To chyba kwestia tego czy potrzebujesz tych, jak to nazywasz, rytualow. Nie wiem co to moze miec wspolnego z boska sprawiedliwoscia (jesli mozna o czyms takim mowic) ale wiem, ze rytualy sa rozne i po czesci sie zgadzam. Przez caly ten cyrk ktory ma miejsce, ateizm nie stoi juz z boku. Zostal wciagniety w nieustajaca wojne ktora ciagnie swoich 'wiernych' za soba.
Nie mozna swobodnie stwierdzic 'jestem ateista' i olac wszystko, poniewaz nas to nie dotyczy. Swieckosc w zyciu powszednim... Nie do konca wiem co to jest zycie powszednie. Bo jesli to co mysle to wychodzi mi na to, ze innego zycia nie mam, co stawia mnie w pozycji z ktorej ciezko ocenic

---

Myśl - po to masz mózg!

>Moj ulubiony filozof, M.Onfray twierdzi, ze
>chrzescijanie mowia po chrzescijansku, jedza po
>chrzescijansku, kochaja po chrzescijansku itd itd...
Jakoś to do mnie nie trafia.

>pytanie nie ukrywam zrodzilo sie z doswiadczenia zycia
>powszedniego, gdyz jako ex-chrzescijanka ze zdziwieniem
>zauwazam nostalgiczny brak barwnych rytualow czy boskiej
>sprawiedliwosci...

Idź do teatru.
Może na jakąś antyczną tragedię - bedziesz miala "deus ex machina" gratis.

---

XXI wiek a ludzie nadal wierzą w bogów.

>Moj ulubiony filozof, M.Onfray twierdzi, ze
>chrzescijanie mowia po chrzescijansku, jedza po
>chrzescijansku, kochaja po chrzescijansku itd itd...
>zgadzam sie z jego spostrzezeniem...
Ja sie nie zgadzam. Ta 'chrzescijanskosc' jest postrzegana wszedzie troche inaczej. Zaczynajac od tego, ze w roznych krajach roznie obchodzi sie chrzescijanskie swieta, po miejsca w jednym kraju z diametralnie roznym widzeniem 'chrzescijanstwa w praktyce' (kiedys to bylo na przyklad miasto kontra wies, przy czym wies byla wrecz poganska).
> czy w ogole jest
>miejsce na swieckosc w zyciu powszednim, tak dla
>chrzescijan jak dla ex-chrzescijan czy dla ateistow ...
>pytanie nie ukrywam zrodzilo sie z doswiadczenia zycia
>powszedniego, gdyz jako ex-chrzescijanka ze zdziwieniem
>zauwazam nostalgiczny brak barwnych rytualow czy boskiej
>sprawiedliwosci...
Hmm, tradycja nie rodzi sie w piec minut. Zreszta chrzescijanstwo przejmowalo tylko model zycia jaki ugruntowal sie na danym terenie i dostosowywalo do niego (swoje swieta, obchody, zwyczaje). Stad taka roznorodnosc.
Wracajac do pytania. Rytualy tworzy spolecznosc. Po to by sie manifestowac, organizowac, uzyskiwac poczucie jednosci. Majac dwadziescia lat na dzialanie i kilka milionow ludzi tworzacych chocby zarys spolecznosci dalo by sie stworzyc niereligijny model zycia tworzacy i wzmacniajacy wiezy tej spolecznosci.
Wyglada na to, ze na razie jestesmy na etapie zbierania tych kilku milionow ludzi.
Pozdrawiam
PS. Nie wiem, co to znaczy 'boska sprawiedliwosc'.

>Wracajac do pytania. Rytualy tworzy spolecznosc. Po to by sie manifestowac, organizowac, uzyskiwac poczucie jednosci. Majac dwadziescia lat na dzialanie i kilka milionow ludzi tworzacych chocby zarys spolecznosci dalo by sie stworzyc niereligijny model zycia tworzacy i wzmacniajacy wiezy tej spolecznosci.

Wlasnie o te spostrzezenia pytam, czy jest potrzeba dla ateisty tworzyc nowe rytualy czy moze funkcjonowac bez nich.

>Wyglada na to, ze na razie jestesmy na etapie zbierania tych kilku milionow ludzi.

uwazasz wiec, ze jestesmy na etapie tworzenia nowych rytualow? jakich?

>Wlasnie o te spostrzezenia pytam, czy jest potrzeba dla ateisty tworzyc nowe rytualy czy moze funkcjonowac bez nich.

