>Tylko,że to kulawe normy są i wypaczają to, co jeszcze przed chwilą "dobrem" nazywałeś. Bo to co sprawia przyjemność jest wg nich "złe" i grzeszne. np. homoseksualizm nikomu nie szkodzi, a grzech... Czy pasuje Ci sytuacja, w której ta większość społeczeństwa za "złe" uważa to co Ty "dobrym" nazywasz? Zalecasz naukę poglądów skrajnie odmiennych od Twoich?

Tylko w oczach większości społeczeństwa (tej większości która raczej do Mensy nie nalezy) to ja jestem nienormalny, ponieważ uważam że homoseksualizm jest normalny, że mogą się pobrac (beszczeszcząc tradycję), że nienarodzeni ludzie to komórki.

Nie, nie pasuje mi ta sytuacja. Co więcej, nie uważam że ludzie są równi i moje widzimisię uwazam za o wiele bardziej sensowne niż te 80letniej babci która za PRLu skrobała się jak pumeksem, a teraz broni nienarodzonych ludzi.

Tylko że tak głupio się przyjęło że to ta niegrzesząca wielkim intelektem większość decyduje co i jak. Może to ja jestem głupi, bo ktoś znacznie mądrzejszy wpadł na pomysł że to większości powinno być dobrze, nawet kosztem tych mądrzejszych?

Co do zalecanych poglądów, to wbrew pozorom same poglądy takiego jezusa chociażby o kochaniu bliźnich, nie są wbrew pozorom stekiem bzdur, na jakie może już zakrawać działalność chociażby KK. A że wersja chrześcijaństwa przyjętna przez KK dominuje w naszym kraju, to trudno. Nie widzę możliwej do wprowadzenia alternatywym, więc nie ma co gdybać, jakby to fajnie było jakby każdy się nad tym wszystkim zastanowił i żeby go etyki uczyli od dziecka etc.

Tu nie ma co gdybać.
"Filozofowie rozmaicie tylko interpretowali świat, idzie jednak oto aby go zmienić."
Zmieńmy ile się da.

---

NIE KLIKAĆ

>Zmieńmy ile się da.
I oby qa na lepsze!

A coś takiego nawet funkcjonowało w Indiach w XIV wieku. I skutkowało!

>Ale jedni korzystają więcej, inni mniej, a jeszcze inni wcale. Czy to nie zwykła kradzież, ograbianie bogatszych żeby np. życiowi wykolejeńcy mieli jedzenie w więzieniu? Zresztą same progi podatkowe pokazują że państwo chce bardziej okradać tych zdolniejszych i lepiej radzących sobie w życiu...

A to już wynika niestety z bolszewickiej mentalności Polaków-katolików i spotyka się z coraz częstszym potępieniem co rozsądniejszych ludzi.

>A czy podatki nie są przypadkiem kradzieżą?

W takiej formie, jaką mamy w Polsce? Z całą pewnością.

W normalnym kraju z uczciwym rządem podatki ciężko nazwać kradzieżą, ponieważ tam mają się one obywatelom zwracać.

> Dzięki temu że ukradniemy obywatelom trochę co miesiąc, możemy pomóc naukowcom dając im fundusz na badania...

A dzięki temu poprawimy jakość bytowania podatnika, np. pozwalając dzięki dokonaniom naukowców obniżyć ceny jakiegoś istotnego produktu żywnościowego na rynku. Czy to jeszcze kradzież?

> I to jest dobra kradzież, możemy również zadbać o opatrzność :X To taka średnio rozgarnięta kradzież.

A to już kradzież pełną gębą.

1. Na początek Dobro i Zło wędrują do kosza, żeby życia nie utrudniały.
2. Następnie zastanowić się trzeba nad tym czego chcę i czego potrzebuję.
3. Dalej następuje określenie które z elementów: społeczeństwo,środowisko, gatunek, rasa(czy co tam kto chce) czy jednostka jest nadrzędne, ważniejsze(nie zapominając, że niektóre bardzo silnie oddziaływają na siebie, a naruszenie cudzych wartości może spowodować rozmaite konsekwencje: od ubytków w uzębieniu do utraty życia).
4. Po określeniu co jest ważniejsze, trzeba by przystąpić do ustalenia metod osiągania celów.
5. Skuteczne stosować, nieskuteczne odrzucić.
6. Skuteczne to takie które pozwolą nam zrealizować jak najwięcej naszych pragnień/potrzeb, przy najmniejszym narażeniu się na niepożądane reakcje ze strony otoczenia.

---

NIE KLIKAĆ

>2. Następnie zastanowić się trzeba nad tym czego chcę i czego potrzebuję.

Racjonalista

ale interesuje mnie punkt 2, tj. Twoje cele i Twoje potrzeby, a ściślej zródło Twoich celów i potrzeb

Czy to jest coś w rodzaju Twoich stałych cech; a Ty jedynie je ODKRYWASZ?
Czy też coś, co sam USTANAWIASZ?

Innymi słowy, czy Twoje pragnienia są niezależne od Twojej woli, czy też Ty sam określasz, czego chcesz?

