Panie kolego
Skoro ręce panu opadaja niech pan odpowie sobie na pytanie: Czym jest statystyka z calaym jej orszakiem roznorakich metod? Nie stwierdzilem ze neguje statystyke lecz odnioslem sie wyraznie do badan opartych w wylacznosci na statystyce. Statystyke jako nauke rozumiem i uwazam ja za niewyobrazalnie potrzebną do analizy danych uzyskanych z doświadczen i eksperymentow. Te dane podlegaja dalszym interpretacjom. I prosze o tym nie zapominac.
POzdrawiam
8)

>Panie kolego
>Skoro ręce panu opadaja niech pan odpowie sobie na pytanie: Czym jest statystyka z calaym jej orszakiem roznorakich metod? Nie stwierdzilem ze neguje statystyke lecz odnioslem sie wyraznie do badan opartych w wylacznosci na statystyce. Statystyke jako nauke rozumiem i uwazam ja za niewyobrazalnie potrzebną do analizy danych uzyskanych z doświadczen i eksperymentow. Te dane podlegaja dalszym interpretacjom. I prosze o tym nie zapominac.

Panie kolego. Nie zapominam o niczym w tej kwestii. Poza tym statystyka jako narzędzie analizy danych jest właściwie obecna w każdej nauce empirycznej. Wyniki zaś o których była mowa jak każde inne z natury rzeczy nie były oparte wyłącznie na statystyce bo oprócz niej bazowały na empirii (co moim zdaniem jest bardziej wadą niż zaletą, ale świadczy o tym, że nie jest prawdą to co pan napisał).

Poza tym nie jest chyba racjonalną postawą poznawczą wypowiadanie się o wynikach których nawet się na oczy nie widziało i których metody badawczej w szczegółach się nie zna.

Wszystkie komputery obcinaja koncowki liczb rzeczywistych bo nie moga przechowywac nieskonczenie wielu cyfr. To prowadzi do niedokladnosci obliczen numerycznych.

Reakcja na taki stan nie jest mowienie: "a fe, musimy byc sceptyczni" tylko analiza bledow zaokraglen. Porzadne podejscie do problemu bazuje na oszacowaniu tych bledow. I to dziala bo projektowane w komputerze samoloty lataja.

Tak samo ze statystyka. Sa odpowiednie twierdzenia mowiace jak pewni mozemy byc wynikow. Na przyklad jesli rzucamy kostka szescienna 60 razy i wypadlo:
6 -- 30 razy
5 -- 6
4 -- 6
3 -- 6
2 -- 6
1 -- 6
to mozemy z pewnym (scisle wyrazonym za pomoca pojec matematycznych) marginesem niepewnosci powiedziec, ze kostka jest "lewa" i szansa wyrzucenia "6" wynosi 1/2 a nie 1/6. To jest statystyka. I daje onaswym urzytkownikom wymierne korzysci finansowe. Mieszanie jej z astrologia jest nieuzasadnione.

>Wszystkie komputery obcinaja koncowki liczb rzeczywistych bo nie moga przechowywac nieskonczenie wielu cyfr. To prowadzi do niedokladnosci obliczen numerycznych.
>
>Reakcja na taki stan nie jest mowienie: "a fe, musimy byc sceptyczni" tylko analiza bledow zaokraglen. Porzadne podejscie do problemu bazuje na oszacowaniu tych bledow. I to dziala bo projektowane w komputerze samoloty lataja.

... i jest przedmiotem zainteresowania działu matematyki zwanego analizą numeryczną.
Oprócz tego istnieją zagadnienia którego wskaźnik uwarunkowania* jest na tyle duży, że ich rozważanie nie ma większego sensu. Przykładem takiego zagadnienia jest długoterminowa prognoza pogody. Przepraszam wszystkich za tę dygresję, ale skłonił mnie do niej przedmówca który z niewiadomych przyczyn w ten właśnie sposób raczył odejść od tematu statystyki.

*) Wskaźnik uwarunkowania w pewnym uproszczeniu mówi o tym jak duży jest błąd przeniesiony z samych danych zadania i jest właściwością samego zadania a nie algorytmu.

