Podając swoje
Nom
الاسم
お名前
이름
powinniśmy bezwzględnie stosować poprawny zapis!!!

Мир and Dobro (czy jakoś tak...)

>Fałszywe motywy, fałszywa postawa, fałszywe
>tłumaczenia. Obsrywanie własnego mieszkania po to, by
>zarobić na szyderczy uśmiech sąsiada. Zły uśmiech do złej
>gry.
Mocne słowa. Jednak nie potrafię inaczej o tym myśleć. Może faktycznie trzeba mocnych słów użyć aby dotarło. A ciekaw jestem ilu z nas jest w stanie nieść pośród ludy dorobek naszej kultury, skoro sami jej nie znamy i znacznie łatwiej przyswoić nam sobie badziewie amerykańskiej bylejakości niziutkich lotów niż nasze własne osiągnięcia.

No, kolego... Trafiłeś chyba same jaja (w jądra problemu).

Mam tylko nadzieję graniczącą z pewnością, że zdajesz sobie sprawę z wieloaspektowości tak postawionego tematu.

Kilkakrotnie tu, na tym forum, pisałem, że wszelka emigracja jest niczym innym jak dobrowolnym (może nie zawsze, ale przeważnie) skazaniem się na obcość. Nie będę tego rozwijał, żeby się nie powtarzać.

Ale motywacje są różne. Podstawową jest motywacja ekonomiczna. Jeśli prof. dr hab. jest w stanie zarobić więcej (w znaczeniu większej siły nabywczej pieniądza) na "zmywaku" tam niż na uniwersytecie tu i tym samym zapewnić lepszy byt sobie i swojej rodzinie, to nie dziwmy się, że wyjeżdża. Zwłaszcza, że dla - mniemam - każdego z nas oprócz bytu własnego liczy się także byt naszych potomków. Często jest tak, iż trudno jest pogodzić się z faktem własnej deprecjacji godnościowej (prof. na "zmywaku"), ale podejmuje się takie decyzje w imię zapewnienia lepszego bytu własnym potomkom.
Ja emigrując zawsze będę obcy dla "tubylców". "Obce" będą również moje dzieci (choć już dużo mniej niż ja). Ale wnuki już nie koniecznie. A prawnuki wcale. Takie kalkulacje też się robi. I są również poważnym motywem skłaniającym ludzi do wyjazdu.

Do wyjazdu z kraju, którego władze robią wszystko co tylko możliwe aby do takiej właśnie decyzji maksymalną ilość ludzi skłonić (najgorsze, że ludzi tych najwartościowszych).

O "unifikacji" lingwistycznej nie będę się wypowiadał (choć mam własne zdanie, bardzo zbliżone do Twojego), bo to i kwestia konieczności (zawsze tak było, że języki "uboższe" zapożyczały coś z "bogatszych"), i mody (podbijanej przez media, a zwłaszcza Internet) ale też i snobizmu (zwłaszcza nuworyszy chcących imponować elitom i tym samym im dorównać, a nawet zająć ich miejsce). I tylko to ostatnie uważam za społecznie groźne. Widać jednak, że sprawa też jest wieloaspektowa, a tym samym nie jest prosta.

To trudna dyskusja. Jeśli się rozwinie w pożądanym kierunku, może być ciekawa, czego Tobie i sobie życzę.

Tymczasem pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Michał Aleksy Mentrak.
Nie wiem, czy byłeś łaskaw zauważyć wspólny mianownik obu problemów: językowego i - niech będzie - emigracyjnego. Tym wspólnym mianownikiem jest po prostu pogarda dla własnego narodu, ubrana bardzo często w piękne ideologiczne szaty, albo - co gorsza - w motywy konieczności.
Pan profesor, zmywający gary dla podtrzymania egzystencji rodziny - tłumaczy się ładnie. Ale kilka milionów profesorów, lekarzy, inżynierów i jednak tych niekwalifikowanych również, którzy zamiast wziąć się za sprzątanie własnej stajni, za obywatelskie protesty, słowem: za organizowanie właściwego obrazu kraju - zmywają cudze gary, to nie jest do wytłumaczenia. Zapewne jak i ja, nie czytasz komentarzy pod wiadomościami, powiedzmy na onecie czy innym portalu, wiesz jednak doskonale, że ta banda kretynów i hucpiarzy zasługuje na to, co ma. Zasługuje? Naprawdę?
Co do "uboższych" języków. Zastanów się przez chwilę. Spróbuj powiedzieć po angielsku, niemiecku, po francusku czy włosku, że coś jest mniejsze niż "małe". Że coś jest bardziej czerwone niż czerwień. Że ktoś jest głupszy od głupca. Oczywiście, że oni świetnie dają sobie z tym radę. Nie gorzej niż my. Ale też nie lepiej na pewno. Nie jest to kwestia "uboższych" języków, lecz "panujących". Tylko, czy one muszą panować nawet tam, gdzie nie muszą?

Tak ogólnie. Zgoda, nie jest to prosta sprawa. Prostą sam bym na swój własny użytek rozwiązał.

A czy to nie jest związane z naszym poczuciem dreptania w ogonie Europy i świata. Czy nie mamy wewnętrznego przekonania, że jesteśmy maluśkim narodem maluśkich? Wpajają nam politycy prawicowi, że straciliśmy kontakt ze światem poddając się pod władanie komunistów na ileś lat, w związku z tym musimy nadganiać. Dla polityka to pięknie chwytliwe hasło, dla narodu powód do narodowej depresji. Być może, straciliśmy coś, ale to tylko że szliśmy w innym kierunku i to JEDYNIE w innym kierunku ekonomicznym. Ekonomia i kultura niekoniecznie muszą wynikać z siebie nawzajem. Ludzie potrafią kreować nawet o pustym brzuchu i pod batem największego tyrana. Jednak wpajanie nam ciągłego zacofania skutkuje poczuciem małości w każdej dziedzinie. A komu w depresji chce się myśleć że nie jest tak źle, potrzebny jest niezły terapeuta.

Nie, to jest chyba bardziej skomplikowane. Maluśki naród (nie taki znów maluśki) z kompleksem wielkości.
Figiel na tym polega, że ów kompleks powstaje przy określonych bodźcach, na zasadzie, która mnie osobiście doprowadza do szału: "albo wajcha w prawo, albo wajcha w lewo".
Ileż razy daremnie na tym forum to wytykałem!

Bo u nas wszystko musi działać na zasadzie kontrapunktu i okrzyku zachwytu: teraz k....wa my.
A nam potrzeba zwykłej normalności a nie rewolucji i mnożenia kolejnych RP. Ciekaw jestem czy doczekamy czasów, kiedy to polityka nie będzie nam przeszkadzać w życiu?
Ja wiem jedno. Jak mój wujaszek zabrał się budować nowy dom w miejsce starego po moich dziadkach, to po zburzeniu starego, opukał cegły które się nadawały i jakieś ściany z nich wymurował. Nie wywalał wszystkiego jak leci, tylko z powodu że stare.

>Nie wiem, czy byłeś łaskaw zauważyć wspólny mianownik obu problemów: językowego i - niech będzie - emigracyjnego.

Zaczynam się zastanawiać czy aby się dobrze rozumiemy. Dostrzegłem ten wspólny mianownik. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na to, iż nie jest on mianownikiem jedynym możliwym. I tylko tyle.

>Tym wspólnym mianownikiem jest po prostu pogarda dla własnego narodu, ubrana bardzo często w piękne ideologiczne szaty, albo - co gorsza - w motywy konieczności.

A to już bardzo radykalne i przez to mocno ryzykowne twierdzenie. Raczej bym się pod nim nie podpisał. A jeśli już, to po bardzo wielu zastrzeżeniach.

>[...] którzy zamiast wziąć się za sprzątanie własnej stajni, za obywatelskie protesty, słowem: za organizowanie właściwego obrazu kraju - zmywają cudze gary, to nie jest do wytłumaczenia.

Trochę jednak jest. Zwłaszcza, gdy demokratycznie wybrana władza w imię jedynie zachowania i umocnienia tej władzy oraz zaprowadzenia określonego porządku ideologicznego podejmuje działania ewidentnie skierowane przeciwko własnym obywatelom (restrykcje podatkowe, lustracje, penalizacja już niemal wszystkiego, zastraszanie, jawna pogarda dla oponentów itp.).

>[...] że ta banda kretynów i hucpiarzy zasługuje na to, co ma. Zasługuje? Naprawdę?

Przyznam, że nie bardzo rozumiem intencję...

>Nie jest to kwestia "uboższych" języków, lecz "panujących". Tylko, czy one muszą panować nawet tam, gdzie nie muszą?

Nie to miałem na myśli. Chodziło mi raczej o zapożyczenia wynikające z pionierstwa w jakichś dziedzinach życia. Co do zaśmiecania własnego języka zbędnymi naleciałościami - pełna zgoda.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Moja wypowiedź w całości została nastawiona raczej prowokacyjnie, z celowym "przegięciem" dla większej wyrazistości. Rzecz jasna, zdaję sobie sprawę z tego, iż nie ma ona waloru obiektywności.

Wielość mianowników zazwyczaj ludziom umyka - tu proszę o wybaczenie. Oczywiście, nie wszystko i nie zawsze jest słuszne.

Diagnoza - pogarda. To tylko mój punkt widzenia. I też nie jest "totalny". Znam Polaków zza granicy, wobec których bym tego nie zastosował. Jednak są to wyjątki.

Co do sprzątania własnej stajni, chyba nawet jestem łagodny.

Co do "kretynów i hucpiarzy". Jest to nawet wyrażenie ścisłe, lecz mimo wszystko dotyczy ludzi zależnych umysłowo. To trochę za mało, by zasługiwali na swój trudny los.

W kwestii pionierstwa nazewniczego oczywiście zgoda, w końcu my Słowianie też mamy swój wkład w to dzieło. Tu więc raczej się rozumiemy.
Pozdrowienia.

Mam nadzieje doczekać czasów, gdy wszystkie narody jak jeden zaczną używać tej wspańiałej słowiańskiej formy pisowni. Gdy poznają już nazwisko najwiekszego polskiego patryjoty tj. Śmigielskiego Zbysława - to już wszyscy śśśśśśśśśświszczą i łłłłłłłłłłykają na Jego widok. I tylko szkoda że ja ,stary zdrajca i pomywacz, sprzedawczyk którz się wrzekł własnego imienia, męczyć się nie będę. Jak tutejśi zapytają ; Co ostatnio czytałeś ?
Odpowiem; Jakiegoś barana, nazwisko SMIGIELSKI ZBYSLAW.
A na końiec pytanie do starszych kolegów. Czy ja po menopałzie będę też tak upierdliwy ?

Cóż, pomywaczu, pozostań przy garach. Upierdliwość przyjdzie sama.
A na poważnie, Paul, ja wiem, że to się tak zaczyna.

Po dziś dzień z ogromnym zażenowaniem wspominam sytuację sprzed dziesięciu lat, gdy podczas pobytu w Pradze (czeskiej) mój kolega rozmawiał z Czechami po angielsku. Zbierało mi sie od tego na wymioty, ale to nie ja, ale pewna Czeszka go "wyprostowała": "Panie, mów Pan po polsku, my was doskonale rozumiemy!". Wstyd na "całą wieś".
Ja również nie rozumiem zangielszczania przez Polaków nazw i nazwisk słowiańskich. Dlaczego zatem piszemy Czajkowski, a nie Tschaykovsky? Bo to już nawet dla anglofilskich głąbów za trudne? Temat był już podnoszony przez językoznawców i opinie były jednoznaczne - piszmy w polskiej transkrypcji.
Wspólny mianownik transkrypcji z pomywaczami oczywiście istnieje, a da się go sprowadzić do pewnego aforyzmu, który wyczytałem jeszcze jako szczeniak wieki temu w "Karuzeli":
Zjadłby kaktusa,
gdyby wiedział,że z USA.
Z poważaniem

Mark Wavreshoock

>A na poważnie, Paul, ja wiem, że to się tak zaczyna.
Hehe, to naprawdę przedni dowcip

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Trudno mnie zrozumieć, bo ja tak nie oceniam. Ja biorę każdego z osobna, a nie pluje na grupe. Zbyt wiele tu nienawiśći, że już pomału czas na mnie.

