Wydaje mi się, że "zbieg okoliczności" to trochę mgliste pojęcie. Okoliczności mogą zbiegać się przypadkiem (nieintencjonalnie), lub nie (np. ktoś mógł zadbać o to, żeby pewne okoliczności zbiegły się w pewien sposób). W tym sensie wydaje mi się, że przypadek nie jest tożsame ze zbiegiem okoliczności.
   W drugą stronę, np. charakter przypadkowości wyniku pomiaru kwantowego nie ma nic wspólnego ze zbiegiem jakichkolwiek okoliczności (o ile wiemy).
   Innymi słowy, według mnie, przypadek ma ścisły związek z losowością, a zbieg okoliczności - niekoniecznie.
Pozdrawiam.

tak, to bardzo cenna dla mnie uwaga, dzięki!
otwarles mi pewna nowa perspektywe za co serdecznie dziekuje i pozdrawiam!
Tam, gdzie konczą się przypadki, zaczynają się zbiegi okoliczności

---

Neurosis

>   Innymi słowy, według mnie, przypadek ma ścisły związek z losowością
No właśnie a skąd się bierze owa losowość? Wedlug mnie, nic nie dzieje się bez przyczyny, a przypadek jest to naturalna konsekwencja czegoś, czego jeszzce nie potrafimy zrozumięc lub nie ogarniamy. Przypadki w dzisiejszym świecie są w większości generowane przez prawa przyrody: grawitacja i inne takie. Przypadki które zachodzą na ziemi - to ziemskie przypadki, czyli podlegające ziemskim prawom, albo same będące tymi prawami, których jeszcze nie zaobserwowaliśmy i nie opisaliśmy. Jeżeliby dalej podążać tym tropem, że przypadek wynika z praw natury, to wynika on także z praw kosmosu, bo, o ile się orientuję z fizyki, nasze ziemskie prawa przyrody zostały ukształtowane przez kosmiczne prawa wszechświata. Zatem przypadek w ogóle wynika z uniwersalncyh "praw" wszechświata. A te z kolei wynikają (chyba?) z wielkiego wybuchu. Zatem przypadek również byłby pośrednio wynikiem wielkiego wybuchu. Tylko teraz dochodzę do małej sprzeczności. Przypadek jest warunkowany przez jakąś materię, przedmioty. Nie mógłby zajść w nicości, potrzebne są jakieś elementy materialne, na których mógłby on zajść. Ale jak wiemy (lub ja nie wiem) to wielki wybuch był przyczyną wszelkiej materii. Zatem wcześniej nie istniało coś takiego jak przypadek - wielki wybuch musiałbyć konsekwencją czegoś - ale czego? Może zaszedł on pod wpływem przypadku ;> ? Jeśli tak, to musiałoby być coś jeszcze przed w. wybuchem. A może nie, może po prostu przypadek to największa siła we wszechświecie, która uwarunkowała nawet Big Bang? Ale dobra, to nie czas na teorie astronomiczne tylko raczej na próbę jakiegoś studium przypadku.

---

Neurosis

>No właśnie a skąd się bierze owa losowość? Wedlug mnie, nic nie dzieje się bez przyczyny, a przypadek jest to naturalna konsekwencja czegoś, czego jeszzce nie potrafimy zrozumięc lub nie ogarniamy
   Jeszcze kilkadziesiąt lat temu istniała tzw. "teoria zmiennych ukrytych", która postulowała, iż przypadek na poziomie kwantowym wynika właśnie z niepełnego opisu, nieznajomości pewnych "zmiennych ukrytych". Jednak gdyby tak by było, tzw. nierówności Bella (które są naturlną konsekwencją elementarnego rachunku prawdopodobieństwa) powinny być spełnione. W latach 80. ub.w. Alain Apect eksperymentalnie wykazał naruszanie nierówności Bella przez układy kwantowe; zatem na poziomie kwantowym rzeczywiście rządzi przypadek. Jest to dość spektakularne osiągnięcie. Losowość istnieje i nie jest deterministyczna.

