 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kultura
| Napisano | Autor | Tytuł | | 19-01-2007 18:20 | Beatus (2528 punktów) | Co to jest kultura? | Dział kultura pojawił się tu stosunkowo niedawno. Zaglądam tu od czasu do czasu, ale jeszcze nie spotkałam dyskusji na temat tego, czym w gruncie rzeczy jest kultura?
Do bardzo powszechnych opinii należy przekonanie, że kultura jest czymś przeciwnym lub zgoła odmiennym od natury. Takie rozróżnienie jest dziełem Renesansu, ale dobrze się przyjęło. Przeciwne stanowisko głosi, że kultura należy do zjawisk tak samo naturalnych jak wietrzenie skał, jest po prostu na innym poziomie. Nie ma w niej jednak nic nienaturalnego czy ponadnaturalnego.
Zazwyczaj kulturę dzieli się w najprostszy sposób na: materialną i duchową. Ta pierwsza to ludzkie wytwory typu: narzędzia, budynki, umiejętności techniczne itd. Druga to: sztuka, religia, ideologia.
Jakby nie patrzeć kultura jest jednak ludzkim wytworem. Czym jednak tak naprawdę ona jest? Co należy do jej specyfiki i jakimi rządzi się prawami? Na ten temat są dwa sprzeczne stanowiska. Jedno obstaje przy tym, że kultura jest tworzona przez jednostki wybitne. One, swoją działalnością i myślą zmieniają jej charakter, dyktują mody, zapatrywania i cały świat wartości. Drugie podejście traktuje kulturę w sposób bardziej autonomiczny. Kultura pozostając w określonym stanie ma swoje tendencje i preferencje. Na bazie tego klimatu dokonują się niezwykłe rzeczy, rodzą się geniusze, jednak tak naprawdę są oni wynikiem działania kultury, czymś nieuniknionym.
A jakie są wasze zapatrywania na ten temat? Co to jest, ta kultura? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Kika (222 punktów) | W dużym stopniu są to pytania dotyczące raczej charakteru krytyki kultury .
Bo czy w jakimś stopniu wpłynie to na rzeczywistość, jeśli granicę między naturą a kulturą postawimy tu, czy tam? Nie. Jest to jedynie potrzebne przy tworzeniu narzędzia dla filozofów kultury, którzy przecież muszą jakiś punkt wyjścia przyjąć, jakoś ustalić wyjściowe definicje, żeby formułować własną krytykę. Działania na tym polu, wg mojego mniemania, dotyczą nie ustalania prawdziwości jakiejś opcji, ale tylko opowiedzenia się po stronie jakiegoś filozoficznego klubu.
Podział na kulturę duchową (myślową) i materialną też zdaje się dużym uproszczeniem. Wydaje mi się, że kultura rozumiana choćby jako zespół ludzkich wytworów, zawsze ma charakter myślowy, tyle że niektóre jej wytwory mogą przyjąć formę materialną, a niektóre nie mogą, czyli materialność wytworu kultury jest jedynie jego, wcale nie konieczną, właściwością. Zależy to od charakteru tego wytworu, poziomu rozwoju technologicznego społeczeństwa, w którym powstał itp.
Weźmy na przykład sztukę filmową. Trudno podejrzewać, żeby przed wynalezieniem kamery filmowej ludzie nie tworzyli w wyobraźni np.: spójnych obrazowych etiud o konkretnej fabule z jakąś dydaktyczną puentą. Być może opowiadali je swoim znajomym silnie na nich oddziałując. Tworzyli niewątpliwie niematerialny, myślowy wytwór kultury, który 500 lat temu mógł mieć jedynie wąską siłę oddziaływania. W naszych czasach może jednak przyjąć formę materialną (błona filmowa) i być rozpowszechniany w tysiącach egzemplarzy. Pewnie też ktoś, kto w naszych czasach objawia się jako wybitny reżyser bądź scenarzysta pięć wieków temu nie miałby racji bytu. O tyle więc kultura generuje jednostki wybitne. Ale na pewno wiele prawdy jest także w tym, że to geniusze, choćby w dziedzinie nauki, przekształcają rzeczywistość i generują zwroty w rozwoju kultury. Prawda więc, pewnie jak zwykle, leży po środku.
pozdrawiam
|
|
 | | Beatus (2528 punktów) | >Bo czy w jakimś stopniu wpłynie to na rzeczywistość, jeśli granicę między naturą a kulturą postawimy tu, czy tam?
Sądzę, że tak. Obecnie najpowszechniejsze jest przeciwstawianie kultury i natury. Jeśli większość ludzi tak postrzega kulturę, bez wątpienia wpływa to na ich wybory i działalność. Np. są problemy ze świadomością ekologiczną. Wiele osób powie, że kultura ludzka jest w gruncie rzeczy czymś ważniejszym niż natura. Że człowiek współczesny potrafi obyć się bez dóbr natury, może je wytworzyć. Nie może zaś ustać w rozwijaniu swej kultury, bo taka stagnacja byłaby dla ludzkości końcem rozwoju, a więc upadkiem. Zwróć uwagę, że cały ten, w sumie dość logiczny wywód, bazuje na początkowym założeniu o owym rozróżnieniu. Jeśli zaś przyjmiemy założenie odwrotne i ono też się upowszechni, będziemy mieli inne konsekwencje. Wtedy, np. wydaje się sensowne i uprawomocnione postrzeganie kultury jako podlegającej naturalnym prawom zmiany i rozwoju. Co za tym idzie tworzenie narzędzi badawczych i prognostycznych określonego typu.
>Jest to jedynie potrzebne przy tworzeniu narzędzia dla filozofów kultury,
Filozofowie mają tę tendencję, że dostrzegają niektóre rzeczy szybciej niż nauka uzyska odpowiednie narzędzia i szybciej niż społeczeństwo przyswoi sobie doktrynę. Nie znaczy to jednak, że definiowanie kultury jest problemem zamkniętym jedynie w kręgu filozofii czy akademickiej antropologii.
>Działania na tym polu, wg mojego mniemania, dotyczą nie ustalania prawdziwości jakiejś opcji, ale tylko opowiedzenia się po stronie jakiegoś filozoficznego klubu.
Nie sądzę. Przyjęcie określonej definicji wiąże się z konsekwencjami. Te konsekwencje są przewidywalne i nawet zanim zaistnieją można się im przyjrzeć i podjąć się oceny, ze względu na użyteczność, dobro, funkcjonalność, czy też pod innym względem. Ta ocena wpływa na przyjęcie lub odrzucenie opcji, a nie wewnętrzne przekonanie jednostki.
>Podział na kulturę duchową (myślową) i materialną też zdaje się dużym uproszczeniem...
Tak, ale w tym podziale nie chodziło tyle o efekt materialny i niematerialny. Chodziło o zastosowanie. Materialna inaczej użytkowa, niematerialna nieużytkowa. Oczywiście możemy się tu sprzeczać na temat granicy tego podziału. Co do krzesła nie ma wątpliwości jest ono użytkowe. Co do obrazu, ma walor estetyczny więc duchowy. No ale krzesło wykonane artystycznie? Łączy w sobie obie wartości. To z resztą nie jest największy problem. W dużym skrócie użytkowym nazwiemy to co jest człowiekowi potrzebne ze względu na: przeżycie (dom), zwiększanie możliwości przeżycia (solidny, dobrze ocieplony dom). Nieużytkowym zaś to co nie wiąże się bezpośrednio z życiem i zdrowiem (kolekcja dzieł sztuki w owym domu). Jednak człowiek lepiej, dłużej żyje i chętniej się "powiela" gdy jest szczęśliwy - sztuka może być źródłem szczęścia. Skuteczniej, szybciej i w większej ilości wymyśla rzeczy ułatwiające mu życie, gdy jest wszechstronnie wykształcony - literatura, sztuka.
>Geniusze przekształcają rzeczywistość i generują zwroty w rozwoju kultury.
Nawet największy geniusz i nie utajony, ale działający, nie jest w stanie zmienić kultury, która nie jest do tego gotowa. Co z tego, że genetyk zacznie tłumaczyć Pigmejom zasady dziedziczenia? Jak wiele jest przypadków w naszej rodzimej kulturze, tzw. odkrywania geniuszy 100-200 lat po ich śmierci.
>Prawda więc, pewnie jak zwykle, leży po środku.
Pewnie tak, właściwie chodzi o owe granice, czy proporcje, a nie o jednoznaczność. Rzeczywistość nie znosi jednoznaczności, lubią ją tylko ludzkie umysły.
Pozdrawiam
|
|
| | | Kika (222 punktów) | > Np. są problemy ze świadomością ekologiczną. Wiele osób powie, że kultura ludzka jest w gruncie rzeczy czymś ważniejszym niż natura. Że człowiek współczesny potrafi obyć się bez dóbr natury, może je wytworzyć. Nie może zaś ustać w rozwijaniu swej kultury, bo taka stagnacja byłaby dla ludzkości końcem rozwoju, a więc upadkiem. Zwróć uwagę, że cały ten, w sumie dość logiczny wywód, bazuje na początkowym założeniu o owym rozróżnieniu. Ale to są raczej problemy związane nie tyle z umiejscowieniem granicy między kulturą a naturą, co z systemem wartościowania, który przypisze się do tych pojęć i to on tu pełni funkcję najistotniejszego czynnika. > Nie znaczy to jednak, że definiowanie kultury jest problemem zamkniętym jedynie w kręgu filozofii czy akademickiej antropologii.Oczywiście masz rację. > >Działania na tym polu, wg mojego mniemania, dotyczą nie ustalania prawdziwości jakiejś opcji, ale tylko opowiedzenia się po stronie jakiegoś filozoficznego klubu.> Nie sądzę. Przyjęcie określonej definicji wiąże się z konsekwencjami.Zgadzam się. Chodzi mi jednak o to, że - mówiąc żartem, przyjęcie owych określonych definicji więcej mówi o człowieku, który je przyjął niż o rzeczywistości, którą te definicje mają opisywać. > >Podział na kulturę duchową (myślową) i materialną też zdaje się dużym uproszczeniem...> Tak, ale w tym podziale nie chodziło tyle o efekt materialny i niematerialny. Chodziło o zastosowanie. Materialna inaczej użytkowa, niematerialna nieużytkowa.No to nie zrozumiałam właściwie tego rozróżnienia. > Jednak człowiek lepiej, dłużej żyje i chętniej się "powiela" gdy jest szczęśliwy - sztuka może być źródłem szczęścia.Oj, nie wiem, czy statystyki potwierdziłyby tą wersję z "powielaniem". > Co z tego, że genetyk zacznie tłumaczyć Pigmejom zasady dziedziczenia? Jak wiele jest przypadków w naszej rodzimej kulturze, tzw. odkrywania geniuszy 100-200 lat po ich śmierci.Zgadzam się. > >Prawda więc, pewnie jak zwykle, leży po środku.> Pewnie tak, właściwie chodzi o owe granice, czy proporcje, a nie o jednoznaczność. >Rzeczywistość nie znosi jednoznaczności, lubią ją tylko ludzkie umysły.  Taka prosta prawda, a tak nie wielu o tym pamięta. pozdrawiam
|
|
| | | | Beatus (2528 punktów) | >Ale to są raczej problemy związane nie tyle z umiejscowieniem granicy między kulturą a naturą, co z systemem wartościowania, który przypisze się do tych pojęć i to on tu pełni funkcję najistotniejszego czynnika.
A czy nie sądzisz, że dopiero rozgraniczenie, nadanie statusu inności powoduje, że zaczynamy porównywać? Porównywanie to zawsze nadawanie wartości, ważniejsze, lepsze, wartościowsze niż, a nie po prostu.
>Zgadzam się. Chodzi mi jednak o to, że - mówiąc żartem, przyjęcie owych określonych definicji więcej mówi o człowieku, który je przyjął niż o rzeczywistości, którą te definicje mają opisywać.
Tak, to bardzo trafne spostrzeżenie. Jeśli jednak przyjmiemy, że owy człowiek tworzący pojęcia ma wpływ na kształt kultury, bieg historii i losy innych, staje się bardzo ważne aby owe definiowanie jakoś kontrolować. To prawda, że koncepcja "narodu wybranego" wiele mówi nam o Hitlerze, a nie tak znowu dużo o samym narodzie. Jednak koncepcja ta zrobiła sporo zamieszania i do dziś wielu społecznie i humanistycznie zorientowanych uczonych trudzi się nad tym by wybić ludziom z głowy wiązanie wartości człowieka, a nawet człowieczeństwa w ogóle z określoną nacją.
>>Jednak człowiek lepiej, dłużej żyje i chętniej się "powiela" gdy jest szczęśliwy - sztuka może być źródłem szczęścia.
>Oj, nie wiem, czy statystyki potwierdziłyby tą wersję z "powielaniem".
Też nie wiem. Może sztuka nie jest najlepszym przykładem. Poczucie bezpieczeństwa chyba jednak sprzyja podjęciu decyzji o prokreacji. Jednak z drugiej strony, ponoć sex jest kolają dla ubogich. Z dokonań biologii wiemy, że głodzenie białka lawinowo przyspiesza proces mutacji i powielania. Nie wiem jednak czy jest uprawnione przenoszenie tej biologicznej prawidłowości na tak zawiły byt jak człowiek.
Też tak sobie myślę, że dziś bardzo wielu ludzi ma takie jakieś poczucie niemocy. Po co się zastanawiać, po co się angażować, przecież i tak nic to nie zmieni. Strata energii i tyle. Pewnie wpływa to też na frekfencją wyborczą. Z dugiej strony, głosiciele, nawracacze i tacy tam są często nieznośni, a co gorsze mało labilni.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | Kika (222 punktów) | > A czy nie sądzisz, że dopiero rozgraniczenie, nadanie statusu inności powoduje, że zaczynamy porównywać? Porównywanie to zawsze nadawanie wartości, ważniejsze, lepsze, wartościowsze niż, a nie po prostu.
Zgadzam się, że jeśli SAMI dokonujemy takich rozgraniczeń, to rzeczywiście odbywa się to na drodze przydawania rozgraniczanym elementom różnej pod jakimś względem wartości. Jeśli jednak takiego rozgraniczenia dokonał "ktoś inny", zostało ono podane na tacy szkolnego podręcznika, cudzej opinii, mody, tradycji itd, to wtedy taki proces, jak mi się zdaje, nie zachodzi. Wtedy, mamy do czynienia z dwoma rozdzielonymi już elementami, co do których w procesie wtórnym, na drodze lepszej lub gorszej argumentacji system wartościowania dopiero jest przypisywany.
>> Zgadzam się. Chodzi mi jednak o to, że - mówiąc żartem, przyjęcie owych określonych definicji więcej mówi o człowieku, który je przyjął niż o rzeczywistości, którą te definicje mają opisywać.
> Tak, to bardzo trafne spostrzeżenie. Jeśli jednak przyjmiemy, że owy człowiek tworzący pojęcia ma wpływ na kształt kultury, bieg historii i losy innych, staje się bardzo ważne aby owe definiowanie jakoś kontrolować.
Pewnie tak. Tyle, że sytuacja w której "niedoskonałość" kontroluje "niedoskonałość" zawsze jest z założenia dość kontrowersyjna.
> Też tak sobie myślę, że dziś bardzo wielu ludzi ma takie jakieś poczucie niemocy.
> Z drugiej strony, głosiciele, nawracacze i tacy tam są często nieznośni, a co gorsze mało labilni.
Z naprawczymi ideami jest ten problem, że kiedy dowolna idea zyskuje na większej popularności obrasta zwykle w rozmaite "podidee" i pasożytujących na niej "podgłosicieli" i czasem trudno już rozróżnić co jest ideą - obrusem, a co jego koronką.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | Beatus (2528 punktów) | >Zgadzam się, że jeśli SAMI dokonujemy takich rozgraniczeń, to rzeczywiście odbywa się to na drodze przydawania rozgraniczanym elementom różnej pod jakimś względem wartości.
Albo nadawanie wartości jest powodem dokonania rozgraniczenia. Różnie może być.
>Jeśli jednak takiego rozgraniczenia dokonał "ktoś inny", zostało ono podane na tacy szkolnego podręcznika, cudzej opinii, mody, tradycji itd, to wtedy taki proces, jak mi się zdaje, nie zachodzi. Wtedy, mamy do czynienia z dwoma rozdzielonymi już elementami, co do których w procesie wtórnym, na drodze lepszej lub gorszej argumentacji system wartościowania dopiero jest przypisywany.
Nie zgodzę się. Sądzę, że wszelkie podziały i rozgraniczenia są już ze swojej natury związane z jakimś wartościowaniem. Dziedzicząc takie rozgraniczenie z kultury, na ogół wchłania się jednocześnie przypisane poszczególnym elementom wartości. Tyle, że zwykle nie jest się świadomym pełnej zawartości przyswojonych pojęć. Oczywiście później można dokonać refleksji i np. się nie zgodzić, ale to już inna sprawa.
>> Tak, to bardzo trafne spostrzeżenie. Jeśli jednak przyjmiemy, że owy człowiek tworzący pojęcia ma wpływ na kształt kultury, bieg historii i losy innych, staje się bardzo ważne aby owe definiowanie jakoś kontrolować.
>Pewnie tak. Tyle, że sytuacja w której "niedoskonałość" kontroluje "niedoskonałość" zawsze jest z założenia dość kontrowersyjna.
No i robi nam się błędne koło. Tylko naprawdę ograniczony człowiek i wielki egocentryk uzna, że jego racja jest niepodważalna, a przez jego usta płynie Prawda. Ponieważ nie chcielibyśmy przynależeć do takiego grona, grzecznie twierdzimy, że jesteśmy niedoskonali. Oczywiście jako niedoskonali, nie dajemy sobie prawa zabierania głosu w ważnych sprawach. W rezultacie milczymy, a świat toczy się obok.
Kiedyś już sprzeczałam się z Markiem o podobne sprawy. Osobiście uważam, że należy walczyć dla samej walki, nawet jeśli się przegra, grunt to nie cofać się na starcie. Jednak takie stanowisko można na wiele sposobów atakować. Nie jest ono wyrazem mądrości, tylko temperamentu.
>Z naprawczymi ideami jest ten problem, że kiedy dowolna idea zyskuje na większej popularności obrasta zwykle w rozmaite "podidee" i pasożytujących na niej "podgłosicieli" i czasem trudno już rozróżnić co jest ideą - obrusem, a co jego koronką.
To niestety prawda, ale taka już ludzka natura.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Kika (222 punktów) | > Nie zgodzę się. Sądzę, że wszelkie podziały i rozgraniczenia są już ze swojej natury związane z jakimś wartościowaniem. Dziedzicząc takie rozgraniczenie z kultury, na ogół wchłania się jednocześnie przypisane poszczególnym elementom wartości. Tyle, że zwykle nie jest się świadomym pełnej zawartości przyswojonych pojęć.Nie zawsze pojęcia, czy definicje (może nawet rzadko) mają jakąś stałą zawartość. > Oczywiście później można dokonać refleksji i np. się nie zgodzić, ale to już inna sprawa.Przypuszczam, że gdyby zrobić na ulicy ankietę i popytać ludzi, jak wartościują wobec siebie kulturę i naturę, spora część nie potrafiłaby na to pytanie odpowiedzieć. Byłyby to dla nich dwa elementy, którym na drodze refleksji, wartości każe się przypisywać wtórnie. Podobnie pewnie by się sprawa miała przy innych, równie abstrakcyjnych pojęciach, których istnienie nie ma dla większości żadnego pragmatycznego znaczenia. Ale to są tylko moje przypuszczenia. > >Pewnie tak. Tyle, że sytuacja w której "niedoskonałość" kontroluje "niedoskonałość" zawsze jest z założenia dość kontrowersyjna.> No i robi nam się błędne koło.Wiem. Chodzi mi tylko o to, że takie nagromadzenie "niedoskonałości" powinno skłaniać do dużej ostrożności. > Tylko naprawdę ograniczony człowiek i wielki egocentryk uzna, że jego racja jest niepodważalna, a przez jego usta płynie Prawda.Źródła egocentryzmu bywają różne. Może być on po prostu jedną z podstawowych cech fundamentu osobowości. Wielu ludzi wierzy także w możliwość istnienia ego o boskim rodowodzie. Wtedy tenże egocentryzm uprawomocnia się dla nich w jakiejś metafizyce. Może być także sytuacja, kiedy człowiek w egocentryzm zostaje niejako wtórnie wtłoczony przez zewnętrzne okoliczności. Wtedy taka prawda ego może stać się na przykład jedynym pewnym oparciem w labilnej rzeczywistości. ... w sumie znam kilku zupełnie sympatycznych egocentryków  . > Ponieważ nie chcielibyśmy przynależeć do takiego grona, grzecznie twierdzimy, że jesteśmy niedoskonali. Oczywiście jako niedoskonali, nie dajemy sobie prawa zabierania głosu w ważnych sprawach. W rezultacie milczymy, a świat toczy się obok.Nie widzę prostego wynikania między świadomością własnych wad, a brakiem społecznego zaangażowania. Ale zgadzam się, że pojęcie niedoskonałości bywa czasem wytrychem dla usprawiedliwiania własnej bierności. > Kiedyś już sprzeczałam się z Markiem o podobne sprawy. Osobiście uważam, że należy walczyć dla samej walki, nawet jeśli się przegra, grunt to nie cofać się na starcie.Hmmm ... walczyć dla samej walki - każdy ma swój własny rodzaj szampana z bąbelkami. Ja chętnie walczę z naturą (przyrodą), choć może to złe słowo - lepsze byłoby "zmagam się". > Jednak takie stanowisko można na wiele sposobów atakować. Nie jest ono wyrazem mądrości, tylko temperamentu.No to gratuluję temperamentu. Lubię ludzi z temperamentem. Bywają często prostolinijni i łatwiej się z nimi porozumieć niż z tymi chłodnymi i wyrachowanymi. Opuszczam wątek i serdecznie pozdrawiam.
|
|
| | | | | IQ955 (2355 punktów) | > Porównywanie to zawsze(?!) nadawanie wartości, ważniejsze, lepsze, wartościowsze niż, a nie po prostu.Słusznie! 4 jest zawsze ważniejsze, lepsze, wartościowsze niż 3, a nie po prostu. Buźka zza węgła... 
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| IQ955 (2355 punktów) | kultura - 1. całokształt materialnego i duchowego dorobku ludzkości, wytworzonegow w ogólnym rozwoju historycznym lub w jego określonej epoce; poziom rozwoju społeczeństw, grup, jednostek w danej epoce historycznej. 2. wysoki poziom czegoś, zwłaszcza rozwoju intelektualnego, moralnego. 3. umiejętność obcowania z ludźmi; ogłada, obycie, takt.
(inne znaczenia typu: kultura fizyczna, bakteryjna - pomijam)
Słownik Wyrazów Obcych PWN
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | Beatus (2528 punktów) | > kultura - 1. całokształt materialnego i duchowego dorobku ludzkości, wytworzonego w ogólnym rozwoju historycznym lub w jego określonej epoce; poziom rozwoju społeczeństw, grup, jednostek w danej epoce historycznej.
A jak sądzisz, czy owa kultura z powyższej definicji rozwija się tak w systemie ciągłym? Narastającym? Skokowym? Czy może zawracać?
2. wysoki poziom czegoś, zwłaszcza rozwoju intelektualnego, moralnego.
A to fajne. Biorąc pod uwagę trudności z zbadaniem poziomu tzw. intelektu, czy moralności i problemy z ustaleniem czym one są. Wszystko bazuje na intuicji.
>Słownik Wyrazów Obcych PWN
A Mareczek w osobie własnej?
Pozdrowienia,
|
|
| | | IQ955 (2355 punktów) | Droga Beatko,
Przepisałem potencjalnym dyskutantkom i dyskutantom kawałek ze słownika, bo bez (tymczasowej choćby!) definicji takiego nieostrego pojęcia jak kultura - każda dyskusja zamienia się w blablaninę (czego przykładów na tym forum pod dostatkiem).
Chciałem znajome mi, miłe dyskutantki przed takim losem ochronić. Co z tym zrobią - ich rzecz. Ja - swoje zrobiłem - i zmykam.
Na marginesie: W dyskusji o agresji podałem Ci moją roboczą definicję zarówno agresji, jak i aktywności, a Twojej się nie doczekałem. A szkoda!
>A jak sądzisz, czy owa kultura z powyższej definicji rozwija się tak w systemie ciągłym? Narastającym? Skokowym? Czy może zawracać?
Co ma definicja do rozwoju? Definicja [1.] pozwala nam ustalić, co do kultury zaliczamy, a czego nie - i tyle. A jak to sobie przebiega - to zupełnie inna rzecz. Dla przykładu - funkcja f=x(t) określa nam pewną grupę funkcji i pozwala je odróżnić od innych funkcyj (jak to pięknie pisano w starych podręcznikach matematyki). Jak natomiast przebiega - zależy od tego, co podstawimy za x (przykład może i nie jest matematycznie na 100% porządny, ale chyba na razie wystarczy).
A przebiegać może chyba różnie - historia dostarcza przykładów na skoki, regresy, powolny rozwój etc.
Ciebie interesuje pewnie, jak jest teraz... Nie wiem.
> 2. wysoki poziom czegoś, zwłaszcza rozwoju intelektualnego, moralnego.
>A to fajne. Biorąc pod uwagę trudności z zbadaniem poziomu tzw. intelektu, czy moralności i problemy z ustaleniem czym one są. Wszystko bazuje na intuicji.
Pewnie tak. Tyle, że definicja [2.] określa obiegowe użycie tego słowa i nie sądzę, aby warto było to wałkować, tak jak chyba nie warto międlić, co kryje sie pod słowem "urocza".
>A Mareczek w osobie własnej?
Mareczek, droga Beatko, to wieje od takich dyskusji gdzie pieprz rośnie tak szybko, że mało nóg nie połamie.
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | Beatus (2528 punktów) | Rozumiem, jednym słowem, nie masz ochoty zabierać zdania na takie tematy, ale ponieważ mnie lubisz pofatygowałeś się do półki z książkami, przepisałeś definicję i mi ją tu podrzuciłeś. Uznam to za wyjątkowy i cenny wyraz sympatii. Dzięki.
>Na marginesie: W dyskusji o agresji podałem Ci moją roboczą definicję zarówno agresji, jak i aktywności, a Twojej się nie doczekałem. A szkoda!
Naprawdę? A to przepraszam. Ja mam zwyczaj rozumienia pojęć bardzo szeroko. Pewnie dlatego, że "wyznaję" antyredukcjonizm i syntetyzm. Znaczenia rozmaitych określeń często zazębiają się między sobą, nie widzę ich w całkowitym oderwaniu. Tak jest w przypadku agresji i aktywności. Agresja jest działaniem o charakterze ekspansywnym. Może mieć zarówno dobre jak i złe konotacje moralne. Jako naturalny sposób działania człowieka, naturalny a nie kulturowy, nie poddaje się bezpośredniej ocenie moralnej. Owa zwierzęca dzikość w nas. Aktywność też jest działaniem ale ma pochodzenie bardziej psychologiczne i kulturowe. Może być tak zła jak i dobra, ale jako twór kulturowy podlega ocenie moralnej lub przynajmniej wartościowaniu. Aktywność wypływa z woli. Agresja z instynktu.
>Co ma definicja do rozwoju?
To była dygresja, a nie kontynuacja. Wskazałam na konkretną definicję, aby było jasne o jaką kulturę mi chodzi, że nie o bakteryjną.
>A przebiegać może chyba różnie - historia dostarcza przykładów na skoki, regresy, powolny rozwój etc.
Słuszna uwaga. Ciekawe jednak, że rozwój techniczny zdaje się być ciągły. Moralny już niekoniecznie. Kulturalny, cóż, kwestia światopoglądu. Przy tym jedno wpływa na drugie. Czy dokonam zbytniego uproszczenia, jeśli stwierdzę, że rozwój techniczny, przyrost dóbr itd. prowadzi do izolacji jednostki, ta do relatywizmu moralnego, on zaś do upadku obyczajów? Takie tam wiejskie mądrości.
>Ciebie interesuje pewnie, jak jest teraz... Nie wiem.
A wiesz, że nawet nie. Bardziej interesuje mnie czy można kulturze przyznać autonomię ontologiczną.
>Mareczek, droga Beatko, to wieje od takich dyskusji gdzie pieprz rośnie tak szybko, że mało nóg nie połamie.
W porządku, nie czuj się zobowiązany do odpowiadania.
Pozdrowienia
|
|
| | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Ciekawe jednak, że rozwój techniczny zdaje się być ciągły.On nie "zdaje się", on jest ciągły. Trudno wymyślić samochód przed wymyśleniem koła.  > Moralny już nie koniecznie. Kulturalny, cóż, kwestia światopoglądu. Przy tym jedno wpływa na drugie.Skoro "jedno wpływa na drugie", to po co rozdzielać? Wszak moralność też jest elementem kultury. Czyż nie? > Czy dokonam zbytniego uproszczenia, jeśli stwierdzę, że rozwój techniczny, przyrost dóbr itd. prowadzi do izolacji jednostki, ta do relatywizmu moralnego, on zaś do upadku obyczajów?Zdecydowanie tak. Zaryzykuję twierdzenie, że taki ciąg przyczynowo-skutkowy jest całkiem nieuprawniony. No, bo jak go niby uzasadnisz? > A wiesz, że nawet nie. Bardziej interesuje mnie czy można kulturze przyznać autonomię ontologiczną.To bardzo ciekawe pytanie. Spróbuj rozwinąć temat. > PozdrowieniaRównież pozdrawiam - oboje. PS. I znowu "się wciąłem" w czyjś dyskurs. Przepraszam tak Ciebie jak i Marka.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | IQ955 (2355 punktów) | > On nie "zdaje się", on jest ciągły. Trudno wymyślić samochód przed wymyśleniem koła. Dobry przykład, ale trzeba uściślić "ciagłość". Bywają przecież zastoje, regresy, a niektóre "wątki" się urywają i po czasie znów są podejmowane. Ale oczywiście technika wymaga jakiejś "kolejności etapów". Tu - zgoda. > PS. I znowu "się wciąłem" w czyjś dyskurs. Przepraszam tak Ciebie jak i Marka.Ależ nie ma za co. Przeciwnie - zapraszamy. Cygan "dla towarzystwa" dał się powiesić - jak mówi porzekadełko.
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | > Trudno wymyślić samochód przed wymyśleniem koła. < Ale można wymyślić koło i posługiwać się nim bardzo długo, nim się wymyśli samochód. W tym sensie rozumiem ciągłość, iż bez koła nie byłoby samochodu, przedział odkryć nie ma tu znaczenia. Jednak w takim razie słowo "ciągłość" należałoby wymienić, bo chyba nie jest ścisłe.
|
|
| | | | | | | | IQ955 (2355 punktów) | >Jednak w takim razie słowo "ciągłość" należałoby wymienić, bo chyba nie jest ścisłe.
Dlatego zaproponowałem "kolejność etapów". Lepiej?
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | Beatus (2528 punktów) | Witam po dłuższym rozmijaniu się. > >Ciekawe jednak, że rozwój techniczny zdaje się być ciągły.> On nie "zdaje się", on jest ciągły. Trudno wymyślić samochód przed wymyśleniem koła. Miałam na myśli raczej fakt, że istnieje coś takiego jak cofanie się w umiejętnościach technicznych. Następuje ono z jakichś zewnętrznych przyczyn, np. wojny. Niektóre zdobycze zostają zapomniane. Przyczyny mogą być rozmaite. O ciągłości rozwoju technicznego możemy mówić właściwie o tyle o ile jedno warunkuje drugie. Z historii wiadomo, że rozmaite gałęzie techniki, czy umiejętności rozwijają się dość niezależnie. Istnieje właściwie dowolność, czy najpierw wymyślimy lekarstwo na raka, czy nowy odrzutowiec. Jest jeszcze coś istotnego, o czym pisze też Marek ale w innym kontekście. Sam wynalazek techniczny nie jest jeszcze związany z jakąś konkretną czy ważną zmianą w kulturze masowej. Chińczycy wymyślili proch i papier, ale dopiero Europejczycy potrafili rozpowszechnić go i zastosować w tak dużej rozmaitości. Więc my od Chińczyków proch, ale oni od nas co z tym dalej zrobić. Trzeba więc dokonać rozróżnienia między wynalazkiem a postępem cywilizacyjnym. I nie sądzę aby zawsze i w prosty sposób być on zależny od popytu. Współczesna reklama dość dobrze pokazuje nam, że często popyt trzeba i można kształtować. > >Moralny już nie koniecznie. Kulturalny, cóż, kwestia światopoglądu. Przy tym jedno wpływa na drugie.> Skoro "jedno wpływa na drugie", to po co rozdzielać? Wszak moralność też jest elementem kultury. Czyż nie?Tak. Występują razem, ale nie warunkują się wzajemnie w prosty sposób. To spostrzeżenie Marka ale zgadzam się z nim. Samolotu jako reprezentanta jakiegoś poziomu techniki używają narody o rozmaitych kodeksach moralnych i całkiem odmiennych poglądach. Poza tym ich rozwój nie przebiega w ten sam sposób. Możemy z dużym prawdopodobieństwem twierdzić, że za 100 lat od dziś technika i wiedza przyrodnicza posunie się na przód. Trudno jednak bronić twierdzenia, że to samo dotyczyć będzie np. moralności czy sztuki. Pojęcia dobra, piękna, czy właściwego zachowania zmieniają się, ale czy w jednym kierunku i czy w ogóle w jakimś kierunku? > >Czy dokonam zbytniego uproszczenia, jeśli stwierdzę, że rozwój techniczny, przyrost dóbr itd. prowadzi do izolacji jednostki, ta do relatywizmu moralnego, on zaś do upadku obyczajów?> Zdecydowanie tak. Zaryzykuję twierdzenie, że taki ciąg przyczynowo-skutkowy jest całkiem nieuprawniony. No, bo jak go niby uzasadnisz?Na siłę można uzasadniać, ale sama nie jestem do tego przekonana. Sądzę, że jest to obiegowe przekonania związane z archetypem Wiecznego Powrotu na spółkę z inną obiegową opinią, że lepsze jest wrogiem dobrego. > >A wiesz, że nawet nie. Bardziej interesuje mnie czy można kulturze przyznać autonomię ontologiczną.> To bardzo ciekawe pytanie. Spróbuj rozwinąć temat.Pytanie to zainteresowało mnie ostatnio w związku z lekturą Kroeber'a. Co prawda on postulował raczej autonomię metodologiczną a o ontologicznej przebąkiwał nieśmiało i bez przekonania. Kultura jako całość jest wytworem ludzkim, ale wytwór ten pozostaje w swego rodzaju niezależności od swoich twórców. Wszyscy wiemy, że to jacy jesteśmy jest w dużej mierze zależne od socjalizacji, która najczęściej przebiega bez naszej zgody, wyboru a nawet wiedzy i wcale nie chodzi mi tu o małe dzieci. Wielu ludzi próbuje, a jeszcze większa ilość postuluje konieczność wprowadzenia jakichś tam zmian w kulturze. A to przez wychowanie, przez uświadamianie, przez szereg innych działań zwykle związanych z polityką lub biznesem. Okazuje się jednak, że wprowadzanie takich zmian nie jest sprawą prostą. Na dodatek nawet jak już zostaną wprowadzone, okazuje się że mają inne od przewidywanych skutki, zupełnie inaczej niż byśmy chcieli funkcjonują, wpływają na rzeczy na które wpływać nie powinny, robi się zamieszanie i tyle z projektowania kultury. Te właściwości kultury świadczą o swoistej autonomii. Sądzę, że powiedzieć iż kultura jest odrębnym bytem to za mocne, ale że ma jakąś autonomię jako kultura - uzasadnione. Z drugiej strony nie trzeba być istotą szczególnie refleksyjną aby twierdzić, że kultura bez ludzi nie może istnieć. Problem wydaje mi się interesujący, ponieważ jeśli faktycznie da się mówić o jakiejś autonomii kultury, konsekwentnie powinno się dać wykryć prawa nią rządzące. Inne prawa niż psychologiczne, socjologiczne czy biologiczne. Odkrycie tych praw miałoby duże znaczenie praktyczne. Jeśli jednak nie potraktujemy kultury w sposób autonomiczny będziemy ciągle kręcili się w koło zagadnień biologii lub psychologii. Pozdrowienia > PS. I znowu "się wciąłem" w czyjś dyskurs. Przepraszam tak Ciebie jak i Marka.Nie wciąłeś się, tylko uratowałeś dyskusję. Marek nie chce ze mną gadać.