Czuję się zobowiązanym do odpowiedzi Paulowi.
Nieporozumienie bierze się właśnie z owego "przekładania wajchy", na które tak narzekam. Polacy bowiem mają dziwną skłonność do skrajności w poglądach. Napisałem, że nie usprawiedliwiam emigrantów, co natychmiast zostaje odczytane, że ani jednego. W innym wątku, że jakiś przepis jest głupi, więc oznacza to, że jestem zwolennikiem wrzucenia prawa do kosza. Jak się bronić przed tym? Za każdym razem wyliczać wyjątki? Nie można polegać na zdrowym rozsądku?
Każdy przypadek, każdego człowieka jest inny
Gdybym tego nie wiedział, nie miałbym prawa nazywać się pisarzem. Zarazem jednak, gdybym nie potrafił generalizować, rozumiejąc zbiorową przyczynę wobec indywidualnych osób - również takiego prawa bym nie miał.
Jest to bowiem socjologiczny i logiczny fałsz, że każdy jest kowalem własnego losu. Co nie znaczy, u diabła, że nikt nie jest.

Pozdrawiam cię przy tych garach.

Narzekasz na skrajnośći, sam je powielając. Ciekawe. Lecz coś innego mnie nurtuje. Wale w te świeżo umyte gary i pytam. Kiedyś mówiono że żadna praca nie hańbi. Więc czy wypada w czasach wielkiego bezroboćia w tak pogardliwy sposób się wyrażać np. o pomywaczach? Będądz 20 lat na emigracji, być może wiele straćiłem, ale napewno też wiele zyskałem.Jedno jest pewne - to ja mając dystans, widzę najrzetelniej Polskę i Polaków. Jak ja to widzę? Jest gorzej, jak było, a lepiej nie będzie.Kolego pisarzu, już nawet kśiążek nie czytają! Możesz mnie mieć za zdrajcę, ale to ja się śmieje, bo to ja uratowałem dupe przed chamstwem i kołtunstwem. I z tymi garami też Cię oszukałem......
Pozdrawiam.

Paul, to by nas wtrąciło w długą dyskusję, na którą, prawdę mówiąc, nie mam ochoty. Stwierdzę tylko kilka oczywistości.

Po pierwsze, nikt nie ma racji do końca, czego chyba nie kwestionowałem. Po drugie, nawet mnogość wyjątków nie zawsze zaprzecza regule. Po trzecie, przybierając rolę kibica i wychodząc z gry, jesteś już tylko kibicem, który wprawdzie zna zasady gry, lecz one go nie obowiązują.

Po czwarte i po piąte...

A po któreś z rzędu, Paul, bardzo często ludzie mają tak zwaną świętą rację, a mimo tego się mylą. Jedno nie wyklucza drugiego.

Co do garów, nie mam wątpliwości.

Życze Tobie w dniu 1 maja, dnia świętego Józefa robotnika (jak dumnie to brzmi!) owocnej pracy literackej na froncie walki z ANALfabetyzmem.Dziękuje za dialog.Na końiec mała prośba.Jako osoba publiczna, przy następnej sesji zdjęciowej lepiej ukryj tą szklaneczke piwa - młodżież patrzy! Pozdrawiam.

Zupełnie nie rozumiem takiego "szlachetnego" oburzenia. Nikt tu przecież nie szkaluje nikogo.
To forum daje nam możliwość wypowiedzi i być może spojrzenia na problem z innej perspektywy.
Zawsze włos staje mi dęba, gdy widzę tu pieniactwo.

Poza tym, faceci mają ANDROPAUZĘ - jakby co...

Pozdrawiam.

---

---

Niezmiennie szanuję Waćpanów Michała Aleksego, Zbysława i A.Pawłowskiego niemniej jednak pozwolę tutaj sobie wyrazić diametralnie odmienną opinię na temat języka. Będę twardo obstawała przy tym, co wyraził Paul.
Wydaje mi się, iż z punktu widzenia Polaka, który jest mocno zagnieżdżony w realiach Rzeczpospolitych pierwszych, drugich, trzecich czy nawet już czwartych faktycznie problem może wyglądać w ten sposób, w jaki panowie to - bez owijania w bawełnę - przedsatwili. Z punktu widzenia mojego - osoby, która 3/4 życia spędza z przedstawicielami najróżniejszych narodowości i kręgów kulturowych sprawa wcale nie jest tak jednoznaczna, jak ją próbują Panowie przedstawić.
Żeby było w miarę krótko postaram się moje przemyślenia wypunktować:
1) Odnoszę wrażenie, że Polacy za granicą RP kojarzą się Panom li tylko z osobnikami na budowach i studentami anglistyki szlifującymi język w pralniach hotelowych. Otóż prawda jest nieco inna. Jest całe mnóstwo Polaków, którzy z Polski wyemigrowali nie tylko po to - nie ujmując przy tym nic nikomu - żeby się odkuć i nie tylko po to, żeby uciec przed PRL-em. Polaków znajdziecie na wszystkich kontynentach. Parają się oni najróżniejszymi zawodami i zastosowanie tego kryterium do oceny czyjegoś patriotyzmu lokalnego wydaje mi się co najmniej chybionym.
2) Język jako taki w kontaktach międzynarodowych jest niczym innym, jak tylko kodem służącym komunikowaniu. Im bardziej uniwersalny jest ten kod, tym większa szansa na to, że komunikat dotrze do większej ilości osób i zostanie przez nią zrozumiany.
Nawet w obrębie jednej grupy etnicznej język służy głównie przekazywaniu informacji. Wszelkie figury retoryczne służą co najwyżej zabawie i rozrywce.
3) Może to być dla co poniektórych irytujące, ale prawda jest taka, że język angielski zdominował świat - nie wnikając w przyczyny takiego stanu rzeczy - i właściwie jest już kodem mega-uniwersalnym obowiązującym na całym świecie. Umiejętność posługiwania się tym właśnie kodem pozwala z jednej strony na zrozumienie mnóstwa komunikatów płynących z całego właściwie świata, z drugiej - na dotarcie do ogromnej ilości osób rozsianej po całym świecie.
4) Jeden język zrozumiały dla wszystkich jest najekonomiczniejszym sposobem porozumiewania się. Nie trzeba się uczyć nie wiadomo jakij liczby języków, nie trzeba się uciekać do tłumaczy-pośredników, żeby przekazać to, co się chce przekazać komuś na drugim końcu świata.
5) Polska martyrologia - ta prawdziwa i ta wydumana - wszystkie Pany Tadeusze, Roty, Głogowy, Grunwaldy, Drzymały z wozami, Westerplatty, Enigmy, Monte Casina itp., itd., i cała ich propagandowa otoczka to wszystko tylko pogłębiało polskie kompleksy i de facto pogrążało i gubiło ten kraj. Od połowy XVIII wieku jakikolwiek patriotyzm musi - MUSI - bazować na silnej ekonomii, na język już za późno w tej chwili - angielskiego nie zdeklasujemy. Możemy sobie śpiewać, że nie damy pogrześć mowy, możemy - najlepiej przy płonącym ognisku i szumiących kniejach - opowiadać starodawne dzieje o obrońcach naszych Polskich granic, ale to będzie poruszało tylko nas. Na scenie międzynarodowej liczy się już tylko to, co mamy uniwersalnego do zaoferowania światu i tylko dzięki temu możemy przemycić nasze oryginalne, wyjątkowe wartości. Ą, Ę, Ó, Ż, RZ nie wzruszą nikogo poza nami samymi, dopóki nie staną się ciekwaym dodatkiem do dania głównego, które komuś zaserwujemy.
Możemy sobie z Rosjanami usiąść przy wódce i utworzyć kółeczko wzajemnej adoracji rozprawiając ze swadą o tym, co było i jaka to więź słowiańska nas łączy, ale prowadzi to najczęściej jedynie do porannego kaca.
My uczyliśmy się rosyjskiego, bo byliśmy zmuszni, oni polskiego - tylko dlatego, że nasz język umożliwiał im kontakt z namiastką "zachodu".
6) Można się czepiać NATASHY, ale mnie dużo bardziej irytuje "ORANGE" przez który komunikuję się z przyjaciółką czy kretyńska "MAPA DROGOWA", jaką ostatnio podpisał któryś z Kaczorów z okazji Euro 2012.
7) Lubię profesora Miodka, ale nie znoszę uprawiania sztuki dla sztuki. I nie przepadam za przypisywaniem czemukolwiek jakiejkolwiek ideologii. Dlatego o języku myślę jako o narzędziu służącym przekazywaniu informacji, myśli, odczuć, wrażeń. O języku ojczystym myślę tylko i wyłącznie jako o tym werbalnym narzędziu komunikacyjnym, którym posługuję się z największą biegłością.
Reasumując: Tak się składa, że pracuję w gronie bardzo międzynarodowym z Australijczykami, Amerykanami, Kanadyjczykami, Anglikami, Szkotami, Irlandczykami, Włochami, Francuzami, Niemcami, Norwegami, Szwedami, Estończykami, Litwinami, Łotyszami, Rosjanami, Czechami, Serbami, Chorwatami, Bułgarami, Rumunami, Czilijczykami, Brazylijczykami, Połudnowo-Afrykańczykami, Nigeryjczykami, Ghańczykami, Kameruńczykami, Kongijczykami, mieszkańcami Wybrzeża Kości Słoniowej, Namibijczykami, Hindusami, Pakistańczykami, Filipińczykami i co... mam się obrażać, że mają olbrzymie kłopoty z SZ w moim imieniu i nazwisku? Mam ich katować właściwą pisownią przez Z, kiedy jest to dla większości z nich litera tak osobliwa i często używana, jak u nas Q? Z naszym SZ w pisowni nawet najbliżsi sąsiedzi sobie nie radzą, o mieszkańcach Afryki nie wspominając. SZ nie potrafi wymówić właściwie nikt poza Polakami i Rosjanami.
Prawda jest taka, że należę do pokolenia, które ominął j. rosyjski w szkole i najłatwiej z Rosjanami jest mi porozumiewać się właśnie po angielsku. Tak, jak z Litwinami i Łotyszami i całą resztą. To prawda, że mogę się dogadać z Czeszką mówiąc po Polsku i słuchając jej Czeskiego, ale często dużo lepiej idzie nam po angielsku. Tym bardziej, że rozmowy prowadzone są najczęściej w szerszym gronie i najzwyklejsza przyzwoitość tudzież dobre maniery nakazują wypowiadać się tak, żeby wszyscy rozumieli. Poza tym, kiedy swojego "drugiego" języka używa się niemal non-stop zaczyna się myśleć w tym właśnie języku.,
I tak oto wyczerpałam daną mi ilość znaków, zatem kończę, tymczasem, moje wywody.
Pozdrawiam.

Zawsze się dziwię, kiedy ktoś wyważa otwarte drzwi. Albo kiedy usiłuje dyskutować o tym, co nie jest przedmiotem dyskusji.

Miła Brunhildo Jasnogórska! Pisałem o transkrypcji jednego języka słowiańskiego wobec drugiego języka słowiańskiego.

Nie wypowiadałem się o tym, jak rosyjskie i nawet polskie nazwiska pisują czy wymawiają Afrykanie, krótko mówiąc, nic mnie to nie obchodzi. Ich kłopot. W tym samym sensie, w jakim prawidłowa wymowa chińskiego stanowi mój kłopot.

Na temat językowej unifikacji mam zdanie odrębne, choć zbliżone. Nie tu jest miejsce na rozwijanie takowego.

Co do mojej napaści na polskich emigrantów, byłaś taka miła, że kwestionując ją - tym bardziej ją wzmocniłaś. Konkretnie "ideologicznym" jej uzasadnieniem i ostentacją w podkreślaniu obojętności wobec tradycji swego kraju. Mocno podejrzewam, iż twoi międzynarodowi współpracownicy uznaliby to jednak za przesadę. Nie sądzę, by o swoim własnym kraju mieli podobne zdanie.

Pozdrawiam z szacunkiem. Nie przesadnym.

>Zawsze się dziwię, kiedy ktoś wyważa otwarte drzwi. Albo kiedy usiłuje dyskutować o tym, co nie jest przedmiotem dyskusji.
Wbrew pozorom piszę właśnie o tym, co jest przedmiotem tej dyskusji. Mój błąd może polegać na tym, że wzięłam się za bary z trzema Panami jednocześnie.

