>Skoro Polska państwem wyznaniowym pono nie jest, pytam co robi symbol jednego z wyznań w Parlamencie?

Moim zdaniem mylisz pojęcie państwa wyznaniowego z faktyczną "dominacją" osób wyznających określoną religię (i demonstrowaniem tej wiary).
Polska nie ma czegoś takiego jak kościół narodowy, prawo nie ingeruje w swobodę wyznania, nie ma nakazu określonych wierzeń i uznania jakiejś religii za jedynie słuszną (bądź lepszą od innych)...

Przy okazji tego zagadnienia:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1287
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2618
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2619

>Moim zdaniem mylisz pojęcie państwa wyznaniowego z faktyczną "dominacją" osób wyznających określoną religię (i demonstrowaniem tej wiary).

Pojęć na pewno nie mylę. Założyłem nawet przecież, że Polska państwem wyznaniowym ... nie jest, a "pono" wyraża moją obawę o przyszłość tego stanu rzeczy.

>... prawo nie ingeruje w swobodę wyznania,

I całe szczęście, choć moim zdaniem jednak narusza moje prawo do nieujawniania światopoglądu (np. religia w szkołach i przedszkolach państwowych).

>...nie ma nakazu określonych wierzeń i uznania jakiejś religii za jedynie słuszną (bądź lepszą od innych)...

Dlaczego zatem symbol tylko jednej nie jedynie słusznej i nie lepszej od innych religii widnieje obok godła państwowego na Wiejskiej?
Czy przewaga liczebna upoważnia do stuprocentowego zawłaszczenia ścian sejmowych? Myślę, że nie!
Skoro gwarantujemy reprezentację przedstawicielom mniejszości narodowych, to dajmy parę metrów kwadratowych ściany mniejszościom wyznaniowym i niewyznaniowcom.

Z wyroku Sądu Apelacyjnego w Łodzi z dnia 28 października 1998 r. (I ACa 612/98) wiemy, że "Konstytucyjna wolność religii obejmuje swobodę wyboru wyznania, uzewnętrzniania indywidualnie lub zbiorowo, publicznie lub prywatnie swojej religii, przez uczestniczenie w obrzędach, praktykowania i nauczania." ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,2618), ale czy Sejm będący reprezentacją wszystkich obywateli RP musi uzewnętrzniać zbiorowo przywiązanie do światopoglądu podzielanego jedynie przez ich część nawet, jeśli dominującą?

>>... prawo nie ingeruje w swobodę wyznania,
>I całe szczęście, choć moim zdaniem jednak narusza moje prawo do nieujawniania światopoglądu (np. religia w szkołach i przedszkolach państwowych).

Już kilkakrotnie pisałem, że jestem przeciwny religii w szkole więc nie chciałbym się powtarzać...
Tak na marginesie - w przypadku religii szkolnej mamy do czynienia z konfliktem chronionych prawnie uprawnień. Prawo do nieujawniania światopoglądu wymienione przez Ciebie jest jednym z nich, innym natomiast jest prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami.
A tak zupełnie poza tym, to Konkordat jest podpisany w takiej a nie innej treści a cywilizowaną zasadą jest dotrzymywać zawartych umów i wywiązywać się z nich.

>Dlaczego zatem symbol tylko jednej nie jedynie słusznej i nie lepszej od innych religii widnieje obok godła państwowego na Wiejskiej?

Bo tak sobie postanowili przedstawiciele narodu - w końcu w budynku sejmu są "u siebie"

>Czy przewaga liczebna upoważnia do stuprocentowego zawłaszczenia ścian sejmowych? Myślę, że nie!
>Skoro gwarantujemy reprezentację przedstawicielom mniejszości narodowych, to dajmy parę metrów kwadratowych ściany mniejszościom wyznaniowym i niewyznaniowcom.

Co do innych wyznań - nie wiem nawet czy były takie propozycje. Oczywiście mam na myśli propozycje parlamentarzystów, dla których sejm jest miejscem pracy.
Co do stu procent - taki wielki to ten krzyż nie jest
Odnośnie niewyznaniowców - to dziwnie postawiona sprawa. Czy bezwyznaniowcy mają jakiś swój symbol kultu, który chcesz zawiesić?! Czy też odbywa się to jedynie na zasadzie "oni mają, to my też chcemy"?

