 |
Do Ateistów: święta - świętujecie? jak?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-04-2007 22:40 | Raisa (14 punktów) | Do Ateistów: święta - świętujecie? jak? | Inspiracją do rozpoczęcia nowego wątku jest dla mnie dokładnie pewne wahanie co do jutrzejszego śniadania (śniadanie wielkanocne). Obchodzone będzie w gronie większej rodziny, raczej religijnej. Modlitwa przed śniadaniem, życzenia, etc. Powstaje następująca wątpliwość:
Zmówić modlitwę przed śniadaniem - potraktować to jako element tradycji? Czy też demonstracyjnie odejść od stołu? A może złożyć ręce i cicho stać, nie zwracając na siebie uwagi?
Kwestia ta, może sama w sobie błaha, wpisuje się w szerszy problem nie-katolika: w jaki sposób uczestniczyć w wydarzeniach, które są z jednej strony integralnym elementem życia mojego otoczenia, stanowią część mojej tradycji, a z drugiej - są świętem katolickim?
Zaznaczam, że samo zmówienie modlitwy, uczestnictwo we mszy (np. ślub czy pogrzeb), czy nawet przyjęcie sakramentu nie jest tutaj problemem. Bo skoro ateista nie uznaje istnienia istoty, wobec której te rytuały są sprawowane, to stają się one w istocie puste. Niewierzący może uczestniczyć w formalnym życiu religijnym bez jakiejkolwiek poczucia gwałtu na własnej tożsamości.
Pojawia się natomiast inny problem: uczestnictwo w rytuałach, uznanych przez KK jako obowiązujące katolików, jest wyrazem podległości strukturze kościelnej - a przynajmniej za takie jest uważane przez otoczenie. Uczestnictwo to jest zatem umiejscowianiem się (samo-umiejscowianiem!) gdzieś w strukturach podległości wobec instytucji. Jest deklaracją wobec moich najbliższych: może nie jestem do końca wierzący/a - ale uznaję autorytet Kościoła.
Drugi problem, który pojawia się w tym kontekście dotyczy etyki: na ile ja mogę uczestniczyć w rytuałach KK, nie będąc jego członkiem? Czy nie jest to "podszywanie się" pod kogoś, kim w istocie nie jestem? Czy nie jest to NIEUCZCIWE wobec tych, którzy uczestniczą w tych rytuałach, są wierzący, i zakładają, że inni też są wierzący?
Zatem: Jak rozwiązujecie problem uczestnictwa w rytuałach regulowanych przez KK?
Jak Wy świętujecie? Do jakiego stopnia uczestniczycie w rytuałach katolickich? Jak podchodzicie do odmawiania tradycyjnych formuł (Ojcze nasz, etc.)?
Czy uczestniczycie w ślubach/ komuniach/ pogrzebach? Jak i do jakiego stopnia?
A w czasie kolendy - co robicie, jeśli Wasi bliscy przyjmują księdza?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| rzemon (12 punktów) | Dla mnie uczestnictwo we wszelkiego typu obrzędach religijnych, począwszy od ślubów i pogrzebów, a na wizytach dyszpasterskich kończąc, jest już od dłuższego czasu bardziej wyrazem szacunku dla wiaru mojej rodziny niż przynależności do Kościoła Katolickiego. Nie odejdę jutro rano od stołu w czasie śniadania, bo wspólne celebrowanie go jest dla mnie raczej tradycją rodzinną, a nie wyrazem przynależności do Kościoła.
Zresztą, do modlitwy i nazywania się wspólnotą nie jest potrzebna świątynia, kapłan, czy instytucja Kościoła. "Gdzie jest dwóch, lub trzech zebranych w imię moje, tam ja jestem pośród nich." - zatem gdy moja rodzina modli się, mogę z czystym sumieniem pochylić głowę i przyłączyć się do ich wspólnoty, mimo że, z KK nic mnie już od dłuższego czasu nie łączy.
Co do sytuacji wymagających wstapienia w progi świątyni i wzięcia (lub nie) udziału we Mszy Świętej... Generalnie nie sądzę, by ktokolwiek miał mieć cokolwiek przeciwko temu. Ludzie zbierają się razem, bo odczuwają taką potrzebę. Dotyczy to zarówno sytuacji czysto towarzyskich, jak i religijnych. Jedynym problemem może być brak szacunku dla zasad panujących w danej wspólnocie. Jeśli wchodzę na imprezę, gdzie wszyscy dobrz się znają i chcę się tam czuć dobrze, muszę najpierw zrozumieć zasady panujące w grupie i dostosować się do nich, a nie próbować dopasować otoczenie do siebie. Gdy wchodzę do dowolnej świątyni, staram się stosować do panujących w niej kanonów zachowania, a nie ostentacyjnie pokazywać wszystkim, że jestem tu kimś obycym, czy wręcz intruzem.
"... i daj nam siłę, abyśmy nie przebaczali naszym winowajcom"
|
|
 | youzwiak (20202 punktów)
(zablokowany) | To ja odpowiem krótko tylko w kwestii modlitwy: Gdy grupa osób z którą przebywam z jakiejś przyczyny (wigilia, pogrzeb, inna ceremonia religijna) zaczyna się modlić, ja po prostu stoję i czekam aż skończą. Nie odchodzę ale nie próbuję też udawać, że modlę się razem z nimi. Akurat osoby do których się to w moim przypadku odnosi są tolerancyjne i raczej dość zlaicyzowane, a poza tym wiedzą, że jestem ateistą. Gdyby ktoś miał mnie spytać o to dlaczego się nie modlę powiedziałbym po prostu, że nie czuję takiej potrzeby. A jak by chciał porozmawiać merytorycznie na temat ateizmu/wiary to zawsze chętnie 
|
|
| | Adamski (64 punktów) | >Nie odejdę jutro rano od stołu w czasie śniadania, bo wspólne celebrowanie go jest dla mnie raczej tradycją rodzinną, a nie wyrazem przynależności do Kościoła.
To, co nazywasz rodzinną tradycją, jest wynikiem zadeklarowania się całych pokoleń Twojej rodziny jako katolików.
Nie chodziło zresztą w postawionym problemie o wstawanie od stołu, lecz o to - jeśli dobrze zrozumiałem - jak się zachować, by pozostać w zgodzie ze sobą, a jednocześnie nie wyrządzać przykrości rodzinie i bliskim. Czy uczestniczyć w modlitwie - to tak konkretniej.
>Zresztą, do modlitwy i nazywania się wspólnotą nie jest potrzebna świątynia, kapłan, czy instytucja Kościoła. "Gdzie jest dwóch, lub trzech zebranych w imię moje, tam ja jestem pośród nich." - zatem gdy moja rodzina modli się, mogę z czystym sumieniem pochylić głowę i przyłączyć się do ich wspólnoty, mimo że, z KK nic mnie już od dłuższego czasu nie łączy.
Odpowiadasz zatem jako chrześcijanin, lecz nie katolik - mam rację? Jeśli tak, to Twój głos nie na wiele zda się, bo tu raczej chodzi o to, by doradzić coś ateiście na takie i podobne okoliczności.
|
|
| | | rzemon (12 punktów) | > To, co nazywasz rodzinną tradycją, jest wynikiem zadeklarowania się całych pokoleń Twojej rodziny jako katolików.Owszem, co nie zmiania faktu, że tradycją rodzinną pozostaje  > Nie chodziło zresztą w postawionym problemie o wstawanie od stołu, lecz o to - jeśli dobrze zrozumiałem - jak się zachować, by pozostać w zgodzie ze sobą, a jednocześnie nie wyrządzać przykrości rodzinie i bliskim. Czy uczestniczyć w modlitwie - to tak konkretniej."Wstanie od stołu" potraktowałem tu jako symbol całego zespołu zachowań, objawiających się w różnych sytuacjach. Można pozostać w zgodzie z samym sobą nie odcinając się przy tym od przekonań otoczenia, w tym wypadku - rodziny. Zresztą... za chwilę to wyjaśnię... > Odpowiadasz zatem jako chrześcijanin, lecz nie katolik - mam rację? Jeśli tak, to Twój głos nie na wiele zda się, bo tu raczej chodzi o to, by doradzić coś ateiście na takie i podobne okoliczności.Można mnie nazwać chrześcijaninem, tak samo jak można okreslić w ten sposób większość mieszkańców Europy, wychowanych w kulturze (czy komuś się to podoba czy nie) ukształtowanej na kilkunastu wiekach chrześcijaństwa. Jeśli zapytasz, czy jestem ochrzczony, czy przyjąłem sakrament bierzmowania, odpowiem: tak. Jeśli zapytasz, czy wierzę w chrześcijańskiego Boga, odpowiem: nie. Znam słowa modlitw i ich sens. Znam liturgię katolicką, bo przez wiele lat brałem w niej udział. Akceptuje to wszystko jako część samego siebie i nie widzę absolutnie żadnego powodu, by nie nazwać tego właśnie tak, a nie inaczej - tradycją i wychowaniem. Czy jestem ateistą? Tak. Nie wierzę, że istnieje jakakolwiek siła stwórcza, czy kierująca moim życiem. Nie wierzę, że po śmierci ma mnie cokolwiek czekać. A jednak, potrafię docenić wartość modlitwy. Potrafię potraktować ją jako kolejny element zacieśniania społecznych więzi i okazywania przynależności do wspólnoty. Tyle...
"... i daj nam siłę, abyśmy nie przebaczali naszym winowajcom"
|
|
| | | | Adamski (64 punktów) | Rozumiem Twoją postawę, tyle że nie możesz dać odpowiedzi na pytanie, jak będzie najlepiej zachować się w takich sytuacjach rasowemu, że tak powiem, ateiście. Takiemu bez chrztu, bez znajomości obrządków, generalnie "bez"... (potrzebne wstawić).
