 |
Agnostyka watpliwosci kilka
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 19-07-2007 14:08 | XYZŹ (31 punktów) | Agnostyka watpliwosci kilka | Kilka moich watpliwosci, bardzo prosze o komentarz zarowno racjonalistow jak i teistow. 1. DUSZA To na jej istnieniu opiera sie praktycznie kazda religia. Istnienie "duszy", zycia po smierci - wszystko to daje czlowiekowi nadzieje. Nadzieje na to, ze kiedys bedzie lepiej, ze istnieje jakas wielka sila sprawcza, ktora nie pozwoli na krzywde dobrych i sprawiedliwych. I czlowiek potrzebuje tej nadziei patrzac na otaczajacy go swiat, musi wierzyc, ze po tym cierpieniu spotka go nagroda. Tylko jednostki wystarczajaco silne potrafia wyzbyc sie tej potrzeby i ustanowic samych siebie panami swojego zycia. Ale nasuwa sie pytanie - czy dusza tak wlasciwie istnieje? Wiekszosc chrzescijan (zreszta nie tylko, ale do chrzescijan bede sie odwolywal jako ze zostalem wychowany w ich wierze i ja znam najlepiej) zapewne nigdy nie zada sobie nawet tego pytania, nie rozwazy mozliwosci nieistnienia duszy. Jej istnienie jest tak dla nich tak samo naturalne i niepodwazalne jak istnienie ich ciala. Dlaczego? Czy byloby tak, gdyby od mlodosci nie byl nam wpajany (zeby nie powiedziec, ze narzucany) pewien model myslenia? Ja jestem jednak jedna z tych osob, ktore zadaly sobie to pytanie. Wniosek nasuwa sie jeden - duszy nie ma. Dusza jest wytworem ludzkiej wyobrazni, ktora od zawsze miala potrzebe wiary w lepsze zycie. Uswiadomilem sobie to na jednym, bardzo prostym przykladzie. Odpowiedzmy sobie jednak najpierw na pytanie - czym tak wlasciwie jest dusza? Dusza jest okresleniem calego naszego "ja". Jest nasza pamiecia, jest naszym sumieniem, jest nasza swiadomoscia, jest naszym charakterem, nasza osobowoscia, nasza jaznia, nasza wolna wola, calym naszym istnieniem. Dusza jest "mna". Wrocmy teraz do przykladu i wyobrazmy sobie nastepujaca sytuacje: wypadek samochodowy, uszkodzenie mozgu, calkowita amnezja. Zapominamy kim jestesmy, zapominamy wydarzenia z wlasnego zycia, nie potrafimy rozroznic twarzy czlonkow najblizszej rodziny. Od zawsze bylem uczony, ze dusza jest czyms niematerialnym. Nie da jej sie zlapac i dzgnac nozem. Jakim wiec cudem podczas zdecydowanie materialnego wypadku samochodowego tracimy cale nasze "ja"? Jakim prawem zwykle uszkodzenie mozgu (z tym wiaze sie glownie amnezja) moze przyniesc tak tragiczne skutki dla naszego "bytu"? Gdzie idzie sobie wtedy dusza? Byc moze robi sobie przerwe? Takim samym tropem myslenia podaza Marceli Kolodziejski w swojej ksiazce "Naukowy punkt widzenia", gdzie rozwija jeszcze ten temat. Ksiazka jest dostepna do przeczytania na internecie, wiec polecam zapoznac sie z niektorymi jej fragmentami ( przeczytaj11