>czy Sejm będący reprezentacją wszystkich obywateli RP musi uzewnętrzniać zbiorowo przywiązanie do światopoglądu podzielanego jedynie przez ich część nawet, jeśli dominującą?

Ja myślę, że nie należy tego rozpatrywać w kategorii sejmu (jako organu państwowego), lecz zbiorowości posłów i miejsca pracy (budynku).

PS. Krzyż jest w historii Polski nie tylko symbolem religijnym ale i kulturowym. Było nie było, towarzyszy nam praktycznie od początku.

>PS. Krzyż jest w historii Polski nie tylko symbolem religijnym ale i kulturowym. Było nie było, towarzyszy nam praktycznie od początku.

"Pewien facet leżał od dłuższego czasu i kona, od czasu do czasu wracał do przytomności.
Jego żona czuwała przy jego łóżku dzień i noc! Pewnego dnia wrócił znowu odzyskał przytomność i zaczął takim zmęczonym głosem mówić do żony:
- W najgorszych czasach byłaś przy moim boku. Jak byłem zwolniony z pracy dodawałaś mi otuchy, później, gdy moja firma była bankrutem też byłaś przy mnie, jak straciliśmy nasz
dom tez byłaś przy mnie. Nawet teraz gdy jestem chory nie opuszczasz mnie nawet na chwilę. Wiesz co?
Jej oczy wypełniły się łzami wzruszenia:
- Co mój kochanie? Wyszeptała.
- Ja myślę, że przynosisz mi pecha!"

pozdro

--
RG

Czasami się zastanawiam jaki sens ma tutejsze wyszydzanie religii. Jeśli to lubicie, proszę bardzo - ale jeśli wydaje się wam, że dzięki temu udowodnicie, że wasz światopogląd jest lepszy.. jakoś mi się nie wydaje.

Tym krótkim kawałem w żaden sposób nie obaliłeś tego, co napisałem - bo historii nie da się zaprzeczyć.

Nie wydaje mi się też, żebyś udowodnił, iż to przez stałą obecność religii katolickiej Polska miała jakiegoś pecha. Pominę już fakt, że racjonalista powołujący sie na "pech" wygląda cokolwiek dziwnie - jeśli twierdzisz jednak, że między tymi dwoma zdarzeniami istnieje jakiś adekwatny związek przyczynowo-skutkowy, to oczekuję na konkretne przykłady i dowody.

>Czasami się zastanawiam jaki sens ma tutejsze wyszydzanie religii.
to chyba nie do końca tak jak piszesz. Sam wiem po sobie, że czasami muszę odreagować. Jako niewyznający określonego, jedynie słusznego zdaniem niektórych "światopoglądu" czuję czasami tę nieodpartą chęć... chociaż możliwe, że to tylko jakiś rodzaj flustracji i sposób na wydźwignięcie się z dołka

Nie wim czy do końca, czy nie. Ja po prostu nie lubię takiego podejścia, które jest temu serwisowi nieobce. Gdybym to ja w ten sposób próbował dyskutować (a w zasadzie wyśmiewać inne poglądy) natychmiast padłyby hasła o bełkocie katolika, ciemngrodzie itp. Ale ja tego nie robię, bo uważam, że taka dyskusja nie ma najmniejszego sensu - a staram się traktować tutejsze dyskusje serio i konstruktywnie.

MaLk gdzie Roman (ochydne słowo) wyszydził religię?
Masz inny światopogląd ale skoro jesteś na tym Forum powinieneś zrozumieć choć troszkę odmienny punkt widzenia i być hmmm bardziej odpornym?
Mam o naszej historii identyczne zdanie jak Roman, żart dla mnie był przedni.
Masz rację MaLk historii nie da sie zaprzeczyć. Tragediami narodowymi moglibyśmy obdzielić całą Europę. Wpaja się Polakom kult grobów, a z klęsk robi się święta narodowe.

>MaLk gdzie Roman (ohydne słowo) wyszydził religię?

Tak odebrałem ten tekst. Może niepotrzebnie.

>Masz inny światopogląd ale skoro jesteś na tym Forum powinieneś zrozumieć choć troszkę odmienny punkt widzenia i być hmmm bardziej odpornym?