|
|
| | | | | IQ955 (2355 punktów) | > Rozumiem, jednym słowem, nie masz ochoty zabierać zdania na takie tematy, ale ponieważ mnie lubisz pofatygowałeś się do półki z książkami, przepisałeś definicję i mi ją tu podrzuciłeś. Uznam to za wyjątkowy i cenny wyraz sympatii. Dzięki.Właśnie dokładnie tak się to odbyło. > Ciekawe jednak, że rozwój techniczny zdaje się być ciągły.W dyskusję nie zamierzam się wdawać, ale coś Ci napiszę o technice, bo chyba mogę parę konkretnych i w miarę rozsądnych zdań na ten temat sklecić. Otóż w książce "Summa technologiae" S. Lema jest rozdział pod tytułem "Dwie ewolucje". Porównuje on (trochę w sposób trafny, a trochę naciągany) ewolucję technologiczną i naturalną. Myśl główna jest taka, że "nikt się nie drapie, kiedy go nie swędzi" (Einstein). Musi więc istnieć pewne "ciśnienie" potrzeb, aby technologie się rozwijały. Dla przykładu - nie wiem, czy wiesz, że starożytni Grecy potrafili skonstruować maszynę parową, ale traktowali ją jako swego rodzaju "zabawkę". Nie było potrzeby takich maszyn - mieli niewolników. Z drugiej strony rozwój technologii potrafi stawać się systemem samonapędzającym, dopóki nie trafi na jakąś barierę. Jest to swoista gra różnych dodatnich i ujemnych sprzężęń zwrotnych, podobnie jak w ewolucji naturalnej. Pisał o tych mechanizmach sporo, przystępnie i ciekawie Dawkins, a ponadto jest też trochę w założonym przeze mnie wątku "Równania Volterry" (są to równania opisujące zależności między drapieżnikami a ofiarami). Jest jednak zasadnicza różnica między tymi dwiema ewolucjami. Ewolucja naturalna stabilizuje się w sposób naturalny. Dla przykładu, jesli jakieś zwierzaki się nadmiernie rozmnożą, braknie dla nich pożywienia i to ograniczy ich populację. Ponadto naturalne organizmy mają dość ograniczone możliwości zniszczenia środowiska. Ewolucja techniczna pozwala obecnie na zniszczenie życia na ziemi i to z kilkakrotnym zapasem. To spora różnica, nieprawdaż? Jest tam też taka myśl, że zarówno ewolucja techniczna jak i naturalna wykształcają pewną "otoczkę kulturową". Dla przykładu - fakt umierania wykształcił rytuały pogrzebowe, technologia odzieży - modę etc. I teraz jeszcze jedna ważna rzecz: Piszesz: > Czy dokonam zbytniego uproszczenia, jeśli stwierdzę, że rozwój techniczny, przyrost dóbr itd. prowadzi do izolacji jednostki, ta do relatywizmu moralnego, on zaś do upadku obyczajów?Obawiam się, że to nie tyle uproszczenie, ile niezbyt trafna diagnioza. Trochę za Lemem uważam, że technologia nie tyle nas uszlachetnia, czy "odszlachetnia" ile działa jak szkło powiększające (wzmacniacz) naszej aktywności. Izolacja jednostki nie wynika, moim zdaniem, z technologii (no przecież, myśmy się dzięki technologii poznali i miło sobie korespondujemy!) tylko z wad wychowania, kryzysu wartości, pochopnego niszczenia wszelkich pozornie zbednych utrudnień. Ani myślę tu bronić KK i religii, ale te wszystkie szczeniackie pyskowania obecne na tym forum są dość przerażające. Nie dlatego, że niszczą, co było, tylko niszczą "w imię niczego". Kiedy buntowano się przeciw pogaństwu w imię nowej wiary - może i miało to jakiś sens. Teraz buntowanie też by miało, gdybyśmy mieli coś do zaproponowania. Nie sądzę, aby była tym nauka. Ona jest dla niewielu. Obawiam się, że idziemy w kierunku nowego niewolnictwa i praw zbliżonych do tych z równań Volterry. Oczywiście nikt tego nie zabroni, ale miłe to chyba nie będzie. Pociesza mnie - że nie dożyję. Wydaje mi się, że technologia jest TYLKO narzędziem, a jak go użyjemy - nasza rzecz. Lancetem można kogoś zarówno uratować, jak i zarżnąć. Technologia jedynie potęguje i uwidocznia nasze wewnętrzne spustoszenia. Ale to moje zdanie - można pewnie widzieć to inaczej... > Bardziej interesuje mnie czy można kulturze przyznać autonomię ontologiczną.Od tego własnie wieję gdzie pieprz rośnie. Z całą sympatią i szacunkiem. ALE... Takie zdanka są cudownymi spłonkami bomb z najprzednieszym bełkotem (biedny M.A.M. oberwał właśnie rykoszetem ) Zacznę od przetłumaczenia na polski. "Czy kultura jest niezależnym bytem?" Chyba to miało znaczyć Twoje pytanie... O tym się można łatwo przekonać wyrżnąwszy wszystkich ludzi. Kultura jest przecież jakąś sumą ich myśli i działań, no bo czymże innym w końcu? To - po pierwsze. A po drugie... Przyznaj sobie tej kulturze tę "autonomię ontologiczną". Albo - nie przyznaj. I co z tego wynika, poza możliwością wałkowania tych pojęć? Ano to, że Moja Eminentna Oponentka, analizując w ramach bilateralnej polemiki niektóre aspekty adekwatności stylistyczno - merytorycznej (ujętej jako aprioryczny konglomerat formy i treści), wyartykułowała oraz dookreśliła supozycję, jakoby genre mojej korespondencji manifestował swoisty dryf stylistyczny ukierunkowany na wielce rozpowszechniony aktualnie trend kolokwializmu, będący, Jej zdaniem, ewidentnie nieadekwatnym do merytorycznych problemów, których ranga i ważkość dla kultury implikowałyby raczej aplikację nieporównanie wznioślejszej maniery w ekspresji referowanej tematyki...>-->-->-->-->-->-->-->-->-->-->>>>> Dobranoc,
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | Beatus (2528 punktów) | >Otóż w książce "Summa technologiae" S. Lema jest rozdział pod tytułem "Dwie ewolucje". Porównuje on (trochę w sposób trafny, a trochę naciągany) ewolucję technologiczną i naturalną. Myśl główna jest taka, że "nikt się nie drapie, kiedy go nie swędzi" (Einstein).
Drapie się drapie, w naszej kulturze takie drapanie oznacza skrępowanie, ale w Chinach ta sama emocja jest wyrażana śmiechem.
>Musi więc istnieć pewne "ciśnienie" potrzeb, aby technologie się rozwijały. Dla przykładu - nie wiem, czy wiesz, że starożytni Grecy potrafili skonstruować maszynę parową, ale traktowali ją jako swego rodzaju "zabawkę". Nie było potrzeby takich maszyn - mieli niewolników.
Nie zgadzam się. Fakt, ze wynalazek nie musi wiązać się z rewolucją techniczną, ale nie znaczy to że owe ciśnienie, zdaje się masz tu na myśli po prostu matkę potrzebę, jest konieczne. Do wynalazku zastosowanie można wynaleźć osobno, choćby ze względu na żądzę pieniądza jednostki czy nie wielkiej grupy. Następnie można wmówić innym, ze tego potrzebują. Wiesz jak wygląda współczesna zmechanizowana kuchnia marzenie każdej pani domu?
>Z drugiej strony rozwój technologii potrafi stawać się systemem samonapędzającym, dopóki nie trafi na jakąś barierę. Jest to swoista gra różnych dodatnich i ujemnych sprzężeń zwrotnych, podobnie jak w ewolucji naturalnej.
Co do tego podobieństwa mam wątpliwości. Co do wzajemnego oddziaływania i warunkowania nie ma wątpliwości. Jednak jego zasady nie będą takie jak w ewolucji naturalnej. Trochę dlatego, że nie lubię redukcjonizmu, trochę dlatego, że już na pierwszy rzut oka kultura zachowuje się inaczej niż natura. Natura się zmienia, kultura zazwyczaj akumuluje swoje zdobycze. Ja zaś sądzę, że metody, narzędzia i pojęcia powinny być dostosowane do badanej przestrzeni, bo nie ma takich, które byłyby dobre do wszystkiego, jak nie ma tabletki na wszelkie dolegliwości na raz.
>Ewolucja naturalna stabilizuje się w sposób naturalny. Dla przykładu, jeśli jakieś zwierzaki się nadmiernie rozmnożą, braknie dla nich pożywienia i to ograniczy ich populację. Ponadto naturalne organizmy mają dość ograniczone możliwości zniszczenia środowiska. Ewolucja techniczna pozwala obecnie na zniszczenie życia na ziemi i to z kilkakrotnym zapasem. To spora różnica, nieprawdaż?
Nie sądzisz, że ta różnica wypływa właśnie z innego sposobu ewoluowania, jedno się zmienia a drugie rozrasta?
>Jest tam też taka myśl, że zarówno ewolucja techniczna jak i naturalna wykształcają pewną "otoczkę kulturową". Dla przykładu - fakt umierania wykształcił rytuały pogrzebowe, technologia odzieży - modę etc.
A co ty na to?
Tajemnica śmiertelności wykształciła religię. Religia rytuał grzebania. Gdyby chodziło tylko o to aby coś zrobić z gnijącymi zwłokami, po co rytuał?
Poczucie estetyki modę. Gdyby nadmiar odzieży w szafie powodował chęć wybierania kreacji na dziś, kierowalibyśmy się wygodą i użytecznością.
>uważam, że technologia nie tyle nas uszlachetnia, czy "odszlachetnia" ile działa jak szkło powiększające (wzmacniacz) naszej aktywności.
Na zasadzie mamy czas i środki to kombinujemy?
>Izolacja jednostki nie wynika, moim zdaniem, z technologii (no przecież, myśmy się dzięki technologii poznali i miło sobie korespondujemy!) tylko z wad wychowania, kryzysu wartości, pochopnego niszczenia wszelkich pozornie zbędnych utrudnień.
Ja tak trochę za Huxley, człowiek zamożny to człowiek niezależny społecznie. Prosta sytuacja z życia w wielkomiejskich blokach. Mam małe dziecko ale chcę wyjść do kina. Z dzieckiem nie mogę. Mam kapitał, dzwonię po niańkę. Nie mam kapitału, muszę poprosić kogoś o pomoc. Rodzinę, znajomego, sąsiada. Aby tą pomoc uzyskać i w ogóle mieć do kogo się zwrócić muszę z w. w. utrzymywać w miarę dobre i trwałe relacje. Nie jest to łatwe, bo każdy ma wady. Wymaga wysiłku znalezienia pozytywów w osobie, która nie jest idealna. Wymaga znalezienia środka między zachowaniem indywidualizmu, a ustąpieniem. Umiejętności zażegnywania sporów. itd. Jak skomplikowane są relacje między ludzkie każdy wie. Wszystko to, nie jest potrzebne, gdy ma się pieniądze. Jest łatwiej, ale czy jest lepiej? Czy przypadkiem się czegoś nie traci?
>Ani myślę tu bronić KK i religii, ale te wszystkie szczeniackie pyskowania obecne na tym forum są dość przerażające. Nie dlatego, że niszczą, co było, tylko niszczą "w imię niczego".
No niby w imię takie, że to jest kłamstwo. W zamian prawda, która brzmi - nic duchowego nie ma. Dla mnie kwestia wyboru, bo dowodów przecież nie ma.
>Nie sądzę, aby była tym nauka. Ona jest dla niewielu.
Proste ale jakże trafne. Rasa panów z IQ 995 i niewolników z IQ 5. IQ 5 z braku dobrego Boga i opiekuna, będzie wierzyła w jedyną prawdę IQ 995. IQ 995 będą spoglądali łaskawie na swych poddanych, boć w swojej niezmierzonej mądrości będą wiedzieli, że nie są Bogami, a jedynie nosicielami Jedynej Prawdy.
>Wydaje mi się, że technologia jest TYLKO narzędziem, a jak go użyjemy - nasza rzecz. Lancetem można kogoś zarówno uratować, jak i zarżnąć. Technologia jedynie potęguje i uwidocznia nasze wewnętrzne spustoszenia.
Na pewno jest w tym sporo racji. Hitler narodziwszy się w roku 1215 nie osiągnąłby tak widowiskowych rezultatów. Jednak w tymże roku nie bardzo miałaby też szansę powstania Karta Praw Człowieka, nie mówiąc o jej ratyfikacji przez tak wiele krajów. Narzędzia wzmacniają efekty. Jednak tak Hitler jak i propagatorzy praw człowieka musieli znaleźć popleczników, chętnych i zaangażowanych. W tym ujęciu winni są nadal ludzie, a nie technika.
c.d.n.
|
|
| | | | | | Beatus (2528 punktów) | > Bardziej interesuje mnie czy można kulturze przyznać autonomię ontologiczną.> Takie zdanka są cudownymi spłonkami bomb z najprzednieszym bełkotem (biedny M.A.M. oberwał właśnie rykoszetem )> Zacznę od przetłumaczenia na polski.> "Czy kultura jest niezależnym bytem?"Ej, nieprawda. Korespondujemy nie po raz pierwszy i wydaje mi się, że da się zauważyć iż nie mam tendencji do nadużywania naukowego bełkotu. Jeśli to robię, to celowo i świadomie ze względu na treść, a nie dla estetyki. Nie napisałabym tak do 16 latka, bo i po co, ale myślałam, że do ciebie mogę. Dlaczego zaś użyłam takiego zwrotu wyjaśniłam w odpowiedzi do M.A.M. Dodam dla większej jasności, że mogłam napisać: autonomia ontologiczna, lub niezależny byt, z tym że nie chodzi mi o całkowitą niezależność, ale o to, że niektóre rzeczy są niezależne lub na takie wyglądają. Nie chodzi mi też o byt jako coś fizycznie i materialnie istniejącego, ale bardziej o jakiś rodzaj bytu proponowany w ontologii, nie wiem dokładnie czy należy skupić się na bycie myślowym jako niezależnej idei, czy myślowym jako wytworze indywidualnej wyobraźni, może i ten kierunek jest zły i chodzi o byt zależny istotowo od czegoś, tu od zbiorowości ludzkiej, istotowo lecz nie jakościowo. Po prostu uznałam, ze ten zwrot lepiej odda sens tego co chcę przekazać, a z drugiej strony uniknę rozwijania tematu skoro nie liczę na zainteresowanie problemem. > O tym się można łatwo przekonać wyrżnąwszy wszystkich ludzi.> Kultura jest przecież jakąś sumą ich myśli i działań, no bo czymże innym w końcu?Suma elementów składowych nie jest tym co całość z niej złożona. Dzięki temu możemy mówić o nowej jakości. > A po drugie... Przyznaj sobie tą "autonomię ontologiczną".> Albo - nie przyznaj.Jeszcze nie wiem co z tym zrobić. Jakbym wiedziała to pewnie nie chciałoby mi się o tym pisać. > I co z tego wynika, poza możliwością wałkowania tych pojęć?Rozwinięcie w odpowiedzi do MAM. > Ano to, że Moja Eminentna Oponentka, analizując w ramach bilateralnej polemiki niektóre aspekty adekwatności stylistyczno - merytorycznej (ujętej jako aprioryczny konglomerat formy i treści),Tak, na podstawie takiej analizy wybrałam formę. > wyartykułowała oraz dookreśliła supozycję, jakoby genre mojej korespondencji manifestował swoisty dryf stylistyczny ukierunkowany na wielce rozpowszechniony aktualnie trend kolokwializmu,Nic takiego nie wyartykułowałam i nawet nie pomyślałam. > będący, Jej zdaniem, ewidentnie nieadekwatnym do merytorycznych problemów, których ranga i ważkość dla kultury implikowałyby raczej aplikację nieporównanie wznioślejszej maniery w ekspresji referowanej tematyki...Spoko, ta mowa była do ciebie, i cool jest jak się rozumiemy. Więcej nie trzeba. Pozdrawiam ps. No ładnie, mieliśmy o tym nie rozmawiać. Czas spojrzeć prawdzie w oczy - jesteśmy gadułami. 
|
|
| | | | | | | IQ955 (2355 punktów) | Droga Beatko,
Znowu dałem się wpuścić w jakieś dyskusyjne maliny (te "Konkursy piękności" niczego mnie widać nie nauczyły), więc odpowiadam zbiorczo, aby było zwięźle:
1. Przykład z Lema był w zamyśle materiałem do Twoich przemyśleń nad rozwojem techniki. Lem podaje pewne analogie pomiędzy ewolucja naturalną i techniczną (a nie kulturą!); można sobie z tych równoległości (bardzo ostrożnie, jak to z analogii!) próbować coś wywnioskować.
2. >Na zasadzie mamy czas i środki to kombinujemy?
Nie, nie w tym rzecz. Chodzi mi o to, że szaleniec epoki kamiennej z pałą może uśmiercić kilkadzisiąt osób. Szaleniec XXw. z armatą - kilka tysięcy, a szaleniec z bronią jądrową - zniszczyć życie na ziemi. Sama zresztą napisałaś: "Hitler narodziwszy się w roku 1215 nie osiągnąłby tak widowiskowych rezultatów". To wzmocnienie dotyczy nie tylko walki, ale praktycznie - wszystkiego.
3. >Kultura jest przecież jakąś sumą ich myśli i działań, no bo czymże innym w końcu?
Powinno być raczej (zamiast sumy) - efektem. Przepraszam.
4. >Proste ale jakże trafne. Rasa panów z IQ 995
A pewnie, że trafne! Nie IQ995 tylko IQ955 - nawet arytmetyka jest, jak to właśnie widać - dla niewielu. Ponadto wyjaśniałem już, że mój pseudonim jest autoironiczny i ma uzasadnienie historyczne. Poważnie zaś: to rzeczywiście nie jest błaha sprawa. Obecnie w Europie dostęp do wiedzy ma praktycznie każdy. I co? Wszyscy siedzą po bibliotekach i uczą się? Sama widzisz, co jest. Wizja Wellsa z "Wehikułu czasu" może się ziścić nie czyjejś złej woli, ale z naturalnego rozwarstwiania się ludzi. Jeśli tego nie chcemy - sami musimy coś z tym zrobić. Ja - nie wiem - co. A Ty - wyobrażasz sobie jakieś sensowne cele życia dla mas?
5. Od słów: "Moja Eminentna Oponentka" przepisałem po prostu kawałek przykładowego bełkotu z mojego bardzo złośliwego eseju pt. "Akceleracja peregrynacji" (AdRem - numer II). Sam fakt, że próbowałaś na to odpowiedzieć poważnie, jest dowodem, jak łatwo wziąć na serio takie pustosłowie. A pod słowem honoru - nie miałem żadnej złośliwej intencji - myślałem, że to oczywisty żart. Jestem właśnie nad lekturą książki A. Sokala - "Modne bzdury" (zerknij sobie w księgarni) - to dobra przestroga. Może to jakaś moja obsesja, ale mam trochę fioła na punkcie walki ze słownym barokiem. Myślę, że kiedy się tylko pojawia - dzieje się zawsze coś złego.
6. >Czas spojrzeć prawdzie w oczy - jesteśmy gadułami.
Cholera jasna! Ja to chyba tylko grafomanem, bo wśród znajomych mam raczej opinię milczka.
A teraz trzy najważniejsze rzeczy:
Pierwsza: Rozumiem Twój niepokój, co do tej "autonomii ontologicznej". Obawiasz się, jak sądzę, że nasza kultura wymyka się nam spod kontroli. To uzasadniona obawa. Pominąwszy nawet złą wolę ludzi (a to już gigantyczne uproszczenie!) trudno jest przewidzieć dalekosiężne skutki każdego złożonego procesu. Myślę, że jest tu potrzebna duża wiedza o regulacji złożonych systemów, olbrzymia uczciwość, i last, but not least dalekosiężny cel. Nie wiem - co i nie wiem - jak ma być. Obawiam się, że nie wymyślimy tego ani z siebie przy biurku, ani z książek. Ale próbujmy...
Druga: Obawiasz się, że technika "odczłowiecza ludzi". Może i ułatwia ten proces, jak każda technologia, która coś ułatwia. Ale zobacz - matka "parkuje" dziecko przed telewizorem, aby mieć spokój, zamiast się nim zająć. Telewizor tu winien? Technologia, moim zdaniem działa, jak lupa; zwielokrotnia tak dobre, jak i złe możliwości człowieka. "Problemem naszego wieku nie jest bomba atomowa, lecz serce ludzkie" - rzekł był raz kolega Albert Einstein. I myślę, że niegłupio.
Trzecia: Znam takie powiedzenie: Im lepszy system, tym gorszy człowiek (i odwrotnie). Może tak i statystycznie rzeczywiście jest, ale uważam (podobnie jak z agresją), że tak nie musi być. Tyle, że ja, droga Beatko, ani mogę, (ani nawet chcę) wychowywać ludzi. Trzeba pewnego wysiłku, aby zrozumieć, że wyłączne zaspokajanie własnych potrzeb prowadzi do obłędu. Piszesz: Jest łatwiej, ale czy jest lepiej? Czy przypadkiem się czegoś nie traci? Jest to chyba trafnie zaobserwowany mechanizm. Wspólne kłopoty wiążą - luksus izoluje. Jest chyba tak, jak pisał Kotarbiński, że ludzie są trochę jak ryby głębokowodne, które muszą żyć pod pewnym ciśnieniem. Zauważ, że gdzie nie ma cierpienia - tam nie potrzeba i współczucia. Ale tłumacz to każdemu...
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | | | Beatus (2528 punktów) | > Znowu dałem się wpuścić w jakieś dyskusyjne maliny (te "Konkursy piękności" niczego mnie widać nie nauczyły),Może pocieszy cię to, ze MAM wystraszyłeś skutecznie. > 1. Przykład z Lema był w zamyśle materiałem do Twoich przemyśleń nad rozwojem techniki. Lem podaje pewne analogie pomiędzy ewolucja naturalną i techniczną (a nie kulturą!); można sobie z tych równoległości (bardzo ostrożnie, jak to z analogii!) próbować coś wywnioskować.Ja zrozumiałam ideę, ale jak pisałam nie zgadzam się z założeniami. > . To wzmocnienie dotyczy nie tylko walki, ale praktycznie - wszystkiego.Jak cię znam, to powinieneś jeszcze dodać, że ludzie są coraz gorsi, a może się nie zmieniają? No bo ja uważam, że są lepsi. Spektakularność wyczynów XXw. moim zdaniem była związana z owym wzmocnieniem o którym piszesz, a nie z dekadencją i degradacją człowieczeństwa. > Powinno być raczej (zamiast sumy) - efektem.Ja też jestem efektem... Całkiem jednak ze mnie autonomiczny efekt i czasem nawet zadziorny. > A pewnie, że trafne! Nie IQ995 tylko IQ955 - nawet arytmetyka jest, jak to właśnie widać - dla niewielu.Jak możesz! Ja cię tu wyceniam na 40IQ więcej niż ty siebie, a ty mi od niedojd arytmetycznych. > Obecnie w Europie dostęp do wiedzy ma praktycznie każdy. I co? Wszyscy siedzą po bibliotekach i uczą się? Sama widzisz, co jest. Wizja Wellsa z "Wehikułu czasu" może się ziścić nie czyjejś złej woli, ale z naturalnego rozwarstwiania się ludzi. Jeśli tego nie chcemy - sami musimy coś z tym zrobić. Ja - nie wiem - co. A Ty - wyobrażasz sobie jakieś sensowne cele życia dla mas?Żartujesz sobie, czy ja ci osobowościowo nadaję się na przywódcę mas? Toż to trzeba wierzyć w głoszoną idee bezwarunkowo i bezwzględnie. Mi by się zaraz wykombinowało - ale z drugiej strony... I klapa, nici z rewolucji. > 5. Od słów: "Moja Eminentna Oponentka"Nie doceniasz mnie. Zrozumiałam oczywiście i intencję i ideę. Odpowiedziałam tylko po to aby dowieść, że jak się człowiek uweźmie to i z rybą się dogada. To wszystko. > A pod słowem honoru - nie miałem żadnej złośliwej intencji - myślałem, że to oczywisty żart.Sądziłam, że to złośliwy żart, ale taki po przyjacielsku. To znaczy wiedziałeś, że możesz tak napisać, że się nie obrażę i że powinno mnie rozbawić. Faktycznie rozbawiło i za tę radość stawiałam ci plusa. > trochę fioła na punkcie walki ze słownym barokiem. Myślę, że kiedy się tylko pojawia - dzieje się zawsze coś złego.Miałam takiego wykładowcę. W swoich wypowiedziach korzystał ze słownika wyrazów obcych. Wszyscy obsesyjnie bali się u niego egzaminów ustnych. Dokładnie bali się, że nie zrozumieją pytania. Kiedyś koleżanka po wyjściu z takiego egzaminu, zapytana jakie miała pytanie odparła, że nie wie, ale było sześciowyrazowe z tego cztery wyrazy zaczynały się na p. Ponieważ jestem niewielkiego wzrostu lecz wielkiej bezczelności, na egzaminie u w. w. wykładowcy po otrzymaniu pytania poprosiłam: proszę podać mi definicję słów: a, b, c, ponieważ nie mogę odpowiedzieć na pytanie nie rozumiejąc jego treści. Może to właśnie przez tego wykładowcę, ale popieram twoją obsesję. > Cholera jasna! Ja to chyba tylko grafomanem, bo wśród znajomych mam raczej opinię milczka.A my tu czy kultura wpływa na ludzi? Nie tylko wpływa ale zmienia introwertyków w gaduły. Oto i pozytywny wpływ techniki na człowieka. > Rozumiem Twój niepokój, co do tej "autonomii ontologicznej". Obawiasz się, jak sądzę, że nasza kultura wymyka się nam spod kontroli. To uzasadniona obawa. Pominąwszy nawet złą wolę ludzi (a to już gigantyczne uproszczenie!) trudno jest przewidzieć dalekosiężne skutki każdego złożonego procesu. Myślę, że jest tu potrzebna duża wiedza o regulacji złożonych systemów, olbrzymia uczciwość, i last, but not least dalekosiężny cel. Nie wiem - co i nie wiem - jak ma być. Obawiam się, że nie wymyślimy tego ani z siebie przy biurku, ani z książek. Ale próbujmy...Zdaję sobie sprawę ze złożoności problemu. Możesz mi zarzucać, że to takie akademickie gadanie bez efektów, ale czy to właściwa postawa, aby wycofywać się z prób zrozumienia jakichś procesów tylko dlatego, że zadanie jest trudne? Pewnie w świecie nic to nie zmieni, ale pozostaje ważne dla mnie. > "Problemem naszego wieku nie jest bomba atomowa, lecz serce ludzkie" - rzekł był raz kolega Albert Einstein. I myślę, że niegłupio.Przekonałeś mnie. Pozdrowienia, ps. świat jest pokręcony, nie chcesz ze mną rozmawiać o kulturze, ale jednocześnie jesteś chyba jedynym, który tak dokładnie zrozumiał o czym ja w ogóle piszę. Plus za czytanie ze zrozumieniem - które ponoć jest niezwykle rzadkim talentem wśród Polaków.
|
|
| | | | | | | | | IQ955 (2355 punktów) | > Może pocieszy cię to, ze MAM wystraszyłeś skutecznie.Próbuję go przed Tobą ratować. Korespondujemy kanałem prywatnym. > Ja zrozumiałam ideę, ale jak pisałam nie zgadzam się z założeniami.Dałem Ci tylko pod rozwagę... > . To wzmocnienie dotyczy nie tylko walki, ale praktycznie - wszystkiego.> Jak cię znam, to powinieneś jeszcze dodać, że ludzie są coraz gorsi, a może się nie zmieniają?Ufff... Nie znasz. Brak mi danych. Nie wiem, czy są lepsi, czy gorsi niż onegdaj. > Spektakularność wyczynów XXw. moim zdaniem była związana z owym wzmocnieniem o którym piszesz, a nie z dekadencją i degradacją człowieczeństwa.Zgoda. A czy twierdziłem coś innego? > Jak możesz! Ja cię tu wyceniam na 40IQ więcej niż ty siebie, a ty mi od niedojd arytmetycznych. Ty mi znowu usiłujesz rozmiękczać rozum komplementami. A propos... Przypomniał mi się zabawny kawałek (początek) z jakiegoś opowiadanka K. Makuszyńskiego: Pewien starszy jegomość miał młodą żonę i rozmiękczenie mózgu. Nie wiadomo jednak, czy miał rozmiękczenie mózgu dlatego, że miał młodą żonę, czy też młodą żonę, dlatego, że miał rozmiekczenie mózgu.> Żartujesz sobie, czy ja ci osobowościowo nadaję się na przywódcę mas?Nie o to mi szło. Szło mi o coś poważniejszego. O to, że wzrastający dobrobyt produkuje, jako skutek uboczny, wolny czas - i z tym trzeba coś zrobić. Chyba nie muszę Ci tłumaczyć, jak niebezpieczny jest głupek, który się nudzi. > Nie doceniasz mnie.Doceniam, doceniam. Cacy... > jak się człowiek uweźmie to i z rybą się dogada.No, to dlaczego, do jasnej cholery, mu z innym nie wychodzi!? Przecież to chyba jednak prostsze... > Sądziłam, że to złośliwy żart, ale taki po przyjacielsku.W mojej intencji był to raczej pure nonsense (który zresztą bardzo lubię...). > Może to właśnie przez tego wykładowcę, ale popieram twoją obsesję.Dobra. Pilnujemy się nawzajem - i tyle. OK? > A my tu czy kultura wpływa na ludzi? Nie tylko wpływa ale zmienia introwertyków w gaduły. Oto i pozytywny wpływ techniki na człowieka.Prawda. Przy milczacym założeniu, że kultura jest wprost proporcjonalna do paplaniny. > Możesz mi zarzucać, że to takie akademickie gadanie bez efektów, ale czy to właściwa postawa, aby wycofywać się z prób zrozumienia jakichś procesów tylko dlatego, że zadanie jest trudne? Pewnie w świecie nic to nie zmieni, ale pozostaje ważne dla mnie.Nic nie zarzucam i rozumiem. Smuci mnie tylko, że przeciw brutalnej sile - największy intelekt nie pomoże. Boli mnie raczej nie to, że mądrzy ludzie nie wiedzą, co robić, a to, że nie mogą tego zrobić. Wiesz, jak zginął Archimedes...
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | | | | | Beatus (2528 punktów) | > >Może pocieszy cię to, ze MAM wystraszyłeś skutecznie.> Próbuję go przed Tobą ratować. Korespondujemy kanałem prywatnym.Już cię nie lubię. > Brak mi danych. Nie wiem, czy są lepsi, czy gorsi niż onegdaj.Ja wierzę, że są lepsi. > >Spektakularność wyczynów XXw. moim zdaniem była związana z owym wzmocnieniem o którym piszesz, a nie z dekadencją i degradacją człowieczeństwa.> Zgoda. A czy twierdziłem coś innego?Ja ci nie zarzucam, ja rozwijam twoją myśl. Dodaję do niej, a nie jej przeczę. > A propos... Przypomniał mi się zabawny kawałek (początek) z jakiegoś opowiadanka K. Makuszyńskiego:> Pewien starszy jegomość miał młodą żonę i rozmiękczenie mózgu. Nie wiadomo jednak, czy miał rozmiękczenie mózgu dlatego, że miał młodą żonę, czy też młodą żonę, dlatego, że miał rozmiekczenie mózgu.W roli młodej żony już nie wystąpię. Metryka nie ta. > Nie o to mi szło. Szło mi o coś poważniejszego. O to, że wzrastający dobrobyt produkuje, jako skutek uboczny, wolny czas - i z tym trzeba coś zrobić. Chyba nie muszę Ci tłumaczyć, jak niebezpieczny jest głupek, który się nudzi.Fakt, dlatego popieram zachęcanie dzieci do uprawiania sportów. Jak taki wyrośnie niech rzuca dyskiem zamiast cegłówkami w przechodniów. > >jak się człowiek uweźmie to i z rybą się dogada.> No, to dlaczego, do jasnej cholery, mu z innym nie wychodzi!? Przecież to chyba jednak prostsze...Jak to dlaczego, bo się nie uwzina (fajne słowo wymyśliłam?). Narodowo i tradycyjnie - bo się mu nie chce, chcieć. Mówiłam o zdeterminowanych, a nie o ogólnoludzkiej prawidłowości. > >Może to właśnie przez tego wykładowcę, ale popieram twoją obsesję.> Dobra. Pilnujemy się nawzajem - i tyle. OK?Ok. > >A my tu czy kultura wpływa na ludzi? Nie tylko wpływa ale zmienia introwertyków w gaduły. Oto i pozytywny wpływ techniki na człowieka.> Prawda. Przy milczącym założeniu, że kultura jest wprost proporcjonalna do paplaniny.Wprost proporcjonalna to może nie, ale z pewnością w towarzystwie kulturalnym najpierw się papla, a potem wali między oczy. W mniej kulturalnym proporcje się zmieniają, albo zamieniają elementy, a nawet paplanina bywa pomijana. Poważniej, mowa jest jednym z najważniejszych nośników i przekaźników kultury. Zmiana introwertyka w gadułę ma też wiele wspólnego z cywilizacją. Taki introwertyk, może nim być choćby dlatego, że w jego środowisku czuje się wyobcowany i niezrozumiany. Jeśli jednak ma dostęp do Internetu, środków komunikacji, społecznie nie czuje się zobowiązany do dokonania żywota na miejscu swego urodzenia, zwiększają się szansę, że odnajdzie swoją niszę ekologiczną i się rozgada. > Nic nie zarzucam i rozumiem. Smuci mnie tylko, że przeciw brutalnej sile - największy intelekt nie pomoże. Boli mnie raczej nie to, że mądrzy ludzie nie wiedzą, co robić, a to, że nie mogą tego zrobić. Wiesz, jak zginął Archimedes...Wiem. A połączenie brutalnej siły z największym intelektem? Ale to temat na odrębną dysputę. Pozdrowienia,
|
|
| | | | | | | | | | | IQ955 (2355 punktów) | > Już cię nie lubię. Nie mogę uwierzyć w to szczęście. To realna szansa na przerwanie tej gadaniny! > Ja wierzę, że są lepsi.Jeśli Ci to poprawia humor - na zdrowie. > Fakt, dlatego popieram zachęcanie dzieci do uprawiania sportów. Jak taki wyrośnie niech rzuca dyskiem zamiast cegłówkami w przechodniów.Oj, Beatko! Plączesz się w zeznaniach. Przecież agresja jest piękna... No, a przynajmniej naturalna... etc. No, to jak z tym jest właściwie? Hę? > Jak to dlaczego, bo się nie uwzina (fajne słowo wymyśliłam?).Naprawdę prześliczne. Wciągam do prywatengo słownika. > Poważniej, mowa jest jednym z najważniejszych nośników i przekaźników kultury. Zmiana introwertyka w gadułę ma też wiele wspólnego z cywilizacją. Taki introwertyk, może nim być choćby dlatego, że w jego środowisku czuje się wyobcowany i niezrozumiany. Jeśli jednak ma dostęp do Internetu, środków komunikacji, społecznie nie czuje się zobowiązany do dokonania żywota na miejscu swego urodzenia, zwiększają się szansę, że odnajdzie swoją niszę ekologiczną i się rozgada.Ogólnie - proponowałbym rozróżniać między paplaniną a wymianą informacji. > Wiem. A połączenie brutalnej siły z największym intelektem?Współczesne arsenały - to właśnie to. Nie przeoczyłaś czegoś? > Ale to temat na odrębną dysputę.Nieeeeeeeeeee!!!! Tylko nie to!
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > >Już cię nie lubię. > Nie mogę uwierzyć w to szczęście. To realna szansa na przerwanie tej gadaniny!Wbrew supozycji Beatki, wcale mnie nie wystraszyłeś i jestem tu z Wami przez cały czas.  "Przysłuchuję" się i zastanawiam: czy nieokiełznane gadulstwo jest faktycznie atrybutem kobiecości? Zgadnijcie, co mi wychodzi (bez skojarzeń, proszę)? > Nieeeeeeeeeee!!!! Tylko nie to!A czemu nie? Z Beatką zawsze i o wszystkim (no, prawie...). I nie krzycz na Nią, Ona tego nie lubi. >
Pozdrowienia,Nie wątpcie w wzajemność. 
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | IQ955 (2355 punktów) | > Wbrew supozycji Beatki, wcale mnie nie wystraszyłeś i jestem tu z Wami przez cały czas.Dałem Ci szansę wyplątania sie z dyskusji na temat "A cio to jeśt kultula?". Zmarnowałeś ją. > "Przysłuchuję" się i zastanawiam: czy nieokiełznane gadulstwo jest faktycznie atrybutem kobiecości? Zgadnijcie, co mi wychodzi?No, co? > A czemu nie? Z Beatką zawsze i o wszystkim (no, prawie...).To Twój pogląd. Moj brzmi: owszem, ale wybiórczo. > I nie krzycz na Nią, Ona tego nie lubi. Ona nie z tych, co by się przestraszyły (chociaż i ja nie wyłożyłem na razie wszystkich kart...). Zobacz sobie jak wsiadła na mnie w "Konkursach piękności"! Inna sprawa, że moja głupota wzięcia udziału w tym wątku domagała się srogiej kary.