>Czy to jest coś w rodzaju Twoich stałych cech; a Ty jedynie je ODKRYWASZ?
>Czy też coś, co sam USTANAWIASZ?
Część jest stała - warunkowana genetycznie( ale chyba można ją trochę nagiąć), część mocno zapisana wychowaniem(szczególnie we wczesnym dzieciństwie), część świadomie kształtowana(Taka Jedna nie przepada za mną, bo jak twierdzi jestem "wymyślony" i "nieprawdziwy" ).
>Innymi słowy, czy Twoje pragnienia są niezależne od Twojej woli, czy też Ty sam określasz, czego chcesz?
1. Jedne są stałe(jedzenie, picie, etc.)i niezależne.
2. Inne kulturowe (czytanie, dyskusja) w tych mogę świadomie przebierać, sprawdzając, które mi się podobają/sprawiają przyjemność/są pożyteczne.
3. Są pośrednie(np. studia) zdeterminowane niezależną (tak mi się wydaje)potrzebą rozwoju, ale w kwestii realizacji sterowane kulturowo.

---

NIE KLIKAĆ

>1. Na początek Dobro i Zło wędrują do kosza, żeby życia nie utrudniały.

Dlaczego? Uzasadnij.

>>1. Na początek Dobro i Zło wędrują do kosza, żeby życia nie utrudniały.
>Dlaczego? Uzasadnij.

to jest komentarz do Twojego pytania i do Twojej dyskusji z Legionem:

1) co to jest Dobro i Zło?
2) skąd wiesz, czym jest Dobro i Zło?

>1) co to jest Dobro i Zło?
>2) skąd wiesz, czym jest Dobro i Zło?

Rozwijanie wypowiedzi i mojego punktu widzenia nie ma sensu, bo szanowny pan Legion będzie znowu się czepiał, więc przyjmuję jego taktykę i pytam się dlaczego...

1 & 2 => etyka

Myślę że sporo o tym napisano.

Bo te hipotezy nie są mi do niczego potrzebne.

---

NIE KLIKAĆ

>Bo te hipotezy nie są mi do niczego potrzebne.

To nie oceniasz swoich działań? Mogę też tak zrobić i obciać ci głowę, to będzie czyn neutralny, bo też mi te "hipotezy" wartościujące nie są do niczego potrzebne.

>>Bo te hipotezy nie są mi do niczego potrzebne.
>To nie oceniasz swoich działań? Mogę też tak zrobić i obciać ci głowę, to będzie czyn neutralny, bo też mi te "hipotezy" wartościujące nie są do niczego potrzebne.
Takie zachowanie oceniłbym jako szkodliwe dla mojej osoby i podjąłbym odpowiednie kroki, aby temu zdarzeniu zapobiec. Jak widzisz "dobro" i "zło" nie są konieczne do obrony, wystarczy "skuteczne" połamanie kończyny.

---

NIE KLIKAĆ

>Takie zachowanie oceniłbym jako szkodliwe dla mojej osoby

Ale twoja głowa zasłaniała obraz ostatnio jednej pani w kinie, więc to było działanie szkodliwe, więc musimy obcinać! To podejmowanie działania! Zgodnie z twoim pomysłem!

Jednak szkoda jaka jej wyrządziłem jest nieproporcjonalna do szkody, którą chcesz mi odpłacić. Jako że życie jest wartością powszechnie uznawaną za ważniejszą od niezasłaniania w kinie,z pewnością znajdę jeszcze chętnych do pomocy. Nie z "dobrego" serca - oni tez kiedyś mogą zasłonić jakiejś idiotce widok w kinie, i wtedy się im odwdzięczę.
PS Nie byłem w kinie od dobrych 10 lat.

---

NIE KLIKAĆ

Stosuje się do twoich punktów. Określiłem że dla mnie najważniejsze jest dobro tej pani, konsekwencji z powodu obcięcia twojej głowy nie bedzie istniały, bo jestem znanym fachowcem dekapitatorem i nikt mnie nie złapie, więc nie widzę najmniejszych przeszkód w skracaniu głowy kogoś kto szkodzi. Twoje punkty. 1, 2, 3, 4, 5, 6. Bez dobra i zła dojdzie do takich własnie bzdur, że będę obcinał ludziom głowy, bo nie poniosę konsekwencji. A powołując się na dobro i zło od razu wiadomo że niezaleznie od skutków, taki czyn jest naganny.

Fachowiec, nie fachowiec, to nie uczucia decydują o tym, że ci policjant mandat wlepi, tylko zagrożenie na drodze. Nie "złe" tylko "niebezpieczne". "Dobro" czy "zło" nie odgrywają większej roli w ujęciu zabójcy. KK nie zajmuje się takimi pojęciami, a na jego właśnie mocy łapie sie takich ludzi.

---

NIE KLIKAĆ

Bo w KK nie ma miejsca na etyczne debaty. Zagrożenie na drodze to zło ponieważ jest to potencjalna szkoda dla innych. Większość przepisów można odnieść do absolutyzmu moralnego, dopiero późniejsza interpretacja i okoliczności - np. to że jechało się szybko z żoną do szpitala bo rodziła, mogą wprowadzić relatywizm i odwieść od ukarania obywatela.

Nie zgadzasz się, pokaż mi przepis którego nie można odnieść bezpośrednio do klasycznego rozumienia dobra, a raczej zła, bo tego się przepisy tyczą.