I jeszcze jedno - większość mieszkańców Europy została ZMUSZONA do bycia chrześcijanami, a to jeszcze nie znaczy, że jest nim każdy, kto w tej kulturze został "wychowany". Fakt, uzależnienie od tego przymusu w większość z nas zapadło tak głęboko, że nie zdajemy sobie sprawy, iż "po chrześcijańsku" myślimy (choćby proste wartościowanie na Dobro i Zło. Mam wrażenie, że kiedyś kultury moralne stały na zdecydowanie wyższym poziomie, co oznaczałoby regres "człowieka chrześcijańskiego"). Tym bardziej cieszą budzące się do życia starosłowiańskie wierzenia, odwołujące się do Natury, do Ziemi (ale to już jakby nie na temat...).
|
|
| | | | | Raisa (14 punktów) | >Rozumiem Twoją postawę, tyle że nie możesz dać odpowiedzi na pytanie, jak będzie najlepiej zachować się w takich sytuacjach rasowemu, że tak powiem, ateiście. Takiemu bez chrztu, bez znajomości obrządków, generalnie "bez"... (potrzebne wstawić).
Paradoksalnie, dużo łatwiej jest takiemu "rasowemu" ateiście "bez" - bo ani on, ani nikt z jego otoczenia nie potraktuje jego uczestnictwa w rytuale "poważnie". Dla rasowego ateisty modlitwa chrześcijańska jest jak udział w egzotycznym obrzędzie - może być zabawna, rozwijająca, dostarczająca ponadnaturalnym wrażeń - ale do niczego ni zobowiązująca ani o niczym nie świadcząca, jeśli chodzi o związki ateisty z instytucją KK.
Gorzej w sytuacji ateisty-niegdyś-katolika, albo ateisty w kraju, w którym przynależność do KK jest zakładana. Jak uczestniczyć w obrzędzie, który się zna, w którym się uczestniczyło latami, a nawet więcej - który się lubi, rozumie, który daje radość i rozwój wewnętrzny - a jednocześnie zachować formalną niezależność od KK i nie wprowadzać w błąd otoczenia?
Innymi słowy, problemem jest, gdzie leży granica pomiędzy "tradycją" a uczestnictwem w KK?
|
|
| | | | | | Adamski (64 punktów) | Rzeczywiście, problem niemały i mnie, który jestem "nie z tej bajki", ciężko tu się wymądrzać.
Moja dziewczyna rozwiązuje problem tak, że uczestniczy we wszelkich obrządkach, z którymi czuje się integralnie związana, które "są jej", a jednocześnie nie czuje się podległa KK. To, jak postrzegają ją z boku, ma... yhm...
|
|
| | | |  1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >,,, jak będzie najlepiej zachować się ...rasowemu, że tak powiem, ateiście. Takiemu bez chrztu, bez znajomości obrządków, generalnie "bez"...
ktoś, kto określa siebie ateistą jest równie śmieszny, jak moher...w życiu trzeba ustosunkowywać się wobec tego, co jest, wobec rzeczywistości, a nie urojeń, ich negacji, negacji tych negacji itd. ja spedziłem święta na gminnym wysypisku śmieci, bo akurat to mnie ostatnio inspiruje w fotografii... wszytkie drogi prowadzą do zsypu...
bywaj...
|
|
| | | | | | Adamski (64 punktów) | Napisałem: "rasowemu, że tak powiem, ateiście". Wszystkie pojęcia są nieostre, jeśli chodzi o możliwość utożsamienia siebie z nimi, a mimo to używamy ich.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Wszystkie pojęcia są nieostre,
no, mozna z tym dyskutować na terenie logiki czy matematyki, ale niech tak będzie. bardziej chodziło mi jednak o to, że niektóre (i to fundamentalne dla kultury)terminy są nie tyle nieostre, co puste. weź pod uwagę np. katechizm...
|
|
| | Adamski (64 punktów) | Nie odsuwam się w kąt. Stoję w sposób okazujący szacunek dla ich widzenia rzeczy i podkreślający moją odrębność. Nie mam potrzeby uczestniczyć w tym rytuale, bo nie jest mój, nie czuję go. Nie będę wykonywał pustych dla mnie gestów tylko po to, by inni nie patrzyli na mnie krzywo - nie czuję się źle ze swoim życiowym wyborem.
Czasem z moją dziewczyną chodzę na mszę. Nie wstaję, nie klękam, nie wstaję, nie siadam, nie klękam... siedzę. Bywa, że Ona wstaje i trzyma mnie za rękę.
Najgorszy na tych mszach jest dla mnie moment, gdy ksiądz mówi: "Przekażcie sobie znak pokoju". Dla mnie pusty, głupi gest, który nie niesie żadnej treści poza jedną: czysta hipokryzja. W takich chwilach uśmiecham się do Niej i znów patrzę przed siebie.
Pomimo tego wszystkiego, co napisałem, każdy z takich momentów niesie realne wyzwanie, by mu sprostać, by być dumnym z siebie. To tylko świadczy o poziomie duchowego totalitaryzmu w tym kraju.
|
|
| | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > Najgorszy na tych mszach jest dla mnie moment, gdy ksiądz mówi: "Przekażcie sobie znak pokoju". Dla mnie pusty, głupi gest, który nie niesie żadnej treści poza jedną: czysta hipokryzja. W takich chwilach uśmiecham się do Niej i znów patrzę przed siebie.Moim zdaniem to Ty nie wierzysz w braterstwo między ludźmi, dlatego uważasz przekazanie znaku pokoju za "pusty gest". Z Twej wypowiedzi wynika, ze wierzysz w możliwość szczerych związków międzyludzkich opartych wyłącznie na popędzie seksualnym. Tymczasem przecież nawet Indianie palili fajkę pokoju  . W Twojej wypowiedzi jest coś chorobliwego i krótkowzrocznego. Wyobraź sobie, że za kilkadziesiąt lat Twoja obecna dziewczyna jako staruszka będzie siedzieć w kościelnej ławie a podobni do Ciebie ateiści będą ją nazywali starą hipokrytką, moherem, ciemnogrodem. itp.. kompletnie jej nie znając. Nie czujesz, że coś tu jest nie tak? Swoją drogą to ciekawe. Jeśli wg Ciebie wszyscy ci ludzie wymieniają puste gesty i są hipokrytami to dlaczego uważasz, że wy: Twoja dziewczyna i Ty jesteście od nich lepsi i nie wymieniacie pustych gestów?? W końcu, jeśli jesteś ateistą to zapewne wierzysz w teorie ewolucji. A jeśli ludzie są wytworem ewolucji, to wszystkimi żądzą nimi egoistyczne popędy, nawet jeśli niektórzy ludzie są mili dla innych to tylko dlatego, ze są tak zaprogramowani genetycznie, gdyż to zwiększa szanse na przeżycie. Jeśli ludzie są wytworem ewolucji, to takie teksty jak np. "Miłość jest silniejsza niż śmierć" są tylko chrześcijańskimi bzdetami, które mają osłodzisz gorycz ludzkiej egzystencji i ukryć przed ludźmi brutalną prawdę. Niestety. Natomiast, jeśli wierzysz w wyjątkowość uczucia między Tobą a Twoją dziewczyną to jest to pogląd wyrosły z tradycji chrześcijańskiej. Ale jeśli wierzysz, że jest możliwa bezinteresowna miłość między wami, to na jakiej postawie odmawiasz innym ludziom wiary w braterstwo miedzy ludźmi (znak pokoju)?
|
|
| | | | Adamski (64 punktów) | > Moim zdaniem to Ty nie wierzysz w braterstwo między ludźmi, dlatego uważasz przekazanie znaku pokoju za "pusty gest".Nie sądzisz, że za mało o mnie wiesz, by tak mówić? Podobnie jak Ty, obserwuję rzeczywistość. Widzę "braterstwo", którym obdzielają się Polacy-katolicy na co dzień. To dlatego uważam przekazywanie sobie znaku pokoju za pusty gest pełen hipokryzji. Zdarza mi się czytywać komentarze do artykułów na różnych portalach. Osoby zachowujące anonimowość, a określające siebie katolikami dosłownie zioną nienawiścią w swoich wypowiedziach. Jak każdy z nas znam wielu katolików osobiście. To braterstwo, o którym piszesz to puste słowo w większości przypadków. Jest tam natomiast dużo wewnętrznego zakłamania, zła ubranego w piórka i zmuszania innych, by żyli ich życiem. Chyba w poczuciu, że nie chcą czuć się osamotnieni w swoim nieszczęściu. Nie ma tam braterstwa, jest REALNA WALKA. To dlatego napisałem, że to pusty gest. > Z Twej wypowiedzi wynika, ze wierzysz w możliwość szczerych związków międzyludzkich opartych wyłącznie na popędzie seksualnym.Czy byłabyś tak miła i wskazała miejsce w mojej wypowiedzi, z której ten wniosek wyciągnęłaś? A może z faktu, że mam dziewczynę? > Tymczasem przecież nawet Indianie palili fajkę pokojuCo masz na myśli pisząc "nawet Indianie"? Czy chcesz przez to powiedzieć, że uważasz ich za gorszych od siebie? Jeśli tak, to dlaczego? Zapewne w imię międzyludzkiego braterstwa? > W Twojej wypowiedzi jest coś chorobliwego i krótkowzrocznego.> Wyobraź sobie, że za kilkadziesiąt lat Twoja obecna dziewczyna jako staruszka będzie siedzieć w kościelnej ławie a podobni do Ciebie ateiści będą ją nazywali starą hipokrytką, moherem, ciemnogrodem. itp.. kompletnie jej nie znając. Nie czujesz, że coś tu jest nie tak?Moja dziewczyna jest katolikiem myślącym, jej nikt tak nie nazwie zatem. Studiowała teologię i filozofię na chrześcijańskim uniwersytecie i mogłaby Ci sporo opowiedzieć o np. księżach-wykładowcach molestujących dziewczyny-studentki (to zapewne w ramach braterstwa). Mam szacunek do każdego wierzenia, nie mam natomiast szacunku do pustych gestów, bez względu na to, pod jakimi barwami będą występować; a tym bardziej wówczas, gdy są oszustwem, kłamstwem mającym zamydlić oczy. > Swoją drogą to ciekawe. Jeśli wg Ciebie wszyscy ci ludzie wymieniają puste gesty i są hipokrytami to dlaczego uważasz, że wy: Twoja dziewczyna i Ty jesteście od nich lepsi i nie wymieniacie pustych gestów??Moja dziewczyna wykonuje ów znak pokoju. Zna też moje zdanie na ten temat. A ja nie czuję się ani lepszy, ani gorszy od katolików. Cały jestem przepełniony słabościami. Często łapię się na tym, że oszukuję sam siebie. Różnica polega może na tym, że dochodzę do swoich prawd sam. > W końcu, jeśli jesteś ateistą to zapewne wierzysz w teorie ewolucji.Czy gdziekolwiek napisałem, że jestem ateistą? W którejś wypowiedzi jedynie napomknąłem, że możemy przyjąć taką roboczą wersję. Teoria ewolucji jest kwestią wiary, tu się z Tobą zgodzę, ale niby dlaczego za ateizmem musi iść wiara w nią? Na marginesie - teoria ewolucji chwieje się w posadach i wcale mi to nie przeszkadza. Jest wytworem innej religii - nauki. > Natomiast, jeśli wierzysz w wyjątkowość uczucia między Tobą a Twoją dziewczyną to jest to pogląd wyrosły z tradycji chrześcijańskiej.Moje uczucie jest poglądem? Doprawdy... Z tradycji chrześcijańskiej? czy to znaczy, że przed naszą erą ludzie nie wierzyli w miłość? > Ale jeśli wierzysz, że jest możliwa bezinteresowna miłość między wami, to na jakiej postawie odmawiasz innym ludziom wiary w braterstwo miedzy ludźmi (znak pokoju)?Nikomu niczego nie odmawiam, dopóki ten ktoś nie usiłuje wkroczyć z buciorami do mojego domu. A gest uważam za pusty, bo mam prawo tak uważać. Howgh! ...jak powiedziałby nawet Indianin.