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Dałem Ci szansę wyplątania sie z dyskusji na temat "A cio to jeśt kultula?". Zmarnowałeś ją.Absolutnie nie. 2 konkretne pytania - 2. konkretne (krótkie!) odpowiedzi. I tyle. > >"Przysłuchuję" się i zastanawiam: czy nieokiełznane gadulstwo jest faktycznie atrybutem kobiecości? Zgadnijcie, co mi wychodzi?> No, co?Że jest. Kobiety (w większości) działają wg schematu: Zadaje ci pytanie z dwoma możliwościami odpowiedzi (A lub B). Odpowiadasz (np. A). A ona - a dlaczego A? I jeśli A, to A1, A2 czy może A3? Wybierasz A1 i próbujesz wytłumaczyć dlaczego dokonałeś takiego wyboru. Na co ona: ale przecież możemy wybrać B1, B2 lub B3. Zatem w wyjaśnieniach nigdy nie masz szans na wyjście poza pierwszą opcję, bo ona już wymyśliła piętnaście opcjonalnych opcji do opcji będących opcjami wcześniejszych opcji. Ten mechanizm doskonale widać w tej dyskusji. > >I nie krzycz na Nią, Ona tego nie lubi. > Ona nie z tych, co by się przestraszyły (chociaż i ja nie wyłożyłem na razie wszystkich kart...).Nie napisałem, że się boi, tylko, że nie lubi. Zobacz tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,68017#w71368.Beati possidentes Beatus???  Pozdrowienia.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | IQ955 (2355 punktów) | > Dałem Ci szansę wyplątania sie z dyskusji na temat "A cio to jeśt kultula?". Zmarnowałeś ją.> Absolutnie nie. 2 konkretne pytania - 2. konkretne (krótkie!) odpowiedzi. I tyle.Postanowiłem sobie prywatnie zakazać używania (a przynajmniej nadużywania) tych śmieszlów, które troche mi przypominają śmiechy nagrane pod programy rozrywkowe. W końcu nie gadam tu z "osłabionymi" (Twój ostracyzm w praktyce!), więc chyba moi korespondenci potrafią odróżnić żart od powagi bez tych ikonek. A w powyższym cytacie - nie ma chyba wątpliwości. > Ten mechanizm doskonale widać w tej dyskusji. Może i trafnie to opisujesz... Ja jednak próby zrozumienia tego, co myślą kobiety, porzuciłem około 20 roku życia, jako zupełnie beznadziejne. Pocieszenie czerpię z tego, że istnieje jakaś, podatna na komunikację, sfera wspólna dla obu płci. > I nie krzycz na Nią, Ona tego nie lubi. A ja mam wrażenie, że wręcz przeciwnie - nawet trochę (ale nie za bardzo!) - to lubi. Z moich doświadczeń wynika, że kobiety najbardziej to cierpią z powodu braku zainteresowania. Ale marny ze mnie ekspert, więc nie bierz tego zbyt serio.
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Beatus (2528 punktów) | Widzę, że moja osoba jest ciekawszym tematem do dyskusji niż fenomen ludzkiej kultury. Może powinnam, ale nie jestem zachwycona. Tak czy inaczej trzeba liczyć się z tym, że udzielając się w jakikolwiek sposób, wcześniej czy później sama osoba, a nie jedynie jej działania, zostanie skomentowana. Normalne, ludzkie. > >>"Przysłuchuję" się i zastanawiam: czy nieokiełznane gadulstwo jest faktycznie atrybutem kobiecości? Zgadnijcie, co mi wychodzi?Tak, kobiety są zazwyczaj o wiele bardziej elokwentne. Mają ponad dwa razy większy zasób słownictwa. Znacznie częściej używają skomplikowanych form językowych, aby lepiej wyrazić myśli. > Że jest. Kobiety (w większości) działają wg schematu:> Zadaje ci pytanie z dwoma możliwościami odpowiedzi (A lub B)...> Odpowiadasz (np. A).> A ona - a dlaczego A? I jeśli A, to A1, A2 czy może A3?> Wybierasz A1 i próbujesz wytłumaczyć dlaczego dokonałeś takiego wyboru.> Na co ona: ale przecież możemy wybrać B1, B2 lub B3.> Zatem w wyjaśnieniach nigdy nie masz szans na wyjście poza pierwszą opcję, bo ona już wymyśliła piętnaście opcjonalnych opcji do opcji będących opcjami wcześniejszych opcji.Wyobraź sobie sytuację odwrotną. Ona pyta A czy B. Odpowiadasz A, Ona na to - głupek, B i nie ma dyskusji. Jeśli potwierdzi A, mamy jednomyślność. Jeśli jednak B, nie ma dyskusji, nie ma dlaczego, po co, a może. Nie ma nic, poza jedną drogą i prawdą. I moje pytanie, czy możliwe jest szczęście w takiej relacji, o ile to w ogóle jest relacja? Czy chciałbyś żyć w świecie w którym wszyscy tak się zachowują? > Ten mechanizm doskonale widać w tej dyskusji. To się nazywa wieloaspektowość myślenia lub szerokie horyzonty. Na marginesie wspomnę, że wymienia się od 8 do 16 płci psychologicznych. Rodzaje czyste - kobieca kobieta lub męski mężczyzna, są tylko dwoma możliwymi na dodatek statystycznie są rzadkością. Tak więc ze względu na wyniki badań współczesnej psychologii byłabym ostrożna w płciowym szufladkowaniu strumienia świadomości - bo przecież tylko tym tutaj jesteśmy. > Beati possidentes Beatus??? Nie narzekają, czasem głaszczą, więc zakładam, że tak. Pozdrawiam
|
|
| mefta (480 punktów) | Niemożliwym jest jednoznaczne interpretowaie tego pojęcia choćby z tej prostej przyczyny, że kultura to nie tylko rzeczy materialne i niematerialne dziedzictwo. To o wiele szersze zagadnienie a definicja zależy od tego, kto i na jaki użytek ją tworzy.
Powiedzmy, że ta definicja jest dla mnie wsytarczająca:
"Istotą wszelkiej definicji kultury jest bowiem to, że wybiera pewne aspekty całego pojęcia oznaczanego owym terminem i kładzie nacisk na nie kosztem innych aspektów. Nacisk ten, a w konsekwencji także wartość definicji, będą zależały od tego, jaki szczególny cel definiujący miał na uwadze. Istnieje wiele możliwości definiowania kultury, a każda jest użyteczna w powiązaniu z dociekaniami określonego rodzaju." Ralph Linton- antropolog.
|
|
| | Beatus (2528 punktów) | Przepraszam, pomyliły mi się miejsca na ekranie. Już przenoszę tę odpowiedź o której dostałeś powiadomienie w odpowiednie miejsce.
Pozdrawiam i jeszcze raz dzięki za ładną definicję
|
|
| gotrik (11 punktów) | Ja polece tylko piosenke...
Zielone Żabki ť Kultura
W moim mieście dzieci
Na ulicy grają w badmintona
Starsi i młodsi piją wino
W bramach albo w swoich domach
A kultura tu podobno jest
Świadczy o tym nasz wspaniały dom kultury
Nawet z jego okien płynie nieraz jazz
To dlaczego jest jak jest - nie rozumiem / x2
Knajpy pełne są młodzieńców
Może twórczych może zdolnych
Ich ambicje giną w kuflach
Bo za dużo tu chwil wolnych
A kultura tu podobno jest
Świadczy o tym nasz wspaniały dom kultury
Nawet z jego okien płynie nieraz jazz
To dlaczego jest jak jest - nie rozumiem / x2
Będzie festyn na dzień dziecka
Są biesiady literackie
A nas sąsiad z piwnicy wygonił
Bo nasza muzyka jest wariacka
A kultura tu podobno jest
Świadczy o tym nasz wspaniały dom kultury
Nawet z jego okien płynie nieraz jazz
To dlaczego jest jak jest - nie rozumiem / x2
Nie ma nie ma tu kultury...
A kultura tu podobno jest
Świadczy o tym nasz wspaniały dom kultury
Nawet z jego okien płynie nieraz jazz
To dlaczego jest jak jest - nie rozumiem, nie
|
|
| | mefta (480 punktów) | > Ja polece tylko piosenke... młodym życzymy możliwości samorozwoju i mądrych ludzi po drodze
|
|
| | | gotrik (11 punktów) | > >Ja polece tylko piosenke...> młodym życzymy możliwości samorozwoju i mądrych ludzi po drodze Młodzi dziękują i biorą sobie do serc
|
|
| Marcin U. (114 punktów) | Przede wszystkim należałoby odróżnić materialne wytwory człowieka, od niematerialnych. Myślę, że zgodnie z panującym nurtem w filozofii niemieckiej, to pierwsze należałoby określić mianem cywilizacja, w semantycznym polu pojęcia kultury pozostawałoby zatem ogół wytworów niematerialnych, mających swą genezę w sferze myśli. Taka definicja zadowoliłaby z pewnością współczesnych ekofilozofów, którzy często przypisują kulturowość innym gatunkom stworzeń niż homo sapiens. Czy jednak rzeczywiście mrówki tworzą kulturę?Albo psy?Wydaje się, że nie, że jednym z warunków kultury jest także możliwość jej kodyfikacji oraz intersubiektywna komunikowalność na tej samej płaszczyźnie. Trudny temat, pamiętam, że kiedyś dwóch badaczy (Kroeber i Kluckhon) próbowało usystematyzować tę tematykę i zebrali ponad 200 definicji pojęcia "kultura". Każdemu się wydaje, że rozumie co się za tym kryje, ale kiedy dochodzi do efiniowania....
|
|
| | Beatus (2528 punktów) | > Przede wszystkim należałoby odróżnić materialne wytwory człowieka, od niematerialnych.Problem w tym, że takie rozróżnienie jest trudne, jak już pisałyśmy z Kiką powyżej. > Myślę, że zgodnie z panującym nurtem w filozofii niemieckiej, to pierwsze należałoby określić mianem cywilizacja, w semantycznym polu pojęcia kultury pozostawałoby zatem ogół wytworów niematerialnych, mających swą genezę w sferze myśli.A jak zakwalifikowałbyś, np.: film, renesansową kamieniczkę, akcelerator. > Taka definicja zadowoliłaby z pewnością współczesnych ekofilozofów, którzy często przypisują kulturowość innym gatunkom stworzeń niż homo sapiens.Ja nie wiem, czy to jest aż takie złe. Amazońskie szympansy używające ziołolecznictwa, o narzędziach już nie wspomnę, na pewno godne są uwagi. Z rozlicznych badań wiadomo, że zwierzęta uczą się jak ludzie i potrafią tę nauczoną wiedzę przekazywać stadu. W ekolfilozofii istnieje opinia, że ludzie nie są jedynym gatunkiem zdolnym do wytworzenia kultury, że są jedynie pierwszym gatunkiem na Ziemi, który ją wytworzył. Można to widzieć pesymistycznie - człowiek już w niczym nie jest zasadniczo różny od zwierząt, lub optymistyczny - jak wyginiemy damy miejsce innym gatunkom na rozwój. Osobiście uważam, że nie można wykluczyć takiej sytuacji, ale nie ma wystarczających dowodów aby ją potwierdzić. To tylko hipoteza. > Czy jednak rzeczywiście mrówki tworzą kulturę? Albo psy? Wydaje się, że nie, że jednym z warunków kultury jest także możliwość jej kodyfikacji oraz intersubiektywna komunikowalność na tej samej płaszczyźnie.Z tą kodyfikacją jest problem, ale intersubiektywna komunikowalność występuje w świecie zwierząt. Oczywiście w ramach gatunku. > Trudny temat, pamiętam, że kiedyś dwóch badaczy (Kroeber i Kluckhon) próbowało usystematyzować tę tematykę i zebrali ponad 200 definicji pojęcia "kultura". Każdemu się wydaje, że rozumie co się za tym kryje, ale kiedy dochodzi do efiniowania....Właśnie dlatego temat jest interesujący. Przedstawienie niepodważalnych faktów, np. na wyspach Bergamutach żyje taki a taki motylek, jest sprawą z którą się nie dyskutuje. No bo na jakiej podstawie i po co? Pozdrawiam
|
|
| | | Marcin U. (114 punktów) | >A jak zakwalifikowałbyś, np.: film, renesansową kamieniczkę, akcelerator.
Myślę, że co do tego nie ma wątpliwości- to cywilizacja. Wszak mówimy np. o cywilizacji Majów i o ich stylu budownictwa, dlaczegóż więc mielibyśmy nie mówić w ten sposób o budynkach w Europie? Cywilizacja to coś bardzo bliskiego kulturze- to jej skodyfikowany zapis, będący dziedzictwem wielu pokoleń. Istoty, które nie tworzą kultury nie tworzą też cywilizacji. Co nie oznacza, że należy te pojęcia utożsamiać
>Z tą kodyfikacją jest problem, ale intersubiektywna komunikowalność występuje w świecie zwierząt. Oczywiście w ramach gatunku.
Pewnie, że zwierzęta się porozumiewają, ale jeśli chcesz dalej pójść tym tropem, to nawet bakterie przekazują sobie informacje- może zatem one też tworzą kulturę? Albo system wentylacyjny- on też tworzy kulturę?? Wszak mamy w nim do czynienia z przekazem informacji pomiędzy termometrem a wentylatorem i innymi częściami systemu.
Nie tędy droga.
Co do zwierząt i miejsca człowieka to nawet socjobiolodzy pokroju Wilsona, Dawkinsa, Symonsa itd., twierdzą, że pomimo niewielkiej różnicy na poziomie genowym (ba, nawet z kapustą mamy ponad 50% wspólnych genów), istnieje przepaść na poziomie zachowań rozwiniętych- właśnie w obszarze kultury, która nam tylko przysługuje. Pewnie- sikorki bogatki mogą uczyć się otwierać butelki z mlekiem, a szympansy posługiwania się patykiem. Jednak nie mamy wtedy do czynienia z systemem- z kulturą właśnie. Te zwierzęta zachowaują się tak, bo przynosi im to doraźną korzyść. Kultura zaś jest wymierzona w przyszłość i jednocześnie osadzona w przeszłości (poprzez dziedzictwo osiągnięć kolejnych pokoleń).
Pozdrawiam
|
|
| | | | Grunberg (18 punktów) | kultura to duchowy i materialny wytwor czlowieka w moim rozumowaniu.
charakterystyczne ze istoty wierzace
w jakis absolut,jakas prawde oobjawiona,jakiegos Boga czy bozka czy tez inna forme boska,czy to bedzie krasnoludek czy troll czy małpa jako bostwo cokowleik z pierwiastkiem nieracjonalnym-boskim maja zdolnosc do stwarzania kultury-architektury,wynalazkow i innych, natomiast ateistyczny wklad do kultury jest mierny jesli nie zerowy.
nie pisze tu zeby Panstwa obrazic wszak niezly wklad reprezentowal Vanini Lucilio, Paul baron de Holbach ale to margines w oceanie tworczych ludzi wierzacych w przyslowiowego kolorowego smoka.
|
|
| | | | | Marcin U. (114 punktów) | > kultura to duchowy i materialny wytwor czlowieka w moim rozumowaniu.> charakterystyczne ze istoty wierzace> w jakis absolut,jakas prawde oobjawiona,jakiegos Boga czy bozka czy tez inna forme boska,czy to bedzie krasnoludek czy troll czy małpa jako bostwo cokowleik z pierwiastkiem nieracjonalnym-boskim maja zdolnosc do stwarzania kultury-architektury,wynalazkow i innych,Jeśli mowa o kościołach to zgadzam się . No bo to przecież wynika z takiej a nie innej historii Europy. Ale nie przypominam sobie, żeby któryś z największych malarzy ostatniego wieku był jakiś mocno wierzący. Już łatwiej znaleźć taki przypadek w literaturze.Ale ile wybitnych dzieł powstało spod pióra osób niewierzących?? No ale fakt faktem religia zawsze będzie oddziaływać na kulturę i sztukę- tak było zawsze, z tym, że teraz zmieniają się proporcje. > natomiast ateistyczny wklad do kultury jest mierny jesli nie zerowy. Mowa o kulturze w ogóle czy kulturze jako niematerialnym wytworze ludzkim? Bo jeśli to pierwsze to absolutnie się nie zgadzam. Czy wiadomo Ci cos o tym, że maszynę parową wynaleziono z pobudek religijnych???Albo młotek, ogień, samolot, zamek błyskawiczny, koło etc., etc. A że wymyślali to często ludzie wierzący... cóż, znowu powtarzam, że taka była historia. To samo tyczy się kultury w 2-im rozumieniu- jak tylko pojawiał się ktoś niewierzący to od razu palili go na stosie albo kazali myśleć "po ichnemu" (G. Bruno, Galileusz i in.). Ale i tak wiele wartościowych rzeczy, zwłaszcza w ostatnich 2 wiekach, przetrwało. pozdrawiam
|
|
| | | | | | Grunberg (18 punktów) | >>Mowa o kulturze w ogóle czy kulturze jako niematerialnym wytworze ludzkim? Bo jeśli to pierwsze to absolutnie się nie zgadzam. Czy wiadomo Ci cos o tym, że maszynę parową wynaleziono z pobudek religijnych???Albo młotek, ogień, samolot, zamek błyskawiczny, koło etc., etc. A że wymyślali to często ludzie wierzący... cóż, znowu powtarzam, że taka była historia. To samo tyczy się kultury w 2-im rozumieniu- jak tylko pojawiał się ktoś niewierzący to od razu palili go na stosie albo kazali myśleć "po ichnemu" (G. Bruno, Galileusz i in.). Ale i tak wiele wartościowych rzeczy, zwłaszcza w ostatnich 2 wiekach, przetrwało.
prosze Pana ww.wymienione wynalazki powstaly w warunkach panstw teistycznych- lub postteistycznych przez ludzi otoczonych wierzącymi,pod ich wplywem,ideologia i systemem myslenia
i tutaj mam pytanie rowniez dla ateistow- czy zwierzeta nie sa ateistami? pies,kot,świnia,krowa nie wierza w bostwa,czy cokolwiek, i pytanie 2: czy zycie ateistow nie jest podobne do zwierząt,w sensie na przyklad planu dnia postzwierzęcego czyli:
wstać
żreć
pić
ewentualnie zapłodnić
pracować
znow spać ( w między czasie pisanie w dyskusjach swoich ateistycznych idei)???
jestem ciekawy.
z powazniem:
dr med. Zygmunt Piotr Grunberg
|
|
| | | | | | | placownik (17853 punktów) |
Zaczyna Pan przeciągać strunę. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | Grunberg (18 punktów) | ja zaznaczam ze nikogo nie chce obrazic bo to ze zwierzeta nie wierza w Boga,w bostwa czy naprzyrodzone zjawiska to fakt racjonalny
prosze mi uczciwie odpowiedziec
sa drogi Panie ateistyczne totalnie- przeciez ich zycie opiera sie wylacznie na chęci przetrwania!
czy nie?
z powazaniem:
dr med. Zygmunt Piotr Grunberg
|
|
| | | | | | | | | Beatus (2528 punktów) | >ja zaznaczam ze nikogo nie chce obrazic bo to ze zwierzeta nie wierza w Boga,w bostwa czy naprzyrodzone zjawiska to fakt racjonalny
Drogi panie doktorze, przeprowadził pan nieuprawnione wnioskowanie przez analogię. A nie powinien pan bo wykształcenie obliguje do przestrzegania zasad. Było ono przeprowadzone następująco: zwierzęta nie mają religii, ten kto nie ma religii jest zwierzęciem, ateiści są zwierzętami. Chyba przy takim rozpisaniu treści już lepiej widać jakie mamy tutaj założenia, jakie przejścia i co generalnie nie gra.
Po pierwsze założyłeś, że człowiek od zwierzęcia różni się posiadaniem lub nie religii. Wcześniej mówiliśmy, że chodzi o kulturę. Religia jest częścią kultury, tak jak samochód, książki Lema, wspomniana już renesansowa kamieniczka. Jeśli można nam przeprowadzać takie uogólnienia jak pańskie, niechybnie dochodzimy do wniosku, że Pigmeje, Eskimosi, Czukczowie i kilka innych nacji nie są ludźmi, bo nie mają samochodu, nie znają Lema o kamieniczce nie wspomniawszy.
Jednak być może chodziło ci o coś bardziej pierwotnego niż dorobek konkretnej epoki, wszak trudno oznaczyć początek religijności. Religii jest wiele. Właściwie każda prezentuje jakąś tam odmienną formę. Ateizm jest również jakąś propozycją uporządkowania świata. Przypomnę też, że źródłowo nie ma bóstw w buddyzmie, są późniejszą naleciałością. Wśród religii prymitywnych mamy też systemy, które mówią o czymś w rodzaju siły życiowej (mana, orenda, wakanda, manitu - różnie nazywane), porządek świata zależny jest od przepływu tych sił, a nie od jakiegoś boga.
Inną źródłowo przynależną człowiekowi i tylko jemu własnością jest język. Języków jest bardzo wiele. Są też niemi. Czy ze względu na to, że nie używają słów możemy powiedzieć, że to zwierzęta?
No i sprawa podstawowa, czy zwierzę wie o tym że jest ateistą? Człowieka od zwierząt nie odróżnia wyznanie, tylko samoświadomość. Pogląd, że określona forma kultury, światopoglądu dopiero tworzy człowieka jest bardzo szkodliwa i nieprawdziwa.
Osobiście popieram hipotezę, że człowiek jest homo religiosus. Pełnię swojego rozwoju i człowieczeństwa osiąga, gdy może czerpać również z sacralnych źródeł inspiracji. Nie jest to jednak równoznaczne z tym, że człowiek musi wierzyć w określoną doktrynę religijną aby być człowiekiem. Oznacza jedynie, że potencjalność mistycznych doświadczeń jest w każdym z nas i że należy z nich korzystać. Czy będzie to medytacja zen, odmawianie różańca, wzruszenie wywołane rzewnością skrzypiec, zachwyt nad pięknem wschodu słońca, nieprzeparta radość ze spotkania z ukochanym, zachłyśnięcie się poczuciem swobody i niezależności. Wszystko to należy do misterium życia. Jest inspirujące i ważne. Jest ponad codziennością, użytkowością, zwierzęcością. Ateista jest człowiekiem, któremu odmawianie różańca takich doświadczeń nie dostarczy. Co nie znaczy, że jest on mniej wrażliwy na wszystkie inne źródła. Cóż sądzę, że może być nawet wrażliwszy aby zrównoważyć ten brak.
Jest to moja koncepcja światopoglądowa i oczywiście nie trzeba się do niej przychylać. Opisałam ją pokrótce bo być może jest bliższa pana zapatrywaniom niż inne tutaj przedstawiane, choć różnice są znaczne.
>sa drogi Panie ateistyczne totalnie- przeciez ich zycie opiera sie wylacznie na chęci przetrwania!
czy nie?
W Etiopii chyba nadal panuje głód. Na Bałkanach jest lepiej ale znamy targające tą krainą burze. Sądzę, że mieszkańcy tych rejonów nie myślą naprawdę o niczym innym, tylko o tym aby przetrwać. Pewnie też modlą się o to przetrwanie, inni zaś wyklinają bogów, którzy zgotowali im taki los. Czy ci ludzie są zwierzętami w twojej opinii?
>z poważaniem
z szacunkiem
>dr med. Zygmunt Piotr Grunberg
A znasz koncepcję oddziaływania przez autorytet? Stosuje się ją w polityce. Kandydata popiera i dobrze o nim mówi starszy pan z brodą. Nikt pana nie zna i nikt nie wie, co ten pan tu robi. Jednak na ekranie pojawia się podpis - prof. Jan Kowalski i już wszystko wiadomo. Kandydat jest świetny, bo Janek go popiera. Tak naprawdę Janek ma zazwyczaj całą politykę gdzieś, ale te kilka tys, za wystąpienie przyda się do mizernej profesorskiej pensji.
|
|
| | | | | | | | | | Grunberg (18 punktów) | droga Pani
mowi Pani ze wnioskuje przez analogie. otoz nie. ja jestem tylko ciekawy, zycie biologiczne na Ziemi znam od komórek macierzystych do płetwali błękitnych i nie musi mi Pani tlumaczyc i dowodzic czlowieczenstwa ateistow ktorego nie negowalem-bo negacja taka to absurd i uliczka bez wyjscia. chodzi mi o to o egzystencje ateistow jako ludzi-czy jest ona jako zwierzecia? bo ateizm rozumiany jako negacja sily wyzszej,bozkow,bogow,kolorowych smokow,czakr i sil wszelkich typu indianskiego,hinduskiego-wszak o wszechmogacym i jakotakim boskim potencjale,a przeciez nie tylko bozka wyimaginowanego mozna ubostwiac-ale zone,dziecko,samochod,psa...... i ja pytam czy bez ubostwiania kogos,czegos czy zycie ateisty,tki nie jest zwierzęce?
uczucia droga Pani tez sa nieracjonalne i mozna powiedziec ze nie istnieja ale jezeli Pani powie: kochalam-to ja Pani uwierze tak! uwierze bo naukowo Pani milosci nie wytlumaczy, chemia to jest-tak ale w warstwie wyzszej?
tylko tyle
z religia droga Pani mam tyle wspolnego co moja broda za ktora mi koledzy przydomek dali Jezus kiedys, poza tym bylem przesladowany przez religie przez dwa totalitarne systemy:mojeg o ojca rabina warszawskiego i komunistow- oni droga Pani mimo zem swiecki bylem prawie goj wydzierali sie:"boga nie ma skurw.......!!!! moj swiatopoglad uksztaltowala II wojna swiatowa gdzie w wieku 12 lat musialem udusic psa zeby Niemcy nie mogli mnie znalesc w polu zbozowym- i brzmi on ze dla kazdego jest miejsce na tej Ziemi: i dla katolika i dla bolszewika i dla ubeka i dla hitlerowca i homoseksualisty
z racji wieku nie jestem lotny i nie znam systemu tutaj premii za odpowiedzi chociaz wiem ze mozna i ze Pani bym dal, jesli Pania inteeresuje moje zycie prosze napisac mi na adres internetowy. udowadniac nie mam co publicznie wobec niektorych kabaretowych tu uczestnikow
z powazaniem:
dr med.Zygmunt Piotr Grunberg
p.s po lekturze niektorych tu Panow przkonalem sie ze sa ateisci i ci ktorzy tylko wierza ze sa ateistami sic!
|
|
| | | | | | | | | | | Beatus (2528 punktów) | Normalnie człowiek zrobi sobie wolny weekend i mu taki bałagan robią w poście. Ponieważ jest to dyskusja przeze mnie sprowokowana, czuję się w obowiązku zająć najpierw pana osobą jako budzącą tak wiele kontrowersji.
W swej niezmierzonej naiwności i optymizmie, mam obyczaj wierzyć w człowieka. Dlatego też chciałabym napisać Panu co, moim zdaniem, może być przyczyną negatywnych reakcji z którymi się tutaj pan spotyka. Może się przyda.
Najpierw chciałabym zwrócić panu uwagę, że jeśli jako teistka wstawiam się za ateistami(no i bozia mnie pokarał grypą, tego samego dnia wieczorem) to na prawdę coś tu musi być mocno nie tak. Jeden z wyjątkowych ludzi, których miałam szczęście poznać, profesor filozofii, stary zakonnik, mawiał "powiedzieć można wszystko, ale później należy to udowodnić". Jako uczony miał oczywiście na myśli intersubiektywne kryteria dowodu.
Sądzę, że pana problemy wynikają w dużej mierze z rzucania kontrowersyjnych hipotez, które mają moc godzenia w czyjeś poglądy, więcej człowieczeństwo, prawo do życia. Hipotezy te pozostają nagie, bez dowodu, lub choćby prób refleksji nad nimi i ich konsekwencjami. Pomijając jakieś drobne wpadki, sądzę, że na tym forum możemy cieszyć się naprawdę dużą tolerancją. Mimo to, jest ono pomyślane jako forum naukowe i nawet w dyskusjach dot. prywatnych przekonań jesteśmy zobowiązani do wykonywania, nawet nieudanych prób, sprostania naukowemu sposobowi myślenia.
Podsumowując, zachęcam do zmiany formy.
Większość dyskutantów tutaj, to ludzie inteligentni, wielu jest mądrych i niektórzy mają wysokie wykształcenie z dorobkiem naukowym włącznie. Po takich ludziach należy się spodziewać, że będą pamiętali co piszemy, będą wnioskowali o konsekwencjach takich poglądów, będą wyłapywali nasze niekonsekwencje w wywodach nawet w innych wątkach. Trzeba się więc zawsze z tym liczyć.
>mowi Pani ze wnioskuje przez analogie. otoz nie. ja jestem tylko ciekawy, życie biologiczne na Ziemi znam od komórek macierzystych do płetwali błękitnych
Tak, tylko człowiek wyrasta ponad prawidłowości biologiczne i mierzenie go narzędziami biologii, czy też używanie zasad biologicznych w wnioskowaniu na czysto ludzkie tematy jest błędem. Jest tym właśnie nieuprawnionym wnioskowaniem przez analogię. Oddajmy bogu co boskie, człowiekowi co człowiecze, zaś komórkom macierzystym to co do nich należy. Redukcjonizm jest niebezpieczny, prowadzi do zniekształceń, wypaczeń i mijania się z prawdą.
> i nie musi mi Pani tlumaczyc i dowodzic czlowieczenstwa ateistow ktorego nie negowalem-bo negacja taka to absurd i uliczka bez wyjscia.
Bardzo się cieszę. Jednak forma w jakiej pan napisał swoją wiadomość sugerowała taki właśnie problem. Nie tylko ja to tak odebrałam, mogę wnosić tak po innych odpowiedziach, jak i po plusach, które dostała w dużej ilości za moją odpowiedź. Zachęcam do większej precyzji myśli, aby nie było problemów z błędnym rozumieniem pana intencji.
> chodzi mi o to o egzystencje ateistow jako ludzi-czy jest ona jako zwierzecia?
Człowiek, swoje człowieczeństwo wyraża w formie egzystencji jaką prowadzi. W poglądach, wartościach, w codziennej drodze do pracy. Wszystkie nasze działania i myśli pozostają w relacji do naszego ja. Jeśli powie mi pan, że żyję jak zwierzę, dla mnie oznacza to, że jestem zwierzęciem. Dlatego nie można dokonywać takich rozróżnień, między egzystencją a człowiekiem. Jedno z drugim jest zbyt silnie związane.
>czy bez ubostwiania kogos,czegos czy zycie ateisty,tki nie jest zwierzęce?
Nie. Najpierw musielibyśmy sobie zdefiniować "ubóstwienie". Następnie zastanowić się, czy taka aktywność jest czymś stanowiącym o człowieczeństwie. Za szybko, zbyt pochopnie.
>uczucia droga Pani tez sa nieracjonalne i mozna powiedziec ze nie istnieja ale jezeli Pani powie: kochalam-to ja Pani uwierze tak! uwierze bo naukowo Pani milosci nie wytlumaczy, chemia to jest-tak ale w warstwie wyzszej?
Nauka, to nie tylko chemia, biologia i fizyka. Psychologowie, antropolodzy, w końcu i filozofowie wiele dokonali w kwestii poznania emocjonalnego życia człowieka. Emocje istnieją, moim zdaniem są irracjonalne i nie ma potrzeby badać ich fizycznie.
>z religia droga Pani mam tyle wspólnego co moja broda
Czy mam rozumieć, że jest pan ateistą? Inni jak czytam też mają z tym problem, więc proszę jeśli można się dookreślić.
>mojeg o ojca rabina warszawskiego
Świetne pochodzenie. Nie zawsze wygodne, ale z punktu widzenia genetyki jak najbardziej pożądane.
>moj swiatopoglad uksztaltowala II wojna swiatowa gdzie w wieku 12 lat musialem udusic psa zeby Niemcy nie mogli mnie znalesc
Współczuję, szczerze.
>dla każdego jest miejsce na tej Ziemi: i dla katolika i dla bolszewika i dla ubeka i dla hitlerowca i homoseksualisty
Nawet w największym żalu i poczuciu niesprawiedliwości dziejowej, powinniśmy się starać pamiętać, że jednostka jest łatwa do zindoktrynowania. To, że są bolszewicy czy hitlerowcy nie znaczy jeszcze, że byliby nimi w innych warunkach.
>z racji wieku nie jestem lotny i nie znam systemu tutaj premii za odpowiedzi chociaz wiem ze mozna i ze Pani bym dal,
Dziękuję
>jesli Pania inteeresuje moje zycie prosze napisac mi na adres internetowy. udowadniac nie mam co publicznie wobec niektorych kabaretowych tu uczestnikow
Będę pamiętać, choć mam w obyczaju strać się najpierw lepiej poznać człowieka.
Pozdrawiam
>p.s po lekturze niektorych tu Panow przkonalem sie ze sa ateisci i ci ktorzy tylko wierza ze sa ateistami sic!
A czy nie jest to typowe dla człowieka? Dotyczy ateizmu w tej samej mierze co innych światopoglądów.
|
|
| | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Wybacz, Beatko, kolejne rozminięcie się w dyskusji, ale w tej sytuacji... Myślę, że zrozumiesz i wybaczysz. Osobiście nie jestem skłonny przyznawać kulturze autonomii ontologicznej (to odpowiedź na Twoje zasadnicze pytanie). Uważam bowiem, że kultura jest w specyficznym sprzężeniu zwrotnym z jej twórcami. Co wyklucza autonomię. Tak się składa, że nikt nie rodzi się w kulturowej próżni. I jeśli ma wpływ na kulturowe przemiany (postęp), to tylko dlatego, że został ukształtowany w ten, a nie inny sposób (kulturowo). I dotyczy to wszelakic kultur; nie tylko "naszej". A prywatnie. "IQ coś tam" (Marek) miał rację ratując się rejteradą. Chociaż - zapewne - nie zawał sobie sprawy z tego, co traci nie podejmując rozmowy z Tobą (nie dyskusji). Bo i zaproponowane pzez Ciebie ujęcie tematu wymaga dysertacji obliczonej na kilkaset stron, a nie na forum z limitem 6 000 znaków. Serdecznie pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | Beatus (2528 punktów) | > Wybacz, Beatko, kolejne rozminięcie się w dyskusji, ale w tej sytuacji... Myślę, że zrozumiesz i wybaczysz. Rozumiem, ale czy wybaczę jeszcze nie wiem. > Osobiście nie jestem skłonny przyznawać kulturze autonomii ontologicznej (to odpowiedź na Twoje zasadnicze pytanie). Uważam bowiem, że kultura jest w specyficznym sprzężeniu zwrotnym z jej twórcami. Co wyklucza autonomię.Owszem, sprzężenie występuje, ale sprzężenie nie równa się całkowita zależność. Co za tym idzie swego rodzaju autonomia może być brana pod uwagę. Zresztą pisałam o tym jak i dlaczego. > Tak się składa, że nikt nie rodzi się w kulturowej próżni. I jeśli ma wpływ na kulturowe przemiany (postęp), to tylko dlatego, że został ukształtowany w ten, a nie inny sposób (kulturowo). I dotyczy to wszelakich kultur; nie tylko "naszej".No właśnie. I tu pytanie, czy to ja, Beatus bardziej wpływam na kulturę, czy to kultura bardziej wpływa na mnie. Odpowiesz - niemierzalne. Doświadczalnie nie, ale teoretycznie można próbować nad tym się zastanowić. Zresztą, jeśli nie ma dowodów, dywagacje wszelkiej natury są dozwolone. Pozostawanie w sprzeczności z utartymi sposobami myślenia jest przecież wyrazem ludzkiej autonomii wobec kultury. Wykluczanie zaś, świadectwem owej podległości. > "IQ coś tam" (Marek) miał rację ratując się rejteradą.Tchórze! Stawajcie do boju! Dajesz się indoktrynować IQ995? > Chociaż - zapewne - nie zawał sobie sprawy z tego, co traci nie podejmując rozmowy z Tobą (nie dyskusji).Jak możesz zauważyć nie udało mu się nie podjąć tej dyskusji. > Bo i zaproponowane pzez Ciebie ujęcie tematu wymaga dysertacji obliczonej na kilkaset stron, a nie na forum z limitem 6 000 znaków. Takie coś już słyszałam. Nie od ciebie przypadkiem? Ja nie uważam, że w tym miejscu da się wyczerpująco wyjaśnić temat. Da się jednak, wnieść przyczynki do niego. Cóż ja zresztą poradzę, że w moich oczach świat nie jest prosty i biało-czarny. O czymkolwiek mowa, jako orędowniczka wieloaspektowego ujęcia i antyredukcjonizmu, znajdę problemów na doktorat albo i więcej. Ten typ tak ma. > Serdecznie pozdrawiam.Ja również
|
|
| | | | | | | | | | Heksenschus (328 punktów) | Jako, że popełniłam ten błąd i wdałam się w kretyńską dyskusję z indywiduum zwącym siebie Grunberg, z całego serca odradzam Ci podejmowanie jakiejkolwiek polemiki z tym osobnikiem. Prześledzenie mojej konwersacji z owym obłąkanym łgarzem w wątku: "Świątynia opatrzności raz jeszcze" prawdopodobnie zniechęci Cię do podjęcia jakiejkolwiek z nim dysputy.
Gdybyś jednak czuł/a szczególne powołanie do uświadamiania obłąkańców, pozostaje mi życzyć Ci powodzenia i mocnych nerwów.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Szanownemu panu doktorowi Grunbergowi.
Gdzieś tam już pan napisał o tych cudownych wytworach ludzkich rąk, katedrach, obrazach świętych etc argumentując przeciw założeniu, iż wiara może brać się z lęku przed samotnością we wszechświecie. Pytał pan zapewne akademicko, czy te wszystkie dokonania mogły być dziełem ludzi wystraszonych.