Wydaje mi się, że człowiek w swej naturze, potrzebuje swego rodzaju manifestacji przynależności. Dlatego pewne rytuały są potrzebne. Dzięki nim czujemy jakąś więź, nie czujemy się osamotnieni w społeczeństwie, środowisku.
Każda grupa społeczna wytwarza swój obraz, tak zachowaniem, jak i ubiorem, słuchaną muzyką itp.
Abstrahując od świąt kościelnych, tych ważnych, obchodzimy przecież wiele innych, laickich.
Święta również przybierają inny obraz. Są coraz mniej "kościelne". Zachowujemy tradycje, bo nam sie podoba, prawda?
Wypośrodkujemy naszą codzienność, mieszając różne tradycje w jednym kotle.
Nosimy tzw. arafatki, obdarowujemy sie niespodziankami z róznych okazji (Walentynki), życzymy sobie pięknie z okazji pierwszego dnia wiosny, jemy miąsko w piątki, nawet w czasie postu ścisłego. Ostatnio kk spuścił z tonu i pozwolił jeść mięso Wigilię.
Społeczeństwo samo dopasowuje życie i rytuały do siebie, do własnych potrzeb.

Pozdrawiam.

---

---

>>Wracajac do pytania. Rytualy tworzy spolecznosc. Po to by sie manifestowac, organizowac, uzyskiwac poczucie jednosci. Majac dwadziescia lat na dzialanie i kilka milionow ludzi tworzacych chocby zarys spolecznosci dalo by sie stworzyc niereligijny model zycia tworzacy i wzmacniajacy wiezy tej spolecznosci.
>Wlasnie o te spostrzezenia pytam, czy jest potrzeba dla ateisty tworzyc nowe rytualy czy moze funkcjonowac bez nich.
Myslalem nad tym dlugo. Ogolnie rzecz biorac mozna zyc bez rytualow. Przy czym dla mnie rytual to niekoniecznie cos religijnego. To raczej sposob na zrobienie czegos szczegolny, wybrany z wielu mozliwych ze wzgledu na to, by podkreslic wlasne poglady czy przynaleznosc do okreslonej spolecznosci. Mozna rytualnie mieszac cukier w herbacie- trzy w lewo, trzy w prawo i jesli wszyscy dookola wiedza, ze tak robia Degustatorzy Dobrych Herbat, to masz manifestacje, rytual.
Czy jest potrzeba rytualow dla ateisty? Jesli walczysz o wlasne ateistyczne miejsce w spoleczenstwie to tak! Takie rytualy to sposob, by spoleczenstwo zidentyfikowalo Cie jako ateistke i uwzglednilo te informacje (reagujac negatywnie/ pozytywnie/ neutralnie). Mozna tez informowac o tym spoleczenstwo gloszac kazania jak uliczni kaznodzieje, albo kazdemu tlumaczac, ze jest sie ateista juz na wstepie. Nie chce przez to powiedziec, ze trzeba kopiowac religiantow i ich czesto skostnialej rytualnosci.
>>Wyglada na to, ze na razie jestesmy na etapie zbierania tych kilku milionow ludzi.
> uwazasz wiec, ze jestesmy na etapie tworzenia nowych rytualow? jakich?
To 'jakich?' sprawilo mi najwiecej problemow. Jak zgadnac jakie beda specjalne dla ateisty sposoby zachowania majace za zadanie podkreslic ten ateizm?
Przyszlo mi do glowy, ze pojawi sie jakas inicjatywa, ktora przeksztalci sie w mode. Cos wiecej jednak powiedziec jest trudno. Mozna tylko zgadywac/ proponowac, co to mogloby byc. Chocby cytowanie w swoich wypowiedziach zdan z ksiazek uznawanych za ateistyczne/ ateizujace. Niemniej jest to cos z wyzszej polki, a trzeba by przewidziec cos prostego i masowego.
Narzucajaca sie rzecza jest sposob spedzania czasu, gdy mamy swieta religijne- ateisci musza sobie z tym radzic, a w miejscach kultu siedziec nie musza. Musialoby sie pojawic cos, co obejmowaloby wiecej ludzi niz rodzina czy znajomi- jakies rodzaje imprez zrzeszajce takich ludzi w tym czasie. Tak by wynikalo z zasad popytu i podazy. Jednak zasady te nie mowia, kto to ma zainwestowac i kiedy grunt bedzie na tyle pewny, by sie takie rzeczy/inwestycje zwracaly.
Jest jeszcze kwestia rytualow wynikajacych ze smierci, narodzin, wchodzenia w doroslosc, innych charakterystycznych przypadkow zyciowych. Tutaj rytual ma za zadanie poradzic sobie z emocjami uczestnikow. W tym sensie religia nie ma tu monopolu, przyczepia sie jedynie do czegos, co juz i tak istnialo. Aby rytual dotyczacy tych spraw byl ateistyczny wystarczy nia odczepic, choc oczywiscie mozna zrobic wiecej (ale nie w sensie gloszenia ateizmu zamiast religii- raczej na przyklad madrzejszego zbudowania rytualu pogrzebu [niz w przecietnej religii, gdzie jest pomodlmy sie-zakopmy-idzcie cos zjesc]).
To z grubsza tyle, co wymyslilem.
Pozdrawiam