Rozumiem i jestem odporny. Myślę, że niewiele osób na tym forum ma mi do zarzucenia brak zrozumienia dla odmiennych poglądów. Co nie zmienia faktu, że mogę się wypowiadać na ten temat i wyrażać swoje zdanie. W ramach normalnej dyskusji.

>Mam o naszej historii identyczne zdanie jak Roman, żart dla mnie był przedni.
>Masz rację MaLk historii nie da sie zaprzeczyć. Tragediami narodowymi moglibyśmy obdzielić całą Europę. Wpaja się Polakom kult grobów, a z klęsk robi się święta narodowe.

Dlatego poprosiłem o jakieś dowody na związek między tragediami narodowymi a religią chrześcijańską. Bo swoje zdanie trzeba uzasadniać i opowiadanie żartów nie wystarczy.

Z drugiej strony wcale nie uważam, żeby nasz kraj miał aż tak wiele tych tragedii, żeby czuć się jakoś szczególnie doświadczony na tle innych narodów. Sam krytykujesz wpajanie martyrologii, więc nie powinieneś używać tragedii narodowych jako argumentu. Ale jeśli chcesz - czekam na jakieś uzasadnienie.

>Tak na marginesie - w przypadku religii szkolnej mamy do czynienia z konfliktem chronionych prawnie uprawnień. Prawo do nieujawniania światopoglądu wymienione przez Ciebie jest jednym z nich, innym natomiast jest prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami.

To dlaczego twierdzisz, że "prawo nie ingeruje w swobodę wyznania"

>A tak zupełnie poza tym, to Konkordat jest podpisany w takiej a nie innej treści a cywilizowaną zasadą jest dotrzymywać zawartych umów i wywiązywać się z nich.

Jeśli niektóre treści Konkordatu powodują konflikt chronionych prawnie uprawnień, to trzeba je zmienić!!!
Ale na szczęście równie cywilizowaną zasadą jest rozwiązywanie zawartych umów!
I mam nadzieję, że jeszcze za mojego życia, choć brzmi to utopijnie tak właśnie się stanie, a stosunki między państwem a związkami wyznaniowymi regulować będzie wyłącznie polskie prawo zamiast umów międzynarodowych.

>>Dlaczego zatem symbol tylko jednej nie jedynie słusznej i nie lepszej od innych religii widnieje obok godła państwowego na Wiejskiej?
>Bo tak sobie postanowili przedstawiciele narodu - w końcu w budynku sejmu są "u siebie"

Niby tak! A mnie jednak zastanawia jak zareagowałby "przenajświętszy elektorat" gdyby ich i nasz prezydent gościł w "swoim" pałacu głowy państw mając za plecami np. przepiękną gwiazdę Dawida? W końcu jest "u siebie"

>Co do innych wyznań - nie wiem nawet czy były takie propozycje. Oczywiście mam na myśli propozycje parlamentarzystów, dla których sejm jest miejscem pracy.

Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3350
"Neutrum" postawiło marszałkom Sejmu i Senatu (pytanie). Pytaliśmy o symbole katolickie wiszące w Izbach parlamentu i o to, co zamierzają panowie marszałkowie z tym zrobić. Czy symbole te znikną, czy też obok zawisną symbole innych wyznań i religii. Do dziś brak odpowiedzi z Senatu, z Sejmu była odpowiedź... pokrętna.

>Co do stu procent - taki wielki to ten krzyż nie jest
Jak mówią: mały, ale pakowny!
A ja dodam od siebie, że jeszcze dosyć zazdrosny.

>Odnośnie niewyznaniowców - to dziwnie postawiona sprawa. Czy bezwyznaniowcy mają jakiś swój symbol kultu, który chcesz zawiesić?! Czy też odbywa się to jedynie na zasadzie "oni mają, to my też chcemy"?

Błagam, nie wmawiajmy bezwyznaniowcom kultu do brzucha! Ale pytanie dobre.
Podejrzewam, że skoro niewierni jakoś tam się organizują, to będąc pewnym tego, że nie jest im obcy niestety fetyszyzm jakieś symbole mają. A jak nie, to do roboty!
Jakowyś trza wymyśleć. Nie godzi się żeby prezydent znaczka w klapie nie miał!
Choć wiem, że będzie trudno. Te najlepsze maretingowo już zajęte, a inne skompromitowane.

>Ja myślę, że nie należy tego rozpatrywać w kategorii sejmu (jako organu państwowego), lecz zbiorowości posłów i miejsca pracy (budynku).