Pytanie wcale nie jest akademickie. Wybaczy pan, jest głupie. Po pierwsze, ludzie pod wpływem strachu są zdolni bodaj do większych rzeczy, po drugie, jeśli nie kierował nimi strach przed wszech światem, no to pogódźmy się, bojaźń boża. Tak czy owak, tyłek zawsze z tyłu.
Na koniec, czy pan pomyślał, czym by się okazały te potworne nakłady ludzkiego geniuszu i trudu, gdyby się okazało, że Bóg nie istnieje? Że wszystkie te wysiłki mogłyby zapewnić ludziom coś znacznie bardziej potrzebnego, co nie powstało przez kuriozalne wymysły funkcjonariuszy nieistniejącego?
|
|
| | | | Beatus (2528 punktów) | >>A jak zakwalifikowałbyś, np.: film, renesansową kamieniczkę, akcelerator.
> Myślę, że co do tego nie ma wątpliwości- to cywilizacja. Wszak mówimy np. o cywilizacji Majów i o ich stylu budownictwa, dlaczegóż więc mielibyśmy nie mówić w ten sposób o budynkach w Europie? Cywilizacja to coś bardzo bliskiego kulturze- to jej skodyfikowany zapis, będący dziedzictwem wielu pokoleń. Istoty, które nie tworzą kultury nie tworzą też cywilizacji. Co nie oznacza, że należy te pojęcia utożsamiać
Piszesz, że materialne wytwory ludzkie należy nazwać cywilizacją, niematerialne zaś kulturą. Dodajesz, że niematerialne to te, które mają genezę w myśli ludzkiej. Wszystkie podane przykłady mają jakieś materialne nośniki. można im też przypisać zastosowanie czysto praktyczne, z drugiej strony genezę mają w myśli ludzkiej i nie chodzi mi tu o gołą logikę, ale o kreatywność z pogranicza geniuszu. Kamieniczka, owszem należy do cywilizacji, jednak napisałam renesansowa nie bez przyczyny. Styl, zdobienia itd. nie mają zastosowania praktycznego, tylko są wyrazem estetyki więc czegoś jak najbardziej niematerialnego. Film tym bardziej, może przekazywać treśli moralizatorskie, może być dokumentem lub czystą rozrywką. Może też być dzielem sztuki, a to już często ponadczasowe i duchowe. Akcelerator, super zabawka dla uczonych. Kosztowna, nie zwróci się prędko. Sama idea zmiennych wartości przyspieszonych cząstek wydaje mi się tworem wysublimowanej myśli uczonych.
> Pewnie, że zwierzęta się porozumiewają, ale jeśli chcesz dalej pójść tym tropem, to nawet bakterie przekazują sobie informacje- może zatem one też tworzą kulturę? Albo system wentylacyjny- on też tworzy kulturę?? Wszak mamy w nim do czynienia z przekazem informacji pomiędzy termometrem a wentylatorem i innymi częściami systemu.
Tak, ale te przekazy są zaprogramowane, przez naturę u bakterii i przez człowieka w wentylatorze. Chodziło mi raczej o sytuację, gdy zwierze coś odkryje, np. jak dostać się do małży przy pomocy kija, a następnie przekazuje tę umiejętność innym. (nie pamiętam jekie to małpy, ale przykład jest autentyczny). Tu jest kreatywność, a tam mechanizm. Różnica taka jak ludzki instynkt, a kultura.
>Nie tędy droga.
Ja mam wątpliwości co do tej ekofilozoficznej teorii, jednak wiem, że taka jest i jakoś tam biorę ją pod uwagę.
>Co do zwierząt i miejsca człowieka to nawet socjobiolodzy pokroju Wilsona, Dawkinsa, Symonsa itd., twierdzą, że pomimo niewielkiej różnicy na poziomie genowym (ba, nawet z kapustą mamy ponad 50% wspólnych genów), istnieje przepaść na poziomie zachowań rozwiniętych- właśnie w obszarze kultury, która nam tylko przysługuje. Pewnie- sikorki bogatki mogą uczyć się otwierać butelki z mlekiem, a szympansy posługiwania się patykiem. Jednak nie mamy wtedy do czynienia z systemem- z kulturą właśnie. Te zwierzęta zachowaują się tak, bo przynosi im to doraźną korzyść. Kultura zaś jest wymierzona w przyszłość i jednocześnie osadzona w przeszłości (poprzez dziedzictwo osiągnięć kolejnych pokoleń).
Tak przepaść jest potężna. Jedni twierdzą, że ilościowa, inni że jakościowa. Skłaniam się do tego, że jakościowa. Sądzę jednak, że zwrócenie uwagi na to, że zwierzęta też potrafią być kreatywne, odczuwają cierpienie itp. jest myślą proekologiczną więc zdrową. Uważam, że człowiek potrzebuje kontaktu z naturą dla prawidłowego rozwoju i powinien się o nią troszczyć. Jednak nie skłaniam się ku skrajnemu poglądowi, że jesteśmy tylko zwierzakami z nieco bardziej rozbudowaną czaszką.
>Pozdrawiam
>
|
|
| | | | | Marcin U. (114 punktów) | >> Styl, zdobienia itd. nie mają zastosowania praktycznego, tylko są wyrazem estetyki więc czegoś jak najbardziej nie materialnego. Film tym bardziej, może przekazywać treśli moralizatorskie, może być dokumentem lub czystą rozrywką. Może też być dzielem sztuki, a to już często ponadczasowe i duchowe.
> Czy możemy mówić o estetyce bez cywilizacji?Co w takim razie stanie się jej przedmiotem?Estetyka zajmuje się MATERIALNYMI wytworami- tylko i wyłącznie. No bo przecież nikt nie ocenia pod kątem estetycznym np mojej idei, póki jej nie wyrażę- właśnie jej nie zmaterializuję. Aby powstała cywilizacja musi istnieć kultura- musi istnieć myśl, która przekłada się na czyn i na dzieło.
>Tak, ale te przekazy są zaprogramowane, przez naturę u bakterii i przez człowieka w wentylatorze. Chodziło mi raczej o sytuację, gdy zwierze coś odkryje, np. jak dostać się do małży przy pomocy kija, a następnie przekazuje tę umiejętność innym. (nie pamiętam jekie to małpy, ale przykład jest autentyczny). Tu jest kreatywność, a tam mechanizm. Różnica taka jak ludzki instynkt, a kultura.
Owszem, powołujesz się na odnotowany w Japonii przypadek. Na dodatek (nie jestem pewny, ale chodzi chyba o orangutany) małpy te potrafiły się tego wzajemnie uczyć. Ale czy to już kultura? Czy zdanie napisane przez małe dziecko to już książka?
pozdrawiam
|
|
| | | | | | Beatus (2528 punktów) | No co ty? Tak po łepkach? Nie odpowiedziałeś mi na pytania. > >> Styl, zdobienia itd. nie mają zastosowania praktycznego, tylko są wyrazem estetyki więc czegoś jak najbardziej nie materialnego. Film tym bardziej, może przekazywać treśli moralizatorskie, może być dokumentem lub czystą rozrywką. Może też być dzielem sztuki, a to już często ponadczasowe i duchowe.> > Czy możemy mówić o estetyce bez cywilizacji?Co w takim razie stanie się jej przedmiotem?Estetyka zajmuje się MATERIALNYMI wytworami- tylko i wyłącznie. No bo przecież nikt nie ocenia pod kątem estetycznym np mojej idei, póki jej nie wyrażę- właśnie jej nie zmaterializuję. Aby powstała cywilizacja musi istnieć kultura- musi istnieć myśl, która przekłada się na czyn i na dzieło.Zgadzam się, ale jak będzie z tymi rozróżnieniami? Co to jest tak kultura i czymś się równi od cywilizacji. Przykłady poproszę. > >Tak, ale te przekazy są zaprogramowane, przez naturę u bakterii i przez człowieka w wentylatorze. Chodziło mi raczej o sytuację, gdy zwierze coś odkryje, np. jak dostać się do małży przy pomocy kija, a następnie przekazuje tę umiejętność innym. (nie pamiętam jekie to małpy, ale przykład jest autentyczny). Tu jest kreatywność, a tam mechanizm. Różnica taka jak ludzki instynkt, a kultura.> Owszem, powołujesz się na odnotowany w Japonii przypadek. Na dodatek (nie jestem pewny, ale chodzi chyba o orangutany) małpy te potrafiły się tego wzajemnie uczyć.Dziękuję za uściślenie. > Ale czy to już kultura? Czy zdanie napisane przez małe dziecko to już książka?Chyba nie. Chodziło mi raczej o zwrócenie uwagi na nieostrość zawartości pojęcia, a nie o walkę o prawa orangutanów do autonomii państwowej. > pozdrawiam
|
|
| | | | | Grunberg (18 punktów) | religia jest zdolna tworzyc kulture tylko
|
|
| | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >religia jest zdolna tworzyc kulture tylko
A niejaki Grunberg?
Nie powinienem w ogóle odpowiać na tego typu posty i, zazwyczaj, tego nie robię. W tym wypadku zrobię wyjątek. Jedynie po to, aby wykazać że:
Przede wszystkim jesteś kłamcą. Nie można potwierdzić Twego doktoratu (brak źródeł); nie można potwierdzić Twojej obecności na żadnym z amerykańskich uniwerystetów (zadałem sobie ten trud). O innych koneksjach przez ciebie wymienianych lepiej nie mówić (jak to sprawdzić?). I już tu powinienem zakończyć dialog.
Rodzi się jednak pytanie: o co tak naprawdę Ci chodzi?
O psychiczny szantaż wobec ludzi na tyle młodych, by nie być w stanie oprzeć się pokusie podjęcia dyskusji z "autorytetem"?
O uwierzytelnienie własnych kłamstw? (Głównie przed sobą samym.)
O autodowartościowanie?"
A może to tylko demencja starcza? O ile wiek, który podałeś jest prawdziwszy od Twojego "doktoratu".
Twierdzisz, że tylko wiara tworzy kulturę. Ale nie raczysz nawet przybliżyć tej wiary "jedynie prawdziwej". Mogę domniemywać, że jest to wiara jakakolwiek. I pewnie tak właśnie myślisz.
Ale dalej twiedzisz, że jesteś Żydem okaleczonym przez historię.
Dlaczego zatem nie promujesz swojej religii lecz dowolną, aby tylko była religią?
Pomijam fakt, że Twoje posty są głoszeniem totalnych bzdur. Czemu ma to służyć? Deprecjacji żydostwa, które w naszym społeczeństwie i tak nie ma dobrych konotacji? Gratuluję poczucia przynależności etnicznej i kulturowej.
Opanowałeś większość działów tego forum - jesteś zadowolony?
Cieszy Cię, że zdecydowana większość uczestników tego forum uważa Cię za trolla, którego się nie "karmi" czyli się z nim nie dyskutuje?
Jeśli podejmiesz jeszcze jakąkolwiek dyskusję w jakimkolwiek dziale na tym samym poziomie, to - obiecuję Ci, że będę pierwszym wnioskującym o wywalenie Cię z tego forum na śmietnik. Bez prawa powrotu! I dopnę swego, wierz mi.
Zamiast tradycyjnych pozdraowiń zacytuję Sokratesa: "Jesteś zbyt brudny, abym na Ciebie pluł".
Przy okazji - apeluję do wszystkich uczestników forum - nie karmcie trolla, nie podejmujcie dyskusji z tym "panem". Może się wyniesie tam, gdzie jego miejsce.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | Heksenschus (328 punktów) | Oj! Widzę, że Cię faktycznie wkurzył. Może takie sabotowanie jego kretynizmów rzeczywiście jest metodą.
|
|
| | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Oj! Widzę, że Cię faktycznie wkurzył. Może takie sabotowanie jego kretynizmów rzeczywiście jest metodą.
Nie interesuje mnie JEGO reakcja.
Interesuje mnie reakcja ludzi podatnych na jego debilizmy.
Pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | placownik (17853 punktów) | >Oj! Widzę, że Cię faktycznie wkurzył. Może takie sabotowanie jego kretynizmów rzeczywiście jest metodą.
Z pewnością nie jedyną, ale na pewno najbardziej humanitarną.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | mefta (480 punktów) | > Cieszy Cię, że zdecydowana większość uczestników tego forum uważa Cię za trolla, którego się nie "karmi" czyli się z nim nie dyskutuje?Być może to Go utwierdza w przekonaniu, że jest wybitną jednostką, która z racji pogląów (której nie sposób pojąć zwykłemu śmiertelnikowi ) jest tak doskonała, że nikt Mu nie dorówna poziomem wiedzy. Taki intelektualny męczennik.
|
|
| | | | | | | | IQ955 (2355 punktów) | No, dobrze... Ale pan Grunberg dostał 18 punktów. Od kogo?!
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>No, dobrze... Ale pan Grunberg dostał 18 punktów. Od kogo?!
Pozostało mu (jeszcze) 18 punktów z tego co sam zarobił za swoje posty.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >No, dobrze... Ale pan Grunberg dostał 18 punktów. Od kogo?!
Właśnie.
Jeszcze wczoraj "pan Gunberg" miał tych punktów 54. Zadałem sobie trud prześledzenia wszystkich jego wypowiedzi i konekwentnie odejmowałem punkty za każdą bzdurną wypowiedź (innych nie znalazłem).
Efekt: pan Grunberg zakończył "lustrację" z dorobkiem - (minus) 8 pkt. Bo tylko ja to zrobiłem.
Jednak od wczoraj trochę napisał i mu wzrosło. Dlaczego?
Bo ludzie wolą odpowiadać zamiast oceniać!
A może warto zobligować do oceniania i wprowazić zasadę, że po uzyskaniu np. -x (minus x) punktów zostaje się wykluczonym z forum? Ja tylko głośno myślę. To temat na dział "Sprawy serwisu".
Jak zwykle - pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | mefta (480 punktów) | > No, dobrze... Ale pan Grunberg dostał 18 punktów. Od kogo?!> Niestey nie znam sie na systemie "nabijania" punktów. Być może są tacy, którzy myślą podobnie i nie jesteśmy w stanie tego zmienić
|
|
| | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Taki intelektualny męczennik.
Nie sądzę. Jest to mało prawdopoobne psychologicznie. Facet chce coś przekazać, tylko jeszcze nie wiem co. On chyba też nie badzo.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | mefta (480 punktów) | >>Taki intelektualny męczennik.
>Nie sądzę. Jest to mało prawdopoobne psychologicznie. Facet chce coś przekazać, tylko jeszcze nie wiem co. On chyba też nie badzo.
Ten intelektualny męczennik może lepiej zabrzmi gdy ujmę stwierzdenie w cudzysłów.
|
|
| | | | | | | Grunberg (18 punktów) |
drogi Panie Mentrak
>Przede wszystkim jesteś kłamcą. Nie można potwierdzić Twego doktoratu (brak źródeł); nie można potwierdzić Twojej obecności na żadnym z amerykańskich uniwerystetów (zadałem sobie ten trud). O innych koneksjach przez ciebie wymienianych lepiej nie mówić (jak to sprawdzić?). I już tu powinienem zakończyć dialog.
na tej zasadzie stwierdzam:przede wszystkim jest Pan dziwny!
czego nie mozna znlesc w Internecie nie istnieje?? piekna masz Pan wykladnie-i piekne swiadectwo swemu rozumowi wystawiasz tym zdaniem.
Pan żeś lustracje mi zrobil wyksztalcenia i co? zadowolony Pan Panie Maciewrewicz-bis? a moze to Panska tozsamosc realna wlasnie-Macierewicz albo Wassermann czy inny sforze lustracyjnej przewodzący? roznicy nie widze zadnej bo:
są kroki UCZCIWEGO CZLOWIEKA jesli chce sie dowiedziec czegos o drugim:
A:zapytac samego zainteresowanego-
bym Panu wyslal doktorat szanowny Panie- nawet 2 bo mam tyle. Pan bardziej moja rodzine znajdziesz niz mnie w Internecie drogi Pani ignorancie- w naukach medycznych jest sporo nas Grunbergow- a i tak czesc z nazwiskiem nadanym nam konspieracyjnie w latach wojny!Pan ciekawy to niech Pisze na e-mail
B-na wypadek watpliwosci rozpoczac sledztwo prywatne
pytanie historyczne- ile zydow przezylo wojne pod wlasnymi nazwiskami? a ile po marcu 1968?
wg.Pana szanownego wszyscy?!
drogi Pani powyzszych krokow przestrzegali nawet w UB (przynajmniej w latach szesciedziatych- dali ankiete: co Pan robi w naszym kraju? kim Pan jest zawodowo? -choc wczesniej mogli sie sami dowiedziec- systematycznosc i uczciwosc, ze morde darli strasznie to inna sprawa.
UB-eckich standardow Pan nie spelniasz nawet grzecznosciowych-taka prawda smutna, etaty drgi Pani u Kaczynskich jeszcze sa-moze sie Pan zalapie.
>Rodzi się jednak pytanie: o co tak naprawdę Ci chodzi?
O psychiczny szantaż wobec ludzi na tyle młodych, by nie być w stanie oprzeć się pokusie podjęcia dyskusji z "autorytetem"?
O uwierzytelnienie własnych kłamstw? (Głównie przed sobą samym.)
O autodowartościowanie?"
A może to tylko demencja starcza? O ile wiek, który podałeś jest prawdziwszy od Twojego "doktoratu".
ja jestem drogi Panie umyslem plastycznym-stale poglady maja krowy-zadaje tylko pytania za ktore nawet ksiazki chce dawac mlodym ludziom,czasem napisze przemyslenie:
religie stworzyly kulture-duchową i materialną
ateizm co stowrzyl? czy w ogole ateizm jest od wlasnie:tworzenia czegos? wg.mnie mocy Tworczej nie ma.tyle.
nie rozumiem drogi Panie agresji i wyzywania mnie od katoli na e-maila i brudnych,kiwajacych sie mośków jak mi napisal ktos z tego forum!!!
nie przeprowadze z dobroci serca analogii kiedy ostatnio mi rodzicow mośkami Polaczki nazywaly!!!!!!skandal na ateistycznym forum?
>Twierdzisz, że tylko wiara tworzy kulturę. Ale nie raczysz nawet przybliżyć tej wiary "jedynie prawdziwej". Mogę domniemywać, że jest to wiara jakakolwiek. I pewnie tak właśnie myślisz.
Ale dalej twiedzisz, że jesteś Żydem okaleczonym przez histori
bo drogi Panie moje twierdzenie to plastelina-daje material i czekam co czlowiek rozumny ulepi z tego stwierdzenia,co zaneguje,co wypali,co urwie............ zdania to slowa Panie plastyczne- Pan mi powiedzial wyraznie teraz:udowadniaj czlowieku-to bede udowadnial w innym miejscu
>Pomijam fakt, że Twoje posty są głoszeniem totalnych bzdur. Czemu ma to służyć? Deprecjacji żydostwa, które w naszym społeczeństwie i tak nie ma dobrych konotacji? Gratuluję poczucia przynależności etnicznej i kulturowej
Pan za to jestes krynica mądrosci nieskazitelnej,totalnej i absolutnej bo Pan w koncu ateista-homo superiori,ubermensch zas wierzacy to zabobonni bajkopisarze,mitotworcy i ogolnie ciemny lud
>Opanowałeś większość działów tego forum - jesteś zadowolony?
a moze Pan limit ustalisz i wskazesz jeszcze co i gdzie mam pisac?
spadek po PRL ma Pan w umysle- nadubownik wczesniej teraz cenzor?
Jeśli podejmiesz jeszcze jakąkolwiek dyskusję w jakimkolwiek dziale na tym samym poziomie, to - obiecuję Ci, że będę pierwszym wnioskującym o wywalenie Cię z tego forum na śmietnik. Bez prawa powrotu! I dopnę swego, wierz mi.
prosze mi wskazac poziom dyskusji na jakim mam rozpoczynac. od teraz bede wiedzial-jakich pojec uzywac,slow itd.
w III rzeszy tez tak robili na pogadankach okregowych partii jesli wierzyc swiadkom.
>Zamiast tradycyjnych pozdrowień zacytuję Sokratesa: "Jesteś zbyt brudny, abym na Ciebie pluł"
a ja Panu zacytuje mojego sąsiada- byłego hydraulika co przyszedl przed chwila i zobaczyl cytat sokratejski,mianowicie:" facet tak sie zaplul ze musial wolac po filozofa z Grecji po pomoc"
sic!
i pozdrawiam mimo wszystko
|
|
| | | | | | Beatus (2528 punktów) | >religia jest zdolna tworzyc kulture tylko
Oho, poważne pytanie, co było pierwsze: religia czy kultura.
Na ogół uważa się, że religia jest jednym z elementów kultury. Wniosek z tego prosty, że albo idą w parze i nie można przyznać pierwszeństwa którejś z nich, albo kultura, jako pojęcie szersze i zawierające w sobie religię, jest starsza.
Warto też zastanowić się nad genezą konkretnych religii. Wskazać na kulturowe naleciałości poszczególnych wyznań. Czy w ogóle można myśleć o religii bez kontekstu kulturowego?
Podałeś hipotezę, czekam na próby dowodzenia jej prawdziwości, lub przynajmniej nieobalalności.
Pozdrawiam.
|
|
| | Marcin U. (114 punktów) | Wracając do tematu... Zastanawiam się nad przypadkiem Robinsona. Jak myślicie, czy on tworzył kulturę? Bo jeśli tak, a na to wygląda (wszak podporządkowywał sobie naturę, tworzył coś jej przeciwnego), to do stworzenia kultury w ogóle nie potrzeba Innego. Znaczyłoby to, że dialog, że kodyfikacja, wcale nie są konieczne do powstania kultury. Jakie jest Wasze zdanie?
|
|
| | | Grunberg (18 punktów) | > Wracając do tematu...> Zastanawiam się nad przypadkiem Robinsona. Jak myślicie, czy on tworzył kulturę? Bo jeśli tak, a na to wygląda (wszak podporządkowywał sobie naturę, tworzył coś jej przeciwnego), to do stworzenia kultury w ogóle nie potrzeba Innego. Znaczyłoby to, że dialog, że kodyfikacja, wcale nie są konieczne do powstania kultury. Jakie jest Wasze zdanie?drogi Panie-Robinson w moim mniemaniu nie tworzyl kultury-on ją przetwarzal,odtwarzal ale czegos nowego nie zrobil robil narzedzia na obraz i podobienstwo jak jak to religiusze mowia,poza tym korzystal z zasobow statku jako nosnika takowej-nosnika cywilizacyjnego Zygmunt
|
|
| | | Beatus (2528 punktów) | >Zastanawiam się nad przypadkiem Robinsona.
Ciekawy problem. Plus za nieoczekiwaną zmianę perspektywy.
>Jak myślicie, czy on tworzył kulturę?
Niby tak, ale trzeba zgodzić się z Grunbergiem, że jego tworzenie kultury polegało przede wszystkim na przetwarzaniu i wykorzystywaniu tego co miał - zawartości własnej czaszki i rozbitego statku.
>Bo jeśli tak, a na to wygląda (wszak podporządkowywał sobie naturę, tworzył coś jej przeciwnego),
Nie zgadzam się, że tworzenie kultury jest powiązane z podporządkowywaniem natury. Stosunek człowieka, społeczeństwa, a więc system wartości kulturowych nadawanych naturze może być przeróżny. Można ją sobie podporządkowywać - czyńcie sobie ziemię poddaną, można z nią współżyć - szanuj naturę i opiekuj się nią (współczesna ekologia), można się jej podporządkowywać - składanie ofiar aby zachęcić ziemię do rodzenia (pierwsza lepsza prymitywna kultura agrarna).
>to do stworzenia kultury w ogóle nie potrzeba Innego.
No, do zbudowania samochodu niby też nie potrzeba tłumów, ale
1. ile by to trwało
2. nie każdy posiada odpowiednie umiejętności - żyłkę konstruktorską i zdolności techniczne
>Znaczyłoby to, że dialog, że kodyfikacja, wcale nie są konieczne do powstania kultury.
Dialog - bardzo potrzebny, przecież ten biedak gadał do papugi. A nieco poważniej, człowiek jest istotą społeczną, co dwie głowy to nie jedna. Zresztą niby można np. malować obrazy dla siebie samego. Jednak powodem dla którego człowiek zabiera się do takich czynności jest często to, że chce coś tam przekazać. Jeśli nie ma odbiorców i nie ma na nich widoków sprawa staje się nie warta zachodu.
Kodyfikacja - bez niej nie wiem naprawdę jak moglibyśmy dojść do dzisiejszego poziomu. Przekaz ustny? A co z geniuszami? Kogo mieliby zachęcić do wykucia własnych tez?
Jeden człowiek, na własny użytek może tworzyć kulturę, a raczej jej zalążki. Jednak bez interakcji z innymi będzie co coś całkiem innego, podlegającego innym prawom niż to co zwykliśmy nazywać kulturą
Pozdrawiam
|
|
| | | | Marcin U. (114 punktów) | > Niby tak, ale trzeba zgodzić się z Grunbergiem, że jego tworzenie kultury polegało przede wszystkim na przetwarzaniu i wykorzystywaniu tego co miał - zawartości własnej czaszki i rozbitego statku.A czymże innym jest kultura jak nie wykorzystywaniem "zawartości własnej czaszki" i tego co mamy dostępne wokoło w celu możliwie jak najlepszego przystosowania zastanego stanu rzeczy do stanu oczekiwanego? > Nie zgadzam się, że tworzenie kultury jest powiązane z podporządkowywaniem natury. Stosunek człowieka, społeczeństwa, a więc system wartości kulturowych nadawanych naturze może być przeróżny. Można ją sobie podporządkowywać - czyńcie sobie ziemię poddaną, można z nią współżyć - szanuj naturę i opiekuj się nią (współczesna ekologia), można się jej podporządkowywać - składanie ofiar aby zachęcić ziemię do rodzenia (pierwsza lepsza prymitywna kultura agrarna).Wszystkie Twoje przykłady mówią o podporządkowaniu natury- także ekolodzy implicite przyjmują tę tezę mówiąc o chronieniu natury, o mądrym zarządzaniu jej zasobami. > Kodyfikacja - bez niej nie wiem naprawdę jak moglibyśmy dojść do dzisiejszego poziomu. Przekaz ustny? A co z geniuszami? Kogo mieliby zachęcić do wykucia własnych tez?Jeśli dobrze pamiętam to mówiłaś coś wcześniej o kulturze u zwierząt. jak to pogodzić?? > Jeden człowiek, na własny użytek może tworzyć kulturę, a raczej jej zalążki. Jednak bez interakcji z innymi będzie co coś całkiem innego, podlegającego innym prawom niż to co zwykliśmy nazywać kulturątu się zgadzam pozdrawiam
|
|
| | | | | Beatus (2528 punktów) | >A czymże innym jest kultura jak nie wykorzystywaniem "zawartości własnej czaszki" i tego co mamy dostępne wokoło w celu możliwie jak najlepszego przystosowania zastanego stanu rzeczy do stanu oczekiwanego?
Słusznie, z tym że w przypadku Robinsona należy mówić o regresie, a dopiero potem o tworzeniu nowej jakości. Liczebność społeczności wpływa nie tylko na tempo rozwoju kultury, ale też na utrzymanie istniejącego poziomu. Ten temat jest często obecny w rozmaitych wizjach futurystycznych. Robinson miał do dyspozycji całkiem inny materiał wyjściowy niż neandertalczyk. Jednak mimo, że korzystał z rozlicznych wynalazków cywilizacyjnych nie potrafił samodzielnie ich odtworzyć. Więc jego osobista cywilizacja polegała na częściowym odtworzeniu tego co było pomysłem innych, a częściowo na wymyśleniu własnych rozwiązań w zaistniałej sytuacji. Dlatego nie wydaje mi się aby można było mówić tu o takich samych prawach funkcjonowania i tworzenia kultury jak w przypadku typowych zbiorowości.
>Wszystkie Twoje przykłady mówią o podporządkowaniu natury- także ekolodzy implicite przyjmują tę tezę mówiąc o chronieniu natury, o mądrym zarządzaniu jej zasobami.
Widocznie inaczej rozumiemy podporządkowywanie. Chodziło mi o taki stosunek do natury, który widzi w niej jedynie użyteczność lub jej brak. Dbanie o naturę dla samej natury, bez zysku jest sytuacją, gdy wydatkowana jest energia, która się nie zwraca i o taką postawę mi chodziło jako opozycyjną do drapieżnego korzystania z przyrody.
>Jeśli dobrze pamiętam to mówiłaś coś wcześniej o kulturze u zwierząt. jak to pogodzić??
Owszem, mówiłam, że istnieje taki prąd myślowy w ekofilozofii, reprezentantem jest Skolimowski. Nie znaczy to jednak, że się z nim zgadzam.
Pozdrawiam
|
|
| less | To może spróbuję.
Pierwszym krokiem na drodze do kultury jest coś o czym już wspomniałaś. Inność. Tutaj przydaje się Hegel. Ewolucyjnie wytworzone dostrzeżenie relacji podmiotJa - przedmiot NieJa. Wyjście poza proste Ja, dla którego nie istnieją różnice. Ale to jest tylko początek, trzeba czegoś więcej. Na poziomie relacji podmiotJa - przedmiot NieJa oba byty są samoistne, dwie świadomości (albo jedna, kiedy relacja dotyczyłaby żywego z martwym), które nie przeprowadziły jeszcze w stosunku do siebie ruchu, nazwijmy to, abstrakcji. Dopiero pojawienie się relacji podmiotJA - podmiot nieJA pozwala na zawłaszczenie, asymilację, przeniknięcie "drugiego". Poziom tegoż zależeć będzie od znowuż ewolucyjnie nabytej umiejętności posługiwania się, opisywania, nazywania, definiowania (odpowiednio skonstruowany mózg, aparat mowy, zmysły). To jest początek kultury, która już z każdą kolejną chwilą popada w coraz większą złożoność na zasadzie wymiany informacji i naśladownictwa. Każda jednostka ma oceany tylko własnych informacji, niech będą to memy, dzięki czemu jest w stanie "poskładać" i wytworzyć nowe, przydatne (bądź nie) i zaasymilowane (bądź nie) przez innych informacje. To by chyba wykluczało autonomię kultury.
|
|
| | Beatus (2528 punktów) | Witaj less. Wciąż nie zalogowany? Nie będziesz musiał sprawdzać, czy ci odpowiadają.
>Pierwszym krokiem na drodze do kultury jest coś o czym już wspomniałaś. Inność. Tutaj przydaje się Hegel. Ewolucyjnie wytworzone dostrzeżenie relacji podmiotJa - przedmiot NieJa.
Dlaczego uważasz, że to ewolucyjne? Wydaje mi się, że odróżnianie siebie od reszty świata, tak jak postrzeganie innego i nadawanie temu wartości jest czymś ponad biologicznym. Oczywiście trzeba mieć do tego odpowiednie wyposażenie. Jednak rozróżnienie o którym mówisz jest już czym wytworzonym, inaczej mówiąc nie należy do sfery instynktów.
>Wyjście poza proste Ja, dla którego nie istnieją różnice. Ale to jest tylko początek, trzeba czegoś więcej. Na poziomie relacji podmiotJa - przedmiot NieJa oba byty są samoistne, dwie świadomości (albo jedna, kiedy relacja dotyczyłaby żywego z martwym), które nie przeprowadziły jeszcze w stosunku do siebie ruchu, nazwijmy to, abstrakcji.
Poczekaj, czy tobie chodzi tutaj o moment ewolucyjny, czy moment świadomościowy żywcem z teorii poznania wzięty? Albo nie zrozumiałam, albo zrobiłeś za ostre przejście, od ewolucjonizmu do filozofii. Abstrakcja filozoficznie wzięta, jako abstrahowanie od, czy inaczej?
>Dopiero pojawienie się relacji podmiotJA - podmiot nieJA pozwala na zawłaszczenie, asymilację, przeniknięcie "drugiego".
Ja bym ostrożnie pozostała przy - współoddziaływanie.
>Poziom tegoż zależeć będzie od znowuż ewolucyjnie nabytej umiejętności posługiwania się, opisywania, nazywania, definiowania (odpowiednio skonstruowany mózg, aparat mowy, zmysły).
Tak jak pisałam wyżej. Nasza kultura pędzi jak szalona. Technologia, sztuka, polityka - wszystko. Ewolucja organiczna tak nie robi. Człowiek z Iw. nie wiele różni się od współczesnego. Przepaść kulturowa jest kolosalna. Inna sprawa Aborygeni. Na początku uznano, że nie są to ludzie. Dlaczego? Bo biologicznie nie pasowali. Wycofano się z tego. To, że biali żyli lub żyją wśród Aborygenów, zaś Aborygeni są profesorami też podważa rolę biologicznego wyposażenia. Zanim zaprzęgnie się ewolucję do tworzenia kultury trzeba zastanowić się nad tymi rozbieżnościami.
>To jest początek kultury, która już z każdą kolejną chwilą popada w coraz większą złożoność na zasadzie wymiany informacji i naśladownictwa.
Eee, definiowanie początkiem kultury? Liznąwszy nieco etnologii nie zgodzę się.
>Każda jednostka ma oceany tylko własnych informacji, niech będą to memy, dzięki czemu jest w stanie "poskładać" i wytworzyć nowe, przydatne (bądź nie) i zasymilowane (bądź nie) przez innych informacje. To by chyba wykluczało autonomię kultury.
Nie rozumiem, dlaczego? Mówiąc o autonomii mam cały czas na myśli siłę oddziaływania kultury na człowieka i człowieka na kulturę. Jeśli kultura, zastana jako taka, tak naprawdę nie ważne jaka konkretnie, może spowodować, że człowiek zadziała zgodnie z jej programem, a nie indywidualną wolą - wtedy już możemy mówić o jakiejś autonomii.
Pozdrawiam
ps. a wiesz, że my tu zaczynamy sobie kombinować w stronę założenia stronnictwa na rzeczy prostoty wyrazy myśli?
|
|
| | | less | >Witaj less. Wciąż nie zalogowany? Nie będziesz musiał sprawdzać, czy ci odpowiadają.
Niewiele piszę, więc nie ma problemu ze sprawdzeniem.
>>Pierwszym krokiem na drodze do kultury jest coś o czym już wspomniałaś. Inność. Tutaj przydaje się Hegel. Ewolucyjnie wytworzone dostrzeżenie relacji podmiotJa - przedmiot NieJa.
>Dlaczego uważasz, że to ewolucyjne? Wydaje mi się, że odróżnianie siebie od reszty świata, tak jak postrzeganie innego i nadawanie temu wartości jest czymś ponad biologicznym. Oczywiście trzeba mieć do tego odpowiednie wyposażenie. Jednak rozróżnienie o którym mówisz jest już czym wytworzonym, inaczej mówiąc nie należy do sfery instynktów.
Od razu napiszę, że generalnie się nie zrozumieliśmy, bo ja cofam się nieco głębiej, nie tylko w tym fragmencie. Żeby postrzegać i nadawać wartość Innemu, nie można być drożdżem chociażby, a to jeden z naszych ewolucyjnych przodków.
>>Wyjście poza proste Ja, dla którego nie istnieją różnice. Ale to jest tylko początek, trzeba czegoś więcej. Na poziomie relacji podmiotJa - przedmiot NieJa oba byty są samoistne, dwie świadomości (albo jedna, kiedy relacja dotyczyłaby żywego z martwym), które nie przeprowadziły jeszcze w stosunku do siebie ruchu, nazwijmy to, abstrakcji.
>Poczekaj, czy tobie chodzi tutaj o moment ewolucyjny, czy moment świadomościowy żywcem z teorii poznania wzięty? Albo nie zrozumiałam, albo zrobiłeś za ostre przejście, od ewolucjonizmu do filozofii. Abstrakcja filozoficznie wzięta, jako abstrahowanie od, czy inaczej?
A czyż świadomość nie jest produktem ewolucji? Abstrakcja jako abstrahowanie od? Myślę, że o to chodziło Heglowi, przynajmniej ja to tak rozumiem.
>>Dopiero pojawienie się relacji podmiotJA - podmiot nieJA pozwala na zawłaszczenie, asymilację, przeniknięcie "drugiego".
>Ja bym ostrożnie pozostała przy - współoddziaływanie.
Brakowało mi tutaj słowe...he... myślałem raczej z punktu widzenia jednostki, jako zaznawanie może. Podmiot NieJa nie musi być z mojego gatunku, nie musi być nawet materią żywą, nie musi współoddziaływać. Ale oczywiscie może...
>>Poziom tegoż zależeć będzie od znowuż ewolucyjnie nabytej umiejętności posługiwania się, opisywania, nazywania, definiowania (odpowiednio skonstruowany mózg, aparat mowy, zmysły).
>Tak jak pisałam wyżej. Nasza kultura pędzi jak szalona. Technologia, sztuka, polityka - wszystko. Ewolucja organiczna tak nie robi. Człowiek z Iw. nie wiele różni się od współczesnego. Przepaść kulturowa jest kolosalna. Inna sprawa Aborygeni. Na początku uznano, że nie są to ludzie. Dlaczego? Bo biologicznie nie pasowali. Wycofano się z tego. To, że biali żyli lub żyją wśród Aborygenów, zaś Aborygeni są profesorami też podważa rolę biologicznego wyposażenia. Zanim zaprzęgnie się ewolucję do tworzenia kultury trzeba zastanowić się nad tymi rozbieżnościami.