>Wyglada na to, ze na razie jestesmy na etapie zbierania tych kilku milionow ludzi.
To że takie "rytuały" mogą być potrzebne świadczy chociażby przykład Norwegii.
Tamtejsza organizacja humanistyczna takowe oraganizuje:
-wprowadzenie w dorosłość dzieci tzw. konsekracja
-świeckie pogrzeby
-takież śluby oraz pogrzeby
Te świeckie rytuały gromadzą wiele osób, nie tylko członków tej organizacji, nie zawsze są oni nawet ateistami, agnostykami czy racjonalistami czasami są to po prostu ludzie wierzący którzy wolą takie postawienie sprawy gdzie to rodzina decyduje (w dużym stopniu) o jej przebiegu niż szywne rytuały wyznaniowe.
Jednocześnie temu norweskiemu stowarzyszeniu udało się to zrobić tak aby nie być kolejnym Kościołem.
To stowarzyszenie stawia tylko jeden warunek: żadnych odniesień do religii w trakcie uroczystości.
Jednocześnie organizowanie takich uroczystości przyczynia się do wzostu zainteresowania świeckim stylem życia a także laicyzacją społeczeństw.
Mimo że Norwegia jest państwem wyznaniowym (monarcha jest jednocześnie głową Kościoła protestanckiego) coraz częściej się mówi tam o rezygnacji z tego na rzecz państwa neutralnego światopoglądowo.
Pozdrawiam

>Mimo że Norwegia jest państwem wyznaniowym (monarcha jest jednocześnie głową Kościoła protestanckiego) coraz częściej się mówi tam o rezygnacji z tego na rzecz państwa neutralnego światopoglądowo.

I to byłby chyba najbardziej uczciwe dla każdego państwa.
Myślę, że każdy Kościół tylko zyskałby, gdyby zostali w nim prawdziwie wierzący. Klakierzy nie robią niczego dobrego oprócz podbijania statystyk i niepotrzebnego zamieszania.
Szanuję wierzących, ale tych uczciwych.
Pomysł laickiego podejścia do sytuacji ważnych dla człowieka, co do których najczęściej Kościół dzierży prymat, podoba mi się.
jeśli ktoś życzy sobie "obrządkowość", nie ma sprawy.

Pozdrawiam.

---

---

>Pomysł laickiego podejścia do sytuacji ważnych dla człowieka, co do których najczęściej Kościół dzierży prymat, podoba mi się.

Zapewne nie podoba się Kościołowi.
Zgoda na świeckie śluby, pogrzeby, uroczyste nadawanie imienia, itd, itp... to zamach na żywotne interesy tegoż Kościoła.Oznaczałaby spadek dochodów o kilkadziesiąt procent. Zgroza!

Pozdrawiam.

I tu, uważam, jest pies pogrzebany!
Moim zdaniem podstawowe sakramenty, w każdym Kościele, powinny być przyznawane niejako " z urzędu", bezpłatnie.
Dlatego chyba ostatnio mamy do czynienia z "dopasowywaniem się" do społeczeństwa.
Uważam nadal, że każdy Kościół, kk przede wszystkim, zyskałby na znaczeniu, gdyby chciał pozostawać li tylko kościołem, nie armią wojowników o świętość (wątpliwą) każdego.
O ile mnie wiedza z historii kościoła nie myli, apostołowie nauczali dobrowolnych słuchaczy. A jednak potrafili cek osiągnąć. Pracowali jednak tylko z chętnymi a nie wcielonymi na siłę.
Poza tym, naród już też jest inny, myśli po swojemu.
Laicyzacja będzie postępować, ale to bardzo dobrze.
Każdy powinien mieć alternatywę. Wybiera to, co mu bliższe.
Pewnie, że zostaną pewne rytuały, tak jak u "pogan" na siłę "przerobionych" na chrześcijan.
Ale to już taki nasz, osobisty koloryt.

Pozdrawiam.

---

---

>Moj ulubiony filozof, M.Onfray twierdzi, ze
>chrzescijanie mowia po chrzescijansku, jedza po
>chrzescijansku, kochaja po chrzescijansku itd itd...
>zgadzam sie z jego spostrzezeniem...

to typowy "objaw" patrzenia na świat przez okna lub dziurkę od klucza jakiegoś systemu (filozoficznego), teorii, schematu, by nie powiedzieć - stereotypu. doprowadzając tę wyliczankę do absurdu powiedzieć by można, że można w nosie dłubać na sposób buddyjski lub katolicki. albo takim czynnościom przypisać już charakter świecki. takie ogólne, abstrakcyjne określenia właściwie nie dotykają w ogóle indywidualności człowieka. to błąd pomylenia łyżki z zupą, (symbolicznej) formy z treścią. ludzie uciekają w takie abstrakcje (np. konfesje), bo nie potrafią przeżywać swojej (i nie tylko swojej) indywidualności w twórczej ciszy i spokoju.