Nie zgadzam się! Sejm organem jest nade wszystko i chodzi o to by nie stał się organistą!

>PS. Krzyż jest w historii Polski nie tylko symbolem religijnym ale i kulturowym. Było nie było, towarzyszy nam praktycznie od początku.

Ciekaw jestem czy równie dumni byli nasi praojce ze "swojego" nowego symbolu kulturowego, tym bardziej, że ów początek czuli na własnej skórze bardzo praktycznie! :*)

>To dlaczego twierdzisz, że "prawo nie ingeruje w swobodę wyznania"

Bo nie ingeruje. Oba uprawnienia są elementami swobody wyznania.

A że istnieją konflikty między różnymi wartościami, to absolutnie normalne. Elementem wszelkich stosunków międzyludzkich są konflikty między różnymi wartościami i jest to absolutnie normalne. A w tym przypadku, moim zdaniem, prawo nie staje po stronie określonego światopoglądu. Kwestią praktyki jest ocena każdej konkretnej sytuacji i przyznanie pierwszeństwa którejś z chronionych wartości.

>Jeśli niektóre treści Konkordatu powodują konflikt chronionych prawnie uprawnień, to trzeba je zmienić!!!

Wszystkie normy dotyczące ochrony praw i wolności obywatelskich powodują konflikty chronionych prawnie wartości. A jeśli dają pierwszeństwo jednym wartościom kosztem innych to nie jest powód do ich zmiany (bo to jest funkcja prawa, rozwiązywanie konflitków) a powodem takim jest jedynie uznanie, że czynią to niesłusznie, że zastosowana hierarchia jest nieuzasadniona.

>Ale na szczęście równie cywilizowaną zasadą jest rozwiązywanie zawartych umów!
>I mam nadzieję, że jeszcze za mojego życia, choć brzmi to utopijnie tak właśnie się stanie, a stosunki między państwem a związkami wyznaniowymi regulować będzie wyłącznie polskie prawo zamiast umów międzynarodowych.

Nie ja wymyśliłem koncepcję nadrzędności prawa umów międzynarodowych nad prawem krajowym. Nie wiem też czemu sfera wyznaniowa miałaby być wyłączona spod kompetencji tychże umów. Czy gdyby traktat akcesyjny regulował stosunki między państwem a związkami wyznaniowymi na zasadzie rozdziału - też byś oponował?

>Niby tak! A mnie jednak zastanawia jak zareagowałby "przenajświętszy elektorat" gdyby ich i nasz prezydent gościł w "swoim" pałacu głowy państw mając za plecami np. przepiękną gwiazdę Dawida? W końcu jest "u siebie"

Nie wiem i jakoś niespecjalnie mnie to interesuje

>"Neutrum" postawiło marszałkom Sejmu i Senatu (pytanie). Pytaliśmy o symbole katolickie wiszące w Izbach parlamentu i o to, co zamierzają panowie marszałkowie z tym zrobić. Czy symbole te znikną, czy też obok zawisną symbole innych wyznań i religii. Do dziś brak odpowiedzi z Senatu, z Sejmu była odpowiedź... pokrętna.

To już nie moja wina, ja się za nich tłumaczył nie będę Tym bardziej, że jest to ich wewnętrzna sprawa i jeśli żaden z "pracowników" nie wyraża takiej chęci to trudno oczekiwać, żeby na żądanie osoby z zewnątrz inne symbole religijne tam zawisły. Jeśli już, to radziłbym raczej zwrócić się do poszczególnch parlamentarzystów.

>Jak mówią: mały, ale pakowny!
>A ja dodam od siebie, że jeszcze dosyć zazdrosny.

Akurat krzyża to chyba nikt o zdanie nie zapytał w tej sprawie

>Błagam, nie wmawiajmy bezwyznaniowcom kultu do brzucha!

Daleki jestem od wmawiania. Dlatego takie postawienie sprawy mnie zdziwiło...

>Ale pytanie dobre.
>Podejrzewam, że skoro niewierni jakoś tam się organizują, to będąc pewnym tego, że nie jest im obcy niestety fetyszyzm jakieś symbole mają. A jak nie, to do roboty!
>Jakowyś trza wymyśleć. Nie godzi się żeby prezydent znaczka w klapie nie miał!
>Choć wiem, że będzie trudno. Te najlepsze maretingowo już zajęte, a inne skompromitowane.