Zgadzam się z Tobą, tylko że ja znowu myślałem w szerszym aspekcie, niekoniecznie w ramach naszego gatunku.
>>To jest początek kultury, która już z każdą kolejną chwilą popada w coraz większą złożoność na zasadzie wymiany informacji i naśladownictwa.
>Eee, definiowanie początkiem kultury? Liznąwszy nieco etnologii nie zgodzę się.
Celowo napisałem "definiowanie" na końcu, na początek włożyłem posługiwanie się, ale może należałoby nazwać to po prostu tworzeniem informacji, na początek chyba wizualnej, może też dźwiękowej, dopiero dalej słownej... Ciężka sprawa, może za daleko się cofam?. A Ty jak na to patrzysz?
>>Każda jednostka ma oceany tylko własnych informacji, niech będą to memy, dzięki czemu jest w stanie "poskładać" i wytworzyć nowe, przydatne (bądź nie) i zasymilowane (bądź nie) przez innych informacje. To by chyba wykluczało autonomię kultury.
>Nie rozumiem, dlaczego? Mówiąc o autonomii mam cały czas na myśli siłę oddziaływania kultury na człowieka i człowieka na kulturę. Jeśli kultura, zastana jako taka, tak naprawdę nie ważne jaka konkretnie, może spowodować, że człowiek zadziała zgodnie z jej programem, a nie indywidualną wolą - wtedy już możemy mówić o jakiejś autonomii.
To chyba człowiek tworzy ten program w zależności w jakim kontekście się znajdzie i co "złapie" w procesie socjalizacji. Kultura się jednak zmienia, przetwarza, owszem potrafi tworzyć taśmowo podobne jednostki, ale jednak zawsze czymś tam się różnimy, ilość memów jest tak przeogromna, że każdy z nas wyprowadza z tego coś specyficznego. Niektórym nawet udaje się stworzyć nowe, podlegające powieleniu i znowu przetworzeniu. Czy kultura ma precyzyjny plan naszego programowania? Chyba nie. To nasz mózg, mózg każdego z nas, jest niczym maszyna mieszająca w której czasami powstają nowe zbitki, powiązania, wypadkowe uznane przez innych za cenne, przeto przyswojone i poddanne dalszemu mieszaniu, mutacjom z nowym zestawem memów, z czego być może coś efektywnego wyniknie. Jakoś nie sądzę, żeby kultura sama w sobie nad tym procesem panowała.
>Pozdrawiam
Ja również.
>ps. a wiesz, że my tu zaczynamy sobie kombinować w stronę założenia stronnictwa na rzeczy prostoty wyrazy myśli?
No. Ale jak się taki temat podaje. Ufff...
>
|
|
| | | | Beatus (2528 punktów) | >Od razu napiszę, że generalnie się nie zrozumieliśmy, bo ja cofam się nieco głębiej, nie tylko w tym fragmencie. Żeby postrzegać i nadawać wartość Innemu, nie można być drożdżem chociażby, a to jeden z naszych ewolucyjnych przodków.
Cofać się głębiej można, jednak samo określenie nie jest wystarczająco jednoznaczne abym wiedziała, gdzie owa głębia się znajduje. Zarysuj mi więc proszę perspektywę. Chciałabym też zwrócić ci uwagę, że zmiany aspektów i przejścia między płaszczyznami są ryzykowne. Narażone na niezrozumienie. Dlatego jeśli takie robisz zaznacz jaśniej gdzie i dlaczego uważasz je za uprawnione.
>A czyż świadomość nie jest produktem ewolucji?
Dyskusyjne. Na pewno nie ewolucji biologicznej, czy innej? jakie rządzą nią zasady? Wszystko do przedyskutowania, ponieważ na ten temat nie ma jednorodnych opinii w świecie nauki, a tym bardziej światopoglądu.
>Abstrakcja jako abstrahowanie od? Myślę, że o to chodziło Heglowi, przynajmniej ja to tak rozumiem.
Nie czuję się specjalistką od Hegla, ale szybko się uczę. Na początek, od czego i dlaczego abstrahował?
>>>Dopiero pojawienie się relacji podmiotJA - podmiot nieJA pozwala na zawłaszczenie, asymilację, przeniknięcie "drugiego".
>>Ja bym ostrożnie pozostała przy - współoddziaływanie.
>Brakowało mi tutaj słowe...he... myślałem raczej z punktu widzenia jednostki, jako zaznawanie może. Podmiot NieJa nie musi być z mojego gatunku, nie musi być nawet materią żywą, nie musi współoddziaływać. Ale oczywiscie może...
Zdaje się, że powinniśmy w tym miejscu ustalić, czy chodzi ci o porządek: poznawczy czy bytowy, a może logiczny. Relacja i doznawanie mają zwyczaj współwystępować. Jednak przyznanie pierwszeństwa któremuś z elementów wymaga ustalenia rodzaju porządku. Wiesz, poznawczo najpierw widzimy mokrą ulicę, a potem dopiero wyciągamy wniosek - padał deszcz. Bytowo jest jednak na odwrót. Logicznie, zależy jakimi formułami zechcemy się posługiwać, jakie są urzyteczniejszcze na tę chwilę.
>>>Poziom tegoż zależeć będzie od znowuż ewolucyjnie nabytej umiejętności posługiwania się, opisywania, nazywania, definiowania (odpowiednio skonstruowany mózg, aparat mowy, zmysły).
>Zgadzam się z Tobą, tylko że ja znowu myślałem w szerszym aspekcie, niekoniecznie w ramach naszego gatunku.
No to już koniecznie musisz mi ten aspekt opisać, bo nie jestem w stanie a priori wchłonąć zawartości twej mózgownicy.
>>>To jest początek kultury, która już z każdą kolejną chwilą popada w coraz większą złożoność na zasadzie wymiany informacji i naśladownictwa.
>>Eee, definiowanie początkiem kultury? Liznąwszy nieco etnologii nie zgodzę się.
>Celowo napisałem "definiowanie" na końcu, na początek włożyłem posługiwanie się, ale może należałoby nazwać to po prostu tworzeniem informacji, na początek chyba wizualnej, może też dźwiękowej, dopiero dalej słownej... Ciężka sprawa, może za daleko się cofam?. A Ty jak na to patrzysz?
Początek kultury? Sądzę, że nie można jednoznacznie go wyznaczyć. Tam gdzie człowiek, tam kultura. Dopóki nie wiemy tak naprawdę skąd wziął się człowiek, trudno też mówić o źródłach przynależnych mu z racji człowieczeństwa wytworów.
Możemy oczywiście pofilozofować na ten temat. Trzeba jednak brać pod uwagę fakty. Człowiek nigdy nie żył sam. Zawsze więc była relacja, było doznawanie. Zwróciłabym raczej uwagę na moment przemiany czegoś tam w człowieka, moment uzyskania statusu człowieczeństwa. W tym miejscu rozpoczyna się kultura.
>To chyba człowiek tworzy ten program w zależności w jakim kontekście się znajdzie i co "złapie" w procesie socjalizacji. Kultura się jednak zmienia, przetwarza, owszem potrafi tworzyć taśmowo podobne jednostki, ale jednak zawsze czymś tam się różnimy, ilość memów jest tak przeogromna, że każdy z nas wyprowadza z tego coś specyficznego. Niektórym nawet udaje się stworzyć nowe, podlegające powieleniu i znowu przetworzeniu. Czy kultura ma precyzyjny plan naszego programowania? Chyba nie. To nasz mózg, mózg każdego z nas, jest niczym maszyna mieszająca w której czasami powstają nowe zbitki, powiązania, wypadkowe uznane przez innych za cenne, przeto przyswojone i poddane dalszemu mieszaniu, mutacjom z nowym zestawem memów, z czego być może coś efektywnego wyniknie. Jakoś nie sądzę, żeby kultura sama w sobie nad tym procesem panowała.
Ależ jestem jak najdalej od przyznawania kulturze jakichś osobowych wartości takich jak wola, czy plan. O celowości można mówić, ale tylko jako celowości mechanicznej, zależnej od nadrzędnych zasad funkcjonowania. Problem w tym, że tych zasad nie znamy. Miesza się, wiadomo, że się miesza, ale czy te mieszanie ma jakieś ograniczenia, zasady, że np. to z tamtym, to już nie, ale za to chętnie jeśli to, to tamto.
Pozdrawiam
>>ps. a wiesz, że my tu zaczynamy sobie kombinować w stronę założenia stronnictwa na rzeczy prostoty wyrazy myśli?
>No. Ale jak się taki temat podaje. Ufff...
E tam, marudzisz. Jak inni mogą to i my możemy.
Udowodnię ci.
>>>Dopiero pojawienie się relacji podmiotJA - podmiot nieJA pozwala na zawłaszczenie, asymilację, przeniknięcie "drugiego".
Dopiero wtedy, gdy pojawi się jakaś relacja między rzeczami lub ludźmi, np. między mną, a tobą albo mną i kamieniem. Dopiero ta relacja pozwala na jakieś doświadczanie się na wzajem, poznawanie i czerpanie dodatkowych informacji.
O to chodziło?
|
|
| | | | | less | >Dopiero wtedy, gdy pojawi się jakaś relacja między rzeczami lub ludźmi, np. między mną, a tobą albo mną i kamieniem. Dopiero ta relacja pozwala na jakieś doświadczanie się na wzajem, poznawanie i czerpanie dodatkowych informacji.
>O to chodziło?
No prawie prawie. Jedynie trzeba dodać wyjście poza tylko instynktowne funkcjonowanie i świadome (dające się kształtować przynajmniej jednostronnie - przez podmiotJa) dostrzeżenie relacji, oddziaływania i współoddziaływania w otaczającej rzeczywistości pomiędzy podmiotemJA a wszelkimi innymi obiektami zawieszonymi w otaczającej ów podmiot rzeczywistości. I dopiero dostrzeżenie w innym, w drugim obiekcie, tożsamego z własnym, podmiotuJa, dałoby możliwość wyjścia poza funkcjonowanie instynktowne, rozmnażanie, zjadanie i uniknięcie upolowania jak antylopa na sawannie uciekająca przed lwicami. Wtedy pojawi się wynalazczość, kreatywność, zalążek kultury, która może znacznie się rozwinąć. Co mogło zmusić wczesne hominidy do wynalazczości? Archeolodzy twierdzą, że presja środowiska, pogarszające się warunki życia, susza, mniej drzew, większe niebezpieczeństwo (o odpowiednio zbudowanej korze mózgowej już nie wspominając). Ale ja jestem bliższy teorii, że stało się to bardziej z powodu wyścigu zbrojeń pomiędzy członkami środowiska, niekoniecznie warunkowanym aurą. Sądzę, że to ciągłe pojedynki tak pomiędzy przedstawicielami własnego gatunku, jak i różnych, pozwoliły odpowiednio przystosowanemu biologicznie gatunkowi na znaczny ruch kulturowy ( bez odpowiednio ukształtowanych kończyn czy wyprostowanej postawy mogłoby się to nie udać). Nawet brak kciuka mógłby nigdy nie pozwolić na rozwój kulturowy, bo byłby kłopot z trzymaniem narzędzi, co nie pozwalałoby na opanowanie środowiska i być może nie spowodowałoby dalszego wzrostu mózgu. Temat jest ciekawy, teorie różne, ja tylko myślę, że Hegel fajnie opisał moment "przejścia", nazwijmy to świadomości niższej w nieco wyższą, ale ze znaczną możliwością progresu.
Myślę jednak, że możemy ten poboczny problem zostawić i skupić się na tym w jakim stopniu człowiek kształtuje kulturę, a w jakim kultura kształtuje człowieka.
Henry Morgan przedstawił kultury jako zjawiska podlegające ewolucji. Pogląd, że nieuchronne siły historii stworzyły cywilizację, że kultury ewoluują w ogólnie przewidywalnym kierunku wyznawał również Spencer a także Mill i Marks (krytyków z czasem było też sporo - Popper czy Berlin). Skoro przewidywalne, to ukierunkowane. Czy to zatem możliwe, że stopniowy proces przemian w kierunku bardziej złożonych struktur społecznych był w gruncie rzeczy nieunikniony od epoki kamiennej aż do ery globalizacji i dalej? Czy człowiek jest tylko narzędziem kultury w jej ręku? W jakimś stopniu się z tym zgadzam, ale... Uważam, że w ogólnych zarysach można określić, gdzie kultura pcha człowieka, ale w żadnym przypadku nie da się określić szczegółów tej drogi, ani tego czy rzeczywiście dojdziemy do kolejnych progów (możemy się wykończyć, lub coś może to zrobić za nas). O ile dość łatwo jest przewidzieć na przykład to, że moralność będzie się zwiększać, czy też że zwiększy się poziom życia ludzi na całej planecie, to juz nieprawdobnym jest przewidzenie, jakimi dokładnie ścieżkami człowiek będzie chadzał, na co jak sądzę, kultura już nie ma wpływu. Ona tylko tworzy niezliczoną ilość ścieżek, nie pcha nas w konkretną drogę. Reszta to już raczej wybór człowieka bądź przypadek.
Ciekawym dla mnie jest pytanie, gdzie ta strzała nas prowadzi ( o ile przetrwamy ), a nie jak, bo to nieprzewidywalne. Więc gdzie? Myślę, że tam, gdzie będziemy mogli jeszcze lepiej panować nad rzeczywistością, kreować ją w jak największym stopniu. Może to bergsonowskie elan vital, może nietzscheańska wola mocy, może punkt Omega de Chardina, a może po prostu ewolucyjny dobór naturalny, który działa podobnie w ramach biologii jak i kultury. Oceany rozmaitych mutacji, najczęściej ginących z czasem bo nieprzydatnych, ale w ogólnej perspektywie adaptacja i jakiś wzrost jest nieunikniony.
Myślę, że kultura sama w sobie jest kreatorem dalszych planów, a nie bliższych. Wiele historii, które przydarzyły się ludzkości mogły w ogóle nie mieć miejsca, gdyby nie pewne mutacje będące dziełem przypadku bądź świadomym wyborem człowieka. Historia nasza byłaby zupełnie inna, gdyby chociażby Żydzi nie zostali wywiezieni do Babilonu, gdyby średniowieczni kopiści nie przepisywali dzieł antycznych, gdyby rodzina Engelsa pokapowała się na co znikają jej pieniądzę, czy gdyby zima w 1943 była łagodna. Pewne historie dość znaczące mogłyby się w ogóle nie wytworzyć, współczesność byłaby zapewne zupełnie inna niż jest, ale chyba jest ten dalszy plan kulturowy do którego zmierzałaby nasza historia, ale może juz zupełnie inną ścieżką genealogii kulturowej.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | Beatus (2528 punktów) | >dopiero dostrzeżenie w innym (...)
>Wtedy pojawi się wynalazczość, kreatywność, zalążek kultury, która może znacznie się rozwinąć.
Niekoniecznie. Bez problemu jestem w stanie wyobrazić sobie dużej miary uczonego lub artystę, będącego jednocześnie mega egocentrykiem. Człowieka, który wszystko i wszystkich traktuje przedmiotowo, więcej broni się przed wszelkimi relacjami na rzeczy powierzchownego wykorzystywania możliwości otoczenia do własnych potrzeb.
Jednak zgadzam się, że otwartość na świat, umiejętność takiego postrzegania o jakim piszesz jest inspirującą i wartościową cechą. Nie zgadzam się, że jest konieczna.
>jestem bliższy teorii, że stało się to bardziej z powodu wyścigu zbrojeń pomiędzy członkami środowiska, niekoniecznie warunkowanym aurą.
Poszukiwanie jak najlepszej niszy ekologicznej. Tak, to szersza teoria, zgodnie z którą każdy gatunek w ramach swoich możliwości poszukuje lepszych warunków do życia. Nawet wtedy gdy nic mu nie grozi i tak będzie szukał i sam sobie stwarzał zagrożenia.
>Nawet brak kciuka mógłby nigdy nie pozwolić na rozwój kulturowy,
Owszem, kciuk dla homo sapiens stanowił konkretny przeskok. Może za dużo czytam s-f, ale myślę, że kultura jest możliwa i bez kciuka. Tylko nieco inaczej powstaje.
>Czy to zatem możliwe, że stopniowy proces przemian w kierunku bardziej złożonych struktur społecznych był w gruncie rzeczy nieunikniony od epoki kamiennej aż do ery globalizacji i dalej? Czy człowiek jest tylko narzędziem kultury w jej ręku? W jakimś stopniu się z tym zgadzam, ale... Uważam, że w ogólnych zarysach można określić, gdzie kultura pcha człowieka, ale w żadnym przypadku nie da się określić szczegółów tej drogi, ani tego czy rzeczywiście dojdziemy do kolejnych progów (możemy się wykończyć, lub coś może to zrobić za nas).
Do tego miejsca się zgadzam.
>O ile dość łatwo jest przewidzieć na przykład to, że moralność będzie się zwiększać, czy też że zwiększy się poziom życia ludzi na całej planecie,
Moralność jest sprawą czasu i miejsca. Niezwykle trudno jest porównywać ją ze sobą, bo robi się to z własnej zaangażowanej pozycji. Dlatego byłabym ostrożna w twierdzeniu, że moralność będzie się zwiększać czy zmniejszać. Moje chciejstwo, każe mi uważać, że ludzie są coraz lepsi. Jest to jednak tylko chciejstwo.
Poziom życia też nie jest taki prosty. Zwykle rozumie się go jako zasobność kiesy i ilość dostępnych udogodnień. Z badań jednak wynika, że po osiągnięciu pewnego poziomu w tym zakresie, człowiek przestaje czuć się szczęśliwszym przy dalszym przyroście dóbr. Dąży do ich posiadania raczej z przyzwyczajenia lub nawyku kulturowego. Jeśli jednak 80% społeczeństwa osiągnie ten pułap i sytuacja będzie się utrzymywała, możliwe, że ludzie zrezygnują z dalszego dbania o tzw. poziom życia, na rzecz czegoś innego. Nie wiem do jakiej klasy należysz pod względem zamożności. Zauważyłam jednak, że negatywne cechy przypisywane bogaczom zazwyczaj dotyczą jedynie nowobogackich. Ludzie zamożni z urodzenia są zupełnie inni i to w pozytywnym sensie.
>to juz nieprawdobnym jest przewidzenie, jakimi dokładnie ścieżkami człowiek będzie chadzał, na co jak sądzę, kultura już nie ma wpływu. Ona tylko tworzy niezliczoną ilość ścieżek, nie pcha nas w konkretną drogę. Reszta to już raczej wybór człowieka bądź przypadek.
Zgodzę się w zastosowaniu do jednostki, ale wątpię jeśli weźmiemy pod uwagę całe społeczeństwa.
>Myślę, że kultura sama w sobie jest kreatorem dalszych planów, a nie bliższych. Wiele historii, które przydarzyły się ludzkości mogły w ogóle nie mieć miejsca, gdyby nie pewne mutacje będące dziełem przypadku bądź świadomym wyborem człowieka. Historia nasza byłaby zupełnie inna, gdyby chociażby Żydzi nie zostali wywiezieni do Babilonu, gdyby średniowieczni kopiści nie przepisywali dzieł antycznych, gdyby rodzina Engelsa pokapowała się na co znikają jej pieniądzę, czy gdyby zima w 1943 była łagodna. Pewne historie dość znaczące mogłyby się w ogóle nie wytworzyć, współczesność byłaby zapewne zupełnie inna niż jest, ale chyba jest ten dalszy plan kulturowy do którego zmierzałaby nasza historia, ale może juz zupełnie inną ścieżką genealogii kulturowej.
Sądzę, że ważne, takie zwrotne wydarzenia w kulturze mogą być nieuniknione. Nie ma jednak konieczności aby odbywały się w określonej formie. Np. zima 1943 r. Jeśli zastanowić się nad polityką, zapatrywaniami, dążeniami i metodami - sądzę, że rezultaty były i tak nieuniknione. Wcześniej czy później.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | less | >>dopiero dostrzeżenie w innym (...)
>>Wtedy pojawi się wynalazczość, kreatywność, zalążek kultury, która może znacznie się rozwinąć.
>Niekoniecznie. Bez problemu jestem w stanie wyobrazić sobie dużej miary uczonego lub artystę, będącego jednocześnie mega egocentrykiem. Człowieka, który wszystko i wszystkich traktuje przedmiotowo, więcej broni się przed wszelkimi relacjami na rzeczy powierzchownego wykorzystywania możliwości otoczenia do własnych potrzeb.
>Jednak zgadzam się, że otwartość na świat, umiejętność takiego postrzegania o jakim piszesz jest inspirującą i wartościową cechą. Nie zgadzam się, że jest konieczna.
Buuuu... ja się z Tobą oczywiście zgadzam, tylko że mi oczywiście, jak to już mamy w tym podtemacie, nie o to jakby chodzi. Mi chodzi o taki moment w naszej ludzkiej ewolucji, kiedy "odskoczyliśmy" nieco od innych zwierzaczków na poziomie świadomości. Spora część badaczy twierdzi, że o ile inne gatunki mają jakąś formę świadomości, to przeżywają otaczający je swiat tak, jak się im jawi. Najprawdopodobniej więc odbierają go raczej jako kontinuum, a nie tak jak my, jako rzeczywistość złożoną z elementów, którym z czasem zaczęlismy nadawać indywidualne nazwy, opisywać cechy, bo nam coś tam zaskoczyło - jak badacze lubią twierdzić - ostatecznie dzięki gardłu, gadce i składni - w tejze przebijamy inne, nawet te najbardziej zbliżone gatunki. Niby, że mózg dużo wcześniej był przystosowany do wysokich lotów, ale jego potencjał nie był wykorzystywany, dopóki nie przytrafił się jakiś bodziec kulturowy w jednej z ludzkich populacji. Jest niemal pewne, choć oczywiście trudno tego dowieść, że bodźcem tym było powstanie języka. No i zaczęło się myślenie abstrakcyjne z wszystkimi tego konsekwencjami, ktore tak zmieniły świat. No i ja tak sobie marudzę o tym momencie "odskoku", jako "pierwszym przyczynku do powstania kultury" i tak się podparłem subiektywnie Heglem.
>>Nawet brak kciuka mógłby nigdy nie pozwolić na rozwój kulturowy,
>Owszem, kciuk dla homo sapiens stanowił konkretny przeskok. Może za dużo czytam s-f, ale myślę, że kultura jest możliwa i bez kciuka. Tylko nieco inaczej powstaje.
No jak już oboje za dużo czytamy s-f (bo inspirujące) to o.k. Tylko tak wracając do kciuka... co by było gdyby tak jeszcze człowiekowi współczesnemu nie wydłużyło się gardło, uniemożliwiając tym samym wydawanie pełnego zakresu dźwięków potrzebnych w mowie artykułowanej? No niby np. delfiny też potrafią stworzyć wzorce kulturowe, nie mają ani kciuka ani odpowiedniego języka. Puszczają jakieś banie powietrza i ogłuszają tym rybki, czego uczą się młode, podpatrując starsze. Hmmm... No powstanie jakaś kultura, tylko czy jest w stanie osiągnąć intersującą złożoność? Co ciekawe, bobry nie uczą się budowania poprzez naśladownictwo, ale mają to ponoć w genach. Dziedziczą to na poziomie biologicznym, a nie kulturowym.
>>O ile dość łatwo jest przewidzieć na przykład to, że moralność będzie się zwiększać, czy też że zwiększy się poziom życia ludzi na całej planecie,
>Moralność jest sprawą czasu i miejsca. Niezwykle trudno jest porównywać ją ze sobą, bo robi się to z własnej zaangażowanej pozycji. Dlatego byłabym ostrożna w twierdzeniu, że moralność będzie się zwiększać czy zmniejszać. Moje chciejstwo, każe mi uważać, że ludzie są coraz lepsi. Jest to jednak tylko chciejstwo.
Czy ja wiem czy chciejstwo. Myślę, że dość powszechny jest pogląd posród ludzi to badających (nie myślę o kapłanach wszelkiej maści, ci zawsze mają interes w tym, by patrzeć i głosić rzeczywistość "na czarno" z tego i dzięki temu żyją), że współczesny człowiek ma znacznie mniejsze zapędy i skłonności ( i powody ) do tego, żeby innym robić kuku.
>Poziom życia też nie jest taki prosty. Zwykle rozumie się go jako zasobność kiesy i ilość dostępnych udogodnień. Z badań jednak wynika, że po osiągnięciu pewnego poziomu w tym zakresie, człowiek przestaje czuć się szczęśliwszym przy dalszym przyroście dóbr.
To jest jasne, ja jedynie myślę o czymś takim jak zadowolenie wynikające z poczucia bezpieczeństwa powodowanego przyzwoitym i stopniowo podnoszącym się mimo wszystko poziomie życia. I oby szybko, w jak najszerszym obszarze. Poczucie szczęścia to zapewne coś bardziej złożonego.
> Dąży do ich posiadania raczej z przyzwyczajenia lub nawyku kulturowego. Jeśli jednak 80% społeczeństwa osiągnie ten pułap i sytuacja będzie się utrzymywała, możliwe, że ludzie zrezygnują z dalszego dbania o tzw. poziom życia, na rzecz czegoś innego.
Zgadzam się i tak zapewne się stanie. To jest temat na zupełnie nową dyskusję. Jesteśmy w dosyć ciekawym momencie kulturowym. W postmodernistycznym rozbiciu jednostki na mnóstwo małych narracji (jedną z nich jest dążenie do satysfakcjonującego i bezpiecznego poziomu życia). Nie zgadzam się Lyotardem, że tak już zostanie, raczej z Habermasem (?), cholera, teraz juz nie wiem, czy nie z Gadamerem... nieważne... że czas wielkich narracji powróci. Co to będzie? Trudno dziś przewidywać, ale nie sądzę, żeby człowiek wytrwał zbyt długo w tym wielowątkowym rozbiciu, bo zwyczajnie czuje się w tym coraz bardziej pogubiony i pogmatwany. Myślę, że to jest stan nienaturalny, chociaż... niektórzy zdają się czuć w tym jak ryba w wodzie. Pożyjemy zobaczymy.
> Nie wiem do jakiej klasy należysz pod względem zamożności.
Do zadowolonej i bez zamiłowania do wyścigów. Mam inne priorytety.
> Zauważyłam jednak, że negatywne cechy przypisywane bogaczom zazwyczaj dotyczą jedynie nowobogackich. Ludzie zamożni z urodzenia są zupełnie inni i to w pozytywnym sensie.
Myślę, że to prawda.
CdN
|
|
| | | | | | | less | >>to juz nieprawdobnym jest przewidzenie, jakimi dokładnie ścieżkami człowiek będzie chadzał, na co jak sądzę, kultura już nie ma wpływu. Ona tylko tworzy niezliczoną ilość ścieżek, nie pcha nas w konkretną drogę. Reszta to już raczej wybór człowieka bądź przypadek.
>Zgodzę się w zastosowaniu do jednostki, ale wątpię jeśli weźmiemy pod uwagę całe społeczeństwa.
Tutaj odczuwamy inaczej.
>>Myślę, że kultura sama w sobie jest kreatorem dalszych planów, a nie bliższych. Wiele historii, które przydarzyły się ludzkości mogły w ogóle nie mieć miejsca, gdyby nie pewne mutacje będące dziełem przypadku bądź świadomym wyborem człowieka. Historia nasza byłaby zupełnie inna, gdyby chociażby Żydzi nie zostali wywiezieni do Babilonu, gdyby średniowieczni kopiści nie przepisywali dzieł antycznych, gdyby rodzina Engelsa pokapowała się na co znikają jej pieniądzę, czy gdyby zima w 1943 była łagodna. Pewne historie dość znaczące mogłyby się w ogóle nie wytworzyć, współczesność byłaby zapewne zupełnie inna niż jest, ale chyba jest ten dalszy plan kulturowy do którego zmierzałaby nasza historia, ale może juz zupełnie inną ścieżką genealogii kulturowej.
>Sądzę, że ważne, takie zwrotne wydarzenia w kulturze mogą być nieuniknione. Nie ma jednak konieczności aby odbywały się w określonej formie. Np. zima 1943 r. Jeśli zastanowić się nad polityką, zapatrywaniami, dążeniami i metodami - sądzę, że rezultaty były i tak nieuniknione. Wcześniej czy później.
Tu oczywiście możemy sobie tylko podomniewywać. Ja mam jednak wątpliwości co do aż takiego determinizmu kulturowego. Przykład bardziej szczegółowy... Co by było, gdyby Asyryjczy byli jeszcze bardziej nerwowi i zrobili z Żydami, to co dużo później nie udało się Adolfowi? Asyryjczy mogli tu być zdecydowanie bardziej skuteczni, na poziomie Rzymian w stosunku do Kartaginy. Religie były oczywiście czymś nieuniknionym, ale czy relgie, nazwijmy je, mocno moralizujące, judaizm, chrześcijaństwo, islam, musiały zatriumfować? Tutaj mam już wątpliwości. Gdyby Żydzi zniknęli w tamtym czasie, czy na pewno musiałoby się coś takiego pojawić, skoro przez tyle czasu Europa się bez tegoż obywała? Tutaj sądzę, że to właśnie przypadek, splot dosć niezwykłych okoliczności. Nie sądzę, żeby historia Europy była taka sama bez Żydów, nie sądzę, żeby z Grecji czy Rzymu wyrosły moralizujące religie, nie sądze żeby stało się to za pomocą zaratustrianizmu czy buddyzmu, czy powstało z "zapotrzebowania kulturowego". Uważam, że to niekonieczne, myślę że historia potoczyłaby się inaczej i sądzę właśnie, że niektore zaistniałe, a dość znamienne czy nawet najważniejsze wątki, mogłyby być zupełnie pominięte, niemniej to fakt, że w jakiejś bardzo odległej perspektywie i tak by się to mogło zejść. To jest dla mnie ciekawe, i to jest dla mnie inspirujące w naszej rozmowie, jako coś nowego dla mnie, ale póki co, nie do ogarnięcia.
W głowie mam też wątek cokolwiek dziwny. Otóż pamiętam taki wywiad ze Zdzisławem Beksińskim sprzed wielu lat. Powiedział w nim, że uważa, ze nasza rzeczywistość to narzucona fikcja, że w nią nie wierzy. Że wszystko, co się dzieje, jest zaplanowane. Jak tak sobie czytam dzisiaj współczesną kosmologię, to zdarza mi się przypominać tamte słowa, pod wpływem podobnych koncepcji i może jakiegoś syndromu pomatrixowskiego. To póki co jeszcze dziwactwa, ale chyba warto mieć i takie jazdy gdzieś z tyłu głowy. Rzeczywistość jako odtworzenie? Może mniej lub bardziej zdetermionowane, ale ostaecznie ukierunkowane? Ciekawe to, byle nie dać się zwariować, zachować dystans, sceptycyzm, ale pamiętać. Bo w końcu "g" wiemy, choć sporo już poznaliśmy.
>Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | Beatus (2528 punktów) | >Mi chodzi o taki moment w naszej ludzkiej ewolucji, kiedy "odskoczyliśmy" nieco od innych zwierzaczków na poziomie świadomości.
Jakoś tak mi podpowiada obserwacja, że sprowadzanie przyczyn jakiegokolwiek zjawiska do jednego elementu jest błędem. Moim zdaniem nie było jakiegoś momentu w czasoprzestrzeni jednostki czy gatunku, a tym bardziej historii naszej planety w którym, ziuu i mamy świadomość. Sądzę, że ten proces (właśnie proces) przebiegał powoli i bardziej przypominał budzenie się ze snu niż grom z jasnego nieba. Te i owe elementy zaczęły na siebie oddziaływać, z biegiem czasu ich oddziaływanie było bardziej lub mniej skuteczne. Pojawiły się nowe elementy, a niektóre stare zanikły. Żadnego momentu nie było, był proces trwający tysiące lat.
>Spora część badaczy twierdzi, że o ile inne gatunki mają jakąś formę świadomości, to przeżywają otaczający je swiat tak, jak się im jawi. Najprawdopodobniej więc odbierają go raczej jako kontinuum,
A więc widocznie bliżej mi do owych innych gatunków. Zresztą tak generalnie ludzie także przeżywają świat tak jak im się jawi. Na naszą historię ma przecież większy wpływ ludzka niedotykalna myśl, niż ściana przede mną.
>dopóki nie przytrafił się jakiś bodziec kulturowy w jednej z ludzkich populacji. Jest niemal pewne, choć oczywiście trudno tego dowieść, że bodźcem tym było powstanie języka.
Najpierw były onomatopeje i gesty w obliczu zastanej sytuacji. Potem owe gesty i onomatopeje były używane do przekazania informacji o sytuacji, której nie widać gołym okiem. Przez setki lat rosła komplikacja gestów i zestawów onomatopei, które coraz mniej przypominały swoje pierwowzory. W populacji, na skutek rozmaitych mutacji pojawiały się osobniki o nieco większych możliwościach przekazania dźwiękiem i gestem informacji niż inne. Większy zakres wytwarzania. Te osobniki, miały lepiej, bo łatwiej było im przekazać swoje potrzeby, oczekiwania i obawy. Awans społeczny pozwolił im mieć lepszą samicę, większy posłuch, zajmować bezpieczniejsze drzewo. Jednak w kolejnych pokoleniach rodziły się osobniki o jeszcze większej gamie możliwości. Do tego rozum, czyli umiejętność wykorzystania wyposażenia. Jeden z małpoludów bardzo potrzebował wyjaśnić, że kij mu się zawieruszył i do tradycyjnego "bum, bum" dodał "mój". Inny szczególnie lubił miód i swoje łakomstwo wyraził tymi miło brzmiącymi dźwiękami. Reszta podchwyciła, itd Rytm i melodyka były podstawą mowy jeszcze nie dawno. W starożytnej grece mamy co do tego poszlaki, a przecież to całkiem niedawny język. Świadczy to o emocjonalnych podstawach tworzenia języka, a nie tylko onomatopeicznych. No to w skrócie moja wersja początków mowy.
>No i zaczęło się myślenie abstrakcyjne
Nie koniecznie. Mogło zacząć się spokojnie jeszcze na podstawie gestów. Patrz niesłyszący, są dowodem na to że można.
>tylko czy jest w stanie osiągnąć intersującą złożoność?
Czas pokaże.
>Myślę, że dość powszechny jest pogląd posród ludzi to badających, że współczesny człowiek ma znacznie mniejsze zapędy i skłonności ( i powody ) do tego, żeby innym robić kuku.
Tak, zastanawiałam się kiedyś nad tym w kontekście - mniej wojen, mniej robujników, prawo itd., ale czy jesteśmy bardziej moralni? Doszłam do wniosku, że nie koniecznie. Kiedyś, jak ktoś coś do kogoś miał, to walił go w łeb. Teraz zazwyczaj nie może. Nie od tego jednak jesteśmy by nie znaleźć sposobu. Przemoc psychiczna. Wysublimowana, długotrwała, skuteczna i przede wszystkim baaardzo trudno mierzalna. Przecież w tym obszarze wszystko jest subiektywne. Jeden gdy powiesz mu, że jest głupie odpowie, sam jesteś głupi. Drugi, rozpłacze się i będzie miał traumę do końca życia. Naukowcy mogą policzyć ilość ofiar przemocy fizycznej, ale nie psychicznej.
Zwróć uwagę jeszcze na jeden ciekawy znak czasu. Kiedyś większość ludzi starała się nauczyć bić, szermierka, box, strzelanie. A co mamy teraz? Kursy asertywności. Dzisiaj asertywność, a więc poziom odporności na bodźce psychiczne jest ważniejsza niż umiejętności bojowe.
>Tu oczywiście możemy sobie tylko podomniewywać. Ja mam jednak wątpliwości co do aż takiego determinizmu kulturowego.
To ciekawe, z jednej strony wierzysz w jakiś zestaw koniecznych elementów bez których kultura nie powstałaby. Z drugiej strony wierzysz w dominującą rolę przypadku w tworzeniu ludzkiej historii. No a ja jestem po środku.
>Co by było, gdyby Asyryjczy byli jeszcze bardziej nerwowi i zrobili z Żydami, to co dużo później nie udało się Adolfowi?
Też by się im nie udało. Bóg ich chroni.
>Religie były oczywiście czymś nieuniknionym, ale czy relgie, nazwijmy je, mocno moralizujące, judaizm, chrześcijaństwo, islam, musiały zatriumfować?
Biorąc pod uwagę, że zrodziły się na bazie np. mitraizmu i hellenizmu, były po prostu kontinuum. Nie dałoby się w tym klimacie wylansować religii typu buddyzm.
>Gdyby Żydzi zniknęli w tamtym czasie, czy na pewno musiałoby się coś takiego pojawić, skoro przez tyle czasu Europa się bez tegoż obywała?
Tak, bo był na to odpowiedni moment. Gdyby jednak nie było żydów powstałoby coś podobnego nie identycznego. Gdyby zaś nie było Europejczyków, to sam wiesz...