>
>Tak samo ze statystyka. Sa odpowiednie twierdzenia mowiace jak pewni mozemy byc wynikow. Na przyklad jesli rzucamy kostka szescienna 60 razy i wypadlo:
>6 -- 30 razy
>5 -- 6
>4 -- 6
>3 -- 6
>2 -- 6
>1 -- 6
>to mozemy z pewnym (scisle wyrazonym za pomoca pojec matematycznych) marginesem niepewnosci powiedziec, ze kostka jest "lewa" i szansa wyrzucenia "6" wynosi 1/2 a nie 1/6. To jest statystyka. I daje onaswym urzytkownikom wymierne korzysci finansowe.

Nie "szansa" a wyestymowane prawdopodobieństwo. Przy czym najpierw należy się zastanowić nad doborem estymatora (np. estymator nieobciążony). Nawiasem mówiąc wewnątrz statystyki istnieje pojęcie "statystyka" i każdy estymator jest statystyką.

> Mieszanie jej z astrologia jest nieuzasadnione.

Nie chodzi o mieszanie czegokolwiek z astrologią lecz o zwykłe sprawdzenie korelacji (to takie pojęcie w statystyce) między pewnymi zjawiskami współwystępującymi w czasie. Innymi słowy chodzi o to by "pseudoracjonalista" nie kręcił nosem na metody statystyczne tylko pogodził się ze świadomością, że każda nauka empiryczna współcześnie opiera się na metodach statystycznych.

>Oprócz tego istnieją zagadnienia którego wskaźnik uwarunkowania jest na tyle duży, że ich rozważanie nie ma większego sensu. Przykładem takiego zagadnienia jest długoterminowa prognoza pogody.

OK. Dodam dla wyjasnienia, ze:
1) Tak jest zwlaszcza przy zalozeniu, ze dzialamy na komputerze z arytmyteka skonczonej precyzji. 2) Nawet jesli by powstalo cudo o nieskonczonej precyzji to nie wpakujemy mu wystarczajacej liczby danych (dysponujemy tylko punktami pomiarowymi!). Poza tym dokonujac pomiaru nie robimy tego z odpowiednia dokladnoscia.
3) Nawet jesli prognozowanie pogody mialoby przyzwoity wskaznik uwarunkowania (nie wiem, zawierzcie koledze) to nalezy zauwazyc, ze zwykle liczymy tak, ze wynik dla chwili t2 zalezy od wyniku dla chwili t1 (t1"statystyka" i każdy estymator jest statystyką.

Niby racja ale nie przeczytales dokladnie . Napisalem, ze z pewnym marginesem ufnosci. Poza tym uzylem slowa "szansa" w rozumieniu potocznym a nie jako funkcji na pewnym sigma-ciele. W szkole istnieje intuicyjna definicja prawdopodobienstwa oparta na czestotliwosci danego zdarzenia w eksperymencie. Jesli np. zdarzenie A zaszlo 10 razy na 100 eksperymentow to spodziewamy sie, ze jego szansa wynosi 1/10. Oczywiscie jesli rozwazamy skonczona liczbe "identycznie powtarzalnych" eksperymentow (np rzutow kostka) to nie mozemy mowic o szansie (jak slusznie zauwazyles) tylko o jej przyblizaniu bo nie mamy 100% pewnosci, ze te pierwsze 100 wynikow to nie jakas anomalia i dopiero 1000 wynikow ujawni nam rozklad. Takie przyblizanie praw rzadzacych zdarzeniami losowymi to estymacja.

Tylko, ze nie wiem czy warto wdawac sie w szczegoly. Scisly i tak wie a humanista przeczyta "nieobciazony" i zrobi wielkie oczy.

Przepraszam za dwa posty. Pierwszy to cytat bez sensu. Moja nieuwaga. Moja 100% wina.

Drugi to jakis blad w serwisie. Uwazalem, sprawdzalem i nie wiem czemu wycielo mi srodek posta (a nie byl na kilometr). Wina serwisu jest tym bardziej prawdopodobna, ze webmaster na moja uwage o zlym wyswietlaniu strony w Operze zamiast spytac w czym rzecz kazal mi spadac na bambus.

Najbardziej prawdopodobna jest jednak twoja elementarna wina i zwykłe czepialstwo. Jakoś inni nie mają tych problemów.

>Najbardziej prawdopodobna jest jednak twoja elementarna wina i zwykłe czepialstwo. Jakoś inni nie mają tych problemów.

Ad personam, nic ponadto.

