A dlaczego tak bardzo zależy Ci, aby nie chodziła na tą religię? Przecież jedynie słuszną drogę wybierze sobie kiedyś sama, a czy naprawdę tak bardzo jej? Wam? zaszkodzi akurat takie rozwiązanie na dzisiaj?
Takie małe dziecko chce być w społeczności, jak Kasia, Asia i Agnieszka. Chce być z koleżankami i na pewno nie chce być tak bardzo inna. W tej chwili posadzić ją chcesz w "oślej ławce" i zupełnie nie rozumiem, czemu to ma służyć.
Podejrzewam, że Twoje dziecko nie będzie dobrze się z tym czuło. I znajdziesz być może paragrafy, przepisy i Bóg wie, co jeszcze, ale Twoje dziecko nie będzie umiało się nimi posługiwać. Dzisiaj. Kiedyś może tak. Dzisiaj jest małym dzieckiem.

Stopka

>A dlaczego tak bardzo zależy Ci, aby nie chodziła na tą religię? Przecież jedynie słuszną drogę wybierze sobie kiedyś sama, a czy naprawdę tak bardzo jej? Wam? zaszkodzi akurat takie rozwiązanie na dzisiaj?

To co proponujesz jest wyjątkowo niemoralne, bowiem proponujesz by rodzice uczyli swojego dziciaka - oportunizmu.
Przesłanie dla dziecka jest takie: nie wychylaj się rób tak jak to robią inni a będzie ci w życiu dobrze.

>Takie małe dziecko chce być w społeczności, jak Kasia, Asia i Agnieszka. Chce być z koleżankami i na pewno nie chce być tak bardzo inna. W tej chwili posadzić ją chcesz w "oślej ławce" i zupełnie nie rozumiem, czemu to ma służyć.

Tu pozwolę sobie zacytować prof. Marię Szyszkowską "Obyczje bardziej niż prawo wkraczają w intymną sferę życia człowieka. Obyczje są często źródłem nietolerancji."
A tak na marginesie, właśnie na tym przykładzie widzimy ile nietolerancyjnych sytuacji tworzy Konkordat. Zabrakło tu prawa wyboru, które stanowi PODSTAWĘ demokracji.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

Uważam, że tak ważne decyzje nie powinny być narzucane. Przyporządkowanie się "większości" nie wydaje się krzywdzeniem dziecka... dla mnie w tym momencie najważniejsze jest ono. Na brudy tego świata i tak kiedyś będzie musiało jakoś odpowiedzieć, dlaczego w wieku 4,5 lat?
Stopka

>Uważam, że tak ważne decyzje nie powinny być narzucane. Przyporządkowanie się "większości" nie wydaje się krzywdzeniem dziecka... dla mnie w tym momencie najważniejsze jest ono. Na brudy tego świata i tak kiedyś będzie musiało jakoś odpowiedzieć, dlaczego w wieku 4,5 lat?
>Stopka
Nie wiem co w tym konkretnym przypadku jest brudem i to światowym.
Jest matka która ma dylemat. Jest dziecko które oczywiście trzeba chronić.
Nie ma dobrego wyjścia, bowiem jeśli matka sprawi iż dziecko nie będzie chodzić na religie narazi dziecko. Pośle dziecko, także narazi dziecko ucząc go niemoralnych, oportunistycznych, zachowań.
Nie byłoby problemu gdyby polski rząd który powinien chronić WSZYSTKICH obywateli przed nieporządanym przymusem nie podpisał układ tworzący takie sytuacje.
A tak na marginesie, czy Kośćiół katolicki ma swoje dorosłe owieczki - rodziców za takich słabo rozgarniętych ludzi, że nie daje wiary iż to oni, rodzice, mogą uczyć religii własne przedszkolne dzieci? Czy do tego za państwowe pieniądze są potrzebni katecheci?

To dziecko nie wie w tej chwili, co jest prawidłowością. Dlaczego uczęszczanie na religię jest oportunizmem? W tym wieku?

Oportunizmem nie jest uczęszczanie dziecka na religię, ale posyłanie go na religię "dla świętego spokoju" wbrew swoim przekonaniom.

>Oportunizmem nie jest uczęszczanie dziecka na religię, ale posyłanie go na religię "dla świętego spokoju" wbrew swoim przekonaniom.
Posyłanie tak, ale zdaje się głównym bohaterem jest dziecko... a niech spojrzy na świat tak, jak koleżanki. Nie, musi jak rodzice.
Przecież to dziecko nawet pojęcia bladego nie ma, o co właściwie chodzi... A może będzie kiedyś katolikiem? Zrobi kawał rodzicom, i już ;-P

>Posyłanie tak, ale zdaje się głównym bohaterem jest dziecko... a niech spojrzy na świat tak, jak koleżanki. Nie, musi jak rodzice.
>Przecież to dziecko nawet pojęcia bladego nie ma, o co właściwie chodzi... A może będzie kiedyś katolikiem? Zrobi kawał rodzicom, i już ;-P

Zupełnie nie rozumiem czemu ma służyć buntowanie dziecka przeciw rodzicom i kto będzie miał z tego tytułu satysfakcję. Przecież ja nie mam nic przeciwko temu, żeby moje dziecko było katolikiem ale niech to będzie ŚWIADOMY wybór. Teraz to możemy mówić jedynie o atrakcyjności tarzania po podłodze w czasie lekcji religii a nie o to chyba chodzi.