|
|
| | | | | Zyga (1539 punktów) |
>Moja dziewczyna jest katolikiem myślącym, jej nikt tak nie nazwie zatem. Studiowała teologię i filozofię na chrześcijańskim uniwersytecie i mogłaby Ci sporo opowiedzieć o np. księżach-wykładowcach molestujących dziewczyny-studentki (to zapewne w ramach braterstwa).
I tu zwariowałem. Znając wszystko "od podszewki" nadal chodzi do kościoła? Nie wiem co myśleć.
|
|
| | | | | | Adamski (64 punktów) | To, co widziała i o czym wie na temat księżych postaw sprzecznych z przesłaniem ich Mistrza, nie zmienia jej wiary ani religii, z którą się identyfikuje. Bo też niby dlaczego by miało?
|
|
| | | | | | | Zyga (1539 punktów) | >To, co widziała i o czym wie na temat księżych postaw sprzecznych z przesłaniem ich Mistrza, nie zmienia jej wiary ani religii, z którą się identyfikuje. Bo też niby dlaczego by miało?
Jeżeli ktoś coś głosi i zaprzecza temu własnym postępowaniem to wszystkie prawdy przez niego głoszone tracą na wartości.
Podejście księży do religii, czyli dziedziny, w której mają sporą wiedzę prawdę religii stawia pod znakiem zapytania (co najmniej).
Na jakiej podstawie można twierdzić, że prawdą są opowieści opasłych zboczeńców obwieszonych złotem?
|
|
| | | | | | | | Adamski (64 punktów) | Są tam - jak wszędzie - ludzie tacy i tacy. Wszelkie religie czy światopoglądy, z którymi moglibyśmy się identyfikować, są skażone ludźmi głoszącymi je w czysto merkantylnych celach. Zaprzeczysz temu? KK nie jest tutaj żadnym wyjątkiem - to chyba raczej człowiecza natura bruka najpiękniejsze idee. Każda zadministrowana idea od pewnego momentu zaistnienia w tej formie zajmuje się przede wszystkim obroną własnych granic. Używa do tego celu języka wyzwolenia, który leżał u jej podwalin. Nie zamierzam tutaj dawać wykładni powodów, dla których moja dziewczyna przyjęła taką właśnie postawę, tym bardziej, że w jej - za przeproszeniem - analizie mogę się zwyczajnie mylić, a zdecydowanie bardziej wolę inną analizę związaną z jej osobą  . Niemniej jej podejście do rzeczy wzbudza mój szacunek. To wystarczy.
|
|
| | | | | | | | | Zyga (1539 punktów) | >Są tam - jak wszędzie - ludzie tacy i tacy. Wszelkie religie czy światopoglądy, z którymi moglibyśmy się identyfikować, są skażone ludźmi głoszącymi je w czysto merkantylnych celach. Zaprzeczysz temu? KK nie jest tutaj żadnym wyjątkiem - to chyba raczej człowiecza natura bruka najpiękniejsze idee.
Masz całkowitą rację jednak w tym przypadku coś takiego mieć miejsca nie ma prawa. Duchowni ludzie powołani przez boga nie z samej nazwy są już na "wyższym szczeblu". Jeżeli dzieje się coś takiego to zaprzecza to ich powołaniu a w II kolejności podważa istnienie boga.
>Nie zamierzam tutaj dawać wykładni powodów, dla których moja dziewczyna przyjęła taką właśnie postawę, tym bardziej, że w jej - za przeproszeniem - analizie mogę się zwyczajnie mylić
Też nie mam zamiaru tego analizować. Najzwyczajniej mnie to zdziwiło, zwłaszcza ze znam osobiście 3 osoby, które swoją przygodę z wiarą zakończyły poznając seminarium od wewnątrz.
|
|
| | | | | | | | | | Adamski (64 punktów) | > Masz całkowitą rację jednak w tym przypadku coś takiego mieć miejsca nie ma prawa. Duchowni ludzie powołani przez boga nie z samej nazwy są już na "wyższym szczeblu". Jeżeli dzieje się coś takiego to zaprzecza to ich powołaniu a w II kolejności podważa istnienie boga.Twoje wnioskowanie opiera się o założenie "powoływania". Można też jednak mieć takie spojrzenie, że KK jest instytucją czysto ludzką, mającą z "tym" Bogiem tyle wspólnego, że poprzez przestrzeń i czas przenosi Jego idee. Może rolą nieświadomego KK jest sprawić, że "ta" wiara rozkwitnie za 5000 lat w duszy określonej istoty, niekoniecznie człowieka? To wprawdzie jedynie gra wyobraźni, chciałem niemniej podkreślić za jej pomocą jedno - my naprawdę NIC nie wiemy. > Też nie mam zamiaru tego analizować. Najzwyczajniej mnie to zdziwiło, zwłaszcza ze znam osobiście 3 osoby, które swoją przygodę z wiarą zakończyły poznając seminarium od wewnątrz.To mogłoby świadczyć jedynie o chwiejności ich wiary już u podstaw. I tym oto sposobem wyrosnę za chwilę na apostoła wiary chrześcijańskiej. Może więc bezpieczniej będzie dla wszystkich, jeśli zakończymy te rozważania...? 
|
|
| | | | | | | | | | | Zyga (1539 punktów) | >Twoje wnioskowanie opiera się o założenie "powoływania". Można też jednak mieć takie spojrzenie, że KK jest instytucją czysto ludzką, mającą z "tym" Bogiem tyle wspólnego, że poprzez przestrzeń i czas przenosi Jego idee. Może rolą nieświadomego KK jest sprawić, że "ta" wiara rozkwitnie za 5000 lat w duszy określonej istoty, niekoniecznie człowieka?
>To wprawdzie jedynie gra wyobraźni, chciałem niemniej podkreślić za jej pomocą jedno - my naprawdę NIC nie wiemy.
Jakoś nie przemawia do mnie twierdzenie, że zakłamany kościół ma jakąś wyższą misję przydzieloną mu przez boga.
>>Też nie mam zamiaru tego analizować. Najzwyczajniej mnie to zdziwiło, zwłaszcza ze znam osobiście 3 osoby, które swoją przygodę z wiarą zakończyły poznając seminarium od wewnątrz.
>To mogłoby świadczyć jedynie o chwiejności ich wiary już u podstaw.
Dla mnie to świadczyło o nieupieraniu się przy wpojonych przekonaniach jeżeli okazują się nie do końca słuszne. Ale to tylko moje odczucia.
W całej tej dyskusji dość ważne wydaje mi się to że nie mam nic przeciwko wierze twojej wybranki tylko zaciekawiło mnie jej uczęszczanie do kościoła.
|
|
| | | | | | | | | | | | Adamski (64 punktów) | >Jakoś nie przemawia do mnie twierdzenie, że zakłamany kościół ma jakąś wyższą misję przydzieloną mu przez boga.
Do mnie też nie, tyle że my naprawdę nic nie wiemy.
>Dla mnie to świadczyło o nieupieraniu się przy wpojonych przekonaniach jeżeli okazują się nie do końca słuszne. Ale to tylko moje odczucia.
Słuszność widzenia rzeczy miałaby być weryfikowana ludzkimi postawami?
>W całej tej dyskusji dość ważne wydaje mi się to że nie mam nic przeciwko wierze twojej wybranki tylko zaciekawiło mnie jej uczęszczanie do kościoła.
Przyznam, że też ją tylko częściowo rozumiem. Tym bardziej, iż kiedyś szczerze mi odpowiedziała, że nie wie, czy Bóg istnieje, lecz do świątyni będzie uczęszczać, bo jest to jej potrzebne. Nie muszę rozumieć. Być może wynika ta postawa z owego "nie wiem". Każdy z nas jakąś postawę wobec rzeczywistości przyjmuje, wytwarza jakiś obraz i w zasadzie każdy z nas jest już na wstępie świadom nieadekwatności tegoż obrazu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Zyga (1539 punktów) | > Słuszność widzenia rzeczy miałaby być weryfikowana ludzkimi postawami?W tym przypadku jak najbardziej tak. Jeżeli jedynym źródłem wiedzy o danej rzeczy są osoby których wiarygodność jest prawie żadna i to przez ich zachowanie i postawę to i ta rzecz raczej do wiarygodnych i słusznych nie należy. Nie pożycza się pieniędzy komuś kto już kilkakrotnie siedział za oszustwa
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Adamski (64 punktów) | Księża katoliccy nie są ani jedynym, ani de facto żadnym źródłem wiedzy na temat Boga. Źródłem takim jest Biblia, a księża ją mniej lub bardziej nieudolnie interpretują.