>Przypadek jest warunkowany przez jakąś materię, przedmioty. Nie mógłby zajść w nicości, potrzebne są jakieś elementy materialne, na których mógłby on zajść.
   No niezupełnie. Na skutek tzw. zasady nieokreśloności cząstki materialne mogą spontanicznie powstawać z próżni. Warunkiem jest, aby czas ich istnienia pomnożony przez ich energię nie był większy od stałej Plancka podzielonej przez 4π.

>Ale jak wiemy (lub ja nie wiem) to wielki wybuch był przyczyną wszelkiej materii. Zatem wcześniej nie istniało coś takiego jak przypadek - wielki wybuch musiałbyć konsekwencją czegoś - ale czego?
   Jedna z hipotez głosi, że w Wielkim Wybuchu powstała nie tylko przestrzeń, ale i czas. Jeśli tak było, to czas "zaczął" się w chwili Wybuchu i nie istniała żadna chwila przed nim. Nie mógł mieć zatem również przyczyny.
   Inna, dość ciekawa, hipoteza - tzw. multiverse hypothesis - postuluje, że nasz Wszechświat znajduje się w pewnym "multiwszechświecie" gdzie wszechświaty spontanicznie tworzą się i umierają, być może na skutek gigantycznych fluktuacji kwantowych. Jest kilka wariacji tej hipotezy.
   W każdym razie to, do czego zmierzam, to stwierdzenie, że faktycznie pewne zjawiska zachodzą bez przyczyny, spontanicznie. Nawet nasz Wszechświat mógł powstać bez przyczyny.

no, Marian, jesteś nieźły, naprawdę. Wyjaśniasz dużo moich wątpliwości, i to , wydaje mi się, dośc profesjonalnie. Szkoda tylko, że to burzy moje teorie, ale lepsza gorzka prawda niż słodkie kłamstwo
Nie podoba mi się fakt, że niektóre rzeczy nie mają przyczyny, że są samoistne, być może dlatego że taki stan rzeczy wymyka sie mojej percepcji i świadomość tego nie akceptuje, ale jak powiedziałeś że tak jest i jest to w dodatku naukowo potwierdzone, to muszę to zaakceptować. Ale nie sądzisz mimo wszystko, że mogą istnieć pewne rzeczy warunkujące tą przypadkowość absolutną (czyli powstawanie z niczego) ? Tylko może my po prostu nie potrafimy jeszcze tego pojąć. W każdym razie, jeśli nie mam racji ( a pewnie tak jest )
to przypadek jako zdarzenie zachodzące bez względu na materię byłby jeszcze potężniejszym niż sądziłem.
>No niezupełnie. Na skutek tzw. zasady nieokreśloności cząstki materialne mogą spontanicznie powstawać z próżni. Warunkiem jest, aby czas ich istnienia pomnożony przez ich energię nie był większy od stałej Plancka podzielonej przez 4Ŕ.

Ale to powstawanie z próżni jest wtedy przypadkiem, tak?
Ja mam taką hipotezę, a propos Wszechświata, że istniał inny wszechświat, z powodu którego wybuchu powstał nasz, a tamten powstał w wybuchu poprzedniego i tak bez końca, ale to jest raczej moja fantasija. Fajna jest również ta w której mówisz, że w wyniku wybuchu powstał czas - podoba mi się to.

Kurczę, chciałbym móc ogarnąć losowość, pojąć zjawiska zachodzące w tej dziedzinie, ale to jest niemożliwe. Pozostaje jedynie pomyśleć, jak to jest, że człowiek może tworzyć własną losowość (np. wspomnianą przeze mnie poniżej "ruletkę".) Jak to jest że człowiek który nie zna zasad przypadku, tworzy coś przypadkowego? Ja rozumiem, że wielu twórców wykonało dzieła ich przerastające, nie mając nawet o tym pojęcia, ale czy ruletka może uchodzić, jako twór człowieczy, za symbol przypadku? Jeśli człowiek potrafi stworzyć przypadek, to może potrafi też pojąć pewne reguły, które tym przypadkiem kierują?