>Zupełnie nie rozumiem czemu ma służyć buntowanie dziecka przeciw rodzicom i kto będzie miał z tego tytułu satysfakcję.
Buntowanie?
>Przecież ja nie mam nic przeciwko temu, żeby moje dziecko było katolikiem ale niech to będzie ŚWIADOMY wybór. Teraz to możemy mówić jedynie o atrakcyjności tarzania po podłodze w czasie lekcji religii a nie o to chyba chodzi.
Aby wybór był w pełni świadomy, trzeba by poznać kilka opcji. I jedną wybrać. A na taką świadomość u dziecka dzisiaj... chyba zbyt wcześnie.

>Aby wybór był w pełni świadomy, trzeba by poznać kilka opcji. I jedną wybrać. A na taką świadomość u dziecka dzisiaj... chyba zbyt wcześnie.
Dlaczego nie poczekać, aż dziecko uzyska ową świadomość? Dlaczego trzeba już, zaraz, natychmiast zastąpić świadomy wybór narzuceniem "jedynie słusznej opcji"?

>Dlaczego nie poczekać, aż dziecko uzyska ową świadomość? Dlaczego trzeba już, zaraz, natychmiast zastąpić świadomy wybór narzuceniem "jedynie słusznej opcji"?
Dlaczego? Bo decyzję trzeba podjąć dziś.
Świadomość się zdobywa... kiedyś. Do tego czasu wszystko wpływa na jej kształtowanie. Nie sposób "zabronić" rzeczom nam niewygodnym wpływu na nasze dzieci... klatka? klosz? ... a może to i sposób?
Musimy im pozwolić zobaczyć i dotknąć. Zrobić w domu to wszystko, by chciały i potrafiły powiedzieć 'tak' lub 'nie' według już swojego systemu wartości

>>Dlaczego nie poczekać, aż dziecko uzyska ową świadomość? Dlaczego trzeba już, zaraz, natychmiast zastąpić świadomy wybór narzuceniem "jedynie słusznej opcji"?
>Dlaczego? Bo decyzję trzeba podjąć dziś.
O jakiej decyzji mówisz? O decyzji kształtowania katolika "od małego"?

>Świadomość się zdobywa... kiedyś. Do tego czasu wszystko wpływa na jej kształtowanie. Nie sposób "zabronić" rzeczom nam niewygodnym wpływu na nasze dzieci... klatka? klosz? ... a może to i sposób?
Co nie znaczy, że musimy sami, świadomie narażać nasze dzieci na jakiekolwiek zagrożenia.

>Musimy im pozwolić zobaczyć i dotknąć. Zrobić w domu to wszystko, by chciały i potrafiły powiedzieć 'tak' lub 'nie' według już swojego systemu wartości
Ja dziś poćwiczę z dzieckiem wyrywanie skrzydełek komarom, żeby "kiedyś", gdy już dobędzie "świadomość", zdecydowało wedle swojego systemu wartości czy chce to robić dalej, czy nie.

>O jakiej decyzji mówisz? O decyzji kształtowania katolika "od małego"?
Nie, o pójściu na religię. Kształtowanie to duża robota, religia małym zaczątkiem... i wolny wybór, ciągle i bez przerwy. W momencie zdobycia lekkiej świadomości, kiedy już można się jakoś określić, spoko, można zrezygnować.
>Co nie znaczy, że musimy sami, świadomie narażać nasze dzieci na jakiekolwiek zagrożenia.
Narażać? Zagrożenie? Czy to ogólnie, czy w dalszym ciągu o religii?
>Ja dziś poćwiczę z dzieckiem wyrywanie skrzydełek komarom, żeby "kiedyś", gdy już dobędzie "świadomość", zdecydowało wedle swojego systemu wartości czy chce to robić dalej, czy nie.
Jasne, tatuś pokazuje, co się robi i jak należy, dzieci naśladują... czasem tylko do pewnego momentu. I czasem... to chyba dobrze
Ciekawe jest również... ponad 90% nas jest katolikami (wg ilości chrztów). Podejrzewam Jeyes, że Ty również (sorry, jeśli nie) i wieeeelu innych, dzisiaj zagorzałych "vetowców". W czym Ci lub im to przeszkodziło?

>>O jakiej decyzji mówisz? O decyzji kształtowania katolika "od małego"?
>Nie, o pójściu na religię. Kształtowanie to duża robota, religia małym zaczątkiem... i wolny wybór, ciągle i bez przerwy. W momencie zdobycia lekkiej świadomości, kiedy już można się jakoś określić, spoko, można zrezygnować.
Jaki i czyj wolny wybór masz na myśli, skoro dla Ciebie kształtowanie człowieka musi zawierać indoktrynację katolicką?

>>Co nie znaczy, że musimy sami, świadomie narażać nasze dzieci na jakiekolwiek zagrożenia.
>Narażać? Zagrożenie? Czy to ogólnie, czy w dalszym ciągu o religii?
Napisałaś: Nie sposób "zabronić" rzeczom nam niewygodnym wpływu na nasze dzieci, więc to Ty mi powiedz jakie "rzeczy niewygodne" miałaś na myśli.