Inna rzecz, że książka ta była wielokrotnie przeredagowywana i jest zbiorem tekstów wygodnych - niewygodne zostały odrzucone.
Nie znam idei, która przez człowieka nie zostałaby zbrukana. A Ty znasz?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Zyga (1539 punktów) | > Księża katoliccy nie są ani jedynym, ani de facto żadnym źródłem wiedzy na temat Boga. Źródłem takim jest Biblia, a księża ją mniej lub bardziej nieudolnie interpretują.Zakładając, że nie ma wiarygodnego źródła poza "wiarygodną" biblią to nie pozostaje nam w tej chwili nic innego jak przyjąć, że napisała się sama > Nie znam idei, która przez człowieka nie zostałaby zbrukana. A Ty znasz?Jakoś żaden przykład nie przychodzi mi do głowy. Ciekawostką natomiast jest, że teraz dzięki takiemu tokowi sprowadziliśmy boga (religię) do poziomu zbrukanej idei i sądzę, że z prawdą zbytnio się nie mijamy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Adamski (64 punktów) | > Zakładając, że nie ma wiarygodnego źródła poza "wiarygodną" biblią to nie pozostaje nam w tej chwili nic innego jak przyjąć, że napisała się sama Nie w tym rzecz. Miałem raczej na myśli, że Biblię można potraktować jako wykładnię idei. > dzięki takiemu tokowi sprowadziliśmy boga (religię) do poziomu zbrukanej idei i sądzę, że z prawdą zbytnio się nie mijamy.Trudno zaprzeczyć 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Zyga (1539 punktów) | >Nie w tym rzecz. Miałem raczej na myśli, że Biblię można potraktować jako wykładnię idei.
Może i można by było gdyby nie to co napisałeś wcześniej i co jest ogólnie wiadome.
Mianowicie:
>Inna rzecz, że książka ta była wielokrotnie przeredagowywana i jest zbiorem tekstów wygodnych - niewygodne zostały odrzucone.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Adamski (64 punktów) | A czy to w czymkolwiek zmienia fakt, że Biblia jest wykładnią tej konkretnej idei?
Każda idea została stworzona przez człowieka i w jakiejś formie przedstawiona. W przypadku Biblii jej integralną częścią jest postać Boga, my jednak nie poruszamy tu kwestii jego istnienia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Zyga (1539 punktów) | > A czy to w czymkolwiek zmienia fakt, że Biblia jest wykładnią tej konkretnej idei?Jeżeli zakładamy, że po tych wszystkich zmianach to nadal ta sama idea to masz rację. > Każda idea została stworzona przez człowieka i w jakiejś formie przedstawiona. W przypadku Biblii jej integralną częścią jest postać Boga, my jednak nie poruszamy tu kwestii jego istnienia.W tym przypadku jednak ciekawostką jest twierdzenie, że to główny bohater opowiadania zlecił jego napisanie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Adamski (64 punktów) | > W tym przypadku jednak ciekawostką jest twierdzenie, że to główny bohater opowiadania zlecił jego napisanie Na ten temat nie podejmuję się rozmawiać, bo zwyczajnie nie wiem, czy Bóg istnieje.
|
|
| | | | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > >Moim zdaniem to Ty nie wierzysz w braterstwo między ludźmi, dlatego uważasz przekazanie znaku pokoju za "pusty gest".> Nie sądzisz, że za mało o mnie wiesz, by tak mówić?Na razie wiem, ze irytuje Cię znak pokoju... > >Podobnie jak Ty, obserwuję rzeczywistość.> >Widzę "braterstwo", którym obdzielają się Polacy-katolicy na co dzień. To dlatego uważam przekazywanie sobie znaku pokoju za pusty gest pełen hipokryzji.Piszesz, że jest źle, ale sam proponujesz rozwiązanie, które niczego nie zmieni na lepsze. A może właśnie powinni sobie przekazywać gest pokoju, żeby przypominać sobie, że powinni stawać się lepszymi? Jak pisał Chesterton: "W samym sercu naszego społeczeństwa rodzi się przerażające i groźne zjawisko. Załamują się normy etyczne. Nie zmieniamy tego, co złe. Zmieniamy nasze pojęcia o tym, co dobre. A przecież tylko za sprawą pojęć o Dobru można wykryć i określić Zło. (...) Szale moralne, na których ważymy współczesne problemy, załamują się pod wielkim ciężarem. Subtelne filozoficzne narzędzia, które mają separować dobro od zła, wygięły się i poskręcały od brutalnego oporu materii. A ponieważ stosowanie zasad poprawnego myślenia wymaga ciężkiej umysłowej pracy, ludzie porzucili zasady. Zamiast poddawać życie sprawdzianom, uznali, że to życie stanowi sprawdzian dla człowieka. (...)"więcej: www.chesterton.fidelitas.pl/ekonomia.htm> Zdarza mi się czytywać komentarze do artykułów na różnych portalach. Osoby zachowujące anonimowość, a określające siebie katolikami dosłownie zioną nienawiścią w swoich wypowiedziach.Zdarza się, ze dobrzy ludzie kiedy ktos chce im zabrać cenne i piękne idee wpadają w szał. A może to ateiści się pod nich podszywają? > Jak każdy z nas znam wielu katolików osobiście. To braterstwo, o którym piszesz to puste słowo w większości przypadków. Jest tam natomiast dużo wewnętrznego zakłamania, zła ubranego w piórka i zmuszania innych, by żyli ich życiem. > Chyba w poczuciu, że nie chcą czuć się osamotnieni w swoim nieszczęściu.Jak to możliwe, ze nieszczęśliwi ludzie chcą zmuszać innych, by żyli ich życiem czyli też byli nieszczęśliwi??? Przecież przynajmniej w rodzinach najczęściej matka i ojciec chcą, aby ich dzieci miały lepiej niż oni (a nie gorzej). Uważam, ze jest to bardzo mało prawdopodobne! Ściemniasz. > >Z Twej wypowiedzi wynika, ze wierzysz w możliwość szczerych związków międzyludzkich opartych wyłącznie na popędzie seksualnym.> Czy byłabyś tak miła i wskazała miejsce w mojej wypowiedzi, z której ten wniosek wyciągnęłaś? A może z faktu, że mam dziewczynę?Moim zdaniem tak bardzo chcesz obalić katolicki znak pokoju, że jeszcze chwila a przekonasz mnie, że nawet gesty Twojej dziewczyny i Twoje są puste . Bardzo chętnie wskaże Ci to miejsce. Otoż, skąd niby wiesz, że Twoja dziewczyna nie wykonuje pustych gestów a inni je wykonują? Wg mnie możesz tylko w to wierzyć. No chyba nie przetestowałeś swojej dziewczyny na tę okoliczność? Jaki eksperyment mógłbyś wymyślić, że wykazać jej gesty nie są puste? Jak to możliwe, że Twoja dziewczyna wykonuje niepuste gesty a większość katolików tylko puste? Jeśli inni są puści to, dlaczego Ty taki nie jesteś? Zwłaszcza, że ludzie, jeśli są puści to nie, dlatego, że są katolikami, bo nie wszyscy katolicy tacy są. Wg mnie ludzie w większości są zdolni do uczuć wyższych. Przecież Ty sam oskarżając katolików o hipokryzję zarazem dajesz wyraz przekonaniu, ze powinni być lepszymi niż są. Dlaczego więc tak bardzo drażni Cię znak pokoju? A może to z Twojej strony jest to pusty gest i nic dziwnego ze tak się przed tym bronisz?  Ja tez nie miałabym ochoty wykonywac pustych gestów. Kolejne pytanie jakie się nasuwa dlaczego gesty jakie wykonujesz w stronę Twojej dziewczyny nie są puste? Odpowiedz sobie sam. > >Tymczasem przecież nawet Indianie palili fajkę pokoju> Co masz na myśli pisząc "nawet Indianie"? Czy chcesz przez to powiedzieć, że uważasz ich za gorszych od siebie? Jeśli tak, to dlaczego? Zapewne w imię międzyludzkiego braterstwa?Nie, to Ty uważasz Indian za oszustów i hipokrytów wykonujących puste gesty! > >>W Twojej wypowiedzi jest coś chorobliwego i krótkowzrocznego.> >Wyobraź sobie, że za kilkadziesiąt lat Twoja obecna dziewczyna jako staruszka będzie siedzieć w kościelnej ławie a podobni do Ciebie ateiści będą ją nazywali starą hipokrytką, moherem, ciemnogrodem. itp.. kompletnie jej nie znając. Nie czujesz, że coś tu jest nie tak?> Moja dziewczyna jest katolikiem myślącym, jej nikt tak nie nazwie zatem.A ja myślę, że Ty sam - nie wiedząc o tym - ją właśnie tak nazwałeś. Bo niby jak mozna sprawdzić czy ktoś jest myślącym katolikiem nie znając go? A może wszyscy nieznajomi ludzie ktorzy przekazali Ci znak pokoju byli myślącymi katolikami? > Studiowała teologię i filozofię na chrześcijańskim uniwersytecie i mogłaby Ci sporo opowiedzieć o np. księżach-wykładowcach molestujących dziewczyny-studentki (to zapewne w ramach braterstwa). Nie! To wg Ciebie ci księża walczą z nimi molestując je, aby w ten sposób zmusić je, by żyły ich życiem!!  > Mam szacunek do każdego wierzenia, nie mam natomiast szacunku do pustych gestów, bez względu na to, pod jakimi barwami będą występować; a tym bardziej wówczas, gdy są oszustwem, kłamstwem mającym zamydlić oczy.A znasz kogoś, kto ma szacunek do pustych gestów?? > Różnica polega może na tym, że dochodzę do swoich prawd sam.Czy sam to znaczy samodzielnie? To super. Ja tez samodzielnie np. czytam Biblie, myśle o niej, itp.. > Teoria ewolucji jest kwestią wiary, tu się z Tobą zgodzę, ale niby dlaczego za ateizmem musi iść wiara w nią?Nie, nie musi, ale tak rzadko można spotkać ateistę spirytualistę czy po prostu nie-materialistę... ze zazwyczaj przyjmuję, że mam do czynienia z materialistą, a materialiści z kolei wykorzystują do wyjaśnienia/uzasadnienia swojej wiary właśnie ewolucję. c. d. n.