---

Neurosis

>Ale nie sądzisz mimo wszystko, że mogą istnieć pewne rzeczy warunkujące tą przypadkowość absolutną (czyli powstawanie z niczego) ? Tylko może my po prostu nie potrafimy jeszcze tego pojąć.
   Nie sądzę, choć może się mylę. Podoba mi się hipoteza, że Wszechświat jest komputerem, który ma skończoną moc obliczeniową. Nie może z tego powodu swojego stanu "obliczyć" z dowolną dokładnością i stąd pojawiają się "błędy obliczeniowe". Tak obrazowo: jeśli Wszechświat wrzuci niedokładne położenie cząstki, jej niedokładny pęd i niedokładne wielkości opisujące różne pola do równania, z którego policzy nowe wartości tych zmiennych, a potem, te znowu niedokładne, wielkości wrzuci ponownie do tego równania, to po pewnej ilości iteracji różne niedokładności wezmą górę i dostanie coś zupełnie nieprzewidywalnego.

>Ale to powstawanie z próżni jest wtedy przypadkiem, tak?
   Jak najbardziej.

>Ja mam taką hipotezę, a propo wszechświata, że istniał inny wszechświat, z powodu którego wybuchu powstał nasz, a tamten powstał w wybuchu poprzedniego i tak bez końca, ale to jest raczej moja fantasija.
   Jedna z wariacji "multiverse hypothesis" (ciągle nie wiem, jak to się tłumaczy na polski) mniej więcej tak właśnie wygląda.

>Kurczę, chciałbym móc ogarnąć losowość, pojąć zjawiska zachodzące w tej dziedzinie, ale to jest niemożliwe.
   Jak to ujął Richard Feynman: "Jeśli wydaje Ci się, że rozumiesz teorię kwantową, to jej nie rozumiesz". Niestety mózg człowieka wyewoluował w taki sposób, by ułatwić życie w "świecie średnim", gdzie wszystko wydaje się mieć przyczyny i być deterministyczne. Przez to mechanika kwantowa wydaje się taka obca i dziwna.

>Pozostaje jedynie pomyśleć, jak to jest, że człowiek może tworzyć własną losowość (np. wspomnianą przeze mnie poniżej "ruletkę".) Jak to jest że człowiek który nie zna zasad przypadku, tworzy coś przypadkowego?
   Cóż, wiele zjawisk tylko wydaje się przypadkowe. Jeśli rzucamy monetą, to to, czy wypadnie orzeł, czy reszka jest zdeterminowane tym, jaki nadaliśmy jej kręt, z jaką silą rzuciliśmy, jaka jest gęstość czy wilgotność powietrza, w jaki sposób ją złapiemy itd. Nieznajomość tych wszystkich rzeczy sprawia, że wygodnie jest myśleć, że moneta zachowuje się w sposób przypadkowy. Jednak jest to przypadek trochę innego rodzaju.

yep, nic dodać, nic ująć Dzięki Marian, bardzo pomogłeś. Dowiedziałem się paru ciekawych rzeczy dzięki Tobie. Może czas żebym pogłębił wiadomości z zakresu fizyki ?Wypadałoby, ale zawsze byłem kiepski w tej dziedzinie. Może miałem za małe chęci.. Pozdrawiam!

---

Neurosis

>Wiem ze zadajac to pytanie stąpam po cienkim lodzie
>jakim jest język i dialektyka, ale właśnie chodzi mi o
>ekwiwalentność pojęć: czy wedlug was zbieg okoliczności to
>to samo co przypadek? Bo ostatnio sobie buduję taką teorię
>przypadku, i doszedłem do wniosku, że gdyby "przypadek"
>zorientować względem jakiejś osoby lub czynu to zawsze
>możemy uzyskać "zbieg okoliczności". Np idzie sobie Marian
>przez pole i go piorun strzelił. Dla mnie to przypadek a
>dla jego rodziny zbieg okolicznosci ze to akurat jego, ale
>w sumie wychodzi na to ze przypadek=zbieg okolicznosci.
>Proszę o pomoc w tej kwestii, dzięki!