>Ciekawe jest również... ponad 90% nas jest katolikami (wg ilości chrztów). Podejrzewam Jeyes, że Ty również (sorry, jeśli nie) i wieeeelu innych, dzisiaj zagorzałych "vetowców". W czym Ci lub im to przeszkodziło?
Zanim zapytasz w czym komu szkodzi chrzest w niemowlęctwie postaraj się odpowiedzieć w jakim celu KK narzuca ten chrzest i nie pozwala na podejmowanie decyzji o chrzcie ludziom dorosłym.

>Zanim zapytasz w czym komu szkodzi chrzest w niemowlęctwie postaraj się odpowiedzieć w jakim celu KK narzuca ten chrzest i nie pozwala na podejmowanie decyzji o chrzcie ludziom dorosłym.

O chrzcie dzieci nie decyduje cały Kościół, a rodzice. Jeśli ochrzcić nie zechcą to nie ochrzczą. Panie jeyes, niechby pan tak choć raz napisał coś bez błędów merytorycznych.

Kodeks Prawa Kanonicznego:

Kan. 865, par. 1. Aby dorosły mógł być ochrzczony, powinien wyrazić wolę przyjęcia chrztu, być odpowiednio pouczony o prawdach wiary i obowiązkach chrześcijańskich oraz przejść praktykę życia chrześcijańskiego w katechumenacie. Ma być również pouczony o konieczności żalu za grzechy.

Kan. 867, par. 1. Rodzice mają obowiązek troszczyć się, ażeby ich dzieci zostały ochrzczone w pierwszych tygodniach; możliwie najszybciej po urodzeniu, a nawet jeszcze przed nim powinni się udać do proboszcza, by prosić o sakrament dla dziecka i odpowiednio do niego się przygotować.

par 2. Jeśli dziecko znajduje się w niebezpieczeństwie śmierci, powinno być natychmiast ochrzczone.

Kan. 868, par. 2. Dziecko rodziców katolickich, a nawet i niekatolickich, znajdujące się w niebezpieczeństwie śmierci, jest godziwie chrzczone, nawet wbrew woli rodziców.

No comments

>Kodeks Prawa Kanonicznego:
>
[... ciach]

Nakazy tego kodeksu stosują się jedynie do katolików. Z prawnego punktu widzenia nikt nie może poddawać dziecko żadnym rytuałom żadnej religii wbrew woli rodziców (prawnych opiekunów) a zatem ostatni z cytowanych zapisów jest zapisem martwym.

>O chrzcie dzieci nie decyduje cały Kościół, a rodzice. Jeśli ochrzcić nie zechcą to nie ochrzczą. Panie jeyes, niechby pan tak choć raz napisał coś bez błędów merytorycznych.

Pan raczy sobie kpić, panie Delimata. Wątek mówi o sposobach narzucania światopoglądu i wywierania presji. Pan to pewnie byłby skłonny przyznać nam rację dopiero gdyby dzieci na zajęciach zakuwano w dyby i na siłę indoktrynowano, a może i nawet w takiej sytuacji nie przyznałby Pan racji. To że kościół popiera chrzczenie niemowląt a jego szeregowi funkcjonariusze niekiedy uczestniczą w wytwarzaniu atmosfery nietolerancji, ostracyzmu wobec "odmieńców" (zwłaszcza w małych, wiejskich wspólnotach), nie jest dla nikogo tajemnicą. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że taka sytuacja jest kościołowi ze wszechmiar na rękę. A jego apologeci rżną przysłowiowego głupa i udają, że nie wiedzą, o co chodzi, domagając się przedstawienia "dowodów" w postaci przykładów zinstytucjonalizowanych, narzuconych prawu państwowemu przez kościół, formalnych mechanizmów dyskryminacji.

A czy nie mógłby pan swoich poglądów wyrażać nieco spokojniejszym tonem? Z góry dziękuję.

Takim czy innym tonem antycypowałem - jak widzę - rodzaj użytej przez Pana argumentacji: "Z prawnego punktu widzenia...".

>Takim czy innym tonem antycypowałem - jak widzę - rodzaj użytej przez Pana argumentacji: "Z prawnego punktu widzenia...".

Nie twierdzę, że wszystkie rozwiązania konkordatowe są idealne i nie wymagają żadnych korekt. Na pewno jednak należy wszelkie tego typu kwestie przedyskutować spokojnie i w atmosferze wzajemnego poszanowania, a tego ostatniego właśnie tu zabrakło.

Proszę zwrócić też uwagę, że nie kościół to nie monolit. Są w nim jednostki bardziej i mniej tolerancyjne. Nietolerancja w małych społecznościach zdecydowanie jest problemem, nie można jednak na podstawie paru negatywnych przypadków potępiać konkordat w czambuł i obrzucać błotem wszystkich wierzących. Nie tędy droga.

Życzę więcej spokoju

No jasne. Jak mowa o nieprawidłowościach w kościele, to zawsze znajdują się wymówki, że nie monolit, że trzeba dyskutować spokojnie, rozważyć, być może skorygować - w atmosferze wzajemnego zrozumienia. A jak minister Jaruga-Nowacka nieopatrznie wychyli się z jakąś - w końcu niezbyt radykalną - inicjatywą, to fluorescencja Pieronek sugeruje, że nawet kwas solny to za mało dla takiego betonu. Były też szczekające kundelki i wiele innych wpadek funkcjonariuszy kościoła katolickiego.