>Miła Brunhildo Jasnogórska! Pisałem o transkrypcji jednego języka słowiańskiego wobec drugiego języka słowiańskiego.
Zgadza się. I Rosjaninowi będzie wszystko jedno czy jego imię i nazwisko okraszone "sz" i "cz" napiszę "po polsku", czy "po angielsku", czy też może "po niemiecku". Natomiast podejrzewam, że najłatwiej odczytać będzie mu to, co zostanie napisane właśnie "po angielsku", gdyż to jest kod międzynarodowy i uniwersalny, a nie akurat "po polsku". A mnie - było, niebyło Polce - jest dokładnie wszystko jedno jak zostanie to zapisane, bo rozszyfruję wszystkie trzy wersje, a jak się przyłożę, to i z cyrylicą sobie poradzę.

>Nie wypowiadałem się o tym, jak rosyjskie i nawet polskie nazwiska pisują czy wymawiają Afrykanie, krótko mówiąc, nic mnie to nie obchodzi. Ich kłopot. W tym samym sensie, w jakim prawidłowa wymowa chińskiego stanowi mój kłopot.
I tak sobie można pogaworzyć rozpartując problem po akademicku - zza biurka, w ciszy gabinetu, z dala od międzynarodowego zgiełku. W praktyce sprawa nie jest tak łatwa, miła i przyjemna. Bardzo prosty przykład: litewskie imię Arkadijs, które ja zruszczam najczęściej do Arkadij (gdyż zlepek -ijs jest dla mnie - powiedzmy - kłopotliwy do wymówienia) i to tylko w gronie rosyjskojęzyczym (byłe demoludy), bo oni to jeszcze zrozumieją; w momencie kiedy na horyzoncie pojawia się osobnik z "Europy Zachodniej" muszę użyć "Archie", bo taki Szkot nie ma bladego pojęcia z czym takie coś jak "Arkadij" miałby w ogóle jeść. "Archie" jest użyty w raportach, komentarzach, wszelkiej korespondencji i wszystkich dyskusjach i siłą rzeczy wchodzi w nawyk. Bardzo prosty mechanizm.

>Co do mojej napaści na polskich emigrantów, byłaś taka miła, że kwestionując ją - tym bardziej ją wzmocniłaś. Konkretnie "ideologicznym" jej uzasadnieniem i ostentacją w podkreślaniu obojętności wobec tradycji swego kraju.
W moich wywodach nie ma żadnej ideologii, a z tradycją naszego ukochanego kraju jest trochę tak, jak z wiarą prawdziwego-katolika-polaka - uwielbiamy epatować naszym rzekomym patriotyzmem, kochamy obnosić się z nim mając usta pełne frazesów. Wieszamy sobie na szyjach wielkie i ciężkie złote krzyże patriotyzmu, uszczęśliwiamy nimi szkoły i urzędy całego świata, nie zdając sobie sprawy z tego, że są to akurat miejsca najmniej się do tego nadające czy też takie, w których wręcz nie można tego robić.
Proszę sobie zadać pytanie który kraj najbardziej "zaraził" świat swoją "kulturą" i jak tego dokonał.

> Mocno podejrzewam, iż twoi międzynarodowi współpracownicy uznaliby to jednak za przesadę. Nie sądzę, by o swoim własnym kraju mieli podobne zdanie.
I tutaj mamy największą - dla co poniektórych - ciekawostkę. Otóż im bardziej międzynarodowe towarzystwo, tym mniej można w nim grać na najniższych ludzkich instynktach. Na tym, między innymi, polega, moim zdaniem, fenomen USA. Duże, międzynarodowe firmy też już to dawno zrozumiały. Najwięcej antagonizmów występuje w sytuacjach, kiedy na współpracę skazane są dwie narodowości w równych składach osobowych. W momencie wprowadzania kolejnych nacji pojawiają się, co prawda, problemy z komunikacją (znajomość języka), znikają za to animozje związane z narodowością. W bardzo międzynarodowych zespołach praktycznie niemożliwą jest gra na czyichkolwiek emocjach związanych z narodowością czy tzw. patriotyzmem, czy skłonnościami rasistowskimi. Znika ksenofobia, nacjonalizm, hermetyczne kółeczka zostają rozbite i wszystko gra. Nie ma w ogóle miejsca na dyskusje związane z patriotyzmem czy jakimkolwiek narodem jako takim. I w takich właśnie zespołach wychodzi bardzo pięknie "syndrom Kaczyńskich". Bardzo często obserwowałam zgrozę pojawiającą się w oczach przedstawicieli polskiego starszego pokolenia, kiedy uzmysławiali sobie, że reszty świata w ogóle nie obchodzi na przykład to, kto rozpracował Enigmę. Nie mogli pojąć, że to, co dla nich jest punktem honoru mało obchodzi jakiegoś Anglika. Dla niego równie dobrze Enigmę mogliby rozgryźć Chińczycy, jak i plemię Bantu; on ma to gdzieś - nie żyje historią i rozpamiętywaniem tego, co było. Żyje tym, co jest tutaj i teraz i to mu zaprząta głowę. I dlatego nie traktuje mnie ani lepiej, ani gorzej niż kogokolwiek innego. Nie traktuje mnie jak Polkę, traktuje mnie jak człowieka - współpracownika, na którym może polegać, bo choćby się waliło i paliło ja go nie zawiodę. I vice versa. I to jest mój patriotyzm.
Co zrobiły Szymborkie, Geremki, Wojtyły czy nawet Chopiny i Kieślowskie dla Polski? Praktycznie wielkie G. Puste hasła. Symbole. Nazwiska. Fraszki igraszki. Tak naprawdę Polacy zaczęli być znani i szanowani na świecie, Polska pojawiła się na mentalnej mapie świata, kiedy Polacy masowo wsadzali sobie swój po Kaczyńskiemu rozumiany martyrologiczny patriotyzm do kieszeni i pokazali jak potrafią pracować i jaką wiedzą dysponują. To polscy pracownicy sezonowi, hydraulicy, budowlańcy, inżynierowie i programiści sprawili, że się kapusta kiszona pojawiła na drugim końcu kontynentu. To polskie dziewczyny pokazały "na zachodzie", że żona to niekoniecznie "wyszczekana suka".
O mnie z podziwem jako o Polce mówią nie wtedy, kiedy sobię gębę wycieram biało-czerwonym sztandarem, do tchu ostatniego bronię języka ojczystego i wypinam się na czyjąś kulturę, budując bastion Polskości na obczyźnie, ale wtedy, kiedy udowadniam, że mogę żyć w doskonałej komitywie z właściwie każdym i wszędzie.
I potrafię się śmiać z tej całej POLSKOŚCI. Bo de facto nawet Rosjanie mają większe poczucie humoru naigrywając się ze swoich przywar narodowych niż Polacy. O Niemcach czy Brytyjczykach nawet już nie piszę, bo ich samokrytycyzm i poczucie humoru w temacie: patriotyzm mogłoby zwalić z nóg bardzo wiele osób w tym kraju.

Jest w tym swoista ironia, że teraz ja jestem w sytuacji Paula...

Nie podejmuję dyskusji, bo kiedy jeden mówi po chińsku, drugi po eskimosku, takim dyskusjom nawet nie można kibicować.

Współczuć? Zazdrościć? Licho wie.

   Nieważne czy trybik jest z żelaza, stali czy z mosiądzu. Ważne aby się obracał. W międzynarodowym zespole. To są wartości amerykańskie. Być może właśnie tym wartościom Ameryka zawdzięcza swoją obecną pozycję. Ale zazdrości Europie. Choćby tego, że we Francji pieczywo ma inny smak, niż we Włoszech czy w Polsce.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

W razie czego, przyjdzie serwisant i wszystko znów zadziała.

To nie tak. Zupełnie nie tak. Trochę niżej napisałam o moim stosunku do USA. Niewiele jest w tym kraju - pomijając parki narodowe - rzeczy, które mogłyby mnie wprawić w zachwyt. Wręcz przeciwnie. Ale w tej lichej namiastce wywołującej mój podziw znajduje się umiejętność rządu USA (jakikolwiek by on nie był) wykreowania narodu z... właściwie niczego. Czy Amerykanie są patriotami? Są. Nie mają tysiącletniej tradycji ani chrześcijańskiej, ani niechrześcijańskiej. Nie tłukli się z odwiecznymi wrogami czychającymi na nich to z prawa, to z lewa. Nikt ich nie niemczył ani nie rusyfikował. Powstańczych zrywów u nich toże niet. Ich językiem jest zdegenerowany angielski. I co? I są.
Jak to ktoś słusznie zauważył w dyskusji o "fladze pństwowej" - mogłabym sobie amerykańską flagę wydrukować na paseczku od stringów i okazać wszem i wobec na plaży w słoneczny dzień, że mam ją głęboko w tyłku i nikt by mnie z tego powowdu jakimś amerykańskim Dornem, Ziobrą, czy innym Prokuratorem Generalnym, tudzież porannym szturmem Delta Force nie straszył. A mimo to są narodem. Różnica między nimi a nami polega na tym, że ich w społeczeństwo scalają wartości poniekąd uniwersalne wywodzące się z myśli humanistycznej, a nas ksenofobia, lęki, urazy sięgające setek lat wstecz i kompleksy.

> Nieważne czy trybik jest z żelaza, stali czy z mosiądzu. Ważne aby się obracał. W międzynarodowym zespole.
Z technicznego punktu widzenia niezwykle istotne jest z jakich materiałów wykonane są pary cierne. To mi tłukli do głowy na politechnice do obrzydzenia.
Ale rację Ci przyznać muszę: firmie chodzi zawsze o to, żeby się trybiki kręciły możliwie najwydajniej, najekonomiczniej i najciszej. Cały pic polega tylko na tym, w jaki sposób firma chce osiągnąć powyższe cele. Przyznam się tutaj szczerze, że Polska rzeczywistość "firmowa" jest mi niemal zupełnie obca i znam ją jedynie z opowieści znajomych (jak dla mnie, to niesmaczne, obrzydliwe thrillery), a na tle tych opowieści warunki w jakich ja pracuję zasługują na miano: sanatorium. Nie wiem, czy to tylko ja mam takie szczęście w życiu, ale naprawdę żadna inna instytucja nie otaczała mnie taką opieką, ochroną i dbałością o mój komfort psychiczny, jak moi dotychczasowi pracodawcy. Zresztą sukces Polaków w UK wynika zapewne między innymi stąd, że z rejonu intensywnych walk partyzanckich na froncie pracownik-państwo-pracodawca ewakuowali się w rejony, w których już dawno zapomniano o wszelakich konfliktach.

> Być może właśnie tym wartościom Ameryka zawdzięcza swoją obecną pozycję. Ale zazdrości Europie. Choćby tego, że we Francji pieczywo ma inny smak, niż we Włoszech czy w Polsce.
Być może, ale tego bym już tak do końca pewna nie była. Jeśli ktoś by mnie zapytał jaką cechę przeciętnego Amerykanina wymieniłabym na pierwszym miejscu, to moja odpowiedź zabrzmiałaby: arogancja. Arogancja i niezłomna wiara w to, że co amerykańskie, to najlepsze.

Masz babo placek! (wyraź to po angielsku)

Nie zamierzałem wypowiadać się więcej w tym wątku, bo sądziłem, iż powiedziałem w miarę jasno to co chciałem powiedzieć. Ale zostałem przez Ciebie wywołany do tablicy poprzednim Twoim postem więc muszę.
Nie stawiaj mnie w jednym szeregu z panami Śmigielskim i Paulem, bo - pomimo wielu wspólnych poglądów - są pomiędzy nami bardzo istotne różnice. Z p. Pawłowskim łączy mnie dużo więcej. I tak:

1. Zupełnie nie zgadzam się z p. Śmigielskim w ocenie postaw emigracji (postulowana przez niego pogarda dla języka i tradycji jest faktem, ale jest też zjawiskiem marginalnym - zwłaszcza wśród emigracji starszej);
2. Nie mam nic przeciw unifikacji językowej. Jestem jednak przeciwko zaśmiecaniu języka ojczystego, którego bogactwo jest bezsporne;
3. Podzielam w pełni stanowisko p. Paula w sprawie postaw życiowych przyjmowanych przez Polaków na obczyźnie (nie wszyscy pracują "na zmywaku" i nie dla wszystkich taka praca jest szczytem marzeń, a wielu osiąga swoje cele i realizuje aspiracje znacznie wyższe niż "zmywak");
4. Jestem zdecydowanie przeciwny "amerykanizacji" europejskiej kultury. Z jednego tylko prostego powodu - amerykanizacja (przy całym swoim pragmatyzmie) jest równoznaczna z prymitywizacją, a na to mojej zgody nie ma.