>Bo w KK nie ma miejsca na etyczne debaty. Zagrożenie na drodze to zło ponieważ jest to potencjalna szkoda dla innych. Większość przepisów można odnieść do absolutyzmu moralnego, dopiero późniejsza interpretacja i okoliczności - np. to że jechało się szybko z żoną do szpitala bo rodziła, mogą wprowadzić relatywizm i odwieść od ukarania obywatela.
Stan wyższej konieczności nie ma tu najprawdopodobniej zastosowania, ponieważ naruszając zasady ruchu jednocześnie narażasz na niebezpieczeństwo osobę która chcesz chronić, w ten sposób zwiększasz ryzyko pogorszenia jej stanu: najpierw mógł być tyko problem przy porodzie teraz dochodzi do tego ryzyko wypadku i znacznie większe szkody...
>Nie zgadzasz się, pokaż mi przepis którego nie można odnieść bezpośrednio do klasycznego rozumienia dobra, a raczej zła, bo tego się przepisy tyczą.
Klasycznego? Przecież ustaliliśmy, że określenie "zło" możemy spokojnie zamienić na szkodliwość społeczną:
>>Skoro zły = szkodliwy społecznie, to po co to podwójne nazewnictwo?
>Przy moich założeniach, można przyjąć jedno nazewnictwo.
I faktycznie do tego odwołuje się KK.

---

NIE KLIKAĆ

>Stan wyższej konieczności nie ma tu najprawdopodobniej zastosowania, ponieważ naruszając zasady ruchu jednocześnie narażasz na niebezpieczeństwo osobę która chcesz chronić, w ten sposób zwiększasz ryzyko pogorszenia jej stanu: najpierw mógł być tyko problem przy porodzie teraz dochodzi do tego ryzyko wypadku i znacznie większe szkody...

Mówimy o konkretnym przypadku, nie ma precedensu więc taka dyskusja jest pozbawiona większego sensu. Szkodliwość społeczna może zostać usprawiedliwiona - to jest moim zdaniem fakt. I w tym momencie przechodzisz z absolutyzmu w relatywizm, bo zabicie cegłą kolesia który chciał odpalić bombę w tłumie, przestanie być czynem karygodnym. Tzn. pewno prawnie uznaje się kogoś winnym i daje mu się zawiasy, nie znam się, ale chodzi o faktyczne usprawiedliwienie wobec okoliczności.

>Mówimy o konkretnym przypadku, nie ma precedensu więc taka dyskusja jest pozbawiona większego sensu. Szkodliwość społeczna może zostać usprawiedliwiona - to jest moim zdaniem fakt.
Szkodliwość społeczna nie jest nigdy usprawiedliwiona.
>I w tym momencie przechodzisz z absolutyzmu w relatywizm, bo zabicie cegłą kolesia który chciał odpalić bombę w tłumie, przestanie być czynem karygodnym.
Nigdy nie było! Jest to czyn ze wszech miar pożyteczny społecznie. W relatywizmie siedzę cały czas.
>Tzn. pewno prawnie uznaje się kogoś winnym i daje mu się zawiasy, nie znam się, ale chodzi o faktyczne usprawiedliwienie wobec okoliczności.
Prawnie taki stan rzeczy to obrona konieczna. Ratowanie własnego życia w sytuacji bomba vs. cegła jest dozwolone w KK. Już nie wspominając o tłumie... Żadnego oskarżenia, żadnego wyroku.

---

NIE KLIKAĆ

>Szkodliwość społeczna nie jest nigdy usprawiedliwiona.

Dlaczego? Przypadek poniżej, czyn teoretycznie szkodliwy, a jednak pożyteczny.

>Nigdy nie było! Jest to czyn ze wszech miar pożyteczny społecznie. W relatywizmie siedzę cały czas.

Jest to morderstwo. To jest podstawowa kwalifikacja tego czynu.

>Prawnie taki stan rzeczy to obrona konieczna. Ratowanie własnego życia w sytuacji bomba vs. cegła jest dozwolone w KK. Już nie wspominając o tłumie... Żadnego oskarżenia, żadnego wyroku.

Należało uciec i powiadomić organy, lub przeprowadzić dialog czy też zacząć negocjować. Jeśli bomba byłaby np. fałszywa, a koleś by organizował jakąś wcześniej uzgodnioną akcję promocyjną, to z powodu błędnej oceny sytuacji, po rozwaleniu komuś czaszki cegłą... jak to się brzydko mówi... pan ceglarz "byłby w dupie".

>>Szkodliwość społeczna nie jest nigdy usprawiedliwiona.
>Dlaczego? Przypadek poniżej, czyn teoretycznie szkodliwy, a jednak pożyteczny.
Jak już pisałem, nie jest szkodliwy.
>>Nigdy nie było! Jest to czyn ze wszech miar pożyteczny społecznie. W relatywizmie siedzę cały czas.
>Jest to morderstwo. To jest podstawowa kwalifikacja tego czynu.
Zgodnie z art. 25 KK podstawowa kwalifikacja tego czynu to obrona konieczna
>>Prawnie taki stan rzeczy to obrona konieczna. Ratowanie własnego życia w sytuacji bomba vs. cegła jest dozwolone w KK. Już nie wspominając o tłumie... Żadnego oskarżenia, żadnego wyroku.
>Należało uciec i powiadomić organy, lub przeprowadzić dialog czy też zacząć negocjować. Jeśli bomba byłaby np. fałszywa, a koleś by organizował jakąś wcześniej uzgodnioną akcję promocyjną, to z powodu błędnej oceny sytuacji, po rozwaleniu komuś czaszki cegłą... jak to się brzydko mówi... pan ceglarz "byłby w dupie".
W przypadku atrapy prawdopodobnie zastosowane będą art.29/30 KK o nadzwyczajnym złagodzeniu kary. Nie byłby w dupie. W dupie byłby komendant policji, który wydał zgodę na taką"promocję"