Problem nie polega na tym, żeby usiłować zaszczepić w kościele tolerancyjność czy inne nieodzowne przymioty państwa demokratycznego - nie tylko zresztą dlatego, że jest to - jak sądzę - zadanie niewykonalne w krótkiej i średniej perspektywie czasowej. Państwo powinno drastycznie ograniczyć przywileje kościołów, żeby nie stwarzać możliwości nadużyć. Nie jest zadaniem państwa wykazywanie "dobrej woli" i oczekiwanie na poprawę i "samoograniczenie się" kościoła. W administracji państwowej również zdarzają się różnego rodzaju nieprawidłowości. Jednakże różnica między nimi sprowadza się do tego, że administrację państwo musi posiadać, a religii nie; nie ma powodu by organizacji istniejącej dla głoszenia wątpliwej ideologii stwarzać pole do nadużyć przez nadawanie jakichkolwiek przywilejów czy tolerowanie nieformalnych układów uprzywilejowujących.

>No jasne. Jak mowa o nieprawidłowościach w kościele, to zawsze znajdują się wymówki, że nie monolit, że trzeba dyskutować spokojnie, rozważyć, być może skorygować - w atmosferze wzajemnego zrozumienia. A jak minister Jaruga-Nowacka nieopatrznie wychyli się z jakąś - w końcu niezbyt radykalną - inicjatywą, to fluorescencja Pieronek sugeruje, że nawet kwas solny to za mało dla takiego betonu. Były też szczekające kundelki i wiele innych wpadek funkcjonariuszy kościoła katolickiego.

Czy naprawdę nie dostrzega Pan różnic między poszczególnymi przedstawicielami Kościoła? Czy wszyscy wierzący są w Pana oczach "tymi złymi"? Jak jeśli nie poprzez dialog chce Pan dojść do tej całej tolerancji? Poprzez gilotynę? Po raz kolejny apeluję o spokojniejsze wyartykułowanie swych argumentów. Atmosfera zawiści nie sprzyja konstruktywnym wnioskom.

>Problem nie polega na tym, żeby usiłować zaszczepić w kościele tolerancyjność

Znowu wyjdzie na to, że się czepiam ale zamiast "tolerancyjność" użyłbym słowa "tolerancja"

> czy inne nieodzowne przymioty państwa demokratycznego - nie tylko zresztą dlatego, że jest to - jak sądzę - zadanie niewykonalne w krótkiej i średniej perspektywie czasowej. Państwo powinno drastycznie ograniczyć przywileje kościołów, żeby nie stwarzać możliwości nadużyć. Nie jest zadaniem państwa wykazywanie "dobrej woli"

A jaką wolę ma wykazywać państwo? Złą?

> i oczekiwanie na poprawę i "samoograniczenie się" kościoła. W administracji państwowej również zdarzają się różnego rodzaju nieprawidłowości. Jednakże różnica między nimi sprowadza się do tego, że administrację państwo musi posiadać, a religii nie; nie ma powodu by organizacji istniejącej dla głoszenia wątpliwej ideologii stwarzać pole do nadużyć przez nadawanie jakichkolwiek przywilejów czy tolerowanie nieformalnych układów uprzywilejowujących.

Nie chodzi o stwarzanie pola do nadużyć, ale o uregulowanie wzajemnych stosunków. Czy nie dostrzega Pan niczego pozytywnego w konkordacie?

>Czy naprawdę nie dostrzega Pan różnic między poszczególnymi przedstawicielami Kościoła? Czy wszyscy wierzący są w Pana oczach "tymi złymi"? Jak jeśli nie poprzez dialog chce Pan dojść do tej całej tolerancji? Poprzez gilotynę? Po raz kolejny apeluję o spokojniejsze wyartykułowanie swych argumentów. Atmosfera zawiści nie sprzyja konstruktywnym wnioskom.
Właśnie nie chodzi o dialog tylko o całkowity (more or less ) rozdział kościoła od państwa. Zresztą kościół i tak nie zgodzi się dobrowolnie na ograniczenie swojej roli więc choćby dlatego nie ma tu o czym dyskutować. Wyprowadzenie nauczania religii ze szkół i przedszkoli publicznych powinno się odbyć bez żadnych konsultacji - mocą decyzji władz państwowych. Zresztą sama dyskusja może stwarzać wrażenie, że rozmawiają równorzędni partnerzy, co samo w sobie jest nie najlepszym pomysłem. Rozmawiać - w ramach konsultacji rządzących ze społeczeństwem - można dopiero po zapewnieniu neutralności światopoglądowej państwa, równouprawnienia wszystkich wyznań i opcji światopoglądowych i na uczciwych zasadach, a nie jak to miało miejsce dotychczas w zaciszach gabinetów i tylko z kościołem katolickim.

>Nie jest zadaniem państwa wykazywanie "dobrej woli"
>A jaką wolę ma wykazywać państwo? Złą?
Jak powiedziałem, ma zachowywać władczą neutralność. Nie chodzi o prześladowanie kościoła, tylko o ukrócenie jego przywilejów i zapobieganie nadużyciom.

>Nie chodzi o stwarzanie pola do nadużyć, ale o uregulowanie wzajemnych stosunków. Czy nie dostrzega Pan niczego pozytywnego w konkordacie?
Sam pomysł regulowania statusu jednej z działających w kraju instytucji wyznaniowych poprzez zawarcie umowy międzynarodowej, która stoi wyżej w hierarchii prawa niż zwykła ustawa, jest błędem. Konkordatu za dobrze nie znam, dlatego chętnie usłyszałbym, jakie dobre strony widzi Pan w tej umowie.