>czy w ogole jest
>miejsce na swieckosc w zyciu powszednim, tak dla
>chrzescijan jak dla ex-chrzescijan czy dla ateistow ...
>pytanie nie ukrywam zrodzilo sie z doswiadczenia zycia
>powszedniego, gdyz jako ex-chrzescijanka ze zdziwieniem
>zauwazam nostalgiczny brak barwnych rytualow czy boskiej
>sprawiedliwosci...

no właśnie...a jesli już nie religia, to jakis surogat, jakiś ersatz: "świeckość" (jako jej negacja)...znowu odzywa się potrzeba jakiegoś uniwersalnego medium, znowu zezuje się obok siebie...na barwne rytuały, pochody, spacery po handlowych centrach, igrzyska, stadiony, tv, internet,... itd, itp...
albo nostalgia za...

kropla rosy
stacza się po liściu: odczuwam ulgę,
kiedy spada

pozdrawiam

[...]
> bo nie potrafią przeżywać swojej (i nie tylko swojej) indywidualności w twórczej ciszy i spokoju.
Pięknie powiedziane- dobrze byłoby, aby jeszcze mogło stać się tak, jak to przykładowo sugeruje Biblia- aby słowo ciałem się stało
pozdrawiam

>Pięknie powiedziane- ...

pięknie? gdzie ty w tym steku słów widzisz piękno?

pozdrawiam

>pięknie? gdzie ty w tym steku słów widzisz piękno?

Nie w "steku słów" się doszukuję piękna ale w myśli zawartej w owym "steku"
Jest jeszcze coś takiego jak subiektywizm ocenowy. Niektórym podoba się disco-polo, wszystko jest kwestią zapatrywania co komu się podoba. Ja znajduję w tym zdaniu piękno zawartej w nim myśli... tylko tyle i aż tyle.
Pozdrawiam

>>chrzescijanie mowia po chrzescijansku, jedza po
>>chrzescijansku, kochaja po chrzescijansku itd itd...

>to typowy "objaw" patrzenia na świat przez okna lub dziurkę od klucza jakiegoś systemu (filozoficznego), teorii, schematu, by nie powiedzieć - stereotypu."

masz racje, ze jest w tym cos ze stereotypu.. ( ponoc nowoczesny chrzescijanin medytuje...-)... ale przyznasz chyba, ze kazda religia czy odlam religijny posiada wlasny jadlospis... cos wolno, czegos nie wolno spozywac, istnienie "przepisow" sa regula. kazda religia posiada zestaw przepisow regulujacych "zycie po smierci", czego sie kurczowo trzymaja wyznawcy... jest to jakas odmiennosc, ktora dzieli ludzi z poszczegolnych wyznan. Podobnie jest z podejsciem wyznawcy do roli w rodzinie. Chzrescijanin, gdyz jest pretekstem tej dyskusji, swoje dzialania opiera na wyrzutach sumienia, wytlumaczono mu bowiem, ze narodzil sie w grzechu. wytlumaczono mu, ze Bog wszystko wie i niezbadana jest Jego wola a jednoczesnie tlumaczy sie mu, ze powinien sie modlic i to codziennie do swego Boga, jakby nie bylo dla Boga jasnym czego kazdy osobnik oczekuje i w dodatku modlitwy nalezy powtarzac jakby Bog nie mogl zrozumiec po pierwszym przedstawieniu mu prosb wiernego. aby juz zatrzymac sie na tych kilku przykladach .... mozna na tym tle probowac zbudowanie teorii na temat zachowania chrzescijanina...

" jako ex-chrzescijanka ze zdziwieniem
>>zauwazam nostalgiczny brak barwnych rytualow czy boskiej
>>sprawiedliwosci...
>no właśnie...a jesli już nie religia, to jakis surogat, jakiś ersatz: "świeckość" (jako jej negacja)...znowu odzywa się potrzeba jakiegoś uniwersalnego medium, znowu zezuje się obok siebie...na barwne rytuały, pochody, spacery po handlowych centrach, igrzyska, stadiony, tv, internet,... itd, itp..."

moze to tak jak po odejsciu osoby, z ktora sie przezylo iles lat... bez wzgledu czy sie porzuca czy sie jest porzucanym... zostaje puste miejsce... zauwazam takie puste miejsce... nazywam to nostalgia... byc moze trwa to kilka minut od decyzji, byc moze kilka lat... od decyzji ostatecznego rozstania z religia .. zauwazam, ze istnieje..

> nostalgia za...
>kropla rosy
>stacza się po liściu
odczuwam ulgę
>kiedy spada

piekny wiersz... dziekuje za dedykacje