|
|
| | | | | | Adamski (64 punktów) | > >>Moim zdaniem to Ty nie wierzysz w braterstwo między ludźmi, dlatego uważasz przekazanie znaku pokoju za "pusty gest".> >Nie sądzisz, że za mało o mnie wiesz, by tak mówić?> Na razie wiem, ze irytuje Cię znak pokoju... I tylko pozostaje pytanie o ciąg logiczny, który doprowadził Cię od tej świadomości do przekonania, że nie wierzę w braterstwo między ludźmi. > Piszesz, że jest źle, ale sam proponujesz rozwiązanie, które niczego nie zmieni na lepsze. A może właśnie powinni sobie przekazywać gest pokoju, żeby przypominać sobie, że powinni stawać się lepszymi?Przekazujecie sobie ten znak od prawie dwóch tysięcy lat. Już dawno katolicy stracili mandat na poprawianie świata, tylko ciągle nie chcą tego zauważyć. Wasza moralność jest moralnością hipokryzji. I dlatego uważam znak pokoju za bezbrzeżnie pusty gest. > Zdarza się, ze dobrzy ludzie kiedy ktos chce im zabrać cenne i piękne idee wpadają w szał.Dobrzy ludzie nie wpadają w szał. Zapewne masz na myśli ludzi, którym się wydaje, że są dobrzy, bo regularnie uczęszczają na mszę, codziennie klepią zdrowaśki etc.? > A może to ateiści się pod nich podszywają?Mogłabyś się bardziej wysilić. > Jak to możliwe, ze nieszczęśliwi ludzie chcą zmuszać innych, >by żyli ich życiem czyli też byli nieszczęśliwi??? Przecież >przynajmniej w rodzinach najczęściej matka i ojciec chcą, aby >ich dzieci miały lepiej niż oni (a nie gorzej). Uważam, ze >jest to bardzo mało prawdopodobne! Ściemniasz.Cóż, skoro powołujesz się w którymś miejscu na psychologię, to poczytaj, proszę, co-nieco o mechanizmach, które sprawiają, że kochając niszczymy. > Moim zdaniem tak bardzo chcesz obalić katolicki znak pokoju,- niczego nie chcę obalić, bawcie się w najlepsze! > że jeszcze chwila a przekonasz mnie, że nawet gesty Twojej >dziewczyny i Twoje są puste.Ja tych gestów nie wykonuję, czytaj uważnie na forum, bo nie mam ochoty się powtarzać. > Bardzo chętnie wskaże Ci to miejsce.Dalej nie wiem, skąd przełożenie, że relacje miedzyludzkie opieram na popędzie seksualnym. > Nie, to Ty uważasz Indian za oszustów i hipokrytów wykonujących puste gesty! Z czego to wnioskujesz? > A ja myślę, że Ty sam - nie wiedząc o tym - ją właśnie tak nazwałeś. Bo niby jak mozna sprawdzić czy ktoś jest myślącym katolikiem nie znając go? A może wszyscy nieznajomi ludzie ktorzy przekazali Ci znak pokoju byli myślącymi katolikami?Cóż, nie mogę takiej możliwości odrzucić. O mojej dziewczynie tak piszę, bo nie jest zasklepiona w ciasnocie religii, jest nastawiona krytycznie do samej siebie i nie przykłada prostej miary katolickiej moralności do swojego życia; ma poza tym luźny stosunek do innych światopoglądów. O większości osób nazywających siebie dobrymi katolikami i wykonujących ów znak pokoju powiedzieć tego nie mogę. W każdym bądź razie - o większości katolików spośród tych, których znam, a jest ich sporo. Nawet bardzo dużo. Myślę, że można tę sytuację uznać za przekładającą się statystycznie na większość w ogóle. I to, co najważniejsze - katolicy nie zmieniają świata na lepszy. Wręcz przeciwnie - oni go psują. > >Studiowała teologię i filozofię na chrześcijańskim uniwersytecie i mogłaby Ci sporo opowiedzieć o np. księżach-wykładowcach molestujących dziewczyny-studentki (to zapewne w ramach braterstwa).> Nie! To wg Ciebie ci księża walczą z nimi molestując je, aby w ten sposób zmusić je, by żyły ich życiem!!Nie, nie według mnie. Księża owi całkiem dosłownie dobierali się do dziewczyn, niektórym się udawało. W końcu jest wśród nich sporo atrakcyjnych facetów, więc czemu tu się dziwić... > A znasz kogoś, kto ma szacunek do pustych gestów??Znam - cała masa katolików. > Czy sam to znaczy samodzielnie? To super. Ja tez samodzielnie np. czytam Biblie, myśle o niej, itp..Poważnie? > Nie, nie musi, ale tak rzadko można spotkać ateistę spirytualistę czy po prostu nie-materialistę... ze zazwyczaj przyjmuję, że mam do czynienia z materialistą, a materialiści z kolei wykorzystują do wyjaśnienia/uzasadnienia swojej wiary właśnie ewolucję.Ładnie napisałaś. Materialiści więc mają swoją wiarę... Masz może ochotę porozmawiać o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy?
|
|
| | | | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | c. d. > Na marginesie - teoria ewolucji chwieje się w posadach i wcale mi to nie przeszkadza. >Jest wytworem innej religii - nauki.To nie jesteś wyjątkiem traktując naukę jak religię. Nie rozumiem jednak dlaczego ateiści uważają naukę za religię. To powszechny błąd. > >Natomiast, jeśli wierzysz w wyjątkowość uczucia między Tobą a Twoją dziewczyną to jest to pogląd wyrosły z tradycji chrześcijańskiej.> Moje uczucie jest poglądem? Doprawdy... Z tradycji chrześcijańskiej? czy to znaczy, że przed naszą erą ludzie nie wierzyli w miłość?Może i wierzyli, ale to tylko ze względu na fatalny stan ówczesnej wiedzy  > >Ale jeśli wierzysz, że jest możliwa bezinteresowna miłość między wami, to na jakiej postawie odmawiasz innym ludziom wiary w braterstwo miedzy ludźmi (znak pokoju)?> Nikomu niczego nie odmawiam, dopóki ten ktoś nie usiłuje wkroczyć z buciorami do mojego domu.Piszesz tak jakby co najmniej ksiądz z eskortą policji usiłował wkroczyć z buciorami do Twoje domu aby odprawić w nim Mszę? A przecież Ty sam przychodzisz to Kościoła tak czy nie? > A gest uważam za pusty, bo mam prawo tak uważać. Howgh! ...jak powiedziałby nawet Indianin.Ściśle rzecz biorąc nie masz prawa tak uważać. No chyba, że jesteś irracjonalistą Bo jeśli jesteś racjonalistą, to nie masz żadnej metody, aby to sprawdzić czy z ich strony jest to pusty gest czy nie. Wg mnie możesz tylko w to wierzyć. Howgh, Indianinie!
|
|
| | | | | | Adamski (64 punktów) | > To nie jesteś wyjątkiem traktując naukę jak religię. Nie rozumiem jednak dlaczego ateiści uważają naukę za religię. To powszechny błąd.Nie traktuję nauki jak religię. Napisałem, że jest tak traktowana. Dostrzegasz różnicę? Dlaczego nie rozumiesz tego mechanizmu? Wyrasta przecież z tego samego pnia, co Twoja wiara - ludzka potrzeba oparcia się na czymś. > Piszesz tak jakby co najmniej ksiądz z eskortą policji usiłował wkroczyć z buciorami do Twoje domu aby odprawić w nim Mszę? A przecież Ty sam przychodzisz to Kościoła tak czy nie?Jeśli mnie z tegoż kościoła wyproszą, to wyjdę. Kiedy piszę "Mój Dom", nie mam na myśli fizycznie istniejącego domu. Widzę, że muszę mówić konkretniej, bez metafor, bo masz wówczas problem z interpretacją tekstu. > >A gest uważam za pusty, bo mam prawo tak uważać. Howgh! ...jak powiedziałby nawet Indianin.> Ściśle rzecz biorąc nie masz prawa tak uważać. No chyba, że jesteś irracjonalistąMasz tak silnie poszufladkowane swoje pojęcia, że rozmowa z Tobą powinna odbywać się ze słownikiem i encyklopedią leżącymi obok. Trochę elastyczności, Tereso... proszę, bo odechciewa mi się tłumaczyć. To jak rozmowa z dzieckiem.
|
|
| | | | Zyga (1539 punktów) | >Jeśli ludzie są wytworem ewolucji, to takie teksty jak np. "Miłość jest silniejsza niż śmierć" są tylko chrześcijańskimi bzdetami, które mają osłodzisz gorycz ludzkiej egzystencji i ukryć przed ludźmi brutalną prawdę. Niestety.
Niestety muszę przyznać, że ten tekst to bzdet.
Brutalna prawda jest taka, że po śmierci zjedzą nas robaki i niewiele z miłości zostanie.
>Natomiast, jeśli wierzysz w wyjątkowość uczucia między Tobą a Twoją dziewczyną to jest to pogląd wyrosły z tradycji chrześcijańskiej.
Raczej ze zwykłych zależności i relacji międzyludzkich.
>Ale jeśli wierzysz, że jest możliwa bezinteresowna miłość między wami, to na jakiej postawie odmawiasz innym ludziom wiary w braterstwo miedzy ludźmi (znak pokoju)?
A jest?