>Właśnie nie chodzi o dialog (...)
No to ja już nie mam więcej pytań. Pana stanowisko jest już dla mnie jasne.

>>Właśnie nie chodzi o dialog (...)
>No to ja już nie mam więcej pytań. Pana stanowisko jest już dla mnie jasne.
To dobrze. Nie widzę powodu, by podstawy demokratycznego ustroju były przedmiotem targu i kwestionowane.

>To dobrze. Nie widzę powodu, by podstawy demokratycznego ustroju były przedmiotem targu i kwestionowane.

Nie przedmiotem targu a debaty. Wbrew temu co się Panu może zdawać katolicy to również obywatele RP. Podstawy demokratycznego ustroju ustala w demokratyczny sposób społeczeństwo, a Pan zdaje się o tym zapominać.

Przy takiej Pana postawie dalsza dyskusja z Panem jest niemożliwa. Do dialogu bowiem niezbędne jest wzajemne poszanowanie.

>Nie przedmiotem targu a debaty. Wbrew temu co się Panu może zdawać katolicy to również obywatele RP. Podstawy demokratycznego ustroju ustala w demokratyczny sposób społeczeństwo, a Pan zdaje się o tym zapominać.
Pojęcie demokracji nie jest puste. Nie można go za każdym razem definiować przez pryzmat interesów doraźnie "skonstruowanej" większości. Oczywiście przedstawiciele tej większości mają swoje prawa, ale istotą demokracji jest ochrona praw mniejszości. Gdyż większość nigdy i nigdzie w demokracji nie może być zagrożona. Większość w różnych "przekrojach" stanowią różni ludzie: katolicy, heteroseksualiści, zwolennicy kary śmierci, eutanazji, dopuszczalności aborcji, ludzie biedni i średniozamożni i zastosowanie pańskiej interpretacji demokracji dawałoby w istocie dyktaturę większości. Świeckie państwo nie narusza wolności sumienia i praw religii, a jedynie na równi z prawami kościołów zabezpiecza prawa i interesy ludzi niewierzących. Warto tu, moim zdaniem, abstrahować od pojęcia większości/mniejszości, gdyż jest to kwestia doraźna, historycznie zmienna, co nie powinno zmieniać sposobu zabezpieczenia praw wyznawców różnych światopoglądów.

Nie znaczy to, rzecz jasna, że pojęcie demokracji jest w pełni precyzyjne i nie pozostawia żadnych wątpliwości interpretacyjnych czy trudności praktycznych. Wiadomo jednak na pewno, że narzucanie światopoglądu czy naruszenia wolności sumienia nie mieszczą się w tym pojęciu - choćby nawet większość za tym optowała.

>Przy takiej Pana postawie dalsza dyskusja z Panem jest niemożliwa. Do dialogu bowiem niezbędne jest wzajemne poszanowanie.
Nie wydawało mi się, żebym wyrażał się obraźliwie o kimkolwiek (abstrahując zupełnie od faktu, że najwytrwalej w obronie "szacunku" występują katolicy gdy sami są atakowani; na ogół nie mają tego rodzaju rozterek i skrupułów w atakowaniu oponenetów, czego przykłady podawałem). Ale oczywiście Pańskiemu życzeniu stanie się zadość.

>Jaki i czyj wolny wybór masz na myśli, skoro dla Ciebie kształtowanie człowieka musi zawierać indoktrynację katolicką?
Musi??? Chyba tak tego nie określiłam. Raczej... może. Lub... nie przeszkadza.
>Napisałaś: Nie sposób "zabronić" rzeczom nam niewygodnym wpływu na nasze dzieci, więc to Ty mi powiedz jakie "rzeczy niewygodne" miałaś na myśli.
Wszystko, co wykracza poza jakieś normy wg nas samych lub ogólnie przyjętych.
>Zanim zapytasz w czym komu szkodzi chrzest w niemowlęctwie postaraj się odpowiedzieć w jakim celu KK narzuca ten chrzest i nie pozwala na podejmowanie decyzji o chrzcie ludziom dorosłym.
Narzuca może tak, ale nie zmusza. A dorośli sami podejmują decyzję... jakąś.

>Aby wybór był w pełni świadomy, trzeba by poznać kilka opcji. I jedną wybrać. A na taką świadomość u dziecka dzisiaj... chyba zbyt wcześnie.

Mam tylko jedno pytanie w aspekcie powyższych słów. Czy zgodziłaby
się Pani swoje 6-letnie dziecko posyłać na nauki Świadków Jehowy,
muzułmanów i buddystów wraz z posyłaniem na zajęcia z religii
rzymskokatolickiej, jeśli byłaby taka możliwość, żeby dziecko mogło poznać
i wybrać jedną z opcji, która mu odpowiada?
A jeżeli nie to dlaczego?