Ad 4. Nie mam zwyczajnie ochoty na nie-bycie, na nie-jedzenie, na kupowanie nie-towarów, na przebywanie w towarzystwie nie-znajomych, na picie nie-kawy, palenie nie-papierosa i kochanie się z nie-dziewczyną. A to mniej więcej oferuje nam kultura amerykańska.

Słusznie napisał placownik, że ważna jest odmienność smaku chleba jedzonego w Warszawie, Paryży czy Rzymie.

Jak już pisałem wcześniej w tym wątku, p. Śmigielski poruszył temat tak wieloaspektowy, że ani on sam, ani nikt inny nie jest w stanie go ogarnąć i dogłębnie wyjaśnić. A już na pewno nie w takiej formie jak forum dyskusyjne z limitem znaków na wypowiedź.
Należało by bowiem zacząć od odniesienia się do istotności różnic kulturowych i do celowości/niecelowości ich kultywowania. Ale to temat-rzeka.

Na zakończenie powiem tylko, że w całej rozciągłości zgadzam się Brunhildo (kontempluję piękno Twego imienia pomimo, że nie widzę w nim żadnego "sz", ale to może już wzrok nie ten) z Twoimi dywagacjami na temat komunikacji międzyludzkiej i konieczności używania ujednoliconego kodu w celu jej realizacji - to oczywiste. Co do innych kwesti przez Ciebie poruszonych jestem skłonyy podjąć dyskusję z zastrzeżeniem, że - pomimo pewnych odrębności - też nie różnimy się zbytnio w poglądach.

Pozostaję z głęboką sympatią i uznaniem.

---

fides ex necessitate esse non debet

Panu Mentrakowi daję plusa za samo tylko scharakteryzowanie amerykańskości. Nie potrafiłbym lepiej i dosadniej.

Różnice w pozostałych kwestiach zostały przedstawione w taki sposób, iż mogę je także zaakceptować.

Szkoda, że nie ma dużych i większych plusów.

>Masz babo placek! (wyraź to po angielsku)
Oł szit!
To po amerykansku z ukłonem w stronę polonofili.

>Nie zamierzałem wypowiadać się więcej w tym wątku, bo sądziłem, iż powiedziałem w miarę jasno to co chciałem powiedzieć. Ale zostałem przez Ciebie wywołany do tablicy poprzednim Twoim postem więc muszę.
>Nie stawiaj mnie w jednym szeregu z panami Śmigielskim i Paulem, bo - pomimo wielu wspólnych poglądów - są pomiędzy nami bardzo istotne różnice. Z p. Pawłowskim łączy mnie dużo więcej
Wiem. Przepraszam. Popeniłam bardzo poważny błąd wrzucając Was do jednego worka. Jestem w trakcie wielkiej przeprowadzki i z braku czasu chciałam iść na skróty, odpowiadając hurtowo. Postaram się więcej takich gaf nie popełniać.
I też przepraszam za długie nieodpowiadanie na Twoje wypowiedzi. Z braku czasu odpowiadam najpierw tam, gdzie jest mi łatwiej, a nad Tobą zawsze się muszę trochę dłużej zastanowić. Masz bardzo spójny światopogląd i chyba bardzo bliski mojemu i wdając się z Tobą w dyskusje muszę bardzo uważać, żeby się nie zapętlić.

>4. Jestem zdecydowanie przeciwny "amerykanizacji" europejskiej kultury. Z jednego tylko prostego powodu - amerykanizacja (przy całym swoim pragmatyzmie) jest równoznaczna z prymitywizacją, a na to mojej zgody nie ma.
>Ad 4. Nie mam zwyczajnie ochoty na nie-bycie, na nie-jedzenie, na kupowanie nie-towarów, na przebywanie w towarzystwie nie-znajomych, na picie nie-kawy, palenie nie-papierosa i kochanie się z nie-dziewczyną. A to mniej więcej oferuje nam kultura amerykańska.
>Słusznie napisał placownik, że ważna jest odmienność smaku chleba jedzonego w Warszawie, Paryży czy Rzymie.
No i właśnie ta amerykanizacja tak mnie nurtuje. USA stało się czarną owcą, chłopcem do bicia - państwem, które obarcza się odpowiedzialnością za wszelkie plagi spadające na ludzkość. To jest taka jakaś reakcja alergiczna. Jeśli coś ma najmniejszy związak z USA - jest skażone. Kiedyś tak traktowano Żydów, a teraz nawet USA obarcza się tym, że Izrael ma się dobrze.
No i wstrętne USA winne jest też tej nieszczęsnej "Natashy". Dlaczego akurat wszyscy uparli się na ten właśnie kraj. Przecież mówimy o języku angielskim, a nie amerykańskim. W końcu angielski też jest ofiarą USA; Amerykanie go okrutnie okaleczyli i robią to nadal bardzo intensywnie. "Natasha" nie jest amerykańska, jest angielska. A praktycznie, gdyby policzyć ilość wersji angielskiego dostępnych w Word'zie można powiedzieć, że "Natasha" jest międzynarodowa.

Wspomniałam o fenomenie USA i zaraz przypuszczono na mnie i na amerykanizację atak, a niewiele osób zwróciło uwagę na kontekst mojej wypowiedzi.
Nie pisałam nigdy hymnów pochwalnych temu państwu tylko zauważam pewną prawidłowość: do scalenia grupy ludzi w jakąś funkcjonalną jednostkę nie potrzeba chwalebnej czy tragicznej przeszłości, nie jest konieczne kultywowanie jakiejś odwiecznej tradycji, nie jest potrzebna odrębność językowa. Ludzi można skupiać wokół określonej idei nie odwołując się do tego, co ich różni od reszty świata. Nie trzeba epatować megalomanią, nie trzeba histerycznie reagować na nowinki, które przychodzą z zewnątrz.
Nie twierdzę, że trzeba bezmyślnie naśladować USA, ale mimo wszystko może można się czegoś od nich nauczyć i obserwując ich uczyć się na ich błędach, ale też naśladować ich tam, gdzie odnoszą sukcesy.
Niżej napisałam, że Disney, Coca-Cola i Caterpillar nie szprycują nikogo zabójczą dawką amerykańskiego patriotyzmu, a mimo to skutecznie zalewają świat i pośrednio przyczyniają się do tego, że nasiąkamy amerykanizmem.
Czy ktoś kiedyś powie, że Polacy to wartościowy naród ponieważ wygrali pod Grunwaldem, podpuścili dzieci tak, że te się dały wyrżnąć w Powstaniu Warszawskim, stają na baczność przed swoją flagą, płaczą słysząc swój hymn i bezgranicznie kochają swój polski język? Czy warto być Polakiem dla tych rzeczy? Czy nie moglibyśmy się skupiać na krzewieniu wśród młodzieży innych wartości?
Szymborska dostała Nobla. Może nawet dzięki jej miłości do języka (w co wcale nie wierzę, ale może tak być, bo cóż znaczy moja niewiara). I co z tego wynika? Nic. Bo Nobla dostała Szymborska. Nie Polka. Szymborska. I jaką jest ten jej Nobel promocją polskości? Żadną. Przecież ta niewielka część świata, która cokolwiek na jej temat w ogóle wie, może znać ją jedynie z przekładów - o zgrozo! - na obce języki.
Czyli jak to? Magia cudnej polskiej mowy nie ma znaczenia? Nawet w poezji? Da się ją przełożyć tak, że zachwyca i w angielskiej wersji? O laboga, to może jeszcze nawet w szwedzkiej i niemieckiej?!? I to tak, że Nobla dają!
To za co, cholerka, ta Szymborska tego Nobla w końcu dostała?

I jeszcze wracając do amerykanizacji. Zauważmy, proszę, że my sami bierzemy od USA to, co chcemy. Oni produkują nie tylko z myślą o motłochu. Za to motłoch kupuje tylko to, co mu pasuje. Wszyscy mamy wybór. Moja filozofia życiowa mówi, że jeśli ktoś opakowuje gówienko w papierek i chce zarobić na sprzedaży tego czegoś, to niech sobie zarabia - jego święte prawo. I świętym prawem nabywców guana w sreberku jest cieszenie się z nabytku.

>>Masz babo placek! (wyraź to po angielsku)
>Oł szit!

To chyba tzw. pinglisz (pinglish?)?

>USA stało się czarną owcą, chłopcem do bicia - państwem, które obarcza się odpowiedzialnością za wszelkie plagi spadające na ludzkość.

Nie. Absolutnie tak nie jest. Jeśli czytasz cokolwiek, a pewnie tak, to skup się na treści. Nikt (w Europie, bo poza nią bywa różnie) nie czyni z USA czarnej owcy odpowiedzialnej za wszelkie zło tego świata.
"Punktuje" się jednak te poczynania, które złem skutkują. A tych jest niemało. Tylko, że jest to temat na odrębny wątek, o ile kogoś to interesuje.

>Kiedyś tak traktowano Żydów, a teraz nawet USA obarcza się tym, że Izrael ma się dobrze.

Żydów traktuje się tak nadal. I nie da się ukryć, że Izrael zawdzięcza swoją pozycję Stanom Zjednoczonym, w których związki żydowskie (polityczne, biznesowe, kulturalne) tworzą rzeczywistość tego kraju (USA).

>No i wstrętne USA winne jest też tej nieszczęsnej "Natashy".[...] Przecież mówimy o języku angielskim, a nie amerykańskim.

Nie. Mówimy o językach rodzimych. Językach, których - bez wyraźnej potrzeby - nie należy zaśmiecać. I tylko tyle.
I nie ma to nic wspólnego z koniecznością (wynikającą z globalizacji) znajomości języków obcych.
Zresztą znajomość języków obcych (im więcej tym lepiej) jest gwarantem lepszego zrozumienia innych kultur.

>Wspomniałam o fenomenie USA i zaraz przypuszczono na mnie i na amerykanizację atak, a niewiele osób zwróciło uwagę na kontekst mojej wypowiedzi.

Nie na Ciebie. Na "amerykanizaję" tak.

>Nie pisałam nigdy hymnów pochwalnych temu państwu tylko zauważam pewną prawidłowość: do scalenia grupy ludzi w jakąś funkcjonalną jednostkę nie potrzeba chwalebnej czy tragicznej przeszłości, nie jest konieczne kultywowanie jakiejś odwiecznej tradycji, nie jest potrzebna odrębność językowa. Ludzi można skupiać wokół określonej idei nie odwołując się do tego, co ich różni od reszty świata. Nie trzeba epatować megalomanią, nie trzeba histerycznie reagować na nowinki, które przychodzą z zewnątrz.

Masz rację. Tylko, że to nie jest do końca tak. Można zrobić to, o czm mówisz na zasadzie wspólnoty interesu. Wtedy wszystko funkcjonuje normalnie. Później jednak dochodzą do głosu odrębności. Najlepsze przykłady, to działające na terenie USA organizacje kultywujące właśnie odrębności narodowe (w tym Polonia); ale jeszcze lepszym przykładem są narodowe mafie. I znowu wykraczamy znacznie poza obszar tematu wątku.

>Nie twierdzę, że trzeba bezmyślnie naśladować USA, ale mimo wszystko może można się czegoś od nich nauczyć i obserwując ich uczyć się na ich błędach, ale też naśladować ich tam, gdzie odnoszą sukcesy.

Pełna zgoda. Tylko trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że ich sukcesy są wynikiem m.in. tego, że inni bezkrytycznie poddają się właśnie owej "amerykanizacji".
To nie jest pełna ocena, bo trzeba uwzględnić jeszcze kilka innych aspektów, np. "wykupywanie" intelektualnych elit z całego świata, które to elity pracują później na rzecz pomyślności USA za całkiem niezłe pieniądze.

>Niżej napisałam, że Disney, Coca-Cola i Caterpillar nie szprycują nikogo zabójczą dawką amerykańskiego patriotyzmu, a mimo to skutecznie zalewają świat i pośrednio przyczyniają się do tego, że nasiąkamy amerykanizmem.