Nie popadajmy w przesadę, różnica między fetyszem a kultem religijnym jest jednak ogromna

>Nie zgadzam się! Sejm organem jest nade wszystko i chodzi o to by nie stał się organistą!

Sejm jako organ władzy, jako instytucja uprawniona do reprezentowania "woli ludu" opisana w Konstytucji to zbiorowość posłów. Sejm to posłowie, a nie budynek, więc proszę mi tu nie mieszać

>Ciekaw jestem czy równie dumni byli nasi praojce ze "swojego" nowego symbolu kulturowego, tym bardziej, że ów początek czuli na własnej skórze bardzo praktycznie! :*)

Spróbuj może zapytać

PS. Bez przesady, akurat w Polsce nie wprowadzano chrześcijaństwa na siłę. Za wiele to nasi praojce tego nie odczuli na własnej skórze...

>PS. Bez przesady, akurat w Polsce nie wprowadzano chrześcijaństwa na siłę. Za wiele to nasi praojce tego nie odczuli na własnej skórze...
W swoim czasie (wieku szkolnym) podobną tematykę przyjąłem jako temat do opracowania. Buszowałem trochę po bibliotekach pod tym kontem i z tych opracowań, do których dotarłem wynikało, że jednak "naszym praojcom" trochę z tego powodu skóry wygarbowano. Ale przyznaję szczerze, wynikało to bardziej z "nadgorliwości" ówczesnych "świeckich" utrwalaczy.

>Bo nie ingeruje. Oba uprawnienia są elementami swobody wyznania.
Tak, ale religia szkolna lub, co gorsza przedszkolna spełnia obowiązek ochrony tylko jednego z nich. Natomiast religia nauczana poza jednostkami państwowymi pozwala skutecznie, a przynajmniej skuteczniej chronić oba.

>Nie wiem też, czemu sfera wyznaniowa miałaby być wyłączona spod kompetencji tychże umów.
A to, dlatego, że jest to sfera wyjątkowo delikatna i powinna być wewnętrzną sprawą państwa.

>Czy gdyby traktat akcesyjny regulował stosunki między państwem a związkami wyznaniowymi na zasadzie rozdziału - też byś oponował?
Tak! Chyba, że powstaną Stany Zjednoczone Europy, ale na to się nie zanosi.
Zresztą Unia zostawia tu wolną rękę swoim członkom

>To już nie moja wina, ja się za nich tłumaczył nie będę
Nie wymagam tego.

>Tym bardziej, że jest to ich wewnętrzna sprawa i jeśli żaden z "pracowników" nie wyraża takiej chęci to trudno oczekiwać, żeby na żądanie osoby z zewnątrz inne symbole religijne tam zawisły.
To nie jest ich wewnętrzna sprawa! Sejm nie jest prywatną firmą, budynek przy Wiejskiej nie jest ich własnością, a my wszyscy nie jesteśmy z zewnątrz.

>Daleki jestem od wmawiania. Dlatego takie postawienie sprawy mnie zdziwiło...
Zapytałeś "Czy bezwyznaniowcy mają jakiś swój symbol kultu, który chcesz zawiesić?!" i zabrzmiało to jak założenie, że jakiś kult mają!

>Nie popadajmy w przesadę, różnica między fetyszem a kultem religijnym jest jednak ogromna
Ja takiego porównania nie poczyniłem. Choć kult uprawiać bez fetyszy byłoby niezmiernie trudno!

>Sejm to posłowie, a nie budynek, więc proszę mi tu nie mieszać
Tak, oczywiście! Krawat Leppera nie jest Samoobroną, a koloratka nie jest Kościołem, a jednak kojarzą się jednoznacznie i dobrze, bo temu służą!
Jednak jednoznacznie kojarzony symbol religijny umieszczony w Parlamencie na równi z godłem narodowym chcąc nie chcąc sugeruje: członek związku wyznaniowego=obywatel!
Czy zatem nie-członek tego związku wyznaniowego, to obywatel gorszy?

>PS. Bez przesady, akurat w Polsce nie wprowadzano chrześcijaństwa na siłę. Za wiele to nasi praojce tego nie odczuli na własnej skórze...
Dobrowolnie też nie!