>Czy zgodziłaby się Pani swoje 6-letnie dziecko posyłać na nauki Świadków Jehowy,
>muzułmanów i buddystów wraz z posyłaniem na zajęcia z religii
>rzymskokatolickiej
Żart czy serio? Wszystkie jednocześnie
W katolickim kraju otoczeni jesteśmy religią czy tego chcemy, czy też nie. Czy wyrządza to jakąś krzywdę naszym dzieciom? Nie wydaje się. Wydaje się natomiast, że większą krzywdę odczuje dziecko, gdy będzie miało poczucie "inności" i "izolacji". Bo dobro dziecka jest w tym momencie najważniejsze. Dla mnie
ŚJ, muzułmani czy inni... w każdym razie mniejszość... gdybym była w tej mniejszości i tak chciała wychować swoje dziecko, to tak. Jednak większość czy mniejszość, to zdecydowana różnica. Dla dziecka przede wszystkim. Dla jego relacji ze szkołą i rówieśnikami.
>żeby dziecko mogło poznać i wybrać jedną z opcji, która mu odpowiada?
Dziecko potem, kiedyś, jako dorosły człowiek, sam dokona wyboru. Jego poznawanie dzisiaj, to przecież raczkowanie na drodze wiary. Ponieważ nie widzę tutaj żadnej szkodliwości, nie widzę też problemu: dlaczego ma nie chodzić.

Stwierdzam, że gdy nie "atakujesz", nie zadajesz niby-to-podchwytliwych pytań, to Twoja argumentacja jest raczej miałka.

>Posyłanie tak, ale zdaje się głównym bohaterem jest dziecko... a niech spojrzy na świat tak, jak koleżanki. Nie, musi jak rodzice.
No jasne. Przynajmniej dopóty, dopóki to co mu się narzuca jest katolicyzmem. Gdyby miało to być coś innego [np. wspomniany - raczej w celu prowokacji - satanizm], to wtedy absolutnie nie wolno indoktrynować biednego dzieciątka.

>Przecież to dziecko nawet pojęcia bladego nie ma, o co właściwie chodzi... A może będzie kiedyś katolikiem? Zrobi kawał rodzicom, i już
Skoro nie ma pojęcia, to po co indoktrynować w tak młodym wieku?

W czym więc problem? Nie posyłamy na religię i już. Tylko... co z tego?
Mleko się wylało, trudno. Coś trzeba zrobić. A zrobić należy coś, co będzie najmniejszą szkodą dla dziecka.
Się możemy tutaj spierać tydzień cały, spoko, mam czas. Co z tego temu dziecku? Zdaje się, że ono jest W TEJ CHWILI najważniejsze

>W czym więc problem? Nie posyłamy na religię i już. Tylko... co z tego?
Optymalną byłaby sytuacja, gdyby w ogóle nie trzeba było posyłać dziecka do przedszkola.

>Mleko się wylało, trudno. Coś trzeba zrobić. A zrobić należy coś, co będzie najmniejszą szkodą dla dziecka.
A w dłuższej perspektywie trzeba wybierać takich polityków, którzy poradzą sobie z kleszą samowolą. Tylko którzy to?

>Się możemy tutaj spierać tydzień cały, spoko, mam czas. Co z tego temu dziecku? Zdaje się, że ono jest W TEJ CHWILI najważniejsze
Myślę, że Mariusz ma rację - jeśli już rodzice zdecydowali się posłać dziecko na religię, powinni również w domu poruszać tę problematykę w duchu laickim. A jak są bogaci mogą poszukać sobie prywatnego przedszkola.

Przyczyną całej tej sytuacji jest nauczanie religii w szkole, co otwarcie przyznaję, chociaż jestem katolikiem. Też uważam, że wprowadzenie tego przedmiotu do szkoły było błędem.

Niestety, sytuacja w tej chwili jest taka, jaka jest - i nie zanosi się na to, żeby były możliwości jej zmiany.

Więc nie ma co biadolić nad przyczynami tylko trzeba spróbować zaradzić skutkom. Niestety, nie przychodzi mi do głowy żadne rozwiązanie tego problemu, dlatego też uważam, że trzeba się zastanowić nad tym, co zaproponowała Ewusia. Oczywiście, jest to rozwązanie oportunistyczne, być może nawet "niemoralne" ale jednak - jak mi się wydaje - mniej szkodliwe dla dziecka. Chyba rzeczywiście lepiej będzie poczekać aż dziecko bedzie w stanie zrozumieć dlaczego rodzice nie chcą go posyłać na lekcje religii i dopiero wtedy zdecydować się na ten krok...

Czyli jesteś "przeciw", a nawet "za"

Czyli mając do wyboru dwie szkody, zastanawiam się, która będzie mniejsza. Jestem otwarty na inne propozycje...

Jeśli oczywiście rodzice nie zechcą - mają prawo nie posyłać dziecka na religię i tyle.

>>A dlaczego tak bardzo zależy Ci, aby nie chodziła na tą religię? Przecież jedynie słuszną drogę wybierze sobie kiedyś sama, a czy naprawdę tak bardzo jej? Wam? zaszkodzi akurat takie rozwiązanie na dzisiaj?
>
Umysł dziecka w tym wieku jest jak plastelina, z której można ukleić wszystko. To co mówią dorośli to żywa prawda, wszystko rozumują dosłownie. Posłużę się przykładem. Kiedyś nie mogłam dociec dlaczego moje dziecko boi się pralki i twierdzi, że tam widzi pana. Otóż okazało się, że była kiedyś taka reklama z człowiekiem pływającym na desce. Morska fala zarywała go, co dziecku skojarzyło się z pralką. Dla nas piękny widok dla dziecka - horror. Chcę powiedzieć, że bombardownie dziecka przerastającymi go pojęciami w trakcie religii jest niepotrzebne a wręcz szkodliwe.
Dobro, zło, miłość, szacunek, prawda - co więcej potrzeba? Każdy psycholog albo psychiatra dziecięcy powie: " Wrażliwym dzieciom nie wolno dostarczać za dużo niezrozumiałych bodźców". Po co straszyć szatanem? Znam dzieci, które przestały spać same po jednej lekcji religii. Kto się tym przejmie? Jak wiele pracy potrzeba, żeby z tego wyjść wiem sama. Nie jestem wrogiem KK ale niech się odczepią od przedszkolaków. Justyna

>Znam dzieci, które przestały spać same po jednej lekcji religii.
Ja niestety.. albo i 'stety' - nie znam takich.