>Najbardziej prawdopodobna jest jednak twoja elementarna wina i zwykłe czepialstwo. Jakoś inni nie mają tych problemów.

Mialem uporczywe problemy przy edycji posta. Stad pewnosc, ze cos nie tak. Moze to byc problem z moim komputerem jesli juz tak wierzysz w swoj serwis. Powolywanie sie na innych jest bez sensu. To ja moge napisac: "na innych forach tak nie mialem". Zadowolony?

>Scisly i tak wie a humanista przeczyta "nieobciazony" i zrobi wielkie oczy.

No i właśnie w tym rzecz. Zrobi wielkie oczy, a i tak będzie próbował polemizować i za wszelką cenę udowadniać swe racje pomimo, iż dokładnych wyników nie poznał, a w życiu nie słyszał pojęć takich jak miara Lebesgue'a, sigma algebra, estymator nieobciążony o minimalnej wariancji i.t.p.

Proszę zwrócić uwagę, iż na kierunkach ścisłych uniwersytetów i na uczelniach technicznych studenci mają w kanonie przedmioty humanistyczne. Niestety ale z małymi wyjątkami (logika na prawie, statystyka na socjologii i psychologii) studenci studiów humanistycznych są często odcięci od przedmiotów mogących nauczyć ich ścisłego myślenia.

Nie chcę tutaj deprecjonować humanistów. Niektórym zresztą (ale tylko niektórym) pod tym względem nie ma wiele do zarzucenia. Pewien problem jednak istnieje.

No tak, ja tez tu widze problem. Tym bardziej, ze w naszym kraju panuje moda na lekcewazenie nauk scislych. Jest to subiektywne odczycie ale mam pare argumentow.

1) Na UW sa tak zwane "odchamiacze" (czyli jakies humany) dla scislych kierunkow. Pomysl opiera sie na mylnym zalozeniu, ze student "scisly" to cham z zamilowaniem do cyfr.
2) Dyskusja o klonowaniu. Zakonnica, etyk i filozof rugaja biologa. Glosy wszystkich osob sa jednakowo wazne.
3) Wstyd sie przyznac: "nie czytalem Pana Tadeusza". Nie wstyd nie umiec sformulowac warunku na rownoleglosc prostych (a bo ja tej matmy nie libilem, hi, hi).
4) mgr. "aktor" i mgr. "matematyk" -- dla urzednika to i to jest wyzszym wyksztalceniem. Nie ma podzialu na "art" i "science".
5) Niechec do matmy na maturze. A taki jest w Polsce poziom funkcjonalnego analfabetyzmu...
6) Lekcewazenie matematyki wprost (ale to juz jest albo totalna ignorancja albo kompleksy).

Sa wybitni humanisci przed ktorymi chyle czola. Ale generalnie to humanistyka jest wieksza ostoja miernot -- latwiej sie ukryc. Swiadczy o tym np. trudnosc pisania prac magisterskich. "Scisly" moze napisac prace humanistyczna przewaznie z doskoku. Co to za sztuka np. dla elektronika wejsc w "rozwoj marynarki brytyjskiej w XVI wieku"? Szuka literatury, czyta i po 4 miesiacach ma prace. A humanista? Bierze jakis problemik i utyka na drugim wyrazie w tytule. Bo jak np. operowac pojeciem ciaglosci bez natrzaskania ilus tam zadan na poczatkowym etapie studiow? Latwiej tez humaniscie kupic prace niz scislemu. Scisly olewus zwykle konczy studia po pierwszym semestrze.

Pewnie to troche konfrontacyjnie zabrzmialo. Nie takie mialem intencje. Sa humanisci z wyboru i humanisci z musu. Tych pierwszych jest malo a ci drudzy umniejszaja role nauk scislych.

A teraz zagadka.
Których spośród wyżej wymienionych można najczęściej spotkać na niniejszych stronach?

>A teraz zagadka.
>Których spośród wyżej wymienionych można najczęściej spotkać na niniejszych stronach?
Hilarious.