>nie sądzę, żeby z Grecji czy Rzymu wyrosły moralizujące religie,
Helleńskie elementy chrześcijaństwa: wzorzec umierającego i rodzącego się Boga, pokora, drugi policzek - stoicyzm, kult bogini matki zupełnie obcy Żydom - NMP, podział na ducha i materię utożsamiany z dobrem i złem - platonizm.
>pamiętam taki wywiad ze Zdzisławem Beksińskim sprzed wielu lat. Powiedział w nim, że uważa, ze nasza rzeczywistość to narzucona fikcja, że w nią nie wierzy.
Ceniąc dorobek tego człowieka, sądzę jednocześnie, że nie należy przywiązywać się do jego subiektywnego oglądu świata. Nie dał sobie przecież z nią rady i zrezygnował.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | less | >Jakoś tak mi podpowiada obserwacja, że sprowadzanie przyczyn jakiegokolwiek zjawiska do jednego elementu jest błędem. Moim zdaniem nie było jakiegoś momentu w czasoprzestrzeni jednostki czy gatunku, a tym bardziej historii naszej planety w którym, ziuu i mamy świadomość. Sądzę, że ten proces (właśnie proces) przebiegał powoli i bardziej przypominał budzenie się ze snu niż grom z jasnego nieba. Te i owe elementy zaczęły na siebie oddziaływać, z biegiem czasu ich oddziaływanie było bardziej lub mniej skuteczne. Pojawiły się nowe elementy, a niektóre stare zanikły. Żadnego momentu nie było, był proces trwający tysiące lat.
O.K. Biorąc pod uwagę ten fragment i te odnośnie roli języka a nie podając ich, żeby trochę odchudzić wątek - Czyli język byłby jak na razie, czy może w ogóle, ostatnim stadium "wybudzania" prowadzącym do wyższej inteligencji i większej świadomości. Czy rzeczywiście większej świadomości, niż np. u szympansów czy orangutanów? Czy to tylko kwestia inteligencji, a wybudzeni świadomościowo jesteśmy tak samo? I to co mnie najbardziej gnębi. Co powoduje, że jedne stworzenia wchodzą w proces wybudzania, a inne nie? Biologia? Dźwięk? Gest? Może ich kompilacja? A może właśnie ujać to tak - Złamanie kontinuum i początek dzielenia otaczającej rzeczywistości na elementy? Jawienie w kontinnum, a jawienie elementarne będzie tutaj czymś zupełnie różnym. I znowu wraca mi to JA - NIEJA, czyli wyjście z kontinuum. I pytanie, co ewentualnie powoduje pierwsze złamanie kontinnum? Dźwięk, gest? Może nazwać to "symbolicznym ujęciem"?
>Tak, zastanawiałam się kiedyś nad tym w kontekście - mniej wojen, mniej robujników, prawo itd., ale czy jesteśmy bardziej moralni? Doszłam do wniosku, że nie koniecznie. Kiedyś, jak ktoś coś do kogoś miał, to walił go w łeb. Teraz zazwyczaj nie może. Nie od tego jednak jesteśmy by nie znaleźć sposobu. Przemoc psychiczna. Wysublimowana, długotrwała, skuteczna i przede wszystkim baaardzo trudno mierzalna. Przecież w tym obszarze wszystko jest subiektywne. Jeden gdy powiesz mu, że jest głupie odpowie, sam jesteś głupi. Drugi, rozpłacze się i będzie miał traumę do końca życia. Naukowcy mogą policzyć ilość ofiar przemocy fizycznej, ale nie psychicznej.
Oj, to chyba trzeba spojrzeć na życie przeciętnego człowieka w danym okresie. Czyli życie w powszechnym i permanentnym strachu, gdzie nikt nie był pewien, czy jutro będzie jeszcze żyć, a tak było kiedyś. Trzeba to zestawić z mimo wszystko dość spokojnym dniem dzisiejszym. I kiedyś można było liczyć tylko na szczęście, na fuksa czy boskie wstawiennictwo. Strach był kiedyś dominującym uczuciem na świecie. Życie przerażało. Z przemocą psychiczną jest łatwiej, choć oczywiście jest ona poważnym problemem, zwłaszcza w rodzinach. Ale to jednak inna skala zjawiska i inne konsekwencje. Dziś zdecydowanie więcej ludzi umiera śmiercią naturalną. Ludzie wiedzą, że współpraca przynosi znacznie więcej korzyści niż prosta przemoc. Ta przemoc psychiczna, to ciekawy temat, myślę, że jest wywołana kryzysem rodziny, chyba nieuniknionym, i myślę, że coraz ciężej będzie ludziom znosić się pod jednym dachem. To chyba wynika z miejsca w jakim znalazła się nasza kultura. Chyba ciężko będzie z odwrotem. Życie stało się zbyt atrakcyjne, coraz mniej chodzi już o wsparcie i wzajemną pomoc w przetrwaniu, coraz bardziej o przestrzeń i zasoby dla siebie. Ale to inny temat.
Naukowcy nie policzą ofiar przemocy psychicznej, ale jakieś szacunki na pewno robią.
>Zwróć uwagę jeszcze na jeden ciekawy znak czasu. Kiedyś większość ludzi starała się nauczyć bić, szermierka, box, strzelanie. A co mamy teraz? Kursy asertywności. Dzisiaj asertywność, a więc poziom odporności na bodźce psychiczne jest ważniejsza niż umiejętności bojowe.
Takich znaków-zmian jest więcej. Nasza cywilizacja nabrała potężnej dynamiki. Kiedyś nic się nie zmieniało przez pokolenia. Dziś po 10 latach zmiany są potężne. Kiedyś każdy stary człowiek był autorytetem, bo świat się nie zmieniał i decydowało doświadczenie. Dziś, młodzi z reguły patrzą na starszych pobłażliwie i niewiele wyciągają od nich względem pędzącego obłędnie świata. Kiedyś była silna narracja życia, dziś mamy tyle wątków, że nie sposób to objąć.
>To ciekawe, z jednej strony wierzysz w jakiś zestaw koniecznych elementów bez których kultura nie powstałaby. Z drugiej strony wierzysz w dominującą rolę przypadku w tworzeniu ludzkiej historii. No a ja jestem po środku.
Wierzę w potrzebę jakiegoś budulca-fundamentu, wierzę że pewne rzeczy są nieuniknione a nie wierzę, że da się wytyczyć nieuniknioną ścieżkę. Nie mam z kolei pewności co do tego, czy i tak wszystkie drogi nie prowadzą do Rzymu. Czyli nie wiem do czego. Może do pełnego panowania nad otaczającą rzeczywistością? Za jakieś miliardy lat, a może biliony? Ciekawe jakie homo by wtedy dominowało? Homo hologramus? Jakoś nie wierzę, że homo sapiens jest ostatnim krokiem ewolucji. Właściwie to zastanawia mnie tylko, co będzie szybsze jeżeli chodzi o zmianę. Natura czy my sami. Stawiam na nas.
cdn.
|
|
| | | | | | | | | less | >>Co by było, gdyby Asyryjczy byli jeszcze bardziej nerwowi i zrobili z Żydami, to co dużo później nie udało się Adolfowi?
>Też by się im nie udało. Bóg ich chroni.
Szkoda, że kartagińczycy nie mieli takiego opiekuna. A może nie szkoda, ciekawe co by było. No i dobrze, dla Żydów oczywiście, że kapłani byli czujni, bo były momenty, że cienutki był ten ich Bóg. Słaby, nieskuteczny, non stop przekapane, ludziska olewały nieudacznika. Jak go zmienili na chorobliwego moralistę, to ochronili się przed asymilacją, wchłonięciem przez choćby Greków.
>>Religie były oczywiście czymś nieuniknionym, ale czy relgie, nazwijmy je, mocno moralizujące, judaizm, chrześcijaństwo, islam, musiały zatriumfować?
>Biorąc pod uwagę, że zrodziły się na bazie np. mitraizmu i hellenizmu, były po prostu kontinuum. Nie dałoby się w tym klimacie wylansować religii typu buddyzm.
A z samego hellenizmu? Tu mnie boli. Nie widzę tego. Kilka rzeczy można podciągnąć, ale to są tak skomplikowane konstrukcje. Już niektórych podstawowych kwestii absolutnie nijak nie idzie wydobyć.
>>Gdyby Żydzi zniknęli w tamtym czasie, czy na pewno musiałoby się coś takiego pojawić, skoro przez tyle czasu Europa się bez tegoż obywała?
>Tak, bo był na to odpowiedni moment. Gdyby jednak nie było żydów powstałoby coś podobnego nie identycznego. Gdyby zaś nie było Europejczyków, to sam wiesz...
Moment był nie tyle odpowiedni, co sprzyjający. Znużona kultura jest otwarta na przyjęcie silnego bodźca, ale to nie było wcale takie jednoznaczne co sie stanie. A bez czynnika zewnętrznego, bardzo silnego oddziałania...marnie to widzę. A jeżeli powstałoby coś podobnego a nie identycznego, to bajka ma już inną historię. Ale ja nie widzę szans na coś zasadniczego podobnego. Może trochę w samej moralności, ale nigdy w tak skrajnie mocno postawionej. Jakiś system moralny mógłby powstać, ale do religii daleko, a do tak oszałałej na tym tle, kosmos. Cała ta ontologia. Sporo wody musiałoby upłynąć bez zewnętrznej ispiracji.
>>nie sądzę, żeby z Grecji czy Rzymu wyrosły moralizujące religie,
>Helleńskie elementy chrześcijaństwa: wzorzec umierającego i rodzącego się Boga, pokora, drugi policzek - stoicyzm, kult bogini matki zupełnie obcy Żydom - NMP, podział na ducha i materię utożsamiany z dobrem i złem - platonizm.
Tu nie ma zgody. Zestawienie umierający i odradzający się Dionizos- takiż Chrystus, łączy się tylko w powierzchownym ujęciu. W tym co przekazują, obie te symboliki są skrajnym przeciwieństwem. Nie można łączyć boga całkowice wkomponowanego w życie, jego symbolikę i w tym uwiecznione, z bogiem, który jest wskazówką mówiącą, że z tego bytu należy się zbawić, wywiać, porzucić. Bóg tego świata wobec boga zaświatów to skrajne przeciwieństwo. Grecy nie byli w stanie tak myśleć, to nie ta droga kulturowa, cywilizacyjna, nie tak historia, nie ta percepcja życia, świata, człowieka. Moim zdaniem, nie byli w stanie wymyśleć czegoś tak podstawowego w chrześcijaństwie jak grzech. Wina przeciwko jedynemu bogu. I cała ta historia z odkupianiem win, gra w zaświaty i zbawienie bądź wieczne potępienie. I postawienie tej rzeczywistości w roli podrzędnej wobec zaświatowej alternatywy. Z drugiej strony, mamy to nieszczęście w postaci Sokratesa i Platona (ten ma przynajmniej zasługi na innym polu, ale za to, to jego bajanie) ale w moich oczach, nie są oni konsekwencją hellenizmu, tylko mutantami zarażonymi czynnikiem zewnętrznym. Nie potrafię oczywiście tego udowodnić, mogę jedynie sądzić po tym, co wykombinowali. Wolałbym, żeby górą był Demokryt, którego pisma Platon spalił.
Drogi kultury są dla mnie nieprzewidywalne, przypadkowe choć pewnie ilość potencjalnych dróg jest tam jakoś ograniczona, naprawdę nie potrafię nic z tym w sobie zrobić. Natomiast, właśnie nie jest pewien, czy te wszystkie potencjalne drogi, jakby sobie ta kultura nie pobiegła, nie mają gdzieś w przyszłości zdeterminowanego punktu zbiórki. Wszystko jedno jaką drogą, ale w końcu i tak dochodzi się do tego samego miejsca. Globalizacja, industrializacja, epoka dominacji technologii i informacji. Czyż nie nieuniknione dla naszej cywilizacji i kultury, choćby nie wiadomo co się po drodze działo?
Z Beksińskim to tylko forma ciekawostki. No to jeszcze jedna. W Senegalu są jakieś małpy, które robią sobie dzidy i chodzą z tym na polowanie. Zabijają tak małpiatki. Ciekawe.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | Beatus (2528 punktów) | >Czyli język byłby jak na razie, czy może w ogóle, ostatnim stadium "wybudzania" prowadzącym do wyższej inteligencji i większej świadomości.
Nie wiem. Różnie mogło być, nie ma dowodów, są spekulacje.
>Co powoduje, że jedne stworzenia wchodzą w proces wybudzania, a inne nie? Biologia? Dźwięk? Gest? Może ich kompilacja? A może właśnie ujać to tak - Złamanie kontinuum i początek dzielenia otaczającej rzeczywistości na elementy?
Liczenie? Wiele ludów prymitywnych nie tylko nie potrafi liczyć, ale nawet nie potrafi się tego nauczyć. Ujmują rzeczywistość w zbiorach, nie dzielą na elementy tego zbioru. Inna ciekawa rzeczy, u tradycyjnych ludów ale też jeszcze w starożytności, współcześnie w ujęciu mistyczno-religijnym nie ma czegoś takiego jak czas liniowy. Trzeba chyba to wszystko wziąć pod uwagę mówiąc, że przerwanie kontinnum jest jakimś momentem wybuchu świadomości.
>Oj, to chyba trzeba spojrzeć na życie przeciętnego człowieka w danym okresie.
Problem w tym, że nie można tego zrobić. Jest to tylko stawianie naszej psychiki, wraz z naszymi standardami w miejsce i czas historyczny. Są takie koncepcje, które za cel stawiają sobie odwzorowanie psychicznej a nie materialnej prawdy o dawnych czasach. Jednak problem jest trudny.
>Czyli życie w powszechnym i permanentnym strachu, gdzie nikt nie był pewien, czy jutro będzie jeszcze żyć, a tak było kiedyś.
Tak jest dzisiaj np. na wojnie - patrz np. Bałkany, Palestyna, bo to dość blisko. Człowiek się uodparnia. Nie można się ciągle bać. Jeśli ktoś w takich warunkach nie potrafi trzymać nerwów na wodzy, ginie. Dobór naturalny, żyją ci z mniejszym poczuciem lęku. Teraz w wielu krajach mamy warunki dla strachliwych, no to i tacy są. Doświadczenia indywidualne tez mają znaczenie. Pozwolę sobie na analogię. Nie wiem jak tam u ciebie z pociągiem do mocnych wrażeń, ale na wycieczce w górach na pewno byłeś. Zauważ, jeśli w domowych pieleszach, czysto ubrany, wychuchany z herbatką i książką w ręku, zatniesz się np. nożem. Boli, biegniesz opłukać ranę, wyciągasz plaster, a potem przez kilka dni przeszkadza ci gojąca się rana. Jeśli jednak jesteś od tygodnia w górach, wspinasz się lub chociaż przemierzasz ileś tam kilometrów po bezdrożach, urazy ciała odbierasz całkiem inaczej. Setki zadrapań i stłuczeń goi się, a ty dopiero potem po bliznach zorientujesz się, że w ogóle były.
>Z przemocą psychiczną jest łatwiej,
Zależy od rozmiaru, sytuacji i predyspozycji. Jakby ktoś mnie zapytał - 3 złamane żebra, czy 3 miesiące chmurnej, wrogiej atmosfery w domu - wybrałabym to pierwsze.
>Ta przemoc psychiczna, to ciekawy temat, myślę, że jest wywołana kryzysem rodziny,
Ja myślę, ze to bardziej skomplikowane, ale może nie będę przedłużać dygresji.
> Jakoś nie wierzę, że homo sapiens jest ostatnim krokiem ewolucji. Właściwie to zastanawia mnie tylko, co będzie szybsze jeżeli chodzi o zmianę. Natura czy my sami. Stawiam na nas.
Tu się zgadzam i też stawiam na nas.
>>Też by się im nie udało. Bóg ich chroni.
> Cała ta ontologia. Sporo wody musiałoby upłynąć bez zewnętrznej ispiracji.
Ciekawostką jest to, że mistyki i ontologie rozmaitych kultur i czasów często bywają do siebie podobne, ale to już inny temat.
>Tu nie ma zgody. Zestawienie umierający i odradzający się Dionizos- takiż Chrystus, łączy się tylko w powierzchownym ujęciu. W tym co przekazują, obie te symboliki są skrajnym przeciwieństwem. Nie można łączyć boga całkowice wkomponowanego w życie, jego symbolikę i w tym uwiecznione, z bogiem, który jest wskazówką mówiącą, że z tego bytu należy się zbawić, wywiać, porzucić. Bóg tego świata wobec boga zaświatów to skrajne przeciwieństwo. Grecy nie byli w stanie tak myśleć, to nie ta droga kulturowa, cywilizacyjna,
Zbawiciele występują w wielu religiach. Ich typowe cechy to: pół ludzie, pół boskie pochodzenie, wnoszenie w świat nowej wartości - umiejętności techniczne, artystyczne i wreszcie moralne, niezasłużona śmierć i w końcu szczególne, kulturotwórcze znaczenie tej śmierci. Jezus nie jest bardzo oryginalny. W jego czasach był zmierzch religijności związanej z bogami na miarę człowieka. Ludzie, Grecy też nie chcieli już wierzyć w tak mało uduchowionych bogów, to się nie trzymało kupy. Judaizm nie przewidywał przyjścia syna bożego, tylko mędrca i nauczyciela. To właśnie Grekom i Rzymianom bardziej pasowała boskość do jego postaci.
>Globalizacja, industrializacja, epoka dominacji technologii i informacji. Czyż nie nieuniknione dla naszej cywilizacji i kultury, choćby nie wiadomo co się po drodze działo?
Mam nadzieję, ze to etap przejściowy, a nie cel ludzkości.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | less | >Liczenie? Wiele ludów prymitywnych nie tylko nie potrafi liczyć, ale nawet nie potrafi się tego nauczyć. Ujmują rzeczywistość w zbiorach, nie dzielą na elementy tego zbioru. Inna ciekawa rzeczy, u tradycyjnych ludów ale też jeszcze w starożytności, współcześnie w ujęciu mistyczno-religijnym nie ma czegoś takiego jak czas liniowy. Trzeba chyba to wszystko wziąć pod uwagę mówiąc, że przerwanie kontinnum jest jakimś momentem wybuchu świadomości.
Nie liczenie. Pomęczę ten temat, A Ty jeżeli masz jeszcze ochotę, to się ustosunkuj. Nie nalegam w każdym razie, bo to juz pewnie męczące. Łamanie kontinuum jako droga do świadomości. Tylko dywagacje oczywiście, nic więcej.
Założenie początkowe byłoby takie: Jednostka jest na początku wyłącznie prostym bytem W SOBIE, I DLA SIEBIE. Wyłącza z siebie wszystko co inne.Inne jest przedmiotem nieistotnym. Wszystko jest nieistotne, nie ma elementów - jest kontinuum. Nawet najbliższe "inne" jak członek stada czy potomstwo, nie ma żadnego znaczenia. Instynkt, nic więcej. Ale "JA" również nie istnieje, bądź jest mgliste, słabe, wyłącznie w relacji na poziomie instynktu.
Łamanie kontinuum i w założeniu droga do świadomości, nastąpi w relacji z innym podmiotem, ale na specyficznej płaszczyźnie. W walce na śmierć i życie. Tylko postawienie w takiej relacji łamie działanie instynktowne w kontinuum. Z tej wywiedzionej z instynktownej woli zachowania życia powstaje coś więcej. Wzrastające "ja". Jak by się to miało dziać?
Instynktowne poczucie siebie musi zmienić się w tej brutalnej relacji w stopniowe samoprzekraczanie (wyjście poza naturalnbe odczuwanie siebie - samoprzekraczanie czyli znoszenie i zachowywanie - ujęcie abstrakcyjne - ujęcie siebie poza sobą - postawienie w świecie). Jednostka zaneguje tutaj to, co bezpośrednio dane. Pożądany przedmiot w postaci śmiertelnego wroga w jej percepcji, wykracza poza bezpośrednią, jednolitą warstwę kontinuum. Jest nieuniknionym uwypukleniem na tle kontinuum. Żeby działanie świadome zadziałało musi nastąpić sprzężenie zwrotne. Tutaj, z instynktu słabego poczucia siebie, można przejsć do silniejszej samowiedzy.
Mamy tedy - słabe, instynktowne "ja" - doświadczenie walki na śmierć i życie - ewentualnie nieco silniejsze, stopniowo wzbogacające się, ale tutaj efekt zależny jest, moim zdaniem, od czynnika biologicznego (odpowiednie wyposażenie).
Dopiero więc spotkanie drugiej, słabej samo-wiedzy, W WALCE NA ŚMIERĆ I ŻYCIE, może wywołać sprzężenie zwrotne i wyjście poza siebie i swoje instynkty, poza kontinuum, w ruch abstrakcyjny. Tylko z takiego zderzenia z drugą samo-wiedzą można zaskoczyć, ruszyć w "wyższe stany świadomości". Dlaczego? Bo narażając w walce swoje życie, odpowiednio wyposażona istota, tutaj człowiek, odkrywa w sobie więcej niż instynktowne pragnienie samozachowania. Działając wyłacznie wobec bytów "bezpiecznych", w świecie bez walki na śmierć i życie, nie wyszedłby poza kontinuum, poza jedynie proste poczucie siebie i instynktowne działanie. Byt bliski, nawet najlbliżej spokrewniony, jest dla niego nieistotny, działania wobec niego to proste instynkty.
Dopiero konfrontacja na śmierć i życie zmusi do dostrzeżenia siebie w innym i odwrotnie. Tego czym sam jest, inną samowiedzą. Innym "ja". Zwierciadlanym, ale odrębnym odbiciem. Zaczyna się ruch ku złamaniu kontinuum. Ruch abstrakcji, wyodrębnienia, wyjścia poza instynktowne "ja". Płaska tafla rzeczywistości rozpada się na elementy (nie ma to nic wspólnego z liczeniem). Z czasem na ogrom elementów, które zaczynają "domagać się" istotnego, coraz silniejszego przejrzenia. Świadomość zaczyna się poszerzać. Ze słabego ja-nieja przechodzimy do coraz silniejszej, takiej relacji. Coraz większe "łamanie" pozwala na coraz silniejszy ruch poznawczy, co za tym idzie, kulturowy.
Ale tutaj dochodzi mi jeszcze ta biologia. Stopień złożoności w posługiwaniu się gestem, dźwiękiem, językiem. Kultura danego gatunku będzie na tyle rozwinięta na ile pozwoli mu na to jego własna biologia, stopień rozwoju ewolucyjnego. Tutaj rozstrzyga się potencjał do działania w świecie. Czy to będzie poziom instynktu, czy też słabsze lub silniejsze zestawienie ja- z nieja. Jeżeli weźmiemy oseska człowieka i szympansa bonobo i będziemy pakować w nich to samo, to człowiek zacznie w końcu odjeżdżać szympansowi. To na razie tyle, no nie mam czasu. Ale takie są moje swobodne wariacje wychodzące z przemyśleń Hegla.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | Beatus (2528 punktów) | >Łamanie kontinuum jako droga do świadomości. Tylko dywagacje oczywiście, nic więcej.
Uogólniając, postulujesz, że człowiek ze swoim specyficznym wyposażeniem biologicznym swego czasu postrzegał siebie i świat jako coś jednego, niezróżnicowanego. Jakieś doświadczenia o silnym ładunku emocjonalno-egzystencjalnym, spowodowało że ten jego świat zaczął stawać się zróżnicowany. Owe rysy w życiorysie były impulsem do wyodrębniania, wyodrębniania na zewnątrz ale i wyodrębniania samego siebie. Dzielenie na elementy, analiza to jest właśnie to co kryje się pod owym procesem, co jest rezultatem w naszych dzisiejszych umysłach. I to właśnie jest początek świadomości.
Moim zdaniem jest kilka słabych punktów w tej teorii.
1. cały akcent świadomości, rozwoju i właściwie człowieczeństwa przeniesiony jest na dziedzinę intelektu, a nawet mocniej rozumu. Człowiek ma jednak wiele innych funkcji. Przyjmując ten tok myślenia musimy zgodzić się, że wszystko poza rozumem jest w człowieku zwierzęce. Ja nie potrafię się z tym zgodzić.
2. naczelnym punktem teorii jest podział postrzegania przed ludzkiego - ciągłego i jednolitego oraz ludzkiego - zróżnicowanego. Z tym też się nie mogę zgodzić z dwóch powodów a) jest tu dyskredytowane, a nawet pomijane myślenie syntetyczne b) wiele systemów mistycznych, też medytacja, ekologiczne współ odczuwanie, empatia i wreszcie niektóre ontologie zalecają całościowe postrzeganie rzeczywistości, proces utożsamiania się z światem. Czyżby powrót do kondycji zwierzęcej? Nie sądzę.
3. przykład który podałeś. Sądzę, że w walce o życie silniej niż w jakichkolwiek innych sytuacjach uaktywnia się nasza zwierzęca, instynktowna natura. Mam wątpliwość czy ten właśnie element, takie przeżycie należy obrać za punkt zwrotny w przemianie człowieka. Z tym przykładem jest jeszcze innym problem. Nosi on miano Aborygeni, o których pisałam tu poniżej. Na ich rdzennym kontynencie nie mają naturalnych wrogów i sami też są pokojowo nastawieni. Czy brak w ich historii przełomowych walk czyni z nich innych ludzi? A może w ogóle ludźmi nie są?
To pokrótce moje wątpliwości.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | less | O, no nawet nie wiesz jaki jestem zadowolony, że się zrozumieliśmy. Chyba w końcu udało mi się to napisać tak, żeby można było załapać istotę rzeczy. Żeby nie było, to ja też mam swoje wątpliwości co tej hipotezy, czy zbioru hipotez, ale jest w tym coś takiego, co przykuwa moją uwagę, jakoś tam inspiruje do przemyśleń.
ad.1.
Nie mogę się wypowiedzieć, bo mam za mało danych co do tych funkcji. Nie bardzo wiem, co uważasz za ludzkie w człowieku, a co ewentualnie za zwierzęce, niemniej jakbym miał spróbować, to napisałbym, że rozbłysk ludzkiej świadomości powoduje automatycznie rozwój cech nowych, specyficznych dla rodzaju ludzkiego. Rzeczywiście, trochę wątpię, żeby te cechy mogły się rozwijać zanim człowiek wyjdzie z kontinuum podlegającemu grze instynktów. Gdybyśmy wzięli ludzkie dziecko i postawili w świecie bez oddziaływania innych ludzi, to też sądzę, że byłoby bardziej zwierzęce niż ludzkie. Łamanie i obdarowywanie człowieka świadomością, to dziś łatwy do osiągnięcia w procesie socjalizacji akt. Ale zanim to opanowaliśmy, to sporo rzeczy musiało się wydarzyć. O ile oczywiście trzymać się ewolucji, a nie superkreacji. Ale może nie zauważam czegoś, co Ty widzisz. Musiałabyś mi to jakoś sprecyzować, jestem ciekaw.
ad.2.
a. Nie sądzę, a nawet wiem, że Hegel tego nie pomija. Myśliciel ów przypisuje człowiekowi zasadniczą rolę w osiąganiu syntezy pomiędzy człowiekiem, jego istnieniem, światem. Mało tego, czyni jego za to odpowiedzialnym, tylko i wyłącznie, odrzuca dominację przypadku czy rolę "zewnętrznego" mocodastwa. Tylko, że z drugiej strony, właśnie w istnieniu przeciwieństw, w zróżnicowaniu, widzi on warunek takiego rozwoju człowieka (doskonalenia), który pozwoli mu osiągnąć jedność z bytem, syntezowanie się na wyższym poziomie. Mianowicie na takim, na którym to co stanowi o wyjątkowości człowieka (dzięki czemu wykracza on ponad, nazwijmy to, naturalne istnienie), nie rozpłynie się w prostym niezróżnicowaniu jedności lecz zostanie zachowane i usensowione w odniesieniu do całości. Na pewno nie chodzi tutaj o jakiś idealistyczne, romantyczne rozpłynięcie się indywiduum w absolucie. Jego zdaniem przeciwieństwa muszą zostać wykształcone, zachowane, niemniej w poszukiwaniu jedności przestają być wykluczającymi się sprzecznościami, poprzez łączenie sprowadza się poszczególne elemnty do wspólnej podstawu bytu. Bez zróżnicowania, byłoby to znacznie uboższe. No to teraz
b.
Pomijając może mistycyzmy, trochę może medytację, ale tu bym się nie czepiał, to reszta funkcjonuje jako syntezowanie w świecie zróżnicowanym. I to jest o.k. Mistycyzm nie jest w moim przekonaniu o.k. Ale nie nazwałbym tego też powrotem do kondycji zwierzęcej. Nie potrafię także w żaden sposób nazwać tego utożsamianiem się ze światem. Wręcz przeciwnie. Jest dla mnie nihilizmem, choć pewnie są różne rodzaje mistycyzmu. Jest to dla mnie rodzaj kastracji z człowieka na kogoś kto nie chce specjalnie zachować istoty człowieczeństwa, ale to nie jest powrót do stanu "przedczłowieczego", bo tu już jest zupełnie inny punkt wyjścia, wyjścia z istoty w pełni świadomej. Nie posiadam żadnego szacunku do mistyków, dla mnie są najbardziej nieudanym typem ludzkim, zaprzeczającym swej istocie. Ale niechaj każdy żyje jak mu się podoba. Polecać nie będę.
3.
Jak Ty, ja mam również wątpliwości. Hegel idzie z tym jednak dalej. A ja mam dalej wątpliwości. Co on dedukuje? "Ujawnienie się" istoty ludzkiej wymaga nie tylko walki na śmierć i życie, ale też określonego jej rezultatu. Obaj przeciwnicy muszą pozostać przy życiu i musi dojść do relacji pan-niewolnik. Zwycięzca i pokonany, ale na płaszczyznie podporządkowujący-podporządkowany. Ale tu jeszcze nic sie nie dzieje, podporządkowany zostanie zredukowany do roli przedmiotu, co nie wpłynie na stan świadomości. Jest powrót do tego co było wcześniej. Jedynie w momencie bezpośredniego zagrożenia życia pan okazał sie człowiekiem, teraz jednak ciągle nie potrafi żyć jak człowiek. Powraca do zaspokojania swych zwierzęcych popędów, czyniąc to tym łatwiej, że niewolnik stał się jego narzędziem. Zmiana dokona się dopiero w procesie pracy na rzecz pana. Niewolnik przekształaca przypadkową, czy też instynktowną funkcjonalność w stopniowo coraz bardziej przemyślane działanie. Uniknięcie represji, strach przed śmiercią zmusza go do tego. Związane z tym strachem poczucie kruchości i niestabilnosci istnienia okazuje się koniecznym warunkiem przekształcenia procesu pracy w proces dochodzenia do rzeczywistej samoświadomości człowieka. Możliwość zapanowania nad naturą w sobie i poza sobą pojawia sie jedynie wtedy, gdy uświadomimy sobie czy też odczujemy, że naturalność owa nie jest czymś raz na zawsze ustalonym i danym. Strach przed śmiercią jest czymś, co jako pierwsze poddaje w wątpliwość to, co jest dla nas bezpośrednią rzeczywistościa, ujawnia możliwość wyjścia poza kontinuum, ujawnia możliwość wpływania na rzeczywistość, kreowania jej. Dzięki późniejszemu doświadczeniu w pracy podporządkowanego niewolnika człowiek dochodzi do realizowania nie-naturalnych powodów działania. Wychodzi poza rzeczywistość naturalną, bezpośrednio daną, trawioną instynktownie. Inicjuje się tutaj ruch kulturowy.
To tak naprawdę ogolnie, pokrótce i wybiórczo, bo sam juz jestem głupi z tego.
Co do Aborygenów jeszcze, bo to interesujące. Myślę, że to dość oczywiste, że stali się ludźmi, że zaistniała w nich ludzka świadomość znacznie wcześniej niż dokulali się do Australii. Nie kojarzę kiedy to nastąpiło, pewnie niedawno, jakieś kilkadziesiąt tysięcy lat temu. Musieli posiadać dobrze rozwiniętą świadomość, a to że nie posiadali wrogów zdaje się nie powodowało wyścigu zbrojeń, nie wymuszało na nich innowacji, modyfikacji, coraz szybszego rozwoju i tworzenia wyższej cwywilizacji i bardziej złożonej kultury. Jakby bardzo niektóre religie nie chciały, to bez walki na śmierć i życie, nigdy nie stalibyśmy się tym kim jesteśmy.
Pozdrówka. A, no i dzięki za dyskusję, to dla mnie kształcące.