Myślę, że pominęłaś najważniejszą: McDonalds. To właśnie ta firma wywarła największy i najbardziej negatywny wpływ na kulturę światową (drugą jest Coca Cola). Najkrócej mówiąc - chodzi o unifikację wszystkiego.

>[...] Czy warto być Polakiem dla tych rzeczy?

Tak. Warto.

>Bo Nobla dostała Szymborska. Nie Polka. Szymborska.

Szmborska będąca Polką właśnie. I paru innych Polaków też.
Na świecie rozgrywane są różne zawody, w tym sportowe, i często zdarza się, iż wygrywają Polacy, i zazwyczaj bardzo się z tego cieszymy (my, inni Polacy). Czy to coś znaczy?

>Czyli jak to? Magia cudnej polskiej mowy nie ma znaczenia?

Właśnie ma. I to bardzo duże.

>To za co, cholerka, ta Szymborska tego Nobla w końcu dostała?

Zapewne za wspieranie globalizacji ze szczególnym uwzględnieniem amerykanizacji.

>I jeszcze wracając do amerykanizacji. Zauważmy, proszę, że my sami bierzemy od USA to, co chcemy. Oni produkują nie tylko z myślą o motłochu.

I na tym właśnie polega potęga Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej.
Każdy bierze z ich dorobku tylko to, co chce wziąć. A co biorą???

Z tylko tego Twojego postu powinno powstać kilka lub nawet kilkanaście wątków. Dlatego wybacz, że odpowiadam tak bardzo skrótowo, ale wierzę, iż teraz widzisz co chcesz ruszyć. To nie są sprawy proste i rozstrzygające o pisowni nazwiska Nataszy Rostowej i Piotra Czajkowskiego.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Niezmiennie szanuję Waćpanów Michała Aleksego, Zbysława i A.Pawłowskiego niemniej jednak pozwolę tutaj sobie wyrazić diametralnie odmienną opinię na temat języka. Będę twardo obstawała przy tym, co wyraził Paul.

Dziękuje ci ślicznie za wsparcie. Ująłaś ten temat tak zwiężle, że nic tu dodać ani ująć. Punkt piąty - bardzo odważnie - popieram - ale można oberwać. Pozdrawiam.
P.S. Wczoraj czytałem posty na temat Twojego faceta. Wspaniała proza, bardzo mnie ujeła. Muszę znależć wiecej czasu, aby poczytać resztę twych listów.

Serdecznie Dziękuję.

Kurczę, nie wiem co napisać, więc może prześlę Ci wielką wirtualną buźkę.

No to buźka dla Ciebie.

Pozwolę sobie krótko i dosadnie odpowiedzieć.
Twoja obrona angielskiej transkrypcji rosyjskich nazwisk w Polsce jest niczym innym, jak tylko elementarnym brakiem szacunku dla Polaków, którzy nie mają szczęścia znać tej wspaniałej angielskiej mowy. Być może stwierdzisz, że to ciemne, niedouczone głąby, skoro się jej nie nauczyli i ich pech, że żyją w tych czasach. Zapytam się w takim razie, ilu z Twojej rodziny zna angielski?
Kazać tym ludziom łamać sobie głowy i języki na Natashy, Tchaykovsky'm i Dostoyevsky'm we własnym kraju jest zwykłą impertynencją, tak charakterystyczną dla wszystkiego co amerykańskie. Być może zbyt długo przebywasz za granicą pracując w globalnym koncernie i stąd ta neoficka nadgorliwość. Nikt Ci nie każe popisywać się przed Szkotem swoim "sz" w nazwisku, ale czy naprawdę tak wiele potrzeba wrażliwości by wyczuć, kiedy jedne zachowanie jest raz konieczne, a raz zwykłym idiotyzmem?
Rozumiem, że bronisz swojego wyboru życiowego, pracy za granicą. Nie rozumiem jednak, po kiego grzyba wciskasz mi jakieś pokraczne wersje pięknego słowiańskiego języka, dla którego tak łatwo w polskim znaleźć dość dobra transkrypcję zrozumiałą dla wszystkich. A pfe...
Posdravyam s shacoonkyem

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Pozwolę sobie krótko i dosadnie odpowiedzieć.
>Twoja obrona angielskiej transkrypcji rosyjskich nazwisk w Polsce jest niczym innym, jak tylko elementarnym brakiem szacunku dla Polaków, którzy nie mają szczęścia znać tej wspaniałej angielskiej mowy.
To nie jest żadna wspaniała angielska mowa. To jest najużyteczniejszy w tej chwili język na ziemi. Jest to narzędzie służące porozumiewaniu się, a jego znajomość nie jest jest kwestią szczęścia czy nieszczęścia. W każdym razie w znacznie większym stopniu zależy od dobrych chęci.
A szacunku dla innych jest we mnie akurat tyle ile jest go w każdym osobniku, który okrasza swoje wypowiedzi wstawkami z cyklu: "a la", "a propos", "vide", "ergo", "a priori", "etc." itd., itp. Jak widać nie tylko nieznajomość angielskiego naraża w Twoich oczach ludzi na brak elementarnego szacunku z mojej strony (wszak lubię sobie powsadzać takie cudeńka w moje teksty), ale także łaciny, greki, francuskiego, włoskiego, hiszpańskiego, niemieckiego, rosyjskiego itd., itd. A żeby było śmieszniej tak naprawdę znam w miarę dobrze tylko angielski.
W tej chwili w cywilizowanej części świata po prostu trzeba znać angielski w minimalnym chociażby stopniu. Takie są standardy. Niezależnie czy Tobie albo mnie się to podoba, czy nie. Nieznajomość chociażby podstaw tego języka pozbawia człowieka dostępu do wielu rzeczy. Jego użyteczność łatwo sprawdzić wybierając się za granicę. Nie trzeba znać norweskiego, by porozumieć się w Norwegii ze sprzątaczką w urzędzie, ponieważ ona zna angielski. Nie trzeba znać francuskiego we Francji, bo na ulicy można zaczepić kogokolwiek i dogadać się po angielsku. Nawet we francuskojęzycznej Afryce nie stanowi większego problemu znalezienie kogoś posługującego się tym właśnie znienawidzonym przez Waćpana angielskim. I śmieszna sprawa, bo w Afryce średnio rozgarnięci ludzie posługują się często czterema albo i sześcioma językami. Nikt nie narzeka, że musi się wysilić i pogadać w obcej mowie; raczej zadowolony jest, że potrafi to zrobić. I jeszcze jedna ciekawostka: taka popularność angielskiego okalecza najbardziej Brytyjczyków, Australijczyków, Kanadyjczyków i Amerykanów - oni nie znają żadnej innej mowy poza swoją własną. I narzekają na to, oj narzekają. Ale lenistwo jest od nich silniejsze.

> Być może stwierdzisz, że to ciemne, niedouczone głąby, skoro się jej nie nauczyli i ich pech, że żyją w tych czasach.
Nie powiem o nich niedouczone głąby. Znajomość języków obcych jest kwestią wyboru, tak jak wiedza w jakiejkolwiek innej dziedzinie. Nie trzeba w niczym być mistrzem świata, ale im więcej się wie, tym łatwiej się, z reguły, znaleźć w świecie. Według mnie nikogo nie powinno się zmuszać do nauki, a później rozliczać z tego. Życie samo rozlicza się z ludźmi i ich wiedzą.

> Zapytam się w takim razie, ilu z Twojej rodziny zna angielski?
Sporo, moja mama, na ten przykład, zaczęła się uczyć angielskiego rok temu w wieku 56 lat tylko dlatego, że spodobał jej się internet. I nieźle jej idzie. Ale w gruncie rzeczy nie ma to najmniejszego znaczenia ile osób z mojej rodziny zna angielski.

>Kazać tym ludziom łamać sobie głowy i języki na Natashy, Tchaykovsky'm i Dostoyevsky'm we własnym kraju jest zwykłą impertynencją, tak charakterystyczną dla wszystkiego co amerykańskie.
Mówimy o języku angielskim, a nie amerykańskim. Amerykanie posługują się swoją wersją języka ANGIELSKIEGO. Dotknąłeś tutaj, przez przypadek zapewne, ciekawej kwestii. Otóż większość ludzi z oburzeniem spogląda na amerykanizację świata. Dlaczego? Wbrew temu, co mi się tutaj przypisuje nie jestem wcale fanką USA. Wręcz przeciwnie. W ciągu pierwszego tygodnia mojego pierwszego pobytu w USA stwierdziłam definitywnie, że jest to ostatnie państwo na ziemi, w któym chciałabym żyć. Ale mniejsza z tym. Nie znoszę amerykanizacji, ale zastanawiam się ciągle nad tym jak i dlaczego udało się krajowi bez jakiejkolwiek kultury narzucić tak wiele reszcie świata. Interesuje mnie tylko to, na czym polega fenomen Ameryki. Dla mnie jest po prostu fenomenem to, że ludzkość tak bezkrytycznie i masowo przyjmuje wzorce zachowań płynące z USA.

>Być może zbyt długo przebywasz za granicą pracując w globalnym koncernie i stąd ta neoficka nadgorliwość. Nikt Ci nie każe popisywać się przed Szkotem swoim "sz" w nazwisku, ale czy na prawdę tak wiele potrzeba wrażliwości by wyczuć, kiedy jedne zachowanie jest raz konieczne, a raz zwykłym idiotyzmem?
Z mojej strony nie jest to żadna nadgorliwość i brak wrażliwości. Wyrażam po prostu zrozumienie dla człowieka, który z jakichś swoich powodów uciekł się do zastosowania takiego, a nie innego graficznego przedstawienia obcojęzycznego imienia i nazwiska.

>Rozumiem, że bronisz swojego wyboru życiowego, pracy za granicą.
Nie bronię żadnego mojego wyboru!!! W jakim w ogóle celu miałabym to robić? Takie mam szczęście albo i nieszczęście, że pracuję za granicą. I dzielę się z Wami wszystkimi na tym forum moimi doświadczeniami.

> Nie rozumiem jednak, po kiego grzyba wciskasz mi jakieś pokraczne wersje pięknego słowiańskiego języka, dla którego tak łatwo w polskim znaleźć dość dobra transkrypcję zrozumiałą dla wszystkich. A pfe...
Ależ ja niczego nikomu nie wciskam. Wyrażam swoje zdanie. A "dla wszystkich" znaczy dla jednej nacji, bo ani Rusek, ani Pepik (najbliżsi sąsiedzi) za cholerę nie rozszyfrują "sz" bez znajomości polskiej pisowni.
Tak prawdę powiedziawszy język słowiański ze swoim szeleszczeniem jest piękny dla Ciebie tak samo jak holenderski z jego harkotaniem dla Holendra, a holenderski z jest dla Ciebie tak samo pokraczny, jak dla niego polski.
Rozumiem, że od pierwszej klasy podstawówki indoktrynuje się dzieci i tłucze im, iż mowę ojczystą kochać trzeba i szanować, ale to czysta socjotechnika. Całe uwielbienie dla tego naszego cudnego języka bierze się stąd, że ten właśnie język znamy najlepiej i najłatwiej jest się nam nim posługiwać. Jest to narzędzie, którego obsługę mamy opanowaną niemalże do perfekcji. I tyle.

Brunhildo Jasnogórska! Wychodzi na to, że jednak trzeba ci zazdrościć.
Gdybyś zechciała jeszcze pojąć, że nawet do mieszania różnych gatunków gorzoły potrzeba specjalisty, bo nie każda gorzoła z każdą pożytecznie się miesza. Trzeba mieć trochę rozeznania, a nawet talentu, by nie chlać wszystkiego jak leci.
Podobnie fatalne jest skupianie się na jednym tylko gatunku gorzoły.

>Rozumiem, że od pierwszej klasy podstawówki indoktrynuje się dzieci i tłucze im, iż mowę ojczystą kochać trzeba i szanować, ale to czysta socjotechnika.

   W Twoim przypadku ta indoktrynacja dała wspaniałe efekty. Zapewne za skarby świata nie przyznałabyś się do miłości i szacunku jaką tę ojczystą mowę darzysz. Przyznać jednak musisz, że aby tak nią władać jak Ty, trzeba było uczyć się jej od tych, żyjących i nieżyjących, którzy takimi uczuciami ją darzyli. Jeśli takich zabraknie, problem rozwiąże się sam. Będziemy rozmawiali po niemiecku. Język tak samo piękny jak każdy inny.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ale żeś mnie Waćpan teraz w konfuzyję wpędził niepomierną.
Unoszę więc rąbek spódnicy i dygam przed Waćpanem zarumieniona.