---

NIE KLIKAĆ

Skoro takie są przepisy, to zapewne masz racje. Jednak sytuacja obrony koniecznej nie wygląda chyba w polsce tak różowo, bo gdybym kogoś pociął Microtechem Halo 3 noszonym na wszelki wypadek, byłbym traktowany jak psychopata chodzący z nożem, a nie bezbronny obywatel. Co prawda słynne przypadki obrony koniecznej i ich finały w sądach zostały nagłośnione i jest to swego rodzaju zachęta do dbania o siebie, natomiast jest to zdecydowanie za mało żeby nosić przy sobie chociazby halo 3 (: W kazdym razie to nie miejsce na rozmowe o obronie konieczniej...

>Skoro takie są przepisy, to zapewne masz racje. Jednak sytuacja obrony koniecznej nie wygląda chyba w polsce tak różowo, bo gdybym kogoś pociął Microtechem Halo 3 noszonym na wszelki wypadek, byłbym traktowany jak psychopata chodzący z nożem, a nie bezbronny obywatel.
Wszystko zależy od tego jaki "argument" będzie miał Twój adwersarz.
Gościa z klamką możesz spokojnie ciąć.
PS Jakoś nie mam zaufania do sprężyn, im prościej, tym mniejsza szansa,że coś się walnie w najmniej odpowiednim momencie.
Ale to temat na zupełnie inne forum...

---

NIE KLIKAĆ

>PS Jakoś nie mam zaufania do sprężyn, im prościej, tym mniejsza szansa,że coś się walnie w najmniej odpowiednim momencie.
>Ale to temat na zupełnie inne forum...

Dobry folder nie jest zły, natomiast Halo robi "klik"

Nie zostało to wprawdzie w Twoim poście powiedziane otwarcie i wprost, ale zalega gdzieś między wierszami - skoro ateiści nie kierują się w zyciu wskazaniami religii, to skąd mogą wiedzieć co jest w życiu dobre i moralne?
Pojawiają się tu dwa problemy

Po pierwsze: ta nieznośna wyższość wierzących, którym wydaje się, że tylko oni mają monopol na moralność, a ateiści to bezmózgie istoty kierujące się w życiu nie wiadomo czym bo przeciez pozbawione są uczuć wyższych. Zapewniam Cie, że postępujemy uczciwiej, niż niektórzy praktykujący katolicy.

Po drugie: skąd pewność, że moralność bierze się z religii a nie na odwrót? Moim zdaniem kodyfikacje moralne i prawne w religii brały się z potrzeby ich wprowadzenia w życie. Ludzie wiedzieli, że są potrzebne, a to był najprostszy sposób ich propagowania. Jeśli ktoś poważnie wierzy, że to Mojżesz pierwszy przyniósł przykazanie "nie zabijaj", to moje współczucie.

Po trzecie: co to za dziwna kategoria to "prawo naturalne"? Dla kanibala prawem naturalnym jest zjedzenie wątroby wroga... Pod takie określenie każdy sobie może podciągnąc swój zestaw przekonań, bo uważa że są słuszne i powinny byc właściwe dla wszystkich. Będzie ono różne w różnych kręgach kulturowych bo to co nam wpojono w dzieciństwie wydaje nam się naturalne. Moim zdaniem to dogodny pretekst do narzucania swoich poglądów.

Wracajac do meritum - wzorce poprawnych zachowań (nie chcę używać górnolotnej "moralności") przekazywano mi w rodzinie kiedy byłam mała. Potem społeczeństwo albo mnie poszturchiwało przy zachowaniach niepożądanych, albo głaskało czy choćby zachowywało obojętność. Niektóre wzorce przyjęłam, inne odrzuciłam, ale otoczenie chyba się na mnie nie uskarża.
Z wyjątkiem teistów, żarliwych katolików i osób kwestionujących kręgosłup moralny ateistów

>Zapewniam Cie, że postępujemy uczciwiej, niż niektórzy praktykujący katolicy.

Powiedziałbym, że większość.

>>Zapewniam Cie, że postępujemy uczciwiej, niż niektórzy praktykujący katolicy.
>Powiedziałbym, że większość.
Tysiące razy spotkałam się z przypadkeim, że wierni dają pieniąde księdzu, mimo że narzekają na to, bo jeśliby nie dali to ksiądz wymieni ich nazwiska w kościele, albo przypadkiem spojrzy karcąco. Czy to nie jest forma szantarzu ze strony autorytetu dla wiernych (bo w końcu księża powinni być autorytetem no nie?)?

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

Ano jest, chociaż chyba nie tak często spotykana (z wyjątkiem naprawdę małych społeczności).

Totalny brak zrozumienia... Na początek proszę o wnikliwszą lekturę moich postów, zanim przejdziesz do krytyki moich domniemanych założeń

>Nie zostało to wprawdzie w Twoim poście powiedziane otwarcie i wprost, ale zalega gdzieś między wierszami - skoro ateiści nie kierują się w zyciu wskazaniami religii, to skąd mogą wiedzieć co jest w życiu dobre i moralne?