>
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Beatus (2528 punktów) | > Żeby nie było, to ja też mam swoje wątpliwości co tej hipotezy, czy zbioru hipotez, ale jest w tym coś takiego, co przykuwa moją uwagę, jakoś tam inspiruje do przemyśleń.Ja mam wrażenie, że ta cała hipoteza jest za bardzo oderwana od rzeczywistości, mocno filozofująca a wręcz ontologizująca. Dziwne, ze takie rzeczy mówię jako filozof, ale jakoś mi to zgrzyta. > ad.1.Tak naprawdę nie ma zadowalającej definicji człowieka czy człowieczeństwa, dlatego w tej dziedzinie ciągle jesteśmy zdani na intuicję. Bez wątpienia poziom intelektualny różni człowieka od innych znanych nam stworzeń. Jednak zauważ, samo określenie "człowieczeństwo" ma więcej wspólnego z jakąś moralnością, wrażliwością. Uważam, że to słuszne intuicje. W zakres specyficznie ludzkiego egzystowania należy włączyć moralność. Zwierzęta nie są ani dobre, ani złe, a ludzie są. Uczucia wyższe, takie jak miłość, ale także ludzka wola potrafi działać przeciwstawnie do praw natury. Potrafimy żyć w celibacie, zagłodzić się na śmierć przy pełnym stole, oddać życie za ideę - to jest przeciwne naturze. Mieści się w moim pojmowaniu teza, że ludzki rozum, jego niezwykła sprawność, kreatywność itd., są po prostu dziełem natury - ewolucji. Jednak rozum nie działa wbrew naturze, jest tylko mechanizmem. Moim zdaniem, to wola i skutki jej używania zasadniczo odróżniają nas od innych gatunków. Może moja nieufność co do teorii "narodzin człowieka" w których naczelną rolę odgrywają umiejętności intelektualne - tutaj nowa jakość percepcji, bierze się właśnie stąd, że w rozumie nie widzę niczego takiego niezwykłego. Jestem nawet skłonna wyobrazić sobie, że za x mld lat których z obecnych gatunków stworzeń ziemskich wyewoluuje na nasz współczesny poziom intelektualny. Jednak nie duchowy. > ad.2.> a.Ja się nie znam na Heglu, ale z tego co napisałeś szanowny Germanin garściami korzystał z dorobku swej nacji + platonizm. Opozycja, przeciwieństwo jako źródło ruchu, wszelkiej zmiany, wszelkiego działania jest charakterystycznym motywem w myśli europejskiej wyrastającej z greckich korzeni. Platonizm jest chyba jakimś takim wyczerpującym podsumowaniem tej idei. Coś w tym jest. Bez znajomości zła, nie odróżnialibyśmy dobra, bez zimna, gorąca itd. Mistycyzm niemiecki ma zaś świetnie opracowane idee jedności, takiej właśnie jedności współistniejących elementów, które tylko pozornie są sprzeczne. Spostrzeżenie tej prawdy faktycznie wymaga wcześniejszego wyróżnienia i rozpoznania elementów. W tym też coś jest, zresztą jestem zwolenniczką holizmu. Jednak w hipotezie przedstawianej przez ciebie nie widzę wystarczających pobudek do przejścia między a i b. Tak trochę niekonsekwentnie. Jakby Hegel wymyślił hipotezę, potem zorientował się, że nie wszystko pasuje i poutykał na siłę niektóre rzeczy. Przejście między przerwaniem kontinuum jako pierwszym impulsem egzystencji czysto ludzkiej a dzisiejszą kondycją człowieka pozostaje dla mnie niejasne, naciągane. Piszesz "wyjątkowości człowieka dzięki czemu wykracza on ponad, nazwijmy to, naturalne istnienie" - tu mi zgrzyta z tym o czym była mowa wcześniej. Co w istocie jest dla Hegla tym ponadnaturalnym istnieniem? Może to nie jest spór o hipotezę tylko o definicję człowieczeństwa? > b.> Nie posiadam żadnego szacunku do mistyków, dla mnie są najbardziej nieudanym typem ludzkim, zaprzeczającym swej istocie. Ale niechaj każdy żyje jak mu się podoba. Polecać nie będę.Dzięki. Każdy człowiek jest mieszaniną rozmaitych idei i punktów widzenia. Jednak można mniej więcej określić proporcję. Gdyby więc brać pod uwagę owe proporcję, jestem bardziej mistykiem niż racjonalistką. Mam jednak sporą wiedzę i wyćwiczoną erudycję - to wielu myli. > 3.Z tego co napisałeś wynika, że uczłowieczenie się było udziałem raczej niewolnika niż pana. To interesujące. Zupełnie inna sprawa, że człowiek jako zwierzątko słabe i chuderlawe miał bez wewnętrznych sporów powody do kombinowania jak się tutaj uchronić przed niebezpieczeństwem i śmiercią grożącym mu ze strony natury, tak ożywionej jak i nieożywionej. Wtykanie tutaj walki, poddaństwa i jeszcze obwarowywanie tego licznymi koniecznościami - przeżyć, zniewolić, trwać - jest moim zdaniem na siłę i niepotrzebne. We współczesnej nauce przyjmuje się, że o ile mamy szereg możliwości wyjaśnienia jednego zjawiska, wszystkie są w zasadzie poprawne, wybiera się tą prostszą. Tutaj do prostoty dochodzi jeszcze prawdopodobieństwo. Z siłami natury zetknął się każdy praczłowiek. Z walką między sobą już nie. W rozmaitych antropologiach przyjmuje się, że o człowieku możemy mówić od momentu, gdy mamy dowody na to, że zdawał sobie sprawę z własnej śmiertelności. Właściwie nie mam zastrzeżeń do tej tezy. Pytanie jednak brzmi, co spowodowało, że zaczął zdawać sobie sprawę z tego faktu? Po co komplikować, czy nie wystarczy stwierdzić, że doświadczenie śmierci istot takich jak on, a mocniej śmieci istot z którymi czuł się związany? Jeszcze jedno, nie wydaje mi się, że niewolnictwo jest jakimś szczególnym powodem dla którego człowiek musiał zacząć zachowywać się nienaturalnie. Poza tym, niewolnictwo jako takie w czasach pierwotnych nie istniało. Był tylko podział ról społecznych. Kręcąc się wokół śmieci, zagrożeń i podporządkowania, bardziej przekonuje mnie inna hipoteza - www.racjonalista.pl/forum.php/s,58907 Niestety nie znalazłam dyskutantów. > Co do Aborygenów jeszcze,Nie jest pewne skąd się dokulali, ale argument mnie przekonuje. > Pozdrówka. A, no i dzięki za dyskusję, to dla mnie kształcące.I wzajemnie. Tak dla wyjaśnienia - moje ociąganie w odpisywaniu wynika z braku czasu, a nie z braku zainteresowania tematyką.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | less | > Ja mam wrażenie, że ta cała hipoteza jest za bardzo oderwana od rzeczywistości, mocno filozofująca a wręcz ontologizująca. Dziwne, ze takie rzeczy mówię jako filozof, ale jakoś mi to zgrzyta.Powiem szczerze, że ja też uciekam tutaj od tego filozofowania, interesuje mnie to głównie w sensie biologiczno-ewolucyjnym - wygrzebuję to sobie. Ale, żeby oddać Heglowi, choć sam jestem antyheglowski, antyplatoński, antychrześcijański, antydialektyczny, antymoralistyczny. I jeszcze pewnie parę anty by się znalazło. Na dźwięk słowa idea mnie już mdli, choć żyję w takiej a nie innej rzeczywistości i muszę wchodzić w ten świat i funkcjonować w nim. I z tego tytułu nawet popierać jakieś idee, chociażby demokrację liberalną. Idee potrzebne mi są do "suchego" zorganizowania społeczno-politycznego, bez nachalnego czy autorytarnego narzucania wyobrażeń o naturze rzeczywistości. Moja natura jest więc inna niż tego pana. Teraz oddam Heglowi. Dla mnie, w sensie ogólnym, cały ten kierunek myślenia jest już u podstawy (m.in przez platonizm) oderwany od rzeczywistości, ale ten cholernie inteligentny Hegel, jest w jakiś sposób fascynujący. Precyzyjny i konsekwenty do bólu. Ciężko go w ogóle "załapać", tak to jest zawiłe, ale za siódmym czy piętnastym czytaniem jakiegoś wątku, zaczyna sie odkrywać, że to wszystko współgra, że wcale nie jest głupie, oderwane, odjechane i bez sensu, że facet miał łeb niesamowity i że samemu jest się głupim i tak naprawdę wpuszczonym w kanał, zmanipulownym i doprowadzonym tam gdzie on chce. Świetna zabawa intelektualna, wymagająca sporego wysiłku. Dla mnie rewelacja, chociaż jestem z zupełnie innej gliny. > >ad.1.> Tak naprawdę nie ma zadowalającej definicji człowieka czy człowieczeństwa, dlatego w tej dziedzinie ciągle jesteśmy zdani na intuicję. Bez wątpienia poziom intelektualny różni człowieka od innych znanych nam stworzeń. Jednak zauważ, samo określenie "człowieczeństwo" ma więcej wspólnego z jakąś moralnością, wrażliwością. Uważam, że to słuszne intuicje. W zakres specyficznie ludzkiego egzystowania należy włączyć moralność. Zwierzęta nie są ani dobre, ani złe, a ludzie są. Uczucia wyższe, takie jak miłość, ale także ludzka wola potrafi działać przeciwstawnie do praw natury. Potrafimy żyć w celibacie, zagłodzić się na śmierć przy pełnym stole, oddać życie za ideę - to jest przeciwne naturze.Tutaj też jestem z innej gliny (pasuje mi jedynie "wrażliwość), to zupełnie nie mój świat, chociaż umiem w nim siłą rzeczy funkcjonować. Zło, dobro, moralność, idea, to nie ja generalnie. Może miałem szczęście, że rodzina matki była, jest, do bólu religijna, a strona ojca całkowicie, co do sztuki, nie. A ja jakoś tak miałem, że ten pierwszy świat wywoływał we mnie obrzydzenie, a drugi mnie uwodził i wyrosło takie cuś. Świat imaginacji starł się ze światem zanurzonym w rzeczywistości i wygrał ten drugi. Przez nokaut przy pierwszym skrzyżowaniu rękawic. Jednak przez lata musiałem mu nadać swój własny charakter, zupełnie specyficzny w zestawieniu z innymi członkami rodziny. Tak więc nie odniosę się do Twojego tekstu, bo mam inaczej. Powiedzmy w skrócie, nie funkcjonuję w świecie rozszczepienia natury ludzkiej na zło i dobro i zabawy w moralność. Uważam to za fundamentalny błąd o bardzo poważnych konsekwencjach. Tutaj mam nietzscheańską naturę. > Może moja nieufność co do teorii "narodzin człowieka" w których naczelną rolę odgrywają umiejętności intelektualne - tutaj nowa jakość percepcji, bierze się właśnie stąd, że w rozumie nie widzę niczego takiego niezwykłego. Jestem nawet skłonna wyobrazić sobie, że za x mld lat których z obecnych gatunków stworzeń ziemskich wyewoluuje na nasz współczesny poziom intelektualny. Jednak nie duchowy.Strasznie mnie ciekawi, dlaczego nie duchowy? Na czym miałoby im zbywać? > Jednak w hipotezie przedstawianej przez ciebie nie widzę wystarczających pobudek do przejścia między a i b. Tak trochę niekonsekwentnie. Jakby Hegel wymyślił hipotezę, potem zorientował się, że nie wszystko pasuje i poutykał na siłę niektóre rzeczy. Przejście między przerwaniem kontinuum jako pierwszym impulsem egzystencji czysto ludzkiej a dzisiejszą kondycją człowieka pozostaje dla mnie niejasne, naciągane.He, ja miałem dokładnie takie samo wrażenie, jak to czytałem raz, drugi, trzeci. Aż w końcu zaczęło się to zmieniać. Ale to jest cały Hegel. Nad tym po prostu trzeba posiedzieć, bo sie często wydaje, że to jakieś fiksum dyrdum niespójne i niekonsekwentene. A jak się juz posiedzi, to przychodzi ciężkie zdziwko i wychodzi na to, kto tu jest inteligentniejszy...hehe. To jest stary, cwany lis, a jak się jeszcze pomyśli, że Fenomenologia była napisana dokładnie 200 lat temu, to zdziwko jest tym większe. Ta książka to świetna przygoda, zabawa, chociaż od heglizmu jestem straszliwie daleki. Ja nie jestem w stanie Ci tego oddać aż tak precyzyjnie, ale co jak co - można się z tym wszystkim nie zgodzić, ale konsekwentny to on jest jak nikt. Ale to chyba trzeba już osobiście odkryć. Polecam. > Piszesz "wyjątkowości człowieka dzięki czemu wykracza on ponad, nazwijmy to, naturalne istnienie" - tu mi zgrzyta z tym o czym była mowa wcześniej. Co w istocie jest dla Hegla tym ponadnaturalnym istnieniem? Może to nie jest spór o hipotezę tylko o definicję człowieczeństwa?Myślę, że po prostu, chodzi o "przekroczenie tego, co zwierzęce". > Dzięki. Każdy człowiek jest mieszaniną rozmaitych idei i punktów widzenia. Jednak można mniej więcej określić proporcję. Gdyby więc brać pod uwagę owe proporcję, jestem bardziej mistykiem niż racjonalistką. Mam jednak sporą wiedzę i wyćwiczoną erudycję - to wielu myli. Hehe, to się uśmiałem. Jak tam sobie trochę "pomistykujesz", to chyba jeszcze nie jest tak źle. Gorzej by było, gdybyś całkowicie odjechała w transcendentny ocean i połączyła się na stałe z jakimś Manitu, nie potrzebując już odniesienia do rzeczywistości, która byłaby tylko ciężarem. Mimo, że znikasz na długo, to jednak jeszcze wracasz cdn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | less | > Z tego co napisałeś wynika, że uczłowieczenie się było udziałem raczej niewolnika niż pana. To interesujące.Oddziaływanie jest obopólne, ale rzeczywiście, pierwsza złamana jest tutaj percepcja podporządkowanego. To on musi zacząć kombinować. Żeby przeżyć. Dzięki pracy na rzecz dominanta staje się on stopniowo istotą ludzką. Podporządkowany przekształca przypadkową, chaotyczną działalność w pracę, w stopniowo coraz bardziej inteligentne działanie. Poddany jest dyscyplinie "niewolnictwa", zmuszony do zapanowywania nad własną naturalnością - to jest właśnie ta zmiana, i chcąc nie chcąc dokonuje się przekształcenie siebie i swojej natury. Cała ta sytuacja wymaga bowiem represji danych pożądań i ich substytucji na pożądania Innego. To doprowadzi do uspołecznienia pożądania, doprowadzejąc w ten sposób do pracy ludzkiej, z czasem coraz bardziej inteligentnego i konsekwentnego działania. > Zupełnie inna sprawa, że człowiek jako zwierzątko słabe i chuderlawe miał bez wewnętrznych sporów powody do kombinowania jak się tutaj uchronić przed niebezpieczeństwem i śmiercią grożącym mu ze strony natury, tak ożywionej jak i nieożywionej.Rozumiem Cię, własnie też takie miałem odczucie na początku wbijania się w to myślenie. Dzisiaj mam wrażenie, że to zupełnie innego rodzaju gra, pomimo, że również chodzi tutaj o przeżycie. > Wtykanie tutaj walki, poddaństwa i jeszcze obwarowywanie tego licznymi koniecznościami - przeżyć, zniewolić, trwać - jest moim zdaniem na siłę i niepotrzebne.Czy ja wiem, może to po prostu ewolucyjna kolej rzeczy prowadząca do pojawienia się możliwości wykształcenia świadomości? Ale mamy tylko intuicję do dyspozycji. > We współczesnej nauce przyjmuje się, że o ile mamy szereg możliwości wyjaśnienia jednego zjawiska, wszystkie są w zasadzie poprawne, wybiera się tą prostszą.To jest może estetyczne, ale nie zawsze oddaje istotę rzeczy. > Tutaj do prostoty dochodzi jeszcze prawdopodobieństwo.Zgadzam się. Cały ten temat, to krążenie po bardzo grząskim gruncie. > Z siłami natury zetknął się każdy praczłowiek. Z walką między sobą już nie.No tak, ale "budzenie świadomości" nie musiało się odbywać w każdym indywidualnym przypadku poprzez walkę. Już przebudzona świadomość oddziaływuje później poprzez socjalizację, łamie kontinnum drugiego i budzi do "wyższego" rozumowania jak my dziś nasze dzieci. Skomplikowany proces, który dziś jest banalną, automatyczną rutyną. Ale był kiedyś czas, kiedy nie było "socjalizujących" i coś się tutaj musiało stać. Jeżeli wykluczymy oddziaływanie zewnętrzne, czyli jakiegokolwiek rodzaju bozię czy ufoki, to musimy spojrzeć do wewnątrz i na otaczające środowisko. Coś tutaj musiało się zmienić, złamać, zagrać, zaskoczyć. > W rozmaitych antropologiach przyjmuje się, że o człowieku możemy mówić od momentu, gdy mamy dowody na to, że zdawał sobie sprawę z własnej śmiertelności. Właściwie nie mam zastrzeżeń do tej tezy.To blisko Hegla, on tylko jest upierdliwy i brnie dalej, głębiej. > Pytanie jednak brzmi, co spowodowało, że zaczął zdawać sobie sprawę z tego faktu?O właśnie. > Po co komplikować, czy nie wystarczy stwierdzić, że doświadczenie śmierci istot takich jak on, a mocniej śmieci istot z którymi czuł się związany?Jednym może wystarczy, innym nie. Dla mnie to zbyt ogólne i powierzchowne. Jakoś tak wewnętrznie, domagam się komplikacji, wiwisekcji. Ze trzy tygodnie temu nabyłem taki filmik, ewolucja od australopiteka do homo sapiens. Jest jedna rzecz, która mnie tam uderza, a mianowicie bycie w zwartym kontinuum austrlopiteka. Jest pokazane tam, jak ginie członkini grupy (w ciąży) przy przeprawie przez rzekę. Zero refleksji. Reszta to widzi, patrzy na to, ale przechodzi na tą sytuacją do porządku dziennego. Odchodzi bez odrobiny refleksji. Zdarzenie bez znaczenia. Idzie się naprzód. Później, w filmie, jest przejście do homo habilis albo ergaster, nie pamiętam. Tam już wyraźna refleksja nad zmarłym, są jakieś uczucia. No i jest to interesująco pokazane, jak australopitek nie potrafi utrzymać myśli, nie potrafi zapisać w sobie tamego tragicznego i znamiennego przecież zdarzenia, jakby kamera (oko), nie potrafiła zapisać tego zdarzenia w jego umyśle, uczuciach, czymkolwiek. Wszystko się momentalnie rozmywa, jest w tył zwrot i idziemy naprzód. Tamtego już nie ma. Ona i potomek już nie istnieją w umyśle. Nic się nie zapisuje, nie ma "było" i "będzie", jest tylko teraz. I to bardzo krótkie teraz. Relacje pomiędzy członkami grupy są instynktowne. U ergaster jest już inaczej. Coś już jest złamane. Pytanie, co się stało, że śmierć bliskiego nie oddziaływała, a teraz już zaczyna? > Jeszcze jedno, nie wydaje mi się, że niewolnictwo jest jakimś szczególnym powodem dla którego człowiek musiał zacząć zachowywać się nienaturalnie. Poza tym, niewolnictwo jako takie w czasach pierwotnych nie istniało. Był tylko podział ról społecznych.Jasne. Termin "niewolnictwo" może nie jest tutaj najszczęśliwszy, średnio mi pasuje, bo się kojarzy tak, jak to napisałaś. A chodzi tu generalnie o zdominowanie i podporządkowanie. > Kręcąc się wokół śmieci, zagrożeń i podporządkowania, bardziej przekonuje mnie inna hipoteza - www.racjonalista.pl/forum.php/s,58907Jakoś mi się od razu narzuciła nietzscheańska myśl. Ten świat, jest wolą mocy i niczym ponadto. Wola akumulowania siły jest cechą swoistą zjawiska życia, pożywienia, płodzenia, dziedziczenia, społeczeństwa, państwa, obyczaju, autorytetu. Wszystko jedno, czy w roli władczej, czy ofiary. Poniżona, poniżana, poniżająca się ofiara w takich właśnie mechanizmach też potrafi odnaleźć swą życiową moc. Życie, w każdym swym elemencie dąży do maksimum poczucia mocy. Dążenie nie jest niczym innym, tylko dążeniem do mocy. Wszystkie procesy życiowe znajdują tutaj swoją dźwignię. > Tak dla wyjaśnienia - moje ociąganie w odpisywaniu wynika z braku czasu, a nie z braku zainteresowania tematyką.Rozumiem, mam to samo. Pozdrawiam. I wesołych świąt, chociaż wolałbym Antesteria
|
|
| | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Łamanie kontinuum i w założeniu droga do świadomości, nastąpi w relacji z innym podmiotem, ale na specyficznej płaszczyźnie. W walce na śmierć i życie.
>Dopiero konfrontacja na śmierć i życie zmusi do dostrzeżenia siebie w innym i odwrotnie.
Życie każdego zwierzęcia, w tym i człowieka, można postrzegać jako nieustającą konfrontację na śmierć i życie z całym otaczającym światem. W tej konfrontacji sprawą podstawową jest zbieranie informacji o otoczeniu, ich przetwarzanie i reagowanie adekwatne do wyników tego przetwarzania. Dla gatunków o słabo wykształconym systemie nerwowym świat rzeczywiście jawi się jako kontinuum. Nie ma żadnego powodu, aby z tego continuum wyróżniać w sposób szczególny przedstawicieli własnego gatunku. Nieco inaczej sprawa przedstawia się w przypadku gatunków wyżej zorganizowanych. Sytuacja zmienia się o tyle, że ich przedstawiciele są w stanie zmieniać ten element świata, jakim jest drugi osobnik tego samego gatunku (i tylko ten element!), poprzez samo swoje zachowanie. Merdający ogonem pies, sygnalizuje drugiemu psu, (ale już nie kotu!), że ma pokojowe zamiary, co czasami może zapobiec atakowi tego drugiego (ale nie kota!). Doszukiwanie się w takich zachowaniach jakichś pierwocin języka jest, moim zdaniem, grubym nadużyciem, ale nie to jest ważne. Ważny jest fakt oddziaływania na otoczenie za pomocą samej informacji. Na poziomie psa czysto instynktowne.
W przypadku człowieka następuje jakościowa, wręcz rewolucyjna zmiana. Człowiek jako gatunek wykształcił umiejętność gromadzenia informacji o otaczającym go świecie nie tylko za pośrednictwem bezpośredniej interakcji z tym światem, ale także poprzez komunikację z innymi przedstawicielami swego gatunku. Drugi człowiek wyłonił się kontinuum otaczającego świata nie jako przeciwnik, jak twierdzisz, lecz jako nietypowe źródło informacji z jednej strony, a z drugiej jako taki, również nietypowy, element świata, na który można wpływać za pośrednictwem samej tylko informacji. Nietypowość tego źródła polega na tym, że można z niego czerpać nie tylko informację o nim samym, ale także o innych elementach świata.
Dostrzeżenie siebie w innym i odwrotnie jest nieuniknioną konsekwencją nabycia umiejętności wykorzystywania drugiego człowieka, jako źródła informacji.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | less | > Drugi człowiek wyłonił się kontinuum otaczającego świata nie jako przeciwnik, jak twierdzisz, lecz jako nietypowe źródło informacji z jednej strony, a z drugiej jako taki, również nietypowy, element świata, na który można wpływać za pośrednictwem samej tylko informacji. Nietypowość tego źródła polega na tym, że można z niego czerpać nie tylko informację o nim samym, ale także o innych elementach świata.
> Dostrzeżenie siebie w innym i odwrotnie jest nieuniknioną konsekwencją nabycia umiejętności wykorzystywania drugiego człowieka, jako źródła informacji.
No i zastanawia mnie to, dlaczego coś, czyli drugi człowiek, wyłoniło się z owego kontinuum, jako owe źródło informacji... Które wcześniej tym nie było. Było bezznaczeniowym elementem kontinuum. Czy, żeby drugi nie stał się owym źródłem informacji, nie musi jednak dojść do tej skrajnej konfrontacji, walki na śmierć i życie, z której wychodzi relacja dominant - podporządkowany? Brakuje mi tutaj tej cegły w murze. Ale nie wiem, czy nie za dużo chcę. Może rzeczywiście niczego tutaj nie potrzeba, tylko powolne, ewolucyjno-biologiczne "budzenie się" świadomości i wychodzenie z kontinuum? A może jakiś silniejszy bodziec był jednak potrzebny, żeby coś tam się jednak zaczęło powoli uaktywniać, wyłaniać i z czasem poszerzać? Dla mnie to zgaduj zgadula.
Również pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>No i zastanawia mnie to, dlaczego coś, czyli drugi człowiek, wyłoniło się z owego kontinuum, jako owe źródło informacji...
>Czy, żeby drugi nie stał się owym źródłem informacji, nie musi jednak dojść do tej skrajnej konfrontacji, walki na śmierć i życie
Wydaje mi się, że pytanie dlaczego jest uzasadnione w obydwu przypadkach. To znaczy zarówno gdy przyjmiemy, że z kontinuum jako pierwszy wyodrębnia się przedstawiciel tego samego gatunku jako przeciwnik w walce na śmierć i życie, jak i jako źródło informacji. Zauważ jednak, że przypadki walki na śmierć i życie pomiędzy przedstawicielami tego samego gatunku to sytuacje wyjątkowe, natomiast regułą jest, że pierwszy kontakt z przedstawicielem tego samego gatunku to kontakt z matką. Dla młodego osobnika matka jest początkowo całym światem, a później tą wyjątkową częścią świata, ze strony której nie grozi mu żadne niebezpieczeństwo.
Popatrzmy na to z drugiej strony. Jeśli bodźcem do powstania świadomości miałoby być wyodrębnienie z otaczającego świata przedstawiciela własnego gatunku jako przeciwnika w walce na śmierć i życie, to trzeba by pewnie założyć, że zalążki świadomości dawałyby ich posiadaczowi pewną przewagę w tej walce. Realizacja tej przewagi czyli eksterminacja egzemplarzy nie wyposażonych w tę cechę kończyłaby sprawę. Sprawa wygląda bardziej obiecująco gdy przyjmiemy, że takim bodźcem byłoby wyodrębnienie matki jako źródła informacji o świecie. Jest to ułatwienie zarówno dla potomka, gdyż zwiększa szanse jego przeżycia, jak i dla samej matki, która może sobie pozwolić na zmniejszenie nakładów energetycznych na opiekę nad młodym. Nie jest na przykład w pewnych sytuacjach zmuszona do fizycznej interwencji, gdyż zamiast tego może ostrzec głosem o grożącym niebezpieczeństwie. To tylko drobny przykład zastosowania tej innowacji. Bez trudu można je mnożyć, a przewaga ewolucyjna jaką ta innowacja daje, może być realizowana na nieskończoną ilość sposobów.
Powodem, dla którego pozwoliłem sobie wtrącić się do Waszej dyskusji, jest Twoje podejście do hipotetycznego sposobu tworzenia się świadomości, a dokładniej waga jaką przywiązujesz przy tym sposobie do faktu uświadomienia sobie istnienia innych, podobnych do mnie osobników tego samego gatunku. Zastanawia mnie upór z jakim modelarze inteligencji spod znaku sieci neuronowych ignorują, (wedle mojej wiedzy, a specjalistą nie jestem) wagę tego faktu. Według mnie "uczenie się" sieci neuronowych, choć daje często zdumiewające rezultaty, jest niczym innym jak pewnym rodzajem tresury, bazującym zresztą na dokonaniach behawiorystów, których czasy świetności już przecież minęły. Istotnym postępem w tej dziedzinie byłoby doprowadzenie do sytuacji, w której jedna sieć neuronowa byłaby w stanie "nauczyć się" czegokolwiek od drugiej. Dopiero to, moim zdaniem, mogłoby otworzyć drogę do powstania sztucznej świadomości.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | IQ955 (2355 punktów) | > ps. a wiesz, że my tu zaczynamy sobie kombinować w stronę założenia stronnictwa na rzeczy prostoty wyrazy myśli?Prostoty wyrażona myślą - dobra rzeczy, ale czy mnie tej gramatyka da się zrozumiały?
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Do tej pory rozwinęłaś skutecznie wiele "subwątków". Nie ma w tym niczego złego. Tylko po co?
A spróbuj sobie zadać inne pytanie: Czym skutkuje w kulturze przekraczanie "granic"? Tych kulturowych, rzecz jasna. Czy nie dzieje się przypadkiem tak, że "łamanie tabu" jest przyczyną dezintegracji? Ile trzeba później lat, aby "zintegrować" wszystko ponownie? Oczywiście, inaczej jakikolwiek postęp nie byłby możliwy, gdyby tych granic nie przekraczano. Ale...
Co o tym myślisz?
Z pozdrowieniami.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | Beatus (2528 punktów) | >Do tej pory rozwinęłaś skutecznie wiele "subwątków". Nie ma w tym niczego złego. Tylko po co?
Najwyraźniej żywiłam zainteresowanie tymi problemami, które uznałeś z subwątki i w mojej opinii były wystarczająco istotne aby poświęcić czas na refleksję nad nimi. Jak już gdzieś kiedyś pisałam - wiedza dla wiedzy. Tak mam.
>A spróbuj sobie zadać inne pytanie: Czym skutkuje w kulturze przekraczanie "granic"? Tych kulturowych, rzecz jasna.
Musisz mi sprecyzować co masz na myśli, używając pojęcia "kulturowa granica".
>Czy nie dzieje się przypadkiem tak, że "łamanie tabu" jest przyczyną dezintegracji?
Wg niektórych łamanie tabu i przekraczanie granic są wyróżnikami kondycji ludzkiej w rozmaitości żywych istot tego świata.
>Ile trzeba później lat, aby "zintegrować" wszystko ponownie?
Nie wiem dlaczego trzeba coś ponownie integrować. Musisz podać jakiś przykład, bo to zbyt ogólne.
Pozdrawiam
|
|
| | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >[...] Tak mam.
Nie wątpię.
>Musisz mi sprecyzować co masz na myśli, używając pojęcia "kulturowa granica".
To taka "wartość" lub (częściej) "norma".
>Wg niektórych łamanie tabu i przekraczanie granic są wyróżnikami kondycji ludzkiej w rozmaitości żywych istot tego świata.
Aha. A wg niektórych innych? I czy chodzi o kondycję rozumianą jako wydolność organizmu? Bo jeśli tak, to nie wypadamy zbyt korzystnie w tej "rozmaitości żywych istot tego świata".
>Nie wiem dlaczego trzeba coś ponownie integrować. [...]
Właściwie nie trzeba. Samo się zintegruje. Po jakimś czasie.
>Pozdrawiam
Jak zwykle, z wzajemnością.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | Beatus (2528 punktów) | >>Musisz mi sprecyzować co masz na myśli, używając pojęcia "kulturowa granica".
>To taka "wartość" lub (częściej) "norma".
Prosiłam o sprecyzowanie, aby uniknąć owego A,B,C..., którego nie lubisz.
Wartość, norma w kulturze. Np. nie należy donosić, szanować starszych, szanować symbole narodowe, przeżegnać się przy przydrożnym krzyżu?
>Wg niektórych łamanie tabu i przekraczanie granic są wyróżnikami kondycji ludzkiej w rozmaitości żywych istot tego świata.
>Aha. A wg niektórych innych?
Wg niektórych innych człowiek jest całkowicie zdeterminowanym mechanizmem lub jego losy są z góry określone przez siłę o charakterze transcendentnym, tu nie ma miejsca na przekraczanie czegokolwiek.
>I czy chodzi o kondycję rozumianą jako wydolność organizmu?
Bardzo niechętnie i tylko na potrzeby chwili przyjmuję, że człowieczeństwo ma tylko materialny wymiar. Dodatkowo uważam, że w zakresie ludzkich możliwości jest przezwyciężanie praw biologii, np. baletmistrz tańczący godzinami z potrójnym złamaniem kostki o schizofrenikach katatonicznych nie mówiąc. Inna kategoria to wspomagacze cywilizacyjne. Człowiek nijak nie jest wyposażony do latania, ale wymyślił samolot. Pragady dotarły do tego ewolucyjnie zmieniając się w ptaki, ale to coś całkiem innego.
Pisząc kondycja ludzka mam zawsze na myśli całość człowieka, która jak dotychczas nie została zdefiniowana przez wyliczenie i precyzyjne nazwanie jej elementów.
>Bo jeśli tak, to nie wypadamy zbyt korzystnie w tej "rozmaitości żywych istot tego świata".
Możesz rozwinąć. No chyba, że chodzi o to, że gorzej widzimy niż sokoły. Tylko, że to nie jest przekraczanie, a jedynie uwarunkowanie gatunkowe.
>>Nie wiem dlaczego trzeba coś ponownie integrować. [...]
>Właściwie nie trzeba. Samo się zintegruje. Po jakimś czasie.
Miałam na myśli raczej nieodwracalne zmiany wartości i norm. Niektóre z nich są bardzo pozytywne.
Udanego weekendu.
|
|
 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Co to jest, ta kultura?
kultura jest instrumentem samozachowania wszelkich systemów.
nasza nie jest niczym wyjątkowym, chociaż nasze ego lubi mysleć inaczej. otoczak w górskim strumieniu, który zaokrągla się, by wolniej przemijać, czy też ludzkość, która wymysla różne fortele, by przetrwać, to dla mnie to samo zjawisko. mozna jeszcze tylko dodać, że to wysiłek daremny...
|
|
| | Beatus (2528 punktów) | Pomijając już rozliczne powody dla których przystosowania ewolucyjnego lub praw fizyki nie nazywamy mianem kultura, chciałabym się odnieść do twoich ostatnich słów
>że to wysiłek daremny...
Kilka lat temu telefon komórkowy był rzadkością, mieli go tylko ludzie zamożni, jeszcze wcześniej nie miał nikt. Obecnie to mały wydatek, dzięki któremu, moja mama, starsza już osoba i o nienajlepszym zdrowiu, może korzystać z całodniowego wypoczynku na ukochanej działce. W razie jakichkolwiek objawów pogorszenia samopoczucia wezwanie pogotowia jest kwestią sekund, a jego przyjazd minut. Może dla ciebie jest to daremne i nieważne, ale ja cieszę się, że dla bliskiej mi osoby starość i choroba nie oznacza zrezygnowania ze wszystkiego i zamknięcia w czterech ścianach, a to dzięki rozwojowi kultury materialnej inaczej zwanej techniką. Przykłady można mnożyć. Nie tylko techniczne, czy związane z wygodą, ale też z tzw. kulturą wyższą, ale ty jej chyba nie odróżniasz jakoś ostro od otoczaków, więc może dla ciebie nie jest czymś szczególnym i ważnym.
Pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Pomijając już rozliczne powody dla których przystosowania ewolucyjnego lub praw fizyki nie nazywamy mianem kultura,nie wiem dlaczego piszesz w liczbie mnogiej: nie nazywamy...powiedz coś w liczbie pojedynczej. ukrywanie się za zaimkiem osobowym "my" dodaje moze poczucia wiekszej pewności, ale niekoniecznie prawdziwości... otóż skłonny jestem sądzić, że mimo wszystko kultura jest jednym z elementów przystosowania się do obiektywnego swiata, do, jakby powiedział sartre, do "bytu w sobie". tę obiektywnością nie jest jednak wbrew potocznemu rozumieniu natura. nasza tzw. natura to już rzeczywistość uładzona (kosmos to ład, porządek...i pomyśleć, że etymologia kosmetyków sięga w mroczne rejony ontologii), ujęta w teorie, prawa, które rządzą sie już nie tylko rzeczywistością, ale i prawami samej teorii (np. niesprzecznością). wydaje mi się, że zapomniałaś dodać, że tzw. prawa fizyki są zawsze formułowane przez świadomość, powiedzmy fizyka. jak widzisz ujmuję kulturę w sposób wysoce abstrakcyjny, jako pewnego rodzaju formę, poprzez którą i w której w ogóle ukazuje się nam świat. to, w jaki sposób ewoluuje ta forma to już inna sprawa. > Kilka lat temu telefon komórkowy był rzadkością, mieli go tylko ludzie zamożni, jeszcze wcześniej nie miał nikt. Obecnie to mały wydatek, dzięki któremu, moja mama, starsza już osoba i o nienajlepszym zdrowiu, może korzystać z całodniowego wypoczynku na ukochanej działce. W razie jakichkolwiek objawów pogorszenia samopoczucia wezwanie pogotowia jest kwestią sekund, a jego przyjazd minut. Może dla ciebie jest to daremne i nieważne, ale ja cieszę się, że dla bliskiej mi osoby starość i choroba nie oznacza zrezygnowania ze wszystkiego i zamknięcia w czterech ścianach,nic takiego nie twierdziłem. sama przyznajesz, że techniczne dobra służą m.in. podtrzymaniu życia, co nie znaczy, że zagwarantują nam wieczność, a to brałem pod uwagę, pisząc o daremności. to, co jest, zawsze znajdzie dla siebie jakąś rację bycia. ale ja po prostu nie przymykam oczu na jeszcze jeden aspekt: to, co jest, ma też rację nieistnienia. i chociaż brzmi to okrutnie (technika jest wszak formą buntu... prometeusz) - jest jasne jak księżyc w pełni. co zaś do zamknięcia w czterech ścianach: ich fakturę można podziwiać równie namiętnie jak akt, niebo, czy cokolwiek innego. bliżej, bo obrazowo, pokazuje to moja maleńka galeria fotografii: www.zen-za.blog.onet.plpozdrawiam cię
|
|
| | | | IQ955 (2355 punktów) | >moja maleńka galeria fotografii
Bardzo mi się spodobała.
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | Beatus (2528 punktów) | > nie wiem dlaczego piszesz w liczbie mnogiej: nie nazywamy...powiedz coś w liczbie pojedynczej. ukrywanie się za zaimkiem osobowym "my" dodaje może poczucia wiekszej pewności, ale niekoniecznie prawdziwości...Pewności siebie to mi akurat nie brakuje. Pisałam my, aby nie robić wrażenia, że uzurpuję sobie prawo do autorstwa powszechnie znanych i przez wielu mędrszych przedyskutowanych idei. Tylko tyle. Ja, zgadzam się z tymi ustaleniami. > otóż skłonny jestem sądzić, że mimo wszystko kultura jest jednym z elementów przystosowania się do obiektywnego świata,Wcale temu nie przeczę. Tylko, że my ludzie moglibyśmy obyć się bez wielu rzeczy o charakterze kulturowym, gdyby nie nasza własna kultura. Tzw. kultura wyższa też nie wydaje się niezbędna do przeżycia. > wydaje mi się, że zapomniałaś dodać, że tzw. prawa fizyki są zawsze formułowane przez świadomość,Tobie akurat z całą pewnością nie trzeba tego tłumaczyć > powiedzmy fizyka. jak widzisz ujmuję kulturę w sposób wysoce abstrakcyjny, jako pewnego rodzaju formę, poprzez którą i w której w ogóle ukazuje się nam świat. to, w jaki sposób ewoluuje ta forma to już inna sprawa.A owszem, zgadzam się. > nic takiego nie twierdziłem. sama przyznajesz, że techniczne dobra służą m.in. podtrzymaniu życia, co nie znaczy, że zagwarantują nam wieczność, a to brałem pod uwagę, pisząc o daremności.Ja tak trywialnie, zgoda na śmiertelność, ale o jakość warto wojować. > co zaś do zamknięcia w czterech ścianach: ich fakturę można podziwiać równie namiętnie jak akt, niebo, czy cokolwiek innego.Ujmę to tak, nie każdy jest predestynowany do czerpania pełni wrażeń z takiego doznania. > bliżej, bo obrazowo, pokazuje to moja maleńka galeria fotografii: www.zen-za.blog.onet.plA za galeryjkę plus. Bardzo mi się podobała, masz świetne wyczucie kompozycji, w moim guście. > pozdrawiam ciętradycyjnie już, ja ciebie również
|
|
| | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Diogenes, radziłem dobrze, nie wyłaź z beczki. Ewentualnie możesz się popluskać z tymi otoczakami.
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Diogenes, radziłem dobrze, nie wyłaź z beczki. Ewentualnie możesz się popluskać z tymi otoczakami. nie zasłaniaj mi nieba...
|
|
| | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Muszę przyznać, że galeryjka i na mnie zrobiła spore wrażenie. Choć - pod tą gruszą to chyba jabłka się rozsypały? Wszystko jedno, zdjęcia świetne, wymowa ich jeszcze bardziej.
|
|
S.Otumba (115 punktów)
(zablokowany) | kultura to jest z materiala albo z duchu(?) testament z czasu bylego
kultura z Nigeria rozniszczyli z europa Angielczycy
i zabijali duzo ludu czarncyh i sprzedawali na United States of America bez wolnosci prez stakow za morze(?)
a dali nam w kraj biblia-ksiazka, ale po co dla czarnego biblia jak jedna reka z biblia druga z kijem?
teraznioszosci jest ze krescijanie silny w Nigeria-ale to dobrze bo islam bardze jest agresyni-i reka,i noga ucinaja
Ich gebore w Sokoto-gzie duza islamsitowyh(?)i maja kosciola tez swoj duzo-jestem przeciw islam bo zabierali tylko krew dzisi i przeciw krzescijanie bo wolnosc dla czarnego zabierali a do swoj Bog ze my mamy wieryc!
za duza jest w Nigeria duchow un-dobri (?)bo co jeden nastepnie zly z Europa?
to jest moja zdania
|
|
| 1 na 1 | Tofik (5585 punktów) | To prawda, że rodzima kultura zostałą wielokrotnie zmieniona przez różne najazdy. Chociażby nakłanianie ludzi do chrześcijaństwa. To jest przyniesione z inych państw, a nie jest to nasze rodzime wyznanie. Jeżeli chodzi o Niegerię to tu oprócz niszczenia kultury dochodzi akt pozbawienia wolności i przez to powstli w Ameryce afro-amerykanie, co znowu jest zmianą kultury przez historię. Dzisiaj także wiele razy spotykamy sie z przekształcaniem naszej kultury (McDonaldy i inne fast food'y itp). Czy w ogóle kultura jakiegokolwiek kraju została nienaruszona i stworzona z własnej inicjatywy państwa?