> Zapewne za skarby świata nie przyznałabyś się do miłości i szacunku jaką tę ojczystą mowę darzysz.
Zaprawdę powiadam Ci, iż nigdy - przenigdy - nie rozważałam mojego stosunku do języka polskiego w takich kategoriach. Jako moderator sam pewnie wiesz najlepiej, że wynikiem mojej miłości do mowy ojczystej jest całodoby dyżur regimentu moderatorów, którzy wkładają mnóstwo wysiłku (i którym serdecznie dziękuję za poprawianie mojego wizerunku na tym forum) w to, żeby na widok mojej ortografii takiego Thorvoya na ten przykład szlag jasny nie trafił. Pokaźną część mojej skrzynki mailowej zajmują informacje o tym, że kolejny mój tekst został gruntownie odchwaszczony. Tak właśnie kocham mój język i szanuję.

> Przyznać jednak musisz, że aby tak nią władać jak Ty, trzeba było uczyć się jej od tych, żyjących i nieżyjących, którzy takimi uczuciami ją darzyli.
No dobra, to teraz zupełnie szczerze i poważnie Ci odpowiem, bo właśnie przed chwilą coś sobie dzięki Tobie uświadomiłam. Coś prawie zupełnie nie związanego z tematem. Uświadomiłam sobie to mianowicie, że w dniu w którym ukończyłam lat 10 całe moje życie zostało zaplanowane przez niejakiego A. Szklarskiego. Nie był to precyzyjny plan. Raczej szkic roboczy. Dostałam na urodziny książkę o Tomku na wojennej ścieżce i po przeczytaniu jej jednym niemal tchem powzięłam trzy postanowienia: 1) będę mieć męża awanturnika przemierzającego świat od jednego końca do drugiego, 2) sama będę podróżować po całym świecie, najlepiej z nim 3) będę pisarką i będę pisała książki przygodowo-romantyczne, które będą bawić i wzruszać do łez.
Punkty jeden i dwa udało mi się w zasadzie zrealizować, a trzeci... ostatecznie zabrakło mi odwagi i cierpliwości i pewnie jeszcze z tysiąca innych rzeczy. Nieważne. W każdym razie na początku szło znakomicie; pisałam i pisałam i czytałam jeszcze więcej bawiąc się przednio, ale nie językiem jako takim, a akcją powieści. Język był dla mnie tylko i wyłącznie środkiem; nigdy celem. To było narzędzie służące do osiągania konkretnych rezultatów. I potem, kiedy już sobie z tym dałam spokój i postanowiłam się skupić na czymś, co pozwoliłoby mi zapełnić lodówkę, a nie moją infantylną wyobraźnię i sterty zapisanych kartek, dowiedziałam się co nieco, o tym, co król horroru nazwał sobie rzemieślnictwem i utwierdziłam się tylko w przekonaniu, że de facto jako dziecko intuicyjnie podążałam właściwym tropem. Książki beletrystyczne (i inne właściwie też) nie są owocem miłości do słowa, do konkretnego języka. One rodzą się w wyobraźniach ludzi, którzy dokonują tytanicznych wysiłków w bibliotekach i czytelniach i do tego latami ćwiczą warsztat. Ćwiczenie, ćwiczenie, ćwiczenie. Pisanie, pisanie, pisanie. Żadnej miłości. Rutyna wypracowana w trakcie tysięcy godzin intensywnego treningu. To zresztą widać przy porównaniu chociażby współczesnej literatury polskiej i amerykańskiej. Warsztat amerykański stoi na nieporównywalnie wyższym poziomie. Tam się po prostu uczy ludzi jak pisać. Nikt się nie zdaje na miłość do języka.

> Jeśli takich zabraknie, problem rozwiąże się sam. Będziemy rozmawiali po niemiecku. Język tak samo piękny jak każdy inny.
Zgadza się. Tak samo piękny. Podejrzewam, że Niemiec obdarzony podobnym Tobie poziomem wrażliwości, czytając "Regulamin wytłoczni win" przełożony na niemiecki, będzie się bawił i wzruszał nim w takim samym stopniu jak Ty tymże "Regulaminem..." przełożonym na polski.

Tak mi się dzisiaj jakoś na Kinga zebrało więc jeszcze na koniec jedna z jego myśli. Jej sens jest mniej więcej taki: dorastanie jest procesem zapominania języków. Dziecko jest się w stanie bez problemów nauczyć porozumiewać w dowolnym języku. Im człowiek starszy, tym ta nauka mu idzie trudniej, a asortyment językowy się ogranicza.

Placowniku, czeka nas wojna.

Znacznie gorsza od tej, jaką wymyślili reżyserzy w bajkach o predatorach i robotach. Znacznie gorsza od tej, jaką nakreślili sobie Stalin i Hitler. Wojna doszczętnie bezlitosna, okrutna i nie znająca zmiłowania - wojna ludzi z humanoidami.

To będzie trudne i straszne, bo oni są właściwie tacy jak my. Tacy sami i zupełnie inni. Robota można było odróżnić, humanoida nie będzie można. Chyba tylko po stopniu IQ jako wskaźniku dehumanizacji.

Atuty będą po ich stronie: technologia, uzbrojenie, logistyka i strategia. Nam chyba pozostaną kamienie i maczugi.

Będzie to wojna straszliwa. Nam będzie chodzić o życie, im - o przestrzeń życiową. Nas będzie zbyt wielu, im będzie zbyt ciasno. My będziemy marzyć o kominku i bamboszach, oni o kosmosie. Oni już wiedzą o tym, my - nie potrafimy uwierzyć.

Ale ziemia jest tylko jedna.

Oni wyrzekli się wszelkich ideologii, bo ideologie padają jedna po drugiej. Wiedzą, że moralność jest kwestią umowy społecznej. Nowe społeczeństwo może zawrzeć nową umowę, następnie ją zmienić zależnie od potrzeby. Jedyne, co trwa niewzruszenie - pragmatyka. To pragmatyka nakaże im wojnę. Dowiedzie, że nie ma innego wyjścia. Będą jej posłuszni. Są jej posłuszni.

Dla humanoida język to jedynie narzędzie komunikacji. Do niczego innego nie służy. Ich beletrystyka nie różni się niczym od instrukcji obsługi. My to wiemy, oni tego nie wiedzą. Szklarski tego nie wiedział. I ci autorzy amerykańscy, których nie potrafimy zrozumieć, także tego nie wiedzą.

My naszą wiedzę staramy się zrozumieć, oni rozumieją, że po ich wiedzę wystarczy tylko sięgnąć.

Nie,nie chcę dalej ciągnąć tej wizji. Jako pisarz mam pewnie zbyt wiele wyobraźni. Więcej wyczuwam, niż wiem.

Wiem tyle: będzie wojna, placowniku.

>Ich beletrystyka nie różni się niczym od instrukcji obsługi.

I za to właśnie plus. Ale to nie powód do wojny. "Oni" są bardzo odporni na takie argumenty. Pewnie ich nawet nie zauważają.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

A o co chcecie się bić?

---

NIE KLIKAĆ

>To nie jest żadna wspaniała angielska mowa. To jest najużyteczniejszy w tej chwili język na ziemi.
Zapomniałaś uściślić, w którym miejscu na ziemi i w jakich okolicznościach. Posługujesz się uogólnieniami, z którymi aż nie sposób dyskutować. Dla mnie, tutaj w Polsce, jest to język praktycznie bezużyteczny. Pracuję z Polakami, Niemcami i obywatelami WNP. Wszyscy oni mają język angielski dokładnie gdzieś, a dogadujemy się po niemiecku, rosyjsku i polsku. W ostatnich latach język angielski przydał mi się tylko raz, do pogadania z Finami, a mogę Cię zapewnić że podróżuję co nieco i jakoś nigdy nikogo nie korciło, żeby mnie zagadywać po angielsku. Każdy mówił po swojemu i uznawał, że skoro nawiedzam jego kraj, to powinienem porozumieć się w jego języku. I tyle przychodzi z angielskiego.

>A szacunku dla innych jest we mnie akurat tyle ile jest go w każdym osobniku, który okrasza swoje wypowiedzi wstawkami z cyklu: "a la", "a propos", "vide", "ergo", "a priori", "etc." itd., itp. Jak widać nie tylko nieznajomość angielskiego naraża w Twoich oczach ludzi na brak elementarnego szacunku z mojej strony (wszak lubię sobie powsadzać takie cudeńka w moje teksty), ale także łaciny, greki, francuskiego, włoskiego, hiszpańskiego, niemieckiego, rosyjskiego itd., itd.
Doprawdy, śmiesznym jest to, o czym do mnie piszesz. Akurat tych wtrąceń używa się powszechnie w rozmowach między ludźmi o jakimś poziomie wykształcenia, kiedy można założyć, że znane są mu te zwroty. I to jest najzupełniej normalne. Sa to naleciałości z obcych języków, które często oddają prosto i jasno to, co wyrażane polskimi zwrotami byłoby dużo mniej zgrabne i trwało dłużej.
>W tej chwili w cywilizowanej części świata po prostu trzeba znać angielski w minimalnym chociażby stopniu. Takie są standardy.
Wypisujesz mi w dalszej części swojej wypowiedzi przykłady, jakim to językiem do mnie mówią ludzie, jak gdzies tam sobie pojadę i będę chciał sobie z nimi pogadać. Wszystko pięknie, tylko co ma piernik do wiatraka??? My tu o transkrypcji rosyjskich nazwisk, a Ty na odlew norweską sprzataczką. Ależ ja nie oczekuję, że ona do mnie po rosyjsku zacznie mówić!!! Niech sobie mówi nawet po estońsku z oxfordzkim akcentem. Mnie interesuje to, żeby ludzie którzy niekoniecznie znają angielski, mogli posługiwac się polską transkrypcją rosyjskich nazw i nazwisk, bo takie jest ich zakichane prawo w kraju ojczystym. A wciskanie im na siłę angielskich szkaradzieństw jest gwałtem na języku.

>> Być może stwierdzisz, że to ciemne, niedouczone głąby, skoro się jej nie nauczyli i ich pech, że żyją w tych czasach.
> Życie samo rozlicza się z ludźmi i ich wiedzą.
O jej, zabrzmiało groźnie.

> Interesuje mnie tylko to, na czym polega fenomen Ameryki. Dla mnie jest po prostu fenomenem to, że ludzkość tak bezkrytycznie i masowo przyjmuje wzorce zachowań płynące z USA.
Ależ to najzupełniej jest proste. Takie zjawisko ma miejsce zawsze, gdy któryś kraj zaczyna mieć dominującą w świecie rolę. Tak było z łaciną, tak było z językiem francuskim i tak jest dziś z angielskim. I kolej przyjdzie prawdopodobnie również na język chiński. Coraz więcej ludzi uczy się chińskiego. Chociaz sam jestem ciekaw, jak sobie z nim poradzi reszta świata.

>> Nie rozumiem jednak, po kiego grzyba wciskasz mi jakieś pokraczne wersje pięknego słowiańskiego języka, dla którego tak łatwo w polskim znaleźć dość dobra transkrypcję zrozumiałą dla wszystkich. A pfe...
>Ależ ja niczego nikomu nie wciskam. Wyrażam swoje zdanie. A "dla wszystkich" znaczy dla jednej nacji, bo ani Rusek, ani Pepik (najbliżsi sąsiedzi) za cholerę nie rozszyfrują "sz" bez znajomości polskiej pisowni.

Wiesz co, właściwie wychodzi w tej chwili z Ciebie buta i arogancja. Nie pomyśl, że się czepiam, ale ponieważ znam i Rosjan i Czechów, wiem jak oni reagują na takie zwroty jak: Rusek i Pepik. Przy wódce, od Rosjanina dostałbym za to w pysk. Przy piwie, Czech ( bo to spokojniejszy naród), pokazałby mi tylko plecy, i tyle byłoby z międzynarodowej przyjaźni. Jesli w Tobie jest aż tyle "wrażliwości" na inne narody, to nie dziwię się, że za złote wyjście uznajesz zapomnienie o czyms takim, jak istnienie narodowości. Ale nie na darmo mówi się: Za granicą strzeż się Polaka.
A komentując meritum Twojej wypowiedzi - przeciez ja im nie każę czytać po polsku.