Coś mi się zdaje, że bezinteresowność może nie istnieć.
|
|
| | | | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > >Jeśli ludzie są wytworem ewolucji, to takie teksty jak np. "Miłość jest silniejsza niż śmierć" są tylko chrześcijańskimi bzdetami, które mają osłodzisz gorycz ludzkiej egzystencji i ukryć przed ludźmi brutalną prawdę. Niestety.> Niestety muszę przyznać, że ten tekst to bzdet.> Brutalna prawda jest taka, że po śmierci zjedzą nas robaki i niewiele z miłości zostanie.A ja w to wierzę, że "Miłość jest silniejsza niż śmierć" oraz w to, że Bóg ma moc wskrzesić nasze ciała z grobów. Co więcej akceptacja powyższego zdania jako prawdziwego sprawia, że życie nabiera sensu (w moim odczuciu). Nie jest to tylko moje "widzimisię", bo akceptacja innych zdań tak na mnie nie działa, tzn. nie mam poczucia sensu. A jak wiadomo z psychologii sens zycia implikuje normalne funkcjonowanie człowieka i jest koniecznym warunkiem rozwoju i samorealizacji. Uważasz, to za prawdopodobne, żeby ślepy proces ewolucji, których nic o sensach życia nie wie i ktory sam jest bezsensowny "sam z siebie" wytwarzał osobniki, które bez poczucia sensu nie mogą normalnie funkcjonować?? > >Natomiast, jeśli wierzysz w wyjątkowość uczucia między Tobą a Twoją dziewczyną to jest to pogląd wyrosły z tradycji chrześcijańskiej.> Raczej ze zwykłych zależności i relacji międzyludzkich.To tym bardziej! To znaczy, że chrz. dokładnie oddaje zależności i relacje w międzyludzkie. W każdym razie dokładniej niż darwinizm czy neodarwinizm. > >Ale jeśli wierzysz, że jest możliwa bezinteresowna miłość między wami, to na jakiej postawie odmawiasz innym ludziom wiary w braterstwo miedzy ludźmi (znak pokoju)?> A jest?> Coś mi się zdaje, że bezinteresowność może nie istnieć.Co masz na myśli?
|
|
| | | | | | Zyga (1539 punktów) | >A ja w to wierzę, że "Miłość jest silniejsza niż śmierć"
Jeżeli wziąć pod uwagę że można nadal kochać kogoś kto nie żyje to to rozumiem. Odwrotnie to nie zadziała.
>oraz w to, że Bóg ma moc wskrzesić nasze ciała z grobów.
Pojawia się mały problem bo po sporej części ciał nie ma już nawet śladu.
>A jak wiadomo z psychologii sens zycia implikuje normalne funkcjonowanie człowieka i jest koniecznym warunkiem rozwoju i samorealizacji.
Postrzegając sens życia w takich kategoriach jak Ty (wydaje mi się, że jestem w stanie tak to sobie poukładać bo kiedyśbyłem przykładem wierzącego katolika) mogłoby wynikać, że ocieram aktualnie się o nienormalność i się nie rozwijam.
>Uważasz, to za prawdopodobne, żeby ślepy proces ewolucji, których nic o sensach życia nie wie i ktory sam jest bezsensowny "sam z siebie" wytwarzał osobniki, które bez poczucia sensu nie mogą normalnie funkcjonować??
No cóż. Ja chyba mogę. Nie mam poczucia misji czy celu.
mam za to kupę drobnych celów i potrzeb i świadomość tego że zgniję i ciesze się, że to jeszcze nie teraz.
>>Raczej ze zwykłych zależności i relacji międzyludzkich.
>To tym bardziej! To znaczy, że chrz. dokładnie oddaje zależności i relacje w międzyludzkie.
Według mnie, że jego twórcy potrafili obserwować i przywłaszczać sobie pewne wzorce.
>>Coś mi się zdaje, że bezinteresowność może nie istnieć.
>Co masz na myśli?
>
np. Dając złotówkę biedakowi nie robi się tego aby mu pomóc ale aby zaspokoić swoją potrzebę pomocy.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > >A ja w to wierzę, że "Miłość jest silniejsza niż śmierć"> Jeżeli wziąć pod uwagę że można nadal kochać kogoś kto nie żyje to to rozumiem. >Odwrotnie to nie zadziała.No właśnie piszę, że jeśli Bóg istnieje, to może zadziałać odwrotnie. > >oraz w to, że Bóg ma moc wskrzesić nasze ciała z grobów.> Pojawia się mały problem bo po sporej części ciał nie ma już nawet śladu.W ciągu życia człowieka wszystkie atomy w jego ciele wymieniają się a jednak nadal jest to jego ciało. Być może ciało jest jakby "formą" jaką przyjmują dowolne atomy. "Brak owego śladu" nie musi być więc problemem . Najważniejsze, że Bog pamieta wzorce naszych ciał i w związku z tym mimo że w ziemii ciał jako takich już nie będzie, będzie mógł je odtworzyć/wskrzesić. > >A jak wiadomo z psychologii sens zycia implikuje normalne funkcjonowanie człowieka i jest koniecznym warunkiem rozwoju i samorealizacji.> Postrzegając sens życia w takich kategoriach jak Ty (wydaje mi się, że jestem w stanie tak to sobie poukładać bo kiedyśbyłem przykładem wierzącego katolika) mogłoby wynikać, że ocieram aktualnie się o nienormalność i się nie rozwijam.Jeśli się rozwijasz to powinieneś znać kierunek tego rozwoju. Jedno jest pewne, że nauka tego kierunku Ci nie wskaże. Jeśli Ateista jest sam dla sobie wyrocznią moralną to można by pomyśleć, że będzie do końca życia tkwić w martwym punkcie z braku punktu odniesienia. No chyba, ze nosi we własnym sercu zapisany ideał i sumienie go dręczy zawsze, kiedy się oddala od tego ideału. > >Uważasz, to za prawdopodobne, żeby ślepy proces ewolucji, których nic o sensach życia nie wie i ktory sam jest bezsensowny "sam z siebie" wytwarzał osobniki, które bez poczucia sensu nie mogą normalnie funkcjonować??> No cóż. Ja chyba mogę. Nie mam poczucia misji czy celu.> mam za to kupę drobnych celów i potrzeb i świadomość tego że zgniję i ciesze się, że to >jeszcze nie teraz.Jeśli jednak masz kupę drobnych celów, to chyba można powiedzieć, że uważasz, za sensowną realizację drobnych celów i zaspokajanie potrzeb? Jednak nie jest to do konca wiadome ktore cele uważasz za godne podjęcia i które potrzeby wg Ciebie należy zaspakajać a których w żadnym wypadku - nie . > >>Raczej ze zwykłych zależności i relacji międzyludzkich.> >To tym bardziej! To znaczy, że chrz. dokładnie oddaje zależności i relacje w międzyludzkie.> Według mnie, że jego twórcy potrafili obserwować i przywłaszczać sobie pewne wzorce.E .. nie . Chodziło mi o to, że jeśli chrz. można potraktować jako jedną z teorii wyjaśniających istnienie świata, przeżyć ludzi, itp. to jest to jedna z teorii, która wyjaśnia przeżycia najlepiej, a nawet wyzwoliła ludzkiego ducha. Dlatego być może lepszym byłoby stwierdzenie ze chrześcijaństwo umiejętnie połączyło w jedną teorię różne wcześniej odkryte wzorce, które wydawały się sprzeczne i postawiło je obok siebie. Jeśli np. dawniej istniały szkoły filozofów ascetów gardzących światem i ciałem, a obok nich istnieli ludzie oddający cześć Dionizosowi, to chrześcijaństwo powiedziało, że należy pościć, ale nie można powiedzieć, że życie w ciele jest złe, itd.. > >>Coś mi się zdaje, że bezinteresowność może nie istnieć.> >Co masz na myśli?> >> np. Dając złotówkę biedakowi nie robi się tego aby mu pomóc ale aby zaspokoić swoją potrzebę pomocy.Można "dać złotówkę", aby sprawiedliwości czy miłosierdziu stało się zadość (i tak chyba też może postąpić chrześcijanin!), można to zrobić z milości bliźniego, można to zrobić aby zaspokoić swoją potrzebę pomocy (na takiej samej zasadzie jak pije się aby zaspokoić pragnienie??), można to zrobić aby uspokoić sumienie, ale może być dużej gorzej, bo można też rozdać biedakom cały majątek z potrzeby sławy i rozgłosu. Pierwszy i drugi przypadek świadczą jednak o tym bezinteresowność może istnieć. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | Zyga (1539 punktów) | > No właśnie piszę, że jeśli Bóg istnieje, to może zadziałać odwrotnie.Doszliśmy już chyba do miejsca gdzie co bym nie napisał to dowiem się, że niezbadane są ścieżki pana > Najważniejsze, że Bog pamieta wzorce naszych ciał i w związku z tym mimo że w ziemii ciał jako takich już nie będzie, będzie mógł je odtworzyć/wskrzesić.Kurde! To ja chciał bym wyglądać tak jak teraz i spotykać się z dziewczynami które wyglądają na młodsze > Jeśli się rozwijasz to powinieneś znać kierunek tego rozwoju. Jedno jest pewne, że nauka tego kierunku Ci nie wskaże. Jeśli Ateista jest sam dla sobie wyrocznią moralną to można by pomyśleć, że będzie do końca życia tkwić w martwym punkcie z braku punktu odniesienia. No chyba, ze nosi we własnym sercu zapisany ideał i sumienie go dręczy zawsze, kiedy się oddala od tego ideału.Sam sobie doskonale obieram kierunek. Domyślam się, że Twoim zdaniem to zasługa wartości chrześcijańskich jakie kiedyś mi wpojono. Jednak tak nie jest. Z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że jest tylko lepiej gdy te wartości, w podawanej ogólnie formie, przestały mnie interesować. > Jeśli jednak masz kupę drobnych celów, to chyba można powiedzieć, że uważasz, za sensowną realizację drobnych celów i zaspokajanie potrzeb?Czyli doszliśmy do miejsca gdzie się zgadzamy. Można mieć w życiu cel i sens bez jakiegokolwiek boga. > Jednak nie jest to do konca wiadome ktore cele uważasz za godne podjęcia i które potrzeby wg Ciebie należy zaspakajać a których w żadnym wypadku - nie .Jednak nie doszliśmy, a było blisko. Sam doskonale wiem czego chce i to do końca. > E .. nie. Chodziło mi o to, że jeśli chrz. można potraktować jako jedną z teorii wyjaśniających istnienie świata...Wszechmogąca postać powstała z niczego i będąca zawsze zrobiła sobie świat w kilka dni. Wybacz ale to słabe wyjaśnienie. > Można "dać złotówkę", aby sprawiedliwości czy miłosierdziu stało się zadość (i tak chyba też może postąpić chrześcijanin!),> można to zrobić z milości bliźniego,> można to zrobić aby zaspokoić swoją potrzebę pomocy (na takiej samej zasadzie jak pije się aby zaspokoić pragnienie??),> można to zrobić aby uspokoić sumienie,> ale może być dużej gorzej, bo można też rozdać biedakom cały majątek z potrzeby sławy i rozgłosu.> Pierwszy i drugi przypadek świadczą jednak o tym bezinteresowność może istnieć.Zastanów się czy na pewno. Czy nie łechtasz wtedy swego ego myślami "pomogłam to dobry uczynek" itp. Nie mam nic przeciwko.