Błędnie przypisujesz mi założenie o obiektywnym istnieniu dobra i moralności. Jedyne, co twierdzę, to to, że uznanie tezy o istnieniu Boga, będącego zródłem obiektywnego wzorca moralności, stanowi silny argument dla uzasadnienia własnego postępowania. Kiedy nie uznaje się istnienia takiego transcendentnego wzorca - pojawia się problem z tym uzasadnieniem.

>Pojawiają się tu dwa problemy
>Po pierwsze: ta nieznośna wyższość wierzących

Nie jestem wierząca

>Po drugie: skąd pewność, że moralność bierze się z religii a nie na odwrót ?

Nie rozważam moralności i religii jako zjawisk społecznych. Interesują mnie jedynie LOGICZNE konsekwencje przyjęcia określonych tez.

>Po trzecie: co to za dziwna kategoria to "prawo naturalne"?

Użyłam określenia "prawo naturalne" w odniesieniu do POTENCJALNEGO założenia o rzeczywistości (jako alternatywna dla np. tezy o istnieniu Boga)

>Wracajac do meritum - wzorce poprawnych zachowań (nie chcę używać górnolotnej "moralności") przekazywano mi w rodzinie kiedy byłam mała. Potem społeczeństwo albo mnie poszturchiwało przy zachowaniach niepożądanych, albo głaskało czy choćby zachowywało obojętność. Niektóre wzorce przyjęłam, inne odrzuciłam, ale otoczenie chyba się na mnie nie uskarża.

Jesteś empiryczką.
Rozważasz moje pytanie w kontekście - jak jest? jak to wygląda w rzeczywistości? - natomiast chodzi mi raczej o perspektywę teoretyczną: jak uzasadnisz swoje postępowanie?
Bo chyba nie odpowiadasz na pytania "Dlaczego zrobiłaś tak a tak?" następująco: "Bo kiedyś tata mi kupił nową sukienkę, jak postąpiłam podobnie" albo "Pani w przedszkolu na mnie pokrzyczała, jak tego nie wykonałam", no nie?

>Totalny brak zrozumienia... Na początek proszę o wnikliwszą lekturę moich postów, zanim przejdziesz do krytyki moich domniemanych założeń

No jakże mi przykro, że wykazałam się totalnym brakiem zrozumienia. Jedyne co w takiej sytuacji mogę powiedzieć, to poradzić, żebyś w przyszłości wyrażała się na tyle jasno, żeby nikt nie miał wątpliwości co do Twoich domniemanych założeń.
Pozdrawiam

Muszę stanąć po stronie Pandorry. Pytanie zostało przez Ciebie sformułowane trochę niefortunnie i taka jego postać sugeruje pewne rzeczy nie tylko Jej.

Po wtóre:

>Jesteś empiryczką.
>Rozważasz moje pytanie w kontekście - jak jest? jak to wygląda w rzeczywistości? - natomiast chodzi mi raczej o perspektywę teoretyczną: jak uzasadnisz swoje postępowanie?