>Tak prawdę powiedziawszy język słowiański ze swoim szeleszczeniem jest piękny dla Ciebie tak samo jak holenderski z jego harkotaniem dla Holendra, a holenderski z jest dla Ciebie tak samo pokraczny, jak dla niego polski.
Stop stop stop. Trochę się zapędziłaś. Istnieje coś takiego jak uroda języka. Francuski jest powszechnie uznawany za piękny język (szczególnie w romantycznych momentach) i to niezależnie, czy w Polsce, czy w Holandii. Rosyjski również jest obiektywnie ładnym, śpiewnym językiem.

>Rozumiem, że od pierwszej klasy podstawówki indoktrynuje się dzieci i tłucze im, iż mowę ojczystą kochać trzeba i szanować, ale to czysta socjotechnika. Całe uwielbienie dla tego naszego cudnego języka bierze się stąd, że ten właśnie język znamy najlepiej i najłatwiej jest się nam nim posługiwać. Jest to narzędzie, którego obsługę mamy opanowaną niemalże do perfekcji. I tyle.
Takie brednie, jakie teraz wygłosiłaś może opowiadać tylko człowiek, który nie zetknął się nigdy z poezją genialnego Leśmiana, nie słuchał tekstów Lecha Janerki, a pojęcie o języku polskim wyrobił sobie wyłącznie na serii książek o Tomku na tropach czegoś tam.
Mam nadzieję, że się mylę.
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Reagujesz bardzo emocjonalnie, ale nic to.

> Pracuję z Polakami, Niemcami i obywatelami WNP. Wszyscy oni mają język angielski dokładnie gdzieś, a dogadujemy się po niemiecku, rosyjsku i polsku.
W którym z tych języków sporządzane są firmowe raporty, dokumentacja, etc.? W jakim języku porozumiewacie się z kontrahentami powiedzmy z Chin? W jakim języku firma się reklamuje w świecie? Do Francji wysyłacie folderki pełne "ą" i "ę", umlautów czy też może może przełożonych na nasze "SZCZ"?
Jak wygląda robocze spotkanie Polaka, Rosjanina i Czecha? Każdy papla po swojemu, czy też może wybieracie sobie jeden z języków? A może jest to język obowiązujący w firmie?
A co by się stało, gdyby dokoptowano wam Hiszpana?

> Każdy mówił po swojemu i uznawał, że skoro nawiedzam jego kraj, to powinienem porozumieć się w jego języku. I tyle przychodzi z angielskiego.
Widocznie wobec mnie ludzie za granicą są bardziej wyrozumiali. Ja to mam dopiero fuksa.

>Doprawdy, śmiesznym jest to, o czym do mnie piszesz. Akurat tych wtrąceń używa się powszechnie w rozmowach między ludźmi o jakimś poziomie wykształcenia, kiedy można założyć, że znane są mu te zwroty.
Otóż to. O Czajkowskim nie będziesz rozmawiał u Mariana na zagrodzie w Jajostach. Ktoś, kto zna to nazwisko bez problemu poradzi sobie z jego angielską wersją. Proszę, nie rób z ludzi większych niedorajd, niż nimi faktycznie są.
Fan piłki nożnej nie zobaczy na boisku koszulki z "Szewczenką", prawda? Nawet na Eoro 2012 w prastarym polskim grodzie - Krakowie. Myslisz, że "Shevchenko" sprawi komuś kłopot i warto by wysłać do gościa list z prośbą od kibiców z Polski?

> Wszystko pięknie, tylko co ma piernik do wiatraka??? My tu o transkrypcji rosyjskich nazwisk, a Ty na odlew norweską sprzataczką. Ależ ja nie oczekuję, że ona do mnie po rosyjsku zacznie mówić!!! Niech sobie mówi nawet po estońsku z oxfordzkim akcentem. Mnie interesuje to, żeby ludzie którzy niekoniecznie znają angielski, mogli posługiwac się polską transkrypcją rosyjskich nazw i nazwisk, bo takie jest ich zakichane prawo w kraju ojczystym.
Oczywiście, że jest to ich prawo i mogą. Gdziekolwiek tylko chcą. Ale pozostawmy też prawo posługiwania się wersją angielską tym, którzy akurat ją preferują. Ujmy nikomu nie przyniesie to, że będzie potrafił sobie radzić i z angielską wersją i z polską.
Poza tym nie trzeba znać angielskiego, żeby sobie tą transkrypcję przełożyć z angielskiego na nasze. Nie znam rosyjskiego, niemieckiego, hiszpańskiego, a mimo to radzę sobie z czytaniem w tych językach. Nie rozumiem, co czytam, ale w miarę dobrze wymawiam to, co widzę.

> A wciskanie im na siłę angielskich szkaradzieństw jest gwałtem na języku.
Teraz uderzasz w takie tony, jakie są wielbione przez fundamentalistów katolickich. Twoje uczucia językowe doznają makabrycznego uszczerbku, bo ktoś napisał Natasha, a nie Natasza. I wydaje mi się, że pan Śmigielski w tą samą pułapkę dał się złapać. Bo Wam wcale nie chodzi o to, że "Natasha" jest niezrozumiała. Radzicie sobie z nią doskonale i znakomita większość ludzi też nie ma z nią problemu.
Problemem jest dla Was anglosaska kultura, która jest obecnie w ofensywie. I próbujecie ten problem rozwiązać zgodnie z najlepszymi tradycjami Świętej Inkwizycji - potępić, zgnoić, zakazać, wykazać błędność idei, napiętnować i na koniec spalić na stosie podkreślając wyższość naszej mowy, naszej kultury i w ogóle wszystkiego, co nasze. Nie będzie Angol pluł nam w twarz swoim ohydnym językiem!!! Nasz najpiękniejszy, najcudowniejszy, najdoskonalszy i w ogóle i w szczególe. Innego nie chcemy znać, i już.

>> Interesuje mnie tylko to, na czym polega fenomen Ameryki. Dla mnie jest po prostu fenomenem to, że ludzkość tak bezkrytycznie i masowo przyjmuje wzorce zachowań płynące z USA.
>Ależ to najzupełniej jest proste. Takie zjawisko ma miejsce zawsze, gdy któryś kraj zaczyna mieć dominującą w świecie rolę.
No tak, tylko nie mylmy przyczyny ze skutkiem. Stany mają ogromny wpływ na cały świat, tylko dlaczego tak się dzieje? Bo tu nie chodzi o siłę militarną. Koncern Coca-Cola nie zastrzelił nikogo za bojkotowanie ich produktów. Warner Bross też nie. A cały świat pije to świństwo i ogląda te szmiry.

> Tak było z łaciną, tak było z językiem francuskim i tak jest dziś z angielskim. I kolej przyjdzie prawdopodobnie również na język chiński.
O proszę, czyli rozumiemy, że jednak taka jest właśnie kolej rzeczy. Cały Twój misterny plan właśnie szlag jasny trafił. Łacina pozwalała się komunikować na skalę ogólnoeuropejską w średniowieczu, potem przyszła kolej na francuski, bo taka była kolej rzeczy, a teraz angielski jest be i fuj. Widzę tutaj jakiś dysonans poznawczy.
Polacy, nie gęsi swój język mieli setki lat temu i nie sądzę, żeby im go "Natasha" miała odebrać teraz. Zobacz w jaki sposób był kultywowany jezyk polski w epoce dominacji łaciny. Ronili co poniekórzy rzewne łzy nad upadkiem mowy ojczystej? Ronili. Przejmował się tym Kochanowski? Chyba nie bardzo. Przeżyła polszczyzna? Przeżyła.
Przeżyje i z Natashą.

>Wiesz co, właściwie wychodzi w tej chwili z Ciebie buta i arogancja. Nie pomyśl, że się czepiam, ale ponieważ znam i Rosjan i Czechów, wiem jak oni reagują na takie zwroty jak: Rusek i Pepik. Przy wódce, od Rosjanina dostałbym za to w pysk. Przy piwie, Czech ( bo to spokojniejszy naród), pokazałby mi tylko plecy, i tyle byłoby z międzynarodowej przyjaźni. Jesli w Tobie jest aż tyle "wrażliwości" na inne narody, to nie dziwię się, że za złote wyjście uznajesz zapomnienie o czyms takim, jak istnienie narodowości. Ale nie na darmo mówi się: Za granicą strzeż się Polaka.
Nie wiem, na jakie Ty indywidua trafiasz. Może to nad tym rejonem Europy wisi jakaś chmura nacjonalizmu i wystarczy przejechać 2000 kilometrów w dowolnym kierunku, by trafić na ludzi myślących zupełnie innymi kategoriami?
Pamiętam jak kiedyś mieliśmy jednego geologa z Moskwy. Na kasku wymalował sobie "Rusek", i tak go wszyscy nazywali. Niektórzy nawet myśleli, że to jego imię.

>>Rozumiem, że od pierwszej klasy podstawówki indoktrynuje się dzieci i tłucze im, iż mowę ojczystą kochać trzeba i szanować, ale to czysta socjotechnika. Całe uwielbienie dla tego naszego cudnego języka bierze się stąd, że ten właśnie język znamy najlepiej i najłatwiej jest się nam nim posługiwać. Jest to narzędzie, którego obsługę mamy opanowaną niemalże do perfekcji. I tyle.
>Takie brednie, jakie teraz wygłosiłaś może opowiadać tylko człowiek, który nie zetknął się nigdy z poezją genialnego Leśmiana, nie słuchał tekstów Lecha Janerki, a pojęcie o języku polskim wyrobił sobie wyłącznie na serii książek o Tomku na tropach czegoś tam.

Ale to nie są brednie.
Ty cały czas mówisz o technice, o warsztacie, o wyczyciu rytmu. Szczerze mówiąc zawsze traktowałam poezję po macoszemu i się to nie zmieni.
Dlaczego?
Dlatego, że poezja jest sportem w jeszcze większym stopniu opartym na technice niż proza.
Architekt nie kocha ołówka i kreski. Architek ma wizję, a to, co narysuje jest pośrednikiem między jego mózgiem, a mózgami innych ludzi.
Muzyk nie kocha pięciolinii, klucza wiolinowego i bemola. To są narzędzia służące "zmaterializowaniu" tego, co mu się w głowie urodziło.
Pisarz nie kocha języka. Język służy mu do teleportowania obrazów, uczuć, emocji z jego głowy, do głowy czytelników. Język jest tylko medium transportującym informacje.
Twórczość to jest ciężka praca. Wstaje się rano, siada za biurkiem i na przykład klepie w klawiaturę przez parę godzin, albo dłubie w kawałku drewna, albo rysuje kreski.
Pamiętam jak moja polonistka w liceum tłumaczyła nam dlaczego Mickiewicz jest dla ludzi bardziej przyswajalny od Słowackiego (który miał wiecznie kompleks Mickiewicza). Dlatego, że Mickiewicz był lepszy w trzymaniu się pewnych sztywnych, dawno wypracowanych reguł. Był bardziej "techniczny", czyli w zasadzie mechaniczny.
Genialność (czy też niegenialność - sprawa dyskusyjna) Leśmiana sprowadza się do pracy mózgu. Do umięjętności żonglowania słowami.

Brunhilda kompletnie nie pojmuje, w czym rzecz, mówi też o rzeczach, których kompletnie nie pojmuje.

Pominę brednie o pracy pisarza i poety - nie została ani jednym, ani drugim przez prostą niemożność, choć beletrystykę w rodzaju instrukcji użytkowej młynka do kawy mogłaby uprawiać.

Niezrozumienie istoty sporu to jednak poważniejsza ułomność.

Radzę, by przeczytała bardzo powoli, co następuje: mówimy tu o wzajemnej transkrypcji języków słowiańskich, nie mówimy o transkrypcji tych języków na użytek Anglosasów.

Tworzenie w języku polskim czegoś, co normalnie w nim nie funkcjonuje, dla zrozumienia tego, co jest w nim naturalne - to po prostu sztuczność. Dla wzajemnego zrozumienia dwu pokrewnych języków sięganie po trzeci, niepokrewny, jest prostą głupotą.

To zdaje się przekraczać możliwości pojęciowe Brunhildy.