|
|
| | | | | | Adamski (64 punktów) | > A jak wiadomo z psychologii sens zycia implikuje normalne funkcjonowanie człowieka i jest koniecznym warunkiem rozwoju i samorealizacji.Powołujesz na świadka istnienia Boga psychologię będącą od podstaw dziełem człowieka? Dość karkołomna konstrukcja. > Uważasz, to za prawdopodobne, żeby ślepy proces ewolucji, których nic o sensach życia nie wie i ktory sam jest bezsensowny "sam z siebie" wytwarzał osobniki, które bez poczucia sensu nie mogą normalnie funkcjonować??Dlaczego kurczowo trzymasz się ewolucji usiłując dowieść istnienia Boga? Poza tym - są także inne religie, ze swoimi Bogami. To może pozastanawiajmy się nad tym, który z tych Bogów jest prawdziwy, a który - ludzkim kłamstwem? Będzie przynajmniej zabawnie. > >>Natomiast, jeśli wierzysz w wyjątkowość uczucia między Tobą a Twoją dziewczyną to jest to pogląd wyrosły z tradycji chrześcijańskiej.> >Raczej ze zwykłych zależności i relacji międzyludzkich.> To tym bardziej! To znaczy, że chrz. dokładnie oddaje zależności i relacje w międzyludzkie.> W każdym razie dokładniej niż darwinizm czy neodarwinizm. Pozwolę sobie zapytać raz jeszcze - czy przed powstaniem KK miłość nie istniała?
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > Powołujesz na świadka istnienia Boga psychologię będącą od podstaw dziełem człowieka? Dość karkołomna konstrukcja.Owszem, psychologia jest od podstaw dziełem człowieka, ale człowiek ma rozum a rozum (jak i człowiek) są dziełem Boga. (Tam gdzie to możliwe należy się opierać na wiedzy a nie na wierze, gdyż dzięki temu wiara zostaje oczyszczona z błędów.) > >Uważasz, to za prawdopodobne, żeby ślepy proces ewolucji, których nic o sensach życia nie wie i ktory sam jest bezsensowny "sam z siebie" wytwarzał osobniki, które bez poczucia sensu nie mogą normalnie funkcjonować??> Dlaczego kurczowo trzymasz się ewolucji usiłując dowieść istnienia Boga? Poza tym - są także inne religie, ze swoimi Bogami. To może pozastanawiajmy się nad tym, który z tych Bogów jest prawdziwy, a który - ludzkim kłamstwem? Będzie przynajmniej zabawnie.Nie rozmawiamy tu o innych religiach tylko o ateizmie. Jak więc ateizm (bez ewolucji) wyjaśnia to, że człowiekowi potrzebny jest sens zycia do normalnego funckjonowania? > >>>Natomiast, jeśli wierzysz w wyjątkowość uczucia między Tobą a Twoją dziewczyną to jest to pogląd wyrosły z tradycji chrześcijańskiej.> >>Raczej ze zwykłych zależności i relacji międzyludzkich.> >To tym bardziej! To znaczy, że chrz. dokładnie oddaje zależności i relacje w międzyludzkie.> >W każdym razie dokładniej niż darwinizm czy neodarwinizm. > Pozwolę sobie zapytać raz jeszcze - czy przed powstaniem KK miłość nie istniała?A co rozumiesz przez "miłość"?
|
|
| | | | | | | | Adamski (64 punktów) | >Owszem, psychologia jest od podstaw dziełem człowieka, ale człowiek ma rozum a rozum (jak i człowiek) są dziełem Boga.
Jeśli rozum jest dziełem Boga, to może należałoby Go nazwać Szatanem?
>(Tam gdzie to możliwe należy się opierać na wiedzy a nie na wierze, gdyż dzięki temu wiara zostaje oczyszczona z błędów.)
Wiara oczyszczona z błędów? Sądziłem, że wiara jest aktem pozarozumowym, a jako taka nie może zawierać błędów typowych dla procesów myślowych...?
>Nie rozmawiamy tu o innych religiach tylko o ateizmie. Jak więc ateizm (bez ewolucji) wyjaśnia to, że człowiekowi potrzebny jest sens zycia do normalnego funckjonowania?
Nie wiem, jak to wyjaśnia ateizm, nie jestem ateistą. Zauważyłem zresztą, że w swoich próbach dyskusji na tym forum do tego stopnia kurczowo trzymasz się widzenia-czucia nazw, że to stawia pod znakiem zapytania wszelką wymianę myśli z Tobą.
A jest to tym bardziej zabawne, że usiłujesz używać racjonalizmu do przekonania racjonalistów, że powinni stać się irracjonalistami.
>>Pozwolę sobie zapytać raz jeszcze - czy przed powstaniem KK miłość nie istniała?
>A co rozumiesz przez "miłość"?
Twoje pytanie potwierdza jedynie to, co napisałem powyżej - potrzebujesz nazw i wyjaśnień tych nazw, by wierzyć.
|
|
| | | | | | Adamski (64 punktów) | Zapomniałem zadać jeszcze jedno pytanie.
W świetle przekonań katolika o wskrzeszaniu z grobu - dlaczego katolik boi się umierać?
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | > Zapomniałem zadać jeszcze jedno pytanie.> W świetle przekonań katolika o wskrzeszaniu z grobu - dlaczego katolik boi się umierać?A ateista w świetle przekonań o nicości po śmierci - boi się umierać czy nie? Bo jeśli ateista boi się i Ty wiesz dlaczego to tym samym wiesz dlaczego katolik się boi.
|
|
| | | | | | | | Adamski (64 punktów) | > Bo jeśli ateista boi się i Ty wiesz dlaczego to tym samym wiesz dlaczego katolik się boi.Masz rację: wiem, dlaczego - ponieważ WIARA TO TYLKO WIARA. Twoja odpowiedź bardzo mi się podoba. Stawiasz znak równości między ateizmem i teizmem, zapewne zrównujesz w kwestii śmierci wszelkie idee, poglądy, wiary etc. Bardzo, bardzo mi się to podoba.
|
|
| | | Raisa (14 punktów) |
>Pomimo tego wszystkiego, co napisałem, każdy z takich momentów niesie realne wyzwanie, by mu sprostać, by być dumnym z siebie. To tylko świadczy o poziomie duchowego totalitaryzmu w tym kraju.
1) Co masz na myśli, pisząc o "duchowym totalitaryzmie"?
2) Jeśli msza jest wyłącznie zbiorem pustych gestów (jeśli dobrze zrozumiałam Twój post), to jaki jest cel Twojego udziału we mszy?
|
|
| | | | Adamski (64 punktów) | >1) Co masz na myśli, pisząc o "duchowym totalitaryzmie"?
Pozorna różnorodność mentalnych postaw mieści się w archetypowej jednolitości, której korzenie stanowi Biblia.
>2) Jeśli msza jest wyłącznie zbiorem pustych gestów (jeśli dobrze zrozumiałam Twój post), to jaki jest cel Twojego udziału we mszy?
Pustych gestów dla mnie, nie zapominajmy. Mój cel? Towarzyszę mojej dziewczynie.
|
|
| | Raisa (14 punktów) |
>Zresztą, do modlitwy i nazywania się wspólnotą nie jest potrzebna świątynia, kapłan, czy instytucja Kościoła. "Gdzie jest dwóch, lub trzech zebranych w imię moje, tam ja jestem pośród nich." - zatem gdy moja rodzina modli się, mogę z czystym sumieniem pochylić głowę i przyłączyć się do ich wspólnoty, mimo że, z KK nic mnie już od dłuższego czasu nie łączy.
OK, ale pojawiają się tu dwa problemy. Załóżmy hipotetycznie, że dla Twojej rodziny modlitwa jest wyrazem przynależności do wspólnoty - ale nie tej rodzinnej, ale wspólnoty KK. Wtedy:
1) Twoje rozumienie rytuału jest odmienne od znaczenia, które nadaje mu reszta rodziny. Dla Ciebie to jest wyraz wspólnoty rodzinnej, dla reszty - wyraz jedności z KK. Czy wobec odmiennych znaczeń nadawanych temu samemu rytuałowi, możliwe jest stworzenie wspólnoty?
A jeśli nie, to jaki sens ma Twój udział w rytuale?
2) Twój udział w rytuale może być omylnie wzięty za świadectwo przynależności do KK. Czy nie jest to jest nieetyczne? Wprowadzasz w błąd swoich bliskich, co do Twoich poglądów i tożsamości społecznej.
>Co do sytuacji wymagających wstapienia w progi świątyni i wzięcia (lub nie) udziału we Mszy Świętej... Generalnie nie sądzę, by ktokolwiek miał mieć cokolwiek przeciwko temu.