Jeśli chcesz zapoznaj się z chaosem deterministycznym (dynamiką procesów nielinowych), powinno się przydać w ww. problemie .

Moim zdaniem, to przypadek jest patrząc obiektywnie - gdy widzimy, że szanse, że Mariana piorun strzeli są małe - więc jeśli strzelił, to był to przypadek.

Natomiast zbieg okoliczności - to jest subiektywne odczucie po zdarzeniu (zastanawianie się nad tym "dlaczego akurat ja" albo "dlaczego akurat Marian") - wynikające z tego, że nasze umysły są przyzwyczajone do tego by zauważać zależności. Nie dostrzegamy tego, że setek znajomych osób nie uderzył piorun przez wiele lat, a także w ilu sytuacjach nie zdarzył się żaden zbieg okoliczności, ale zastanawiamy się jak to się stało, że tego jednego konkretnego Mariana akurat uderzył (albo że pojawiła się jakaś korelacja między losowymi zdarzeniami).

Jeśli założymy, że każdy ma szansę jeden na milion, że danego dnia przytrafi mu się zdarzenie X (np. trafi go piorun - choć jakie są szanse na trafienie to tak na prawdę nie wiem, pewnie mniejsze), to na świecie co dzień trafia się to milionom osób, a w Polsce kilkudziesięciu osobom (średnio nie całe 40).
Nawet zdarzenia o szansach jeden na miliard od czasu do czasu komuś się przytrafiają.
Natomiast zbieg okoliczności w najgorszym wypadku ma szanse zajścia taką, jak iloczyn szans na każdą z możliwości zbiegających się ze sobą. Czyli dla nie tak bardzo rzadkich zdarzeń (jeden do dziesiątek, setek lub tysięcy) zbiegi okoliczności rozumiane jako pojawienie się korelacji między dwoma przypadkowymi zdarzeniami się trafiają. Ot - zbieg okoliczności to albo przypadek albo korelacja 2 lub więcej przypadkowych zdarzeń - czyli też przypadek tylko mniej prawdopodobny.

wydaje mi się że przypadek i zbieg okoliczności to są dwie różne sprawy o stosunku takim że zbiór przypadków tworzy zbieg okoliczności. jako przykładem posłużę się omawianym trafieniem przez piorun. zbieg okoliczności to nagromadzenie się w jednym miejscu pioruna, pola, Mariana, braku innego miejsca, położenia Mariana dokładnie w miejscu uderzenia pioruna (językowo podchodząc do tematu to będzie w zdaniu każda część oprócz orzeczenia); zaś przypadek (ten konkretny, losowy) to będzie samo uderzenie pioruna w Mariana w wyniku zbiegu okoliczności - czyli samo orzeczenie, wynikające bezpośrednio.
zagmatwałem... ale chyba wiadomo o co mi chodzi

---

...żyj tak, by umierając, nie powiedzieć, że nie potrafiłeś żyć...

>wydaje mi się że przypadek i zbieg okoliczności to są dwie różne sprawy o stosunku takim że zbiór przypadków tworzy zbieg okoliczności. jako przykładem posłużę się omawianym trafieniem przez piorun. zbieg okoliczności to nagromadzenie się w jednym miejscu pioruna, pola, Mariana, braku innego miejsca, położenia Mariana dokładnie w miejscu uderzenia pioruna (językowo podchodząc do tematu to będzie w zdaniu każda część oprócz orzeczenia); zaś przypadek (ten konkretny, losowy) to będzie samo uderzenie pioruna w Mariana w wyniku zbiegu okoliczności - czyli samo orzeczenie, wynikające bezpośrednio.
>zagmatwałem... ale chyba wiadomo o co mi chodzi

Czytając Twojego posta nasunęła mi się pewna myśl :
Otóż, przypadek, to szansa 1/x, że Mariana trafi piorun (x jest odpowiednio wysoki oczytwiście ).