"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."
|
|
| 1 na 1 | Beatus (2528 punktów) | >kultura z Nigeria rozniszczyli z europa Angielczycy
>i zabijali duzo ludu czarncyh i sprzedawali na United States of America bez wolnosci prez stakow za morze(?)
Biali byli i nadal są sprawcami rzeczy za które mi osobiście wstyd. Afryka, obie Ameryki, Australia, Indonezja - wszędzie tam znajdziemy przykłady bestialstwa białych wobec tubylców. Podłożem była z jednej strony chciwość, z drugiej przekonanie o własnej wyższości, też kulturowej i tutaj nawracanie. Nasz kontynent ma też mroczną historię własną. Przepraszam cię, ale mnie najbardziej żal Aborygenów.
Może to będzie wyglądało na obronę własnej rasy, ale z drugiej strony również czarni, żółci i czerwoni tak w swojej historii jak i obyczajowości mają wiele elementów okrucieństwa. Zastanawiam się czy gdyby to np. czarni pierwsi osiągnęli taki poziom techniczny aby wyprawić się do Europy, która cywilizacyjnie byłaby niższa, czy rezultat nie byłby taki sam? Podejrzewam, że w gruncie rzeczy wszyscy jesteśmy tacy sami (no poza Aborygenami, ale do nich żywię irracjonalną sympatię), chodzi tylko o dostępność środków. W odpowiednich okolicznościach to wy nawracalibyście nas mieczem.
Wiem, że to jest gdybanie i naprawdę nie zgadniemy co stałoby się gdyby. Jest to jednak bardzo prawdopodobne. W żaden sposób nas to nie usprawiedliwia, człowiek powinien być człowiekiem niezależnie od rasy. Szkoda, że rozwój techniki nie idzie w parze z rozwojem tolerancji, no ale nie idzie.
>a dali nam w kraj biblia-ksiazka, ale po co dla czarnego biblia jak jedna reka z biblia druga z kijem?
Osobiście jestem przeciwniczką nawracania kogokolwiek na cokolwiek.
Obecnie w Europie jest taki mały renesans powrotu do dawnych wierzeń. Chrześcijaństwo w wielu aspektach jest obce Słowianom. Nas też kiedyś tam nawracali. Wyznawcy Światowida rosną obecnie w siłę, chociaż przy obecnej polityce rządu mogą mieć kłopoty.
>za duza jest w Nigeria duchow un-dobri (?)bo co jeden nastepnie zly z Europa?
A co to są duchy un-dobri?
Pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 S.Otumba (115 punktów)
(zablokowany) | ja nie znac Aborigeni duchow un-dobri to zle napisani- to ma jest nie dobri biali thlowiek ma nie ma dobri duch na bogu- krzescijaninowy czi tamten pastorowi to ma jest modlic do trup na deski non sensu islamowi to zli tez ja posiadasz moje maska Ziemia i jest dobri
|
|
| | | 1 na 1 | Beatus (2528 punktów) | >ja nie znac Aborigeni
Ja osobiście też nie. To są prawdziwi mieszkańcy Australii, tacy którzy tam żyli zanim przyszli biali, no i żyją nadal, chociaż mają kłopoty jak się domyślasz. Chrystianizacja Aborygenów nie bardzo się powiodła. Oni są całkiem inni niż my i w wyglądzie i w mentalności. Swego czasu uważano, ze w ogóle nie są ludźmi.
>biali thlowiek ma nie ma dobri duch na bogu- krzescijaninowy czi tamten pastorowi to ma jest modlic do trup na deski non sensu
To ma sens, ale nie koniecznie dla Nigerczyka. Tak jak dla Europejczyka maska Ziemi może być ozdobą na ścianie, ale religijnego sensu nie ma. To są inne kultury i nie dziwię się, ze to wszystko tak widzisz. Mam nadzieję, że nikt nie będzie cię już nawracał na siłę.
|
|
| | | | S.Otumba (115 punktów)
(zablokowany) |
Aborigen czarni,kazdi czarni dla biale thlowieki ma jest inni
gdi ja smakuji cukier to jest ten smak samo dla biali thlowiek
nie ma roznic,dla Aborigeni tez
ja citam dawno ze w Heetle'r w Austraia rodzoni! to zle dla Aborigeni
Austraia jest obok Polska- to pojedzis moc
|
|
| | | | | 1 na 1 | Beatus (2528 punktów) | > Aborigen czarni,kazdi czarni dla biale thlowieki ma jest inniNie są tacy czarni jak Murzyni ale ciemniejsi od Arabów. Biali uznali że Aborygeni nie są ludźmi bo mają inne proporcje ciała niż inne rasy. Długość kończyn do wzrostu i wielkość czaszki do masy ciała. Biologicznie nie pasowali. > ja citam dawno ze w Heetle'r w Austraia rodzoni! to zle dla Aborigeni> Austraia jest obok Polska- to pojedzis mocPomyłka. Austria to państwo w Europie Środkowej, ono jest germańskie, tak jak Niemcy. Australia to jest kontynent i państwo jednocześnie, jest między Indonezją a Nową Zelandią. Jak u nas jest zima, to u nich lato. Są dokładnie po przeciwnej stronie globu. Tam właśnie mieszkają Aborygeni. Są bardzo pokojowym narodem. Niektórzy uważają, że dlatego że w Australii nie ma takich prawdziwych drapieżników jak lwy, niedźwiedzie czy pantery. Więc i ludzie stamtąd nie są drapieżni. Tutaj jest dokładniej o nich jeśli chcesz wiedzieć więcej pl.wikipedia.org/wiki/AborygeniJeśli chodzi o cukier nie zgadzam się do końca. Ludzie z ciepłego klimatu, z Afryki ale i z południowej Europy lubią bardzo słodkie rzeczy. Ci z zimnego klimatu wolą mniej słodkie. W świecie się dużo zmieniło, ale nadal niektórzy mylą odmienność kulturową z odmiennością gatunkową. Jak ktoś wygląda inaczej, mówi inaczej, wyznaje innych bogów, co innego je - to musi być gorszy. Tylko, że człowiek to nie jest ten który lubi lub nie słodycze. Co innego jest ważne.
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Biali byli i nadal są sprawcami rzeczy za które mi osobiście wstyd.
to jakas dziwna forma odpowiedzialności zbiorowej. czy nalezy mieć wyrzuty sumienia za czyny, których nie popełniliśmy? zdaje się, że warto tu ( i nie tylko tu) rozważyć przykład hemingwaya: pluję w mleko moich ojców...
>Obecnie w Europie jest taki mały renesans powrotu do dawnych wierzeń. Chrześcijaństwo w wielu aspektach jest obce Słowianom. Nas też kiedyś tam nawracali. Wyznawcy Światowida rosną obecnie w siłę,...
zamiana jednego gusła na inne, w tym poli_teizmu na mono_teizm (lub odwrotnie) w niczym nie zmienia faktu, ze są to intelektualne niedoroby, które ponad racjonalną krytykę stawiają wygodę jakiegoś dogmaciku. takie przemiany (hans albert znalazł tu trafny techniczny termin: pseudomorfozy) mają moim zdaniem zupełnie pozareligijny charakter. szukałbym go raczej w socjologii, a zwłaszcza w socjologi władzy.
|
|
| | | | Beatus (2528 punktów) | >to jakas dziwna forma odpowiedzialności zbiorowej. czy nalezy mieć wyrzuty sumienia za czyny, których nie popełniliśmy? zdaje się, że warto tu ( i nie tylko tu) rozważyć przykład hemingwaya: pluję w mleko moich ojców...
Czczę pamięć moich ojców.
Poczucie przynależności: społecznej, narodowej, rasowej, kulturowej, poczucie jakiejkolwiek przynależności jest naturalne dla człowieka. Dla mnie też. To poczucie każe człowiekowi współodczuwać i brać współodpowiedzialność za pozytywne i negatywne skutki działań grup do których przynależy. Wielu żołnierzy oddało życie za ojczyznę. Czy ważniejsze było dla nich poczucie przynależności narodowej, czy ich prywatne tyłki? Może bardziej z życia współczesnego. Matka odda pieniądze, zdrowie, w końcu życie za swoje dziecko. Czuje się bardziej Matką, czy bardziej Anną Nowak?
Oczywiście priorytety każdy ma inne. Jako wytwór współczesnej cywilizacji mam na uwadze najpierw dobro własne, mojej rodziny i przyjaciół. Potem dopiero kraju czy rasy. Tak też wygląda moje poczucie odpowiedzialności, czyli wstyd lub duma. Ponieważ jestem biała czuję przynależność do tej rasy. Daleko mniej jest mnie obchodzą wyczyny białych niż moje własne, jednak obchodzą. Widzę bardzo wiele wad bycia Polką i życia w tym kraju. Jednak wstyd mi za Giertycha i cieszę się z wygranego meczu Polaków.
>zamiana jednego gusła na inne, w tym poli_teizmu na mono_teizm (lub odwrotnie) w niczym nie zmienia faktu, ze są to intelektualne niedoroby,
Znasz któregoś?
>które ponad racjonalną krytykę stawiają wygodę jakiegoś dogmaciku.
Racjonalizm też jest dogmatem jeśli mu się przyjrzeć z odpowiedniej perspektywy. A ty wcale nie jesteś typowym racjonalistą.
>takie przemiany (hans albert znalazł tu trafny techniczny termin: pseudomorfozy) mają moim zdaniem zupełnie pozareligijny charakter. szukałbym go raczej w socjologii, a zwłaszcza w socjologii władzy.
I ja nie sądzę, że Światowid we własnej osobie objawił się rzeszom głosząc prawdziwe słowo. Jednak mistyka słowiańska jest właściwsza dla Słowian niż mistyka bliskowschodnia. Socjologicznie, psychologicznie, ok., jednak bliższa.
Pozdrawiam
|
|
| | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Poczucie przynależności: społecznej, narodowej, rasowej, kulturowej, poczucie jakiejkolwiek przynależności jest naturalne dla człowieka. Dla mnie też.
to, że jestem (np.) polakiem - to fakt. inną sprawą jest jednak emocjonalna lub też intelektualna (chociaż to związane ze sobą kwestie) reakcja na ów fakt. podziały, o których mówisz, a które snuje sobie analityczny umysł, to w gruncie rzeczy przypadkowe kategorie. weźmy np. naród. jednym z jego atrybutów jest język, który uchodzić może za mocny argument różnicowania ludzi. ja zaś uważam, że nie ma języków obcych, są tylko obcy sobie ludzie. ważne jest więc nie tyle nasze poczucie przynależności do tego lub owego (jakiejś kategorii), ale tożsamość losów wszystkich ludzi, więź z czymś, co nazwałbym bytem, ulotnym istnieniem. jeśli już na wstępie odzielisz się od kogoś narodowością, rasą, religią, kulturą - to jak chcesz potem się z kimś takim pojednać, jak chcesz znależć wspólny język?
>Wielu żołnierzy oddało życie za ojczyznę.
nie wiem, czy za ojczyznę. za ich śmiercią stoją ludzie, tępi, niewrażliwi na życie generałowie, politycy, duchowni...ja nie jestem po żadnej linii frontu: staram sie przyjąć punkt widzenia trawy, albo obłoku sunącego przez śmieszne pole bitwy.
>Czuje się bardziej Matką, czy bardziej Anną Nowak?
kto to taki, ta druga...?
>Oczywiście priorytety każdy ma inne. Jako wytwór współczesnej cywilizacji mam na uwadze najpierw dobro własne, mojej rodziny i przyjaciół. Potem dopiero kraju czy rasy.
nie chodzi o zasięg ego, lecz o wyjaśnienie jego funkcjonowania, o zobaczenie i przeżycie tego, czym ono jest.
ps. jako wytwór współczesnej cywilizacji? skąd ten determinizm? jak łączysz go z odpowiedzialnością? człowiek to wolność. uważając go za produkt czegoś zewnętrznego wobec niego (boga, kultury czy cywilizacji, to nie ma znaczenia) - nie wchodzisz w ogóle w problematykę człowieka. ktoś stara się żyć za ciebie...
>Tak też wygląda moje poczucie odpowiedzialności, czyli wstyd lub duma.
odpowiedzialność to nie ulotna psychologia. to problem świadomości konsekwencji naszego działania, z którego (w warstwie oddziaływania na innych, co jest tylko kroplą w morzu skutków) raz możesz być dumna, a raz smutna: nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, ale i odwrotnie. wojna kończy sie dopiero wtedy, kiedy znajdzie swój wyraz w dziełach sztuki wiszących w galeriach lub na festiwalach filmowych. to gatunkowa perwersja.
>Widzę bardzo wiele wad bycia Polką i życia w tym kraju. Jednak wstyd mi za Giertycha i cieszę się z wygranego meczu Polaków.
po prostu psychologia, psychologia...
>Racjonalizm też jest dogmatem jeśli mu się przyjrzeć z odpowiedniej perspektywy. A ty wcale nie jesteś typowym racjonalistą.
zgoda. to podobnie jak z innymi podziałami: najpierw coś dzielimy (racjonalizm vs. irracjonalizm itp), a potem trzeba wieków, aby pokazać, że podział jest chybiony, nieostry itp. porównaj np. spór z podziałem zdań na analityczne i syntetyczne. jakim jestem racjonalistą? posłużę się metaforą: potrafię chodzić, ale niestety nie po wodzie. w wodzie pływam. ktoś, kto narzędzia poznania ograniczy do rozumu, po prostu zamyka oczy idąc po kładce. stary hegel (cierpiał tak na racjonalizm jak na reumatyzm) nie widział istotnej różnicy w przedmiocie poznania sztuki, religii i filozofii. warto to wziąć pod uwagę, co nie znaczy, że przepadam za jego filozofią. staram się poznawać całym sobą: tak bym streścił ten wywód.
>Jednak mistyka słowiańska jest właściwsza dla Słowian niż mistyka bliskowschodnia. Socjologicznie, psychologicznie, ok., jednak bliższa.
widzenie nieba albo kołyszącego się szczytu drzewa
nie jest ani słowiańskie ani buddyjskie. tak w warstwie przeżycia (fenomenologicznej), jak i w warstwie obiektywnej, neurofizjologicznej...
pozdrawiam
|
|
| | | | | | Beatus (2528 punktów) | >to, że jestem (np.) polakiem - to fakt. inną sprawą jest jednak emocjonalna lub też intelektualna (chociaż to związane ze sobą kwestie) reakcja na ów fakt. podziały, o których mówisz, a które snuje sobie analityczny umysł,
W moim przypadku analityczny umysł wraz z całą resztą osobowości doświadczył tzw. tęsknoty do Polski i polskości. Doświadczenie jawi mi się jako realne i na wskroś egzystencjalne.
> to w gruncie rzeczy przypadkowe kategorie.
Oczywiście. Naród, a tym bardziej państwo są tworami, nie istniały od zawsze. Podobnie kółko gospodyń wiejskich i PSR. Jednak obecnie istnieją i oddziałują.
>weźmy np. naród. jednym z jego atrybutów jest język, który uchodzić może za mocny argument różnicowania ludzi. ja zaś uważam, że nie ma języków obcych, są tylko obcy sobie ludzie. ważne jest więc nie tyle nasze poczucie przynależności do tego lub owego (jakiejś kategorii), ale tożsamość losów wszystkich ludzi, więź z czymś, co nazwałbym bytem, ulotnym istnieniem.
Nie posunę się do głoszenia mojej tożsamości z głodującym dzieckiem afrykańskim, ofiarą obozu koncentracyjnego, Mickiewicza czy Matki Teresy. Tożsamość znaczy identyczność. W przypadku ludzkich losów możemy mówić o podobieństwie, a raczej o analogii, które powstają na skutek oddziaływania wspólnej nam natury człowieczeństwa.
>jeśli już na wstępie odzielisz się od kogoś narodowością, rasą, religią, kulturą - to jak chcesz potem się z kimś takim pojednać, jak chcesz znaleźć wspólny język?
Jak to jak? W tym co wspólne raz, dwa w fascynacji tym co różne. Człowieka interesuje raczej to co go dziwi, niż to co zna na wskroś.
>nie wiem, czy za ojczyznę. za ich śmiercią stoją ludzie, tępi,
Zgadza się. Byli jednak tacy, którzy wierzyli w słuszność sprawy i dlatego ginęli.
>staram sie przyjąć punkt widzenia trawy, albo obłoku sunącego przez śmieszne pole bitwy.
Cóż, ja się wolę angażować niż przyglądać.
>>Czuje się bardziej Matką, czy bardziej Anną Nowak?
>kto to taki, ta druga...?
Daj spokój, przecież to nie ma znaczenia.
>ps. jako wytwór współczesnej cywilizacji? skąd ten determinizm?
Z rzeczywistości. Nie wiem jak planujesz dowieść, że proces socjalizacji nie ma na nas wpływu, ale nie wróżę powodzenia.
>jak łączysz go z odpowiedzialnością?
Przez poznanie własnych determinacji. Zaprzeczanie im nie ma sensu. Trzeba je znać i rozumieć aby móc wybierać, w konsekwencji przeciwstawiać się lub zgadzać.
>człowiek to wolność. uważając go za produkt czegoś zewnętrznego wobec niego (boga, kultury czy cywilizacji, to nie ma znaczenia) - nie wchodzisz w ogóle w problematykę człowieka. ktoś stara się żyć za ciebie...
Człowiek nie ma całkowitej wolności, niektórzy uważają, że w ogóle jej nie ma. Ja sądzę, że ma ale w ograniczonym zakresie. Jak mówi ludowe przysłowie - wyżej d... nie podskoczysz.
>po prostu psychologia, psychologia...
Nie rozumiem co chciałeś przez to powiedzieć. Nauki mające za przedmiot człowieka to: psychologia, antropologia biologiczna i filozoficzna, też socjologia, kulturoznawstwo itd. Na prawdę nie wiem co z tego wynika, że określoną wypowiedz przyporządkujesz do którejś z nich.
>>Jednak mistyka słowiańska jest właściwsza dla Słowian niż mistyka bliskowschodnia. Socjologicznie, psychologicznie, ok., jednak bliższa.
>widzenie nieba albo kołyszącego się szczytu drzewa
>nie jest ani słowiańskie ani buddyjskie. tak w warstwie przeżycia (fenomenologicznej), jak i w warstwie obiektywnej, neurofizjologicznej...
Ale w warstwie ja tu i teraz nie na każde drzewo wlezę. Metody trzeba dobierać tak do celu jak i do podmiotu, który się nimi posłuży.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >W moim przypadku analityczny umysł wraz z całą resztą osobowości doświadczył tzw. tęsknoty do Polski i polskości.
analityczny umysł to maszynka pracująca tak, jak serce czy śledziona. porównuje, utożsamia, dzieli, wnioskuje...kiedyś zastąpią go chipy, chetnie wymieniłbym go na plastikowy....
>Jak to jak? W tym co wspólne raz, dwa w fascynacji tym co różne. Człowieka interesuje raczej to co go dziwi, niż to co zna na wskroś.
zgoda. ale cała sprawa polega na owej wspólnocie, która jest podstawą nawet różności: rozważ np. czystą zmysłowość, wobec której wszelkie symboliczne znaczenia różnych rzeczy tracą sens. (np. krzyż i swastyka jako wyłącznie chromatyczne jakości pola widzenia). podziw nie wyklucza poznania: klasycznie jest jego początkiem. nie widzę powodów, by był rónież jego końcem.
>>staram sie przyjąć punkt widzenia trawy, albo obłoku sunącego przez śmieszne pole bitwy.
>Cóż, ja się wolę angażować niż przyglądać.
zaangażowanie bez patrzenia, bez teorii, jest pomyłką...i tu optuję za jakąś syntezą.
> Nie wiem jak planujesz dowieść, że proces socjalizacji nie ma na nas wpływu, ale nie wróżę powodzenia.
myślenie jako dowodzenie uważam za relikt. tak więc nie licz na dowody, na uzasadnienia, na poszukiwanie "gruntu": czy to objawienia, czy jego laickiej formy: intuicji czy empirii. proces socjalizacji nie tylko ma na nas wpływ, ale nas tworzy, co nie znaczy, że się w nim wyczerpujemy. r.char:"urodziłem sie u waszych stóp, ale jestem dla was stracony." uważam siebie za szczęśliwego straceńca. to daje właśnie theoria, ogląd, widzenie...
>Człowiek nie ma całkowitej wolności, niektórzy uważają, że w ogóle jej nie ma. Ja sądzę, że ma ale w ograniczonym zakresie. Jak mówi ludowe przysłowie - wyżej d... nie podskoczysz.
uważam, że właśnie w tym momencie, w którym jesteśmy wolni, realizuje sie nasze człowieczeństwo. idę nawet tak daleko, że aby zagwarantować ludzkie poznanie - traktuję wolność jako kategorię logiczną: albo prawda, albo determinacja, a wtedy to świat porusza naszymi ustami, dłońmi i palcami stukającymi w klawiaturę. tertium non datur...no, przynajmniej na razie. co zaś do ludowych przysłów: ich czas minął.
>Metody trzeba dobierać tak do celu jak i do podmiotu,
zgoda, ale mnie interesuje świat sprzed metody...
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | gdfgdgds | > >W moim przypadku analityczny umysł wraz z całą resztą osobowości doświadczył tzw. tęsknoty do Polski i polskości.> analityczny umysł to maszynka pracująca tak, jak serce czy śledziona. porównuje, utożsamia, dzieli, wnioskuje...kiedyś zastąpią go chipy, chetnie wymieniłbym go na plastikowy....> >Jak to jak? W tym co wspólne raz, dwa w fascynacji tym co różne. Człowieka interesuje raczej to co go dziwi, niż to co zna na wskroś.> zgoda. ale cała sprawa polega na owej wspólnocie, która jest podstawą nawet różności: rozważ np. czystą zmysłowość, wobec której wszelkie symboliczne znaczenia różnych rzeczy tracą sens. (np. krzyż i swastyka jako wyłącznie chromatyczne jakości pola widzenia). podziw nie wyklucza poznania: klasycznie jest jego początkiem. nie widzę powodów, by był rónież jego końcem.> >>staram sie przyjąć punkt widzenia trawy, albo obłoku sunącego przez śmieszne pole bitwy.> >Cóż, ja się wolę angażować niż przyglądać.> zaangażowanie bez patrzenia, bez teorii, jest pomyłką...i tu optuję za jakąś syntezą.> > Nie wiem jak planujesz dowieść, że proces socjalizacji nie ma na nas wpływu, ale nie wróżę powodzenia.> myślenie jako dowodzenie uważam za relikt. tak więc nie licz na dowody, na uzasadnienia, na poszukiwanie "gruntu": czy to objawienia, czy jego laickiej formy: intuicji czy empirii. proces socjalizacji nie tylko ma na nas wpływ, ale nas tworzy, co nie znaczy, że się w nim wyczerpujemy. r.char:"urodziłem sie u waszych stóp, ale jestem dla was stracony." uważam siebie za szczęśliwego straceńca. to daje właśnie theoria, ogląd, widzenie...> >Człowiek nie ma całkowitej wolności, niektórzy uważają, że w ogóle jej nie ma. Ja sądzę, że ma ale w ograniczonym zakresie. Jak mówi ludowe przysłowie - wyżej d... nie podskoczysz.> uważam, że właśnie w tym momencie, w którym jesteśmy wolni, realizuje sie nasze człowieczeństwo. idę nawet tak daleko, że aby zagwarantować ludzkie poznanie - traktuję wolność jako kategorię logiczną: albo prawda, albo determinacja, a wtedy to świat porusza naszymi ustami, dłońmi i palcami stukającymi w klawiaturę. tertium non datur...no, przynajmniej na razie. co zaś do ludowych przysłów: ich czas minął.> >Metody trzeba dobierać tak do celu jak i do podmiotu,> zgoda, ale mnie interesuje świat sprzed metody...> pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 |
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Zazwyczaj kulturę dzieli się w najprostszy sposób na:
>materialną i duchową. Ta pierwsza to ludzkie wytwory typu:
>narzędzia, budynki, umiejętności techniczne itd. Druga to:
>sztuka, religia, ideologia.
brednie...po kiego ci te podziały?
malarz do banalnego gestu na płótnie (a mam ich trochę na ścianach) potrzebuje pędzla (narzędzia), który wykonał zapijaczony maniek...
|
|
| | Beatus (2528 punktów) |
>brednie...po kiego ci te podziały?
Słowo "brednie" w dyskusji nie posiada żadnej wartości: merytorycznej - bo tak naprawdę nic nie wnosi w sens i znaczenie, a jest jedynie wyrazem emocji autora; przekonywania - jak powszechnie wiadomo, aby kogoś przekonać należy tak mu zarysować pogląd, aby stał się on jasny, spójny, poprawny logicznie (bez komentarza) lub niósł za sobą przyciągającą wartość pozytywną (wybacz ale mówiąc mi, ze moje poglądy są bredniami nie uzyskać pozytywnego efektu) lub miał psychologiczny podtekst dzięki któremu rozmówca nabierze przekonania o twoich wysokich kompetencjach (tu mamy efekt dokładnie odwrotny). W gruncie rzeczy twoje powyższe zdanie dostarcza mi informacji: całkowicie się z tobą nie zgadzam i krew we mnie wrze. Nie uważam też aby była potrzeba objaśniania ci czegokolwiek, bo to co piszesz jest tak głupie że szkoda słów.
Cóż, ja nie jestem drażliwa. Sądzę jednak, ze warto zwrócić ci uwagę na brak sensowności i celowości takiego odnoszenia się do mnie.
>malarz do banalnego gestu na płótnie (a mam ich trochę na ścianach) potrzebuje pędzla (narzędzia), który wykonał zapijaczony maniek...
Tak, tak, masz obsesję na punkcie idei, że wszystko jest jednym, pamiętam. Zwróć jednak uwagę na niezwykle istotną kwestię. Poziom 1 - wszystko jest postrzegane jako całość, masa - charakterystyczne dla dzieci, wg niektórych także dla zwierząt i człowieka pierwotnego. Poziom II - dokonywanie rozróżnień, analiza, porównania - charakterystyczne dla człowieka cywilizowanego, obecne i z wielkim powodzeniem stosowane w życiu codziennym i naukach przyrodniczych. Poziom III - postrzeganie różnorodności jako czegoś jednego, swoistej całości - bardzo częste u mistyków, postulowane w wielu religiach, stosowane także w humanistyce filozoficznej i kulturoznawczej, ekologii i psychologii.
Są dwie podstawowe drogi do III. Wewnętrzna - ja jako obraz i istotność kosmosu noszę w sobie całość prawdy o nim. Zewnętrzna - wszystko cokolwiek postrzegam jest odbiciem całości wszechświata i moim oczywiście też.
Postrzegając całościowo człowieka, jego rozwój tak jako gatunku jak i jako jednostki uważam za nieodzowne całościowe widzenie ścieżki jego percepcji. Poziomu III nie może być bez II, a ten jest naturalnie poprzedzany I.
Kultura w.w. aspektach.
I - nie ma kultury, wszystko jest jednym i niezróżnicowanym
II - jest kultura, ma szereg elementów i toczymy spory co do niej należy, co nie. Co to znaczy? Czy świadczy o wyższej, niższej wartości: jednostki, cywilizacji, nacji.
III - widzimy całą różnorodność kultury ale postrzegamy ją jako jeden organizm na dodatek naturalnie związany i wzajemnie się warunkujący z człowiekiem, przyrodą, biologią i psychologią owych elementów, wszechświatem jako takim itd. z całością.
Pozdrawiam
|
|
| | | J.Szulc (5723 punktów) |
>III - widzimy całą różnorodność kultury ale postrzegamy ją jako jeden organizm na dodatek naturalnie związany i wzajemnie się warunkujący z człowiekiem, przyrodą, biologią i psychologią owych elementów, wszechświatem jako takim itd. z całością.
Bardzo uważnie przeczytałam wszystkie Twoje (Pani) wypowiedzi.
Punkt, który zaznaczyłam, jestem skłonna uważać za wyraziciela tego, co sama myślę w tym temacie.
I proszę nie obruszać się za każdym razem na krytyczne podejście do Twoich(Pani) słów.
Tak bywa w dyskusjach w szerokim, nie znającym się wzajemni, gronie.
Pozdrawiam.
---
|
|
| | | | Beatus (2528 punktów) | >Bardzo uważnie przeczytałam wszystkie Twoje (Pani) wypowiedzi.
Cały wątek? Długie to, to, porozgałęziane we wszystkich możliwych kierunkach, mnie by się nie chciało, ale przyznam, ze mi schlebia.
>I proszę nie obruszać się za każdym razem na krytyczne podejście do Twoich(Pani) słów.
Obruszam się? Tak emocjonalnie raz się obruszyłam, na początku, za charakterystykę kobiecego myślenia proponowaną przez MAM. Jeśli jednak wyglądało, że w jakimś innym momencie też, to muszę popracować nad stylem.
>Tak bywa w dyskusjach w szerokim, nie znającym się wzajemni, gronie.
Wiem, wiem, mam doświadczenie, nie tylko na forum.
Rzecz w tym, że akurat z Diogenesem, bo do tej wypowiedzi się (Pani) dopisałaś(a) [myślałam, ze tzw. kultura internetowa przyzwala na tykanie, ale się dopasuję] "walczyliśmy" już na kilku frontach. Tak naprawdę żywię do niego sympatię, choć nie wierzę, że ma 50 lat. Nie wiem czy generalnie, czy w konfrontacji ze mną Diogenez ma takie niewydarzone wejścia - łup, łup, źle, głupio, brednia. Jeśli jednak się taką rozmowę pociągnie wychodzą z tego całkiem ciekawe myśli. Dlatego staram się jak najszybciej wybić go z tego tonu, może nie do końca udolnie. Zresztą, tak jak mu już gdzieś napisałam, w gruncie rzeczy mamy bardzo podobne poglądy.
>Pozdrawiam.
I ja również.
|
|
| | | | | J.Szulc (5723 punktów) | Faktycznie, to nie mam nic przeciw "tykaniu", przynajmniej tu, na Forum. Wniosłam jednak z Twojej (Pani wypowiedzi, ton raczej poważny. Pewnie dlatego taką formę wybrałam. Z wypowiedzi wnioskuję, że możemy postępować kulturowo- internetowo, czyli mówić do siebie per "Ty". Świetnie, to uprości pisanie, prawda? Dziękuję za podpowiedź, co do strategii dyskusji, bo cos takiego właśnie znalazłam. I dalej serdecznie pozdrawiam.
---
|
|
| | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Obruszam się? Tak emocjonalnie raz się obruszyłam, na początku, za charakterystykę kobiecego myślenia proponowaną przez MAM. Wciąż tu jestem. I czytam uważnie. Nawet staram się zrozumieć. Co nie przychodzi mi łatwo, gdyż nie jestem kobietą, a tylko one >> są zazwyczaj o wiele bardziej elokwentne. Mają ponad dwa razy większy zasób słownictwa. Znacznie częściej używają skomplikowanych form językowych, aby lepiej wyrazić myśli. To stawia mnie na z góry przegranej pozycji. Lepiej pomilczeć. Serdecznie pozdrawiam życząc równie owocnych refleksji kulturowo-świątecznych (o zimnym prysznicu w lany poniedziałek nawet boję się wspomnieć).
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | Beatus (2528 punktów) | > Wciąż tu jestem.Milcząco jakoś jesteś. Jednak nie dziwię się, sama już nie byłabym w stanie streścić wszystkiego co zostało w tym wątku poruszone. > Nawet staram się zrozumieć...Jak zwykle wyszukanie złośliwy. Oczywiście nie upieram się, że to wada. Byłaby to niekonsekwencja, oczywista dla kogoś kto czytuje co piszę. Przyznaj jednak, że kobieta w naszym kraju nadal zajmuje drugorzędną rolę. Nie należę do tzw. wojujących feministek, tak mężczyźni jak i kobiety mają swoją specyfikę płciową i udawanie, że taka nie istnieje jest pomyłką. Jednak oburzam się jeśli specyfika kobieca uznawana jest za gorszą wersję człowieczeństwa. W istocie tak nie jest. Chodzi o inność i jednoznaczne wartościowanie tej inności nie podoba mi się. A że jak zauważyłeś potulną myszką nie jestem, oburzam się gdy mnie coś oburza. > To stawia mnie na z góry przegranej pozycji. Lepiej pomilczeć.Bądź wojownikiem, walcz. > Serdecznie pozdrawiam życząc równie owocnych refleksji kulturowo-świątecznych (o zimnym prysznicu w lany poniedziałek nawet boję się wspomnieć). I ja pozdrawiam przekornie życząc mokrego lanego poniedziałku.
|
|
| | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Przyznaj jednak, że kobieta w naszym kraju nadal zajmuje drugorzędną rolę. Nie należę do tzw. wojujących feministek, tak mężczyźni jak i kobiety mają swoją specyfikę płciową i udawanie, że taka nie istnieje jest pomyłką. Jednak oburzam się jeśli specyfika kobieca uznawana jest za gorszą wersję człowieczeństwa. W istocie tak nie jest. Chodzi o inność i jednoznaczne wartościowanie tej inności nie podoba mi się. A że jak zauważyłeś potulną myszką nie jestem, oburzam się gdy mnie coś oburza.
A teraz całkiem poważnie.
Zostawiając inne kraje na boku mogę i muszę stwierdzić, że masz absolutną rację - w Polsce kobiety stoją niżej w hierarchii społecznej. I jest to zjawisko na tyle powszechne (masowe), że przerażenie ogarnia. Pomimo wielu akcji prowadzonych przez środki masowego przekazu, system oświaty, organizacje pozarządowe ten stan rzeczy jeśli nawet się zmienia, to w tempie, z którego ślimak by się uśmiał.
Nie da się ukryć, iż negatywną rolę w tym procesie odgrywają różnego rodzaju organizacje feministyczne bardziej ośmieszające niż propagujące ideę równości płci. Nie da się również ukryć destrukcyjnej roli kościołów i związków wyznaniowych. Wreszcie, same kobiety (w przeważającej większości) mają zakodowane w swojej mentalności poczucie "gorszości" (to uwarunkowanie kulturowe).
To bardzo wielkie uogólnienie, nie uwzględniające większości innych uwarunkowań. Tu konieczene i chyba wystarczające do oddania istoty sprawy.
Nie sposób się również nie zgodzić z Twoją konstatacją odmienności. Odmienności fizjologicznej, psychologicznej i socjologicznej. Tym bardziej zasadne jest Twoje (ale nie tylko Twoje) oburzenie na deprecjację jednych ról na rzecz nobilitacji innych. I tu jest ogromna praca do wykonania. Praca organiczna; u podstaw. Aby zrozumieć i docenić, a nie bezmyślnie oceniać wg utartych stereotypów. Ale to program na pokolenia. Choć nie jest nierealny, to pewnie trudny do wykonania - zwłaszcza w naszej rzeczywistości nacechowanej agresywnym ideologicznym populizmem.
>Bądź wojownikiem, walcz.
Staram się jak mogę. Na wszystkich dostępnych mi frontach. Chociaż czasem ręce same opadają, a mózg skłania się w kierunku sarkazmów w stylu tak przez Ciebie źle odebranego przykładu z "ABC" (nb. dadzącego się udowodnić).
Nie chcę być źle zrozumiany, bo nie o zrzucenie odpowiedzialności za istniejący stan rzeczy mi chodzi, ale to na kobietach głównie spoczywa kreacja ich wizerunku i związanej z nim aksjologii.
Oczywiście masz prawo mieć zdanie odrębne.
Jak zwykle serdecznie pozdrawiam - tym razem świątecznie.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | 1 na 1 S.Otumba (115 punktów)
(zablokowany) | kobiet pleciowo zenskowi ona ma swoje budowanie w glowa troki inni od pleciowo meskowi thlowiek
i to jest nie do honor one pracowali, to jest zli mezcizn pozwala pracowaci kobiet! slabi jest do funkci pracowanie
w Sokoto kobiet w dom jest i respect ma do mescizni, jak nie ma to kij w plec pozwoloni prawo- od islamowisticniowik tradicje.
to jest dobri- biali thlowiek- komplikowani ma na swiat
wsistko komplikowani
|
|
| Totus (1201 punktów) | >Zazwyczaj kulturę dzieli się w najprostszy sposób na:
>materialną i duchową. Ta pierwsza to ludzkie wytwory typu:
>narzędzia, budynki, umiejętności techniczne itd. Druga to:
>sztuka, religia, ideologia.
Czy narzędzia, budynki, umiejętności techniczne, sztuka, religia służą czy jedynie mogą służyc ideologii?
Czy kultura jest czy jedynie może byc narzędziem ideologii?
.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