Nie wiem, czy wierzący katolik nie miałby nic przeciwko temu, aby modlić się z Tobą, gdyby wiedział, że NIE WIERZYSZ...
|
|
| G.K. (1679 punktów) | Z mojej perspektywy (niepełnoletni, zależny od rodziców) sprawa jest trochę trudniejsza. Gdy miałem jeszcze parę lat mniej musiałem chodzić na msze, co roku byłem wysyłany z młodszym bratem, czasem z kimś jeszcze, na "święcenie jajek", chodziłem na lekcje religii, gdzie jako jedyny w klasie podczas modlitwy po prostu stałem. Na szczęście moi rodzice są na tyle liberalni, że gdy zorientowali się że "katolizacja" mnie jest niemożliwa, to dali mi spokój. Odpowiadając na pytania: podczas wizyty księdza po kasę/kolędzie po prostu albo siedzę u siebie w pokoju albo, tak jak ostatnio, wychodzę z domu. Nikt mi nie robi z tego powodu żadnych wyrzutów, pełna tolerancja. Gdy siedzimy przy wigilijnym stole, łamię się z innymi opłatkiem, chociaż bardzo tego nie lubię. Uważam to za głupią tradycję, sztuczną, na pokaz, nie mającą żadnej wartości. Śluby/komunie/pogrzeby. Uczestniczyłem we wszystkich. Stałem z boku, nigdy się nie modliłem. Do pierwszej i ostatniej z tych rzeczy podchodzę laicko, cieszę się ze ślubu, to że jakiś ksiądz coś tam jeszcze mówi jest mi całkowicie obojętne, w końcu to jeszcze nie mój ślub. Podobnie jest z pogrzebem, różnica jest jedynie w emocjach jakie wtedy odczuwam. Komunia, zabawny rytuał, mający na celu zwiększenie zniewolenia człowieka od KK, ni mniej ni więcej. Co nie zmienia faktu, że sam jej niestety dostąpiłem. Młody i głupi byłem, wiec myślę że mi wybaczycie Się rozpisałem, ciekawe czy ktokolwiek to przeczyta ;P
|
|
| APawłowski (1150 punktów) | Moim zdaniem zachowanie się w sytuacjach opisanych w temacie wątku ja osobiście traktuję jedynie w kategoriach kultury osobistej i savoir vivre. Generalną zasadą zawsze jest nieobrażanie czyichś uczuć i zachowanie szacunku dla innych. Jednakże święta wraz ze swoimi tradycjami związanymi z ich obchodzeniem są całkiem miłą chwilą, więc czemu ostentacyjnie afiszować się własnym odmiennym światopoglądem? W końcu tradycje są jakimś dobrem świadczącym o kulturze narodu i nie powinno się o nich zapominać tylko dlatego że prezentuje się jakiś światopogląd.
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Zatem: Jak rozwiązujecie problem uczestnictwa w rytuałach
>regulowanych przez KK?
jako że bardziej od rytuałów cenię sobie świeże powietrze - nie uczestniczę w nich wcale...
|
|
| Patty Matheson (2087 punktów) | Święta w gronie rodzinnym traktuję jak tradycję rodzinną. Na ślubach kościelnych bywam, na chrztach i komuniach takoż. Na pogrzeby nie chodzę i nigdy nie byłam, ale tu się można łatwo wykręcić. Na mszy staję czy siadam często bardziej z boku; nie klękam, zachowuję honor, nie śpiewam [no, chyba że co ładniejsze piosenki - ogólnie lubię śpiewać ] i nie modlę się, nie robię znaku krzyża. Traktuję to nie jak spełnienie zaproszenia do uczestnictwa we mszy, ale w wydarzeniu ważnym dla bliskich. W te święta nawet nikt nie poruszył tematu ogólnego "chodzenia do kościoła", kto chciał ten szedł. Chyba nawet się przyzwyczaili do mojego Ateizmu. Paradoks, że wciąż nie mogą przeżyć mojego... wegetarianizmu!Zdarzyło mi się jakiś czas temu być na spotkaniu duszpasterstwa akademickiego na rozmowie o związkach ludzi różnych wyznań - chciałam zobaczyć jak do sprawy podchodzi Kościół. Do modlitwy wstałam jak wszyscy, w kółeczku, ale nawet nie udawałam że coś robię. A co do tzw. kolędy, w tym roku mały ministrant zapukał do drzwi z pytaniem, czy przyjmiemy księdza. Odpowiedziałyśmy chyba zbyt stanowczo "nie", bo mały zdawał się być przerażony faktem naszej satanistycznej postawy. Jedyne, czego żałuję, to świadkowania na bierzmowaniu dwóm kumpelom w szkole, no ale młode byłyśmy i głupie. One są obecnie raczej religijne, choć też się nie zapowiadały. Nie mam pojęcia, czy ich sakrament jest ważny, choć świadkowałam jako osoba wierząca. A w co, to już bardziej złożona sprawa. Mam nadzieję, że nigdy nie zrobią mi wyrzutów.
|
|
| Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Powstaje następująca wątpliwość:
>Zmówić modlitwę przed śniadaniem - potraktować to jako
>element tradycji? Czy też demonstracyjnie odejść od stołu?
>A może złożyć ręce i cicho stać, nie zwracając na siebie
>uwagi?
Jest już po świętach. I co zrobiłaś?
>Kwestia ta, może sama w sobie błaha, wpisuje się w szerszy
>problem nie-katolika: w jaki sposób uczestniczyć w
>wydarzeniach, które są z jednej strony integralnym
>elementem życia mojego otoczenia, stanowią część mojej
>tradycji, a z drugiej - są świętem katolickim?
Jak? Godnie. A to znaczy tylko tyle, że respektując poglądy współuczestników uroczystaści (jaka by nie była) i nie sprzeniewierzając się samemu sobie - to taki jeden z elementów definicji kultury osobistej.
A Wielkanoc, tak jak i większość świąt, które obchodzimy w ten czy inny sposób (nie musi to być dzień wolny od pracy) NIE JEST ŚWIĘTEM KATOLICKIM!. Jest świętem zawłaszczonym przez katolicyzm z innych systemów kulturowych (podobnie jak i Boże Narodzenie czy Nowy Rok; ciekawe zresztą dlaczego Nowy Rok nie wypada w dniu Bożego Narodzenia skoro czas współczesny liczymy od dnia narodzin Chrystusa)
>Zaznaczam, że samo zmówienie modlitwy, uczestnictwo we mszy
>(np. ślub czy pogrzeb), czy nawet przyjęcie sakramentu nie
>jest tutaj problemem. Bo skoro ateista nie uznaje istnienia
>istoty, wobec której te rytuały są sprawowane, to stają się
>one w istocie puste. Niewierzący może uczestniczyć w
>formalnym życiu religijnym bez jakiejkolwiek poczucia
>gwałtu na własnej tożsamości.
Sądzę, że nie to jest istotą problemu.Nie chodzi tu bowiem o wyrażanie czci i szacunku jakiemuś enigmatycznemu bóstwu lecz o elementarny szacunek dla DRUGIEGO CZŁOWIEKA.
Jeśli mój brat/przyjaciel/kuzyn/znajomy bierze np. ślub/ma pograeb w kościele, to ja przez zwykły szacunek dla Niego do tego kościoła idę, i wchodzę do środka, i uczestniczę w ceremonii, i zachowuję się jak WSZYSCY uczestnicy tej uroczystości (bo to także szacunek dla myślących inaczej). Nie znaczy to jednak, że się modlę, że śpiewam, że klękam; ale robię wszystko, by ostentacyjnie nie manifestować swojej odrębności.
>Pojawia się natomiast inny problem: uczestnictwo w
>rytuałach, uznanych przez KK jako obowiązujące katolików,
>jest wyrazem podległości strukturze kościelnej - a
>przynajmniej za takie jest uważane przez otoczenie.
Jeśli chodzi o katolików, to tak. O pozostałych - nie. Jest to tylko kwestia kultury osobistej (p.w.)
>Jest deklaracją wobec moich najbliższych:
>może nie jestem do końca wierzący/a - ale uznaję autorytet
>Kościoła.
Nie. Nie jest taką deklaracją. Może być jedynie w taki sposób zinterpretową. Ale to można w miarę łatwo wyjaśnić.
>Drugi problem, który pojawia się w tym kontekście dotyczy
>etyki: na ile ja mogę uczestniczyć w rytuałach KK, nie
>będąc jego członkiem?
Uczestnictwo nie ma nic wspólnego z "członkowstwem".
Nie muszę być dramatopisarzem, żeby uczestniczyć w przedstawieniu teatralnym, nie muszę być także aktorem; nie muszę być kompozytorem ani wykonawcą by pójść na koncert. Nie muszę być członkiem żadnej korporacji zawodowej by korzystać z usług jej członków. Nie jest to więc kwestia moralności (nie mylmy z etyką).
>Czy nie jest to "podszywanie się" pod
>kogoś, kim w istocie nie jestem? Czy nie jest to NIEUCZCIWE
>wobec tych, którzy uczestniczą w tych rytuałach, są
>wierzący, i zakładają, że inni też są wierzący?
Samo takie "założenie" już jest błędne. Więc tym się nie sugerujmy. Jednak szacunek dla tych "innych" wymaga zachowania godnego.
>Zatem: Jak rozwiązujecie problem uczestnictwa w rytuałach
>regulowanych przez KK?
Normalnie. Bez sensacji. I bez dylematów ideologicznych. Raz jeszcze podkreślam - to nie są święta katolickie, a jedynie przez katolicyzm zaadaptowane do potrzeb własnego kultu (element manipulacji, z którego powinniśmy sobie zdawać sprawę). Zatem świętujmy. Święto jest pewnym symbolem, symbolem odrodzenia, istnieje w ludzkiej tradycji od zawsze. Nie ma więc powodów by nie świętować. Jaką jednak treść nadamy temu świętowaniu, to już nasza sprawa. Ważne jest jednak by jakąś terść jednak nadać; by nie był to zwykły dzień przeznaczony na lenistwo, lecz by towarzyszyła mu jakaś głębsza refleksja (np. moralna).
>Jak Wy świętujecie? Do jakiego stopnia uczestniczycie w
>rytuałach katolickich? Jak podchodzicie do odmawiania
>tradycyjnych formuł (Ojcze nasz, etc.)?
Rytuały są efektem tradycji, a więc kultury, która je zrodziła. Więc rytuały można praktykować bez nadawania im treści religijnych (kontynuując tradycje kulturowe), chociaż należy sobie zdawać sprawę z tego, iż religia również jest integralnym elementem kultury!
Tradycyjne formuły...? Nie mam nic przeciwko nim pod jednym warunkiem: że ci którzy je "klepią" zechcą zrozumieć ich treść i sens, a nie traktować je na zasadzie bezmyślnie powtarzanej mantry.
>Czy uczestniczycie w ślubach/ komuniach/ pogrzebach? Jak i
>do jakiego stopnia?
Ja, tak. Normalnie - czyli respektując zasady obowiązujące w miejscu, w którym się znalazłem.
>A w czasie kolendy - co robicie, jeśli Wasi bliscy
>przyjmują księdza?
Zawsze chętnie dyskutuję z kimś, kto ma COŚ do powiedzenia. Jeśli nie - żegnaj.
Serdecznie pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