Natomiast zbieg okoliczności musi spełnić kilka warunków :
- Marian wyjdzie z domu - (tak/nie),
- Marian pójdzie na pole (dajmy na to) - (tak/nie),
- Rozpęta się burza - (tak/nie),
- Piorun trafi w Mariana - (tutaj nie wiem, czy możliwości powinny brzmieć tak/nie, czy powinna to byc liczba, powiedzmy 1/x metrów kw. pola)

Nie jestem pewien, czy to ma sens, ale jak mówię, naszło mnie, więc spisałem

Odchodząc trochę od głównego tematu: jestem świeżo po lekturze "Krótkiej historii prawie wszystkiego" Billa Brysona (polecam!). Odnosząc się do postulatów kreacjonistów, że życie nie mogło powstać bez ingerencji Wielkiego Zlepiacza Białek autor podaje następujący "argument" padający ze strony kreacjonistów:
"Wyszedłem z domu i ujrzałem samochód o numerze rejestracyjnym WW 67901. Jakie jest prawdopodobieństwo, że akurat tę a nie inną tablicę rejestracyjną zobaczyłem jako pierwsza tego ranka?"
To nie mógł być przypadek, ani chybi zadziałała w tym przypadku ręka Wielkiego Nasyłacza Numerów Rejestracyjnych.

to jest oczywista bzdura ;]
z drugiej strony, skąd się bierze przypadek?
człowiek stworzył ruletkę

---

Neurosis

>to jest oczywista bzdura ;]
>z drugiej strony, skąd się bierze przypadek?
>człowiek stworzył ruletkę
>

---

Neurosis
Ja sie kiedys tez zastanawialam nad przypadkami.Mozliwosc przypadku jest bardzo wygodna,w tym sensie ze pozwala patrzec na sprawy rowniez ciebie(lub mnie)dotyczace z dystansem.To ze na ulicy spotkam w ciagu dnia piec osob ktore na mnie sie dziwnie popatrza moze byc czystym przypadkiem,jesli kolejnego dnia to sie wydarzy moge rowniez okreaslic to jako przypadek przy powiedzmy pol roku takich spolecznych konfrontacji moge juz miec problemy psychiczne,wkoncu jestem tylko czlowiekiem.Zewnetrzne oklicznosci typu jest to bardzo dluga ulica a ta garstka ludzi to jedynie znikomy procent populacji miejscowosci w ktorej mieszkam moga byc przeze mnie potraktowane jako szczesliwy zbieg okolicznosci ktory deskrydytuje absolutna wartosc spoleczna ich reakcji.Jednak jest jeszcze podswiadomosc w ktorej sa przetwarzane moje subjektywne postrzezenia swiata zewnetrznego.Jezeli uwierzyc badaczom zachowan wrodzonych to mimo wszystko odbieram sensorycznie to zachowanie i jest ono wartosciowane przeze mnie nieswiadomie
i wywoluje pewien typ zachowan u mnie lub co najmniej reakcji organismu.Mysle jednak ,ze problemow psychicznych nie mozna porownywac do fizjologicznych reakcji organizmu na sygnaly sensoryczne czy instynktownych dzialan do dzialan czlowieka chorego psychicznie,ktorego motywy sa zawsze wyzszej natury i wyplywaja juz z jego samej psychiki ktora reaguje na jego subjektywne postrzeganie swiata.Jest to czysty zbieg okolicznosci ze zachowania ktore maja dwa rozne zrodla motywacji zewnetrznie sa podobne a zwyklym przypadkiem moze sie okazac ze maja te sama przyczyne.