>No i właśnie w tym rzecz. Zrobi wielkie oczy, a i tak będzie próbował polemizować i za wszelką cenę udowadniać swe racje pomimo, iż dokładnych wyników nie poznał, a w życiu nie słyszał pojęć takich jak miara Lebesgue'a, sigma algebra, estymator nieobciążony o minimalnej wariancji i.t.p.
Przesada. Wykład statystyki na poziomie podstawowym i średnim nie wymaga odwoływania się do pojęć w rodzaju miary Lebesque'a czy sigma-algebry zbiorów borelowskich (co zresztą na pierwszych latach studiów na uczelniach ekonomicznych się notorycznie czyni, nie wyjaśniając dokładnie co te pojęcia oznaczają ). Jeśli chodzi natomiast o korelację, to, naprawdę, proponuję zachować pewien dystans. Ileż to razy czytamy na portalach internetowych o "odkryciach naukowych" w rodzaju "wykrycia" "związku" między, dajmy na to, pogłowiem bydła w Bangladeszu a liczbą wypadków drogowych w Nowym Jorku. Nie trzeba dużej wiedzy, żeby kwestionować tego rodzaju niedorzeczne wyniki. Inny przykład nadużywania statystyki do "udowadniania" z góry założonych tez podałem w innym wątku [nie pamiętam już gdzie to było, ale chodziło o przypadek, w którym dowodzono, iż prawdopodobieństwo istnienia Boga wynosi bodaj 2/3].

>Proszę zwrócić uwagę, iż na kierunkach ścisłych uniwersytetów i na uczelniach technicznych studenci mają w kanonie przedmioty humanistyczne. Niestety ale z małymi wyjątkami (logika na prawie, statystyka na socjologii i psychologii) studenci studiów humanistycznych są często odcięci od przedmiotów mogących nauczyć ich ścisłego myślenia.
Przedmioty ścisłe są po prostu trudniejsze, a ponadto na ogół wymagają uprzedniej wiedzy, której humanistom często brakuje (nawet jeśli kiedyś się o tym uczyli). Trudno przecież osobę, która nie wie, czym jest granica uczyć rachunku różniczkowego, a nieznającego pojęcia "zmienna losowa" - statystyki. Uważam, że na wszystkich kierunkach studiów powinny być wykłady z logiki - przynajmniej tego powinno się wymagać zarówno od humanistów, jak i od studentów kierunków ścisłych i przyrodniczych.

>Przesada. Wykład statystyki na poziomie podstawowym i średnim nie wymaga odwoływania się do pojęć w rodzaju miary Lebesque'a czy sigma-algebry zbiorów borelowskich (co zresztą na pierwszych latach studiów na uczelniach ekonomicznych się notorycznie czyni, nie wyjaśniając dokładnie co te pojęcia oznaczają ). Jeśli chodzi natomiast o korelację, to, naprawdę, proponuję zachować pewien dystans. Ileż to razy czytamy na portalach internetowych o "odkryciach naukowych" w rodzaju "wykrycia" "związku" między, dajmy na to, pogłowiem bydła w Bangladeszu a liczbą wypadków drogowych w Nowym Jorku. Nie trzeba dużej wiedzy, żeby kwestionować tego rodzaju niedorzeczne wyniki. Inny przykład nadużywania statystyki do "udowadniania" z góry założonych tez podałem w innym wątku [nie pamiętam już gdzie to było, ale chodziło o przypadek, w którym dowodzono, iż prawdopodobieństwo istnienia Boga wynosi bodaj 2/3].

Proszę zwrócić uwagę, że przedmiotem mojej krytyki była sytuacja w której jakiś niedouczony humanista wypina się na całą wiedzę statystyczną i kwestionuje "wyniki na niej oparte" nie mając najmniejszego pojęcia jak głęboka wiedza kryje się za tym wszystkim.

>Przedmioty ścisłe są po prostu trudniejsze,

Nieprawda.
Co do całej reszty zgoda. Uzupełnię jeszcze, że do tego wszystkiego powinno się dodać elementarne wiadomości z zakrestu metodologii badań naukowych.

> a ponadto na ogół wymagają uprzedniej wiedzy, której humanistom często brakuje (nawet jeśli kiedyś się o tym uczyli). Trudno przecież osobę, która nie wie, czym jest granica uczyć rachunku różniczkowego, a nieznającego pojęcia "zmienna losowa" - statystyki. Uważam, że na wszystkich kierunkach studiów powinny być wykłady z logiki - przynajmniej tego powinno się wymagać zarówno od humanistów, jak i od studentów kierunków ścisłych i przyrodniczych.