>A dlaczego tak bardzo zależy Ci, aby nie chodziła na tą religię? Przecież jedynie słuszną drogę wybierze sobie kiedyś sama, a czy naprawdę tak bardzo jej? Wam? zaszkodzi akurat takie rozwiązanie na dzisiaj?
Czy to samo byś pisała, gdyby dziecko wysłano na "zajęcia z satanizmu"?

>Czy to samo byś pisała, gdyby dziecko wysłano na "zajęcia z satanizmu"?
Szkodliwość obu zajęć wydaje się być bardzo różna
Stopka

>>Czy to samo byś pisała, gdyby dziecko wysłano na "zajęcia z satanizmu"?
>Szkodliwość obu zajęć wydaje się być bardzo różna

Jedemu się wydaje, drugiemu niekoniecznie. Czyż nie?

>Jedemu się wydaje, drugiemu niekoniecznie. Czyż nie?
Oj biada drugiemu!!!

>>Jedemu się wydaje, drugiemu niekoniecznie. Czyż nie?
>Oj biada drugiemu!!!
Hilarious, indeed.

nie panimaju

>Szkodliwość obu zajęć wydaje się być bardzo różna

Jak komu, a poza tym: "Przecież jedynie słuszną drogę wybierze sobie kiedyś sama"...

>Jak komu, a poza tym: "Przecież jedynie słuszną drogę wybierze sobie kiedyś sama"...
Dla każdego droga, którą wybiera, jest jedynie słuszna

Pozdrawiam Mamę ! Moje dzieci mają 3.5 roku bliźniaki i za "chwilę" spotka mnie ten sam problem. Oboje jesteśmy daleko od KK (ja niewierzący żona ewangeliczka) i nie wiemy co zrobić podobnie jak autorka postu. Najlepiej byłoby wygonić wszelkie religie ze szkoły, w wolnym kraju w założeniu świeckiej (?!) , i wtedy nie ma problemu. Problem w tym że jak się trafi na niemądrego księdza czy KATecheTA to może być "nieprzyjemnościunia". My chyba poślemy nasze dzieci ale po uprzednim sprawdzeniu kto będzie ich KKatował. Akcja tego filmu z udziałem KK jest nieprzewidywalna !!! . Pozdrawiam.

Droga Pani,

Przepraszam, ze odpisuje z opoznieniem, lecz trudno jest mi opanowac cala korespondencje.
Zdaje sobie sprawe z problematycznosci calej sytuacji. Jesli taka atmosfera i obyczaje panuja w szkole, to faktycznie nie jest latwo realizowac swoje prawa. Jest to ewidentny przyklad brutalnego i podstepnego lamania konstytucyjnego prawa. To jest primo. Albowiem art. 48 ust. 1 Konstytucji RP stanowi, iz "Rodzice maja prawo do wychowania dzieci zgodnie z wlasnymi przekonaniami". Jesli interwencje w szkole nie pomoga prosze o tym napisac do Rzecznika Prawo Obywatelskich. Jesli wiecej do niego bedzie takich spraw docierac moze w koncu cos zacznie robic.
Dalej mamy ustawe o systemie oswiaty. Art. 12 przesadza o tym, ze nauka religii moze byc ewentualnie prowadzona, ale na zyczenie rodzicow. Jest to wiec zlamanie i tego przepisu.
Na podstawie wspomnianego artykulu powyzszej ustawy wydano rozporzadzenie z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach. Ono zawiera najwiecej kwestii w zakresie naszego problemu, m.in.

par. 1 ust. 3. stanowi:
"Uczestniczenie lub nieuczestniczenie w przedszkolnej albo szkolnej nauce religii lub etyki nie może być powodem dyskryminacji przez kogokolwiek w jakiejkolwiek formie."

par. 3 ust. 3 stanowi:
"Szkoła jest obowiązana zapewnić w czasie trwania lekcji religii lub etyki opiekę lub zajęcia wychowawcze uczniom, którzy nie korzystają z nauki religii lub etyki w szkole"
Ten przepis jedynie na zasadzie dobrej woli moze byc stosowany rowniez w stosunku do zajec w przedszkolu, wedlug mnie ustawa do tego nie obliguje