Szczerze mówiąc, teoretyków darzę niemalże najczystszą formą zalegającej w moim organizmie nienawiści.
Żartuję, ale tylko trochę. Nikt chyba ludzkości i światu nie wyrządził więcej krzywd, niż różnej maści i autoramentu myśliciele, filozofowie i ideolodzy, których zastana rzeczywistość interesowała o tyle, o ile można by ją jakoś sklasyfikować, zaszufladkować i jeszcze najlepiej poprawić, by pasowała do ich widzimisię.
Rzeczywistość w rzeczywistości skrzeczy i jest jaka jest. Wszelkiego rodzaju obserwacje zdają się wskazywać na to, że człowiek jest krową z nadmiernie rozwiniętym mózgiem i koordynacją ruchową. Przerośnięty mózg każe mu się doszukiwać jakiegoś szczególnego sensu istnienia, a zdolności manualne - wcielać w życie najbardziej szarlatańskie pomysły (te dobre też, to fakt), jakie mu tylko przyjdą do głowy.
Tak czy inaczej z kolejnych obserwacji wynika, że oprócz społeczności ludzkich na ziemi istnieją społeczności mrówek, słoni, termitów, koni, wilków, małp i różnych innych bytów zwierzęcych. Istnieją i mają się dobrze mimo, że Bóg ich nie raczył w całej swojej łaskawości nawiedzić, a w każdym razie my nic o tym nie wiemy. Żyją sobie one od dnia narodzin do śmierci, łączą się w stada, parzą się sezonowo lub całorocznie, rodzą młode, rodzice a nawet całe stada solidarnie otaczają młode mniej lub bardziej troskliwą opieką, są przodownicy stad, są pary, są haremy. Zwierzęta starają się przeżyć najdłużej jak się da, zdarza się że poświęcają życie w obronie potomstwa, a nawet niespokrewnionego osobnika tego samego gatunku, walczą o terytorium, walczą o samice, te zaś - zdarza się - karmią młode innego gatunku swoim mlekiem. Ostatecznie wszystkie te stworzenia zostają zjedzone. I jaka jest różnica między nimi, a człowiekiem?
Według mnie taka, że człowiek, którego największym dobrodziejstwem i przekleństwem zarazem, jest jego mózg, ubzdurał sobie w którymś momencie, iż ma jakąś misję dziejową do spełnienia. Człowiek, któremu wydaje się, że jak napisze książkę, albo skomponuje operę, to stanie się nieśmiertelny. Człowiek, któremu wydaje się, że jeśli będzie się rozmnażał przy współudziale jednego partnera, to będzie dobry, a jeśli będzie zmieniał partnerów jak rękawiczki, to będzie be. Człowiek, któremu wydaje się, że kiedy obwaruje swoje życie nakazami i zakazami, to uratowana zostanie jego godność, honor, duma i co tam jeszcze.
A rzeczywistość skrzeczy.
Ilu byśmy systemów prawnych, moralnych czy etycznych nie stworzyli - będą one z natury swej znacznie lepiej spełniały funkcję sankcjonującą niż prewencyjną. I temu w zasadzie prawie zawsze służą. Są zawsze tworami sztucznymi. Są jedynie marną próbą wyartykułowania i uśrednienia tego, co bym nazwała "jednostkowym poczuciem uczciwości".
Czy sarna porzucająca młode w jakichś tam okolicznościach jest zła, czy może dobra? Czy działa ze szkodą dla swojego gatunku, czy wręcz przeciwnie? Należałoby ją za to ukarać, czy pochwalić?
Na szczęście sarny nie mają takich dylematów i stado ani nie postawi jej za to pomnika, ani nie skopie na smierć. Zrobiła, co zrobiła i to wszystko. I z takiego właśnie założenia wychodzili pierwsi stworzeni przez człowieka bogowie. Mieli w głębokim poważaniu to, kto z kim spał, co i komu ukradł, kogo zabił i czy aby na pewno był to wróg, a nie swój. Bogowie chcieli się nażreć i napić i po to składało im się dary. Potem ktoś wpadł na pomysł, że mógłby interpretować zachcianki bogów dla ich (a przede wszystkim swojej) większej korzyści. No i jak już zaczął interpretować, to do dzisiaj nie może skończyć. No i nie dziwota, bo to lukratywne zajęcie, a przy okazji można ludziskom mnóstwo rzeczy wmówić, a jeszcze więcej wymusić. Mając po swojej stronie gniew boży trudno byłoby się bać czegokolwiek.
A rzeczywistość skrzeczy.
Inkowie myśleli, że słońce było ich bogiem i się tak zastanawiam jakie też wartości mógł im wpoić ten bóg. W końcu mieli jakiś system wartości. Kto te wartości wymyslił i kto ich realizację egzekwował? Czy nie człowieczek jakiś?
Ergo: wszelkie wartości są w nas samych.

>Bo chyba nie odpowiadasz na pytania "Dlaczego zrobiłaś tak a tak?" następująco: "Bo kiedyś tata mi kupił nową sukienkę, jak postąpiłam podobnie" albo "Pani w przedszkolu na mnie pokrzyczała, jak tego nie wykonałam", no nie?

A ja właśnie tak Ci odpowiem. Dlatego, że tatuś notorycznie wracał pijany i maltretował rodzinkę można oczuwać fizyczny ból na widok alkoholu. Dlatego, że mamusia zagłaskała synusia, ten cierpi na nerwice seksualne. Dlatego, że tatuś lał gdzie popadło, a ja wyrosłam na grzeczną dziewczynkę, sama bedę lała moje dzieci tak, że nogi będą miały sine. Przynajmniej potem złodzieje z nich nie wyrosną. Dlatego, że mamusia była wniebowzięta za każdym razem, kiedy się okazywało, że byłam w czymś lepsza od innych dzieci, teraz jestem szczurem korporacyjnym i radośnie pnę się po szczebelkach cudownej kariery.
Stety i niestety system wartości, jaki każdy z nas sobie buduje w ciągu życia nie jest niezmienny i jest wypadkową stężenia hormonów w organizmie, tego co nam w dzieciństwie starano się wpoić, tego czego dane nam było doświadczyć i czego nie dane nam było doświadczyć, tego co widzieliśmy i słyszeliśmy. Tego, czego zdołaliśmy się o świecie dowiedzieć i przez jakie filtry naszą wiedzę przepuszczamy. To nie Bóg uczy dzieci, tylko rodzice i opiekunowie.
A jeśli ktoś twierdzi, że robi coś dla Boga, to ośmielę się go nazwać istotą upośledzoną psychicznie.

>jak uzasadniacie swoje
>wartości, swoje zachowania, oceny? Jak wybieracie normy,
>którymi się posługujecie? Skąd czerpiecie kryteria oceny
>tego, co dobre, a co złe; tego, co powinniście czynić, a co
>nie?
>
Nie rozwijając nadmiernie tematu pozwolę sobie na udzielenie odpowiedzi. Mojej indywidualnej. Wartości można podzielić na te podstawowe i te wtórne, które można wyprowadzić z podstawowych. Tak więc wtórnym dam spokój, za dużo pisania. A pierwotne mają swe źródło w porównaniu pewnych praw biologicznych (1), które obowiązują człowieka jako przedstawiciela pewnego gatunku. Te prawa są identyczne dla praw, którym podporządkowują się tygrysy, słonie i inne zwierzaki bez jakiejkolwiek świadomości ich konieczności i (2) praw, które człowiek potrafi sobie uświadomić jako niezbędnych dla istnienia społeczności ludzkich (tak w liczbie mnogiej). Takie podstawowe, dość trywialnie brzmiące prawo (wartość) nazwałem już na tym forum przy innej okazji: "Pomagaj słabszemu". Tak więc - krótko -
>jak uzasadniam swoje zachowania?