Przyznała zresztą, iż zna tylko jeden język słowiański, jest więc pozbawiona wszelkich możliwości porównawczych. Przyznała, iż język jest dla niej jedynie "narzędziem komunikacji", jest więc pozbawiona w ogóle jego zrozumienia. To spora ułomność. Zresztą, jak wynika z jej postów, żyje pośród ułomnych, więc dla niej ułomnymi jesteśmy wszyscy tutaj. I tak pozostanie.

Pozwolę sobie powtórzyć: będzie wojna.

Ach orły, sokoły! Nadwiślańscy gentelmeni!

Cokolwiek napiszesz, będzie z pewnością perfidnie użyte przeciwko tobie, najpewniej w sposób nikczemny. Nawet tu. Muszę o tym pamiętać następnym razem.

Nie ma to jak przypuścić atak ad personam w stylu klasycznym, prawda, Panie Śmigielski?Jakby rodem z forum Wirtualnej Polski sprzed pięciu lat (nie wiem, jak tam teraz wygląda, bo nawet nie zaglądam). Przykro mi się robi, bo to nie przystoi. Nie w tym wieku. Wydawało mi się... Nieważne co mi się wydawało. Poczuł się Pan chociaż trochę lepiej? Ulżyło Panu w jakiś sposób? Mam nadzieję, że chociaż tyle, bo przywaliłeś pan, panie Śmigielski z garłacza, ale przeniosło o jakieś 15 lat. Siedemnastolatka ryczałaby pewnie w poduszkę z dobry tydzień. A ja się tylko uśmiechnę. Z niesmakiem, ale jednak się uśmiechnę i tak to zostawię.

Pozwolę sobie zacytować tekst rozpoczynający tą dyskusję, bo zdaje się zapomniał Pan, że sam ją Pan sprowadził na manowce od razu na początku.

> Nazwiska, nazwy i zwroty w możliwie anglosaskiej, romańskiej, germańskiej transkrypcji, użyte w jednym języku słowiańskim wobec drugiego słowiańskiego języka, wywodzącego się na dodatek z tego samego źródła, są żałosnym chwytaniem gówna przez papierek. Nie świadczą bowiem o żadnej "unifikacji", o żadnym dążeniu do "umiędzynarodowienia" pisowni - są świadectwem tej samej rozpaczliwie łajdackiej cechy, okazywanej przez myjącego restauracyjne gary Polaka, aby za wszelką cenę wtopić się w obce tło. Polaka, który wyrzekł się własnej tożsamości i nigdy nie dorobi się cudzej. Fałszywe motywy, fałszywa postawa, fałszywe tłumaczenia. Obsrywanie własnego mieszkania po to, by zarobić na szyderczy uśmiech sąsiada. Zły uśmiech do złej gry.

Teraz Pan twierdzi, że:

> mówimy tu o wzajemnej transkrypcji języków słowiańskich, nie mówimy o transkrypcji tych języków na użytek Anglosasów.
>Tworzenie w języku polskim czegoś, co normalnie w nim nie funkcjonuje, dla zrozumienia tego, co jest w nim naturalne - to po prostu sztuczność. Dla wzajemnego zrozumienia dwu pokrewnych języków sięganie po trzeci, niepokrewny, jest prostą głupotą.

Nie można było tak zacząć i na tym poprzestać?
Nie. Musiał się Pan wyżyć, rozładować jakieś swoje frustracje i dokopać bogu ducha winnym emigrantom zarobkowym, przypisując im jakieś łajdactwa i wplatając we wszystko jeszcze jakąś tożsamość. Mam skłonności po pierwsze - do obrony atakowanych, po wtóre - do próby zrozumienia czyjegoś postępowania. Dlatego starałam się w tej dyskusji pokazać wieloaspektowość tego problemu. Dla Pana świat może być czarno-biały; dla mnie nie jest. Nie nazywam czegoś głupotą tylko dlatego, że z mojego punktu widzenia może wyglądać to na coś nierozsądnego, bo może się okazać - i często się okazuje - że to coś ma swoje poważne przyczyny i ciekawe skutki. Lubi Pan sobie oglądać świat z jednej strony, proszę bardzo; wszak takie to wygodne. A jak łatwo się pluje dookoła.

>Przyznała zresztą, iż zna tylko jeden język słowiański, jest więc pozbawiona wszelkich możliwości porównawczych.
O jejku, jejku! Porównania czego z czym?

> Przyznała, iż język jest dla niej jedynie "narzędziem komunikacji", jest więc pozbawiona w ogóle jego zrozumienia.
Logika szwankuje, czy co? Teraz mnie zamurowało. Serio.

> To spora ułomność. Zresztą, jak wynika z jej postów, żyje pośród ułomnych,
Po raz kolejny muszę przyznać, że bladego pojęcia nie mam z którego z moich postów wynika to, iż żyję "pośród ułomnych".

> więc dla niej ułomnymi jesteśmy wszyscy tutaj. I tak pozostanie.
I bardzo bym prosiła o ograniczenie demagogii. Proszę mi nie przypisywać rzeczy, które nigdy mi nawet przez myśl nie przeszły. To jest już naprawdę przegięcie pały. Obrzydliwa manipulacja. Zaczyna się robić bardzo nieprzyjemnie.
Dlaczego próbuje Pan podsycać negatywne emocje? Nie tylko moje, ale również innych czytelników?

>Pozwolę sobie powtórzyć: będzie wojna.
Nie będzie wojny. W każdym razie nie z moim udziałem.

Odpowiadam po prostu dla porządku, Pani Brunhildo.

Atak nie był ad personam, był ad generis. Wiem, to taka cecha gatunkowa: nie dorównując - przewyższyć. I wcale sobie nie ulżyłem, przeciwnie, dominuje u mnie współczucie i strach. Jak napisałem, wy będziecie mieć przewagę. To też wiem.

Współczucia nie uzasadniam, zrobiliśmy to zbiorowo.

Co do ułomności, zgoda, że to kwestia punktu widzenia. Pośród garbatych prosty jest ułomnym. Nadchodzi czas garbatych.

W języku komunikacji przenośnia jest niepojęta. Jakież może więc być zrozumienie?

Na koniec: może nie będzie to wojna. Wiele razy w historii zastępowano to określenie innym. Z początku zawsze wydawało się łagodniejsze.

Życzę Pani szczerze olśniewającej kariery. W pewien sposób wpływa ona pozytywnie i na mnie.

>Atak nie był ad personam, był ad generis.

Niestety. Był ad personam. Mało tego, był nieuzasadniony.

Wiem, to taka cecha gatunkowa: nie dorównując - przewyższyć.

To kolejny atak ad personam!!! I próba manipulacji zarazem! I dalej bez żadnego uzasadnienia.

>Jak napisałem, wy będziecie mieć przewagę. To też wiem.

"Wy", to kto? Domyślam się mniej więcej. Problem w tym, że "oni" (ci "wy") mają rację ponieważ kształtują ten świat dla siebie - nie dla "nas". Będą w nim żyć wg własnych recept. Ale - i tego jestem pewien - pozostaną wierni wartościom, którym wierni byliśmy "my" i nasi rodzice, dziadowie i wcześniejsze pokolenia. Bo tak się to dzieje.
A zestarzeć się z godością też trzeba umieć (o czym wiedzą najlepiej przedstawicielki tej lepszej połowy ludzkości).

>Nadchodzi czas garbatych.

Rozumiem intencję. Tak jednak nie jest.

>W języku komunikacji przenośnia jest niepojęta.

A co to zdanie znaczy, bo nijak nie rozumiem? Język jest narzędziem komunikacji. Czym więc ma być "język komunikacji"? Taki pleonazm??? A jeśli nawet, to przenośnie są pojmowalne (inaczej nie miały by sensu).

>Jakież może więc być zrozumienie?

Przy odrobinie dobrych chęci - nawet pełne.

>Z początku zawsze wydawało się łagodniejsze.

I po co ta manipulacja? Choćby nawet i słuszna?

>Życzę Pani szczerze olśniewającej kariery. W pewien sposób wpływa ona pozytywnie i na mnie.

Na mnie też więc przyłączam się do życzeń.

---

fides ex necessitate esse non debet

Nie, panie Mentrak, atak nie był ad personam. Brunhilda jest po prostu przedstawicielem pewnego gatunku hominidów, o bardzo wysokim IQ, który mimo tego niewiele rozumie. Który rozprawia o wartościach ludzkich, podkładając pod to całkiem nowe pojęcia, z kolei niezrozumiałe dla reszty. Ten gatunek wyznaje inną filozofię, akceptuje inne kryteria człowieczeństwa, nad samym człowieczeństwem w ogóle się nie zastanawiając.

O gatunku pisałem: nie dorównując - przewyższyć. Nie z ich punktu widzenia.

Czy pozostaną wierni wartościom? Nie sądzę, stąd mój strach. Bo oni tworzą nowy świat, w którym miejsce na wartości zostaje do minimum ograniczone. I to widać. Kak zwał, tak zwał, nadchodzi czas garbatych.

W języku komunikacji przenośnia naprawdę jest niepojęta. Włożyć przenośnię do instrukcji młynka - można się narazić na sprawę sądową. Bo jeśli ktoś nie pojmie i zostanie porażony prądem?

Zresztą, czy spotkał pan przenośnię w prozie Kinga albo Ludluma? Wyjąwszy oczywiście porównanie skopanego tyłka do kotleta. Albo coś równie odkrywczego.

Co to jest zrozumienie? Brunhilda zakłada, że sama świetnie rozumie wszystko, co mówimy - zarazem zakłada, że my nie mamy pojęcia o jej kryteriach oceny świata, skoro nie potrafimy ich docenić.

Napisałem "nas będzie za dużo, im będzie za ciasno". Obyśmy nie dożyli czasów, gdy to naprawdę okaże się zbyt łagodne.

Poza tym, panie Michale (jak mawiał Zagłoba), niewielu z nas, zbyt niewielu, zastanawia się nad przyszłością. Zbyt niewielu traktuje ją poważnie.

Ot i cała tajemnica Leśmiana. Chciałbym Cię tylko Brunhildo poinformować, że choćbyś tysiąc lat siedziała z obowiązku nad tym "warsztatem technicznym", to Leśmianowi w dalszym ciągu mogłabyś tylko jego buty czyścić. Do tego, by zostać w czyms naprawdę dobrym, potrzebne są talent i miłość do wykonywanego zawodu. Jako uzupełnienie również ciężka, wyrobnicza praca. Ale bez tej miłości pozostaniesz tylko i wyłącznie rzemieślnikiem, a nie artystą.
Czy mogłabyś mi dokładnie napisać, co ten "Rusek" miał napisane na kasku? W rosyjskim bowiem, z tego co wiem, nie ma takiego słowa. Może to tylko Twoje nieudolne tłumaczenie?
Poza tym, polecam czytanie ze zrozumieniem. Skoro juz musisz czytać w nieznanych Ci językach, to doskonała okazja do ich nauki.
Z Twoich postów wyłania mi sie niestety przykry obraz wyrobnicy, która by przeżyć maksymalnie upraszcza sobie życie, czyszcząc, wklejając i traktując język i kulturę jak zbędny balast w ...? Czym, no własnie czym? Bo czy to jeszcze można życiem nazwać, gdy wszystko co osiągnęła ludzkość, kulturę i tożsamość uznaje się za wartości czysto techniczne?
Brrr...
Dziękuję Panu Śmigielskiemu za trafną ocenę naszej dyskusji.Dokładnie to samo chciałem napisać.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Język jest tylko medium transportującym informacje.

   Widzę, że trzeba z grubej rury.

"Gromem bądźmy pierw - niżli grzmotem;
Oto tętnią i rżą konie stepowe;
Górą czyny!... a słowa? a myśli?... potem!...
Wróg pokalał już i Ojców mowę -"
Energumen tak krzyczał do Lirnika
I uderzał w tarcz, aż się wygięła;
Lirnik na to . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . "Nie miecz, nie tarcz bronią Języka,
Lecz - arcydzieła!"

Kamil Cyprian Norwid

Wyśmienity technik, żongler(?) najmniej romantyczny z romantyków.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie mam w tej chwili czasu na to, żeby napisać coś dłuższego.

Ale chcę Ci podziękować. Za to, że nie próbujesz sprowadzać dyskusji do poziomu rynsztokowego. W przciwieństwe do co poniektórych.

Dziękuję.