Widac tutaj, ze cala ta regulacja nie spelnia wymogow realizacji praw konstytucyjnych, nie spelnia standardow ktore by umozliwialy realizacje praw rodzica, a kler z tego korzysta bez skrupulow. Oto jest kolejny "walor" nieszczesnego konkordatu, przyklad jego wielkiej szkodliwosci, bo to na mocy postanowien konkordatu wprowadzono religie do przedszkoli w sposob prawny.
Moje osobiste zdanie o katechezie jest takie, ze mlodziezy ona nie bardzo szkodzi, w wieku parunastu lat zaczyna pojawiac sie naturalnie u wielu bunt i kontestacja, narasta sceptycyzm. Jednak indoktrynowanie w wieku tak mlodym, jak wspomina Pani, jest szkodliwe niewatpliwie. Niechby sie katecheci osmieszali na religiach religii w szkolach, ale od przedszkoli wara. Niestety kler zrobil wiele, aby wprowadzic indoktrynacje rowniez do przedszkoli. I jak widzimy dochodzi do tak trudnych sytuacji jak w Pani przypadku. Nie nalezy tego bagatelizowac. Pozniej to z pewnoscia odciska pewne pietno na psychice dziecka, trudniej jest zen uczynic osobe, ktora samowladnie moze sobie wyksztalcic osobisty stosunek do wiary i kosciola. Gdyby bylo inaczej kler nie walczyl by z takim poswieceniem o prawo indoktrynowania dzieci i mlodziezy. (choc jak pisalem, uwazam, ze w stosunku do mlodziezy jest to duzo mniej szkodliwe, a moze nawet nieszkodliwe zupelnie). Dziecko w tak mlodym wieku jest ogromnie latwowierne, bardzo latwo przyjmuje rozne opinie jako fakty, to znacznie trudniej wykorzenic niz bledy przyjete w starszym wieku.
Zachecam do walki o swoje prawa, o zdecydowanie. Ale do walki o nalezyte realizowanie prawa rodzica, bo jesli bedzie to de facto szykanowane i utrudniane na pograniczu prawa i dziecko bedzie spotykac sie z przykrosciami zlym traktowaniem wychowawcy, to bedzie to jeszcze gorsza sytuacja. Nalezy wiec przede wszystkim walczyc o wlasciwa realizacje praw do fakultatywnosci katolickiego indoktrynowania, a nie o to, aby na sile odizolowac dziecko od tych zajec.
W kazdym razie niewatplwie na rodzicu dziecka, ktore ma byc ksztalcone tak szlachetnie jak Pani to przedstawila, spoczywa duzo wieksze wyzwanie niz nad tymi co szkola swe dzieci na potulnych katolikow. Nalezy mozliwie szybko z dzieckiem poruszac sprawy wiary i religii. Nalezy to robic tym staranniej, jesli dziecko bedzie musialo (de facto) jednak chodzic na te zajecia religijne.

Szkodliwosci katolickiej katechezy nie nalezy bagatelizowac. Z jednej strony Boy ladnie ujmowal to, dlaczego do mlodych slabo katecheci docieraja, ale z drugiej strony nierzadko umiejetnie psuja oni psychike mlodego czlowieka. Dostaje o tym niemalo sygnalow. Kler jak wiadomo moze sobie robic co chce na tych lekcjach jesli tylko lokalnego biskupa to nie razi. Trudno jest cokolwiek zwojowac.
Ostatnio pewien pan pisal mi o tym jak katecheta gwalcil jedna z fundamentalnych zasad polskiego systemu oswiaty, czyli koniecznosc dostosowania "treści, metod i organizacji nauczania do możliwości psychofizycznych uczniów" (art. 1 pkt 4 ust. o systemie oswiaty). Otoz ow katecheta wszytkim klasom gimnazjum zorganizował projekcje fimu na video pt. "Niemy Krzyk", co spowodowło opuszczenia lekcji religii, stres, płacze, budzenie nocne itp. uczennic oraz protesty rodziców wobec dyrekcji. Ta praktyka jest stosowana od lat w innych szkołach wobec małoletnich. Jesli ktos nie wie czym jest ten film, to wyjasniam, ze jest to propagandowa produkcja, bardzo brutalna, z pewnoscia nienadajaca sie dla osob w takim wieku. Prof. Beaulieu nazwał ten film oszustwem naukowym i manipulowaniem opinią publiczną. Wiecej o filmie mozna przeczytac na naszych stronach:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2885 (w czesci: WIDEO PRZECIW ABORCJI
OBRAZY WYWOŁUJĄCE STRACH)
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2528 (w czesci: KRYTYKA FILMU "NIEMY
KRZYK")
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3247 (w czesci: TELEWIZYJNE OBYCZAJE)
Dodam jeszcze, że polskie nastolatki juz przez ponad 10 lat sa "terroryzowane" przez kler ta propagandowa bzdura, brutalnym przeklamaniem na dodatek. Nie, nauczanie katechezy nie jest takie niewinne jak to sobie czasami przedstawiaja niewierzacy.

Polecam ponadto moj tekst zwiazany z tematem, pt. "Dziecko, Bog, religia"
www.racjonalista.pl/kk.php/s,322

Pozdrawiam serdecznie i zycze wytrwalosci w swych postanowieniach.
MA

>Oboje jesteśmy daleko od KK (ja niewierzący żona ewangeliczka) i nie wiemy co zrobić podobnie jak autorka postu.
My chyba poślemy nasze dzieci
Błagam nie ulegajcie naciskom tylko dla tego, że robią tak inni. Na pewno są inne rozwiązania. Być może zanim dotknie was ten problem ja już utrę ślady. Tylko dlaczego ja? Niestety tak już jest, że większość po cichu przyznaje racje ale dla świętego spokoju zachowują się konformistycznie. A gdyby tak nasze dzieci razem chdziły na równie atrakcyjne zajęcia lecz świeckie... Pozdrawiam i życzę odwagi. Justyna