Tym, że zanim podejmę jakieś działanie próbuję ocenić na ile realizuje ono zwykłe biologiczne cele, a na ile ów wymieniony: "pomagaj słabszemu".
>Skąd czerpiecie kryteria oceny tego, co dobre, a co złe?
Z tego samego źródła. Dobrym jest to co utrwala społeczność (w sensie przymiotnikowym) człowieka, bo ta realizuje pomoc słabszemu.
Wydaje się mi, że pojęcie dobra jako absolutu wymaga wprowadzenia boga, natomiast moim zdaniem dobro jest cechą relacji, która pojawia się między dwoma (lub większą ilością) obiektami żywymi. Jeśli są nimi ludzie, dobro - wartość kryje się w prostym stwierdzeniu: "pomagaj słabszemu", jeśli tym obiektem jest pies dobro zawiera się i w biologizmie i w elemencie ludzkim takiej relacji.
W takim modelu można mówić nawet o "dobrze" dla drzewa, czy pięknego kwiatka. Jednocześnie nie eliminuje zachowań społecznie neutralnych, dostarczających "hedonistycznych" radości.
Pozdrawiam

>(2) praw, które człowiek potrafi sobie uświadomić jako niezbędnych dla istnienia społeczności ludzkich (tak w liczbie mnogiej). Takie podstawowe, dość trywialnie brzmiące prawo (wartość) nazwałem już na tym forum przy innej okazji: "Pomagaj słabszemu".

Dzięki za odpowiedz, czytanie Twojego posta dało mi dużo satysfakcji

Drążąc temat: skąd wiesz, które prawa są niezbędne do istnienia społeczności ludzkich?

Wskazujesz na prawo "Pomagaj słabszemu". Ale ja Ci mogę wskazać naprawdę wiele społeczności, w których nie realizuje się tego prawa - a trwają (lub trwały przez długi okres czasu)! Wezmy chociażby klasyczny przypadek Sparty z jej zwyczajem zabijania słabszych niemowląt - to państwo trwało 4 wieki!

Lubię proste zdania, pytania, odpowiedzi. Jak jeden z uczestników forum (Placownik) ma wpisane jako motto: "Niech strój słów podkreśla urodę myśli" odpowiem w miarę krótko.
Nie wiem, które wartości. Wiem, że ta jedna o której wspominam "pomagaj słabszemu" może być wartością podstawową, a na niej można budować kolejne - wtórne. O Sparcie nie wiem za wiele, nie wiem dlaczego przetrwali aż 4 wieki, nie wiem dlaczego tylko 4 wieki. To raczej nie była kwestia wartości, ani ich braku. Wiem, że kiedy ta podstawowa wartość zanika, zanika społeczność ludzka. W tym sensie w jakim nie jest ona zwykłą grupą osobników zwierzęcych tego samego gatunku. Polecam książkę Johna (bodajże) Turnbula "Ikowie ludzie gór". Opisuje rzeczywiste sytuacje, które pojawiły się wśród Ików - mieszkańców okolic Sudanu, u których owa podstawowa wartość z pewnego powodu zanikła.
Myślę, że wiele dylematów myślącego człowieka można sprowadzić do konfliktu pomiędzy tą Ludzką i tą zwierzęcą stroną naszego istnienia. Ważne jest tylko to, by tej zwierzęcej nie potępiać jako złej. Ona nie jest zła. Ona jest naturalna, a tylko w tych momentach, w których jest to niezbędne na owe zwierzęce funkcjonowanie należy nałożyć ludzkie - inne, czasem wręcz przeciwne. Nie dlatego, ze lepsze, a dlatego że ludzkie. I do tego wcale nie potrzeba boga, czy teizmu. Choć z bogiem podejrzewam łatwiej te sprawy rozwiązać. Nie trzeba tyle myśleć. Ale to właśnie nas ludzi od zwierząt odróżnia, że lubimy myśleć.
Pozdrawiam

to ja może dodam coś od siebie, jako katolika niepraktykującego . Pomijam siebie samego, ale znam kilka osób, które same siebie określają jako ateistów. Z ateimzem czy katolickością jest tak samo jak na przykład z homoseksualizmem. Spore grono ludzi uważa, że homoseksualiści są lepsi, tylko dlatego że są homo a jeszcze większe grono uważa, że są gorsi z tego samego właśnie powodu. Tymczasem, zarówno ateiści jak i katolicy jak i homoseksualiści, stanowią zróżnicowaną grupę - są tacy, którzy nie mają żadnych wartości i sami nic nie są warci i tacy, którzy znają wiele wartości i hołdują licznym zasadom moralnym i etycznym.

pytanie "skąd ateista bierze wartości" jest bezzasadne, gdyż:
- sugeruje, że ateista ma jakieś wartości
- lub wręcz przeciwnie: ironicznie sugeruje, jakoby był ich pozbawiony, podczas kiedy to czy się posiada wartości czy nie, jest zupełnie niezwiązane z wyznaniem. A skoro się z tym zgodzimy, to i pytanie nie ma sensu. Równie dobrze można by pytać, skąd leworęczni czerpią wartości.

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

małe sprostowanie

Wyrażenia "wartości" nie używam w celu wartościowania.

"Wartości" - traktuję jako warunek wstępny podjęcia jakiejkolwiek czynności przez człowieka.
Wartości określają cele, które sobie wyznaczamy.

W tym ujęciu nie ma ludzi, którzy by posiadali wartości. Mogą być one co najwyżej nieuświadomione.

Gdybyśmy ustalili kim jesteśmy Ja i Ty i byłaby to prawda (=poprawny opis rzeczywistosci bytu) i wprowadzilibyśmy wiedzę o tym do naszej (nas okreslonych) wiedzy to co za problem ustalic kolejne wartości i cele?

Zacznijmy od tego:

1. Kim jesteś?

2. Wiesz czy wierzysz w to kim uważasz, ze jesteś?

3. Czy podmiot rozumny z "definicji" prawa naturalnego jest według Ciebie teistą czy ateistą względem powszechnie przyjętych zespołów cech ludzi zaliczanych do tych grup?
.

Nie jestem pewna, czy dobrze Cię rozumiem. Sprostuj, jeśli się mylę.

Czyli uważasz, że moja tożsamość determinuje moje wybory, tak?

I przyjmujesz założenie, że tożsamość jest czymś zastanym, że sama nie stanowi przedmiotu wyboru, czy dobrze Cię rozumiem?

Co do punktu 3. - albo go nie rozumiem, albo nie wiem, jak się odnosi do wcześniejszego wywodu. Czy możesz to rozwinąć?

>Czyli uważasz, że moja tożsamość determinuje moje wybory, tak?
Tak. Ja na przykład nigdy nie uwierzę, że za zabicie człowieka czeka mnie nagroda w pośmiertnym raju, a Ty?

>I przyjmujesz założenie, że tożsamość jest czymś zastanym, że sama nie stanowi przedmiotu wyboru, czy dobrze Cię rozumiem?
Rodzisz się nie wiedząc kim jesteś.
Prawidłowa informacja o tym kim jesteś stanowi dla Ciebie klucz do prawidłowego funkcjonowania w realnej rzeczywistości.
Mamy więc do czynienia z fundamentalną wartością jaką musi byc owa informacja (pakiet informacji, które nazwiemy "wiedza o sobie" czy też "kim jestem w realnej rzeczywistosci")
Może tu pojawic się/ pojawi się szereg opcjonalnych tożsamości, z których pozwolę sobie założyc jedna jest możliwa i jedna odpowiada twojej jednosobowej naturze (czy tego chcesz czy nie)
Którą wybierzesz i na czym oprzesz swój wybór?

>Co do punktu 3. - albo go nie rozumiem, albo nie wiem, jak się odnosi do wcześniejszego wywodu. Czy możesz to rozwinąć?
Co tylko zechcesz.
Przyjmij na krótką chwilę, że istnieje źródło informacji o Twojej tożsamości, której przyjęcie pozwoli Ci odróżniac dobro od zła.
Czy człowiek może byc definiowalny?
Jeśli tak to kim jest ten, który zna definicję?
Czy Bóg może znac definicję człowieka, czy ona Go przerasta?
Jeśli zna - czemu jej nie objawił, a może któryś objawił?

z innej beczki:
Jaki wpływ na określanie naszych wartości może miec to czy ktoś wierzy czy nie wierzy w życie pozagrobowe(=po śmierci)?
Jeżeli typowy katolik wierzy, a ateista nie to co to ma wspólnego z wyznawanym systemem wartosci dotyczących naszego życia ?

i jeszcze:
Jeżeli ateista vs katolik (imho-quasichrześcijanin) ma rację i dobrze okresla parametry naszego jestestwa (czyli, że kończy się ono z chwilą śmierci organizmu) to obiektywnym sądem katolik jest złym człowiekiem.
Możesz temu logicznie zaprzeczyc?

Jeżeli katolik ma rację to jakie wartości dla naszego życia z tego wynikają?

Może byc jedną z nich przekonanie przypadkowej dziewczyny, że przez wzgląd na to, że to ona doznaje krzywd, z którymi ciężko jej dalej życ to "dobra bozia" wybaczy jej samobójstwo i znajdzie się dla niej miejsce w urojonym niebie?
.

>Chodzi mi ... o system
>aksjonormatywny, który jest niezbędny do podjęcia
>jakiegokolwiek działania.

do działania nie jest mi potrzebny żaden system, a zwłaszcza "aksjonormatywny"...jestem ekspresją ciała. jakie działanie masz na mysli? zaraz muszę odwiedzić klop...

>Jeśli jednak nie uznaję tezy o istnieniu Boga, jak
>uzasadnić własne wartości?

po cholerę je uzasadniać? należy je stanowić...

>Stąd moje pytanie: Ateiści, a jak uzasadniacie swoje
>wartości, swoje zachowania, oceny? Jak wybieracie normy,
>którymi się posługujecie? Skąd czerpiecie kryteria oceny
>tego, co dobre, a co złe; tego, co powinniście czynić, a co
>nie?

ateizm polega m.in. na tym, że tzw. ostateczne uzasadnienie (echo zasady racji dostatecznej) jest g**** warte.

w gruncie rzeczy nie ma gruntu rzeczy.

hehe

podoba mi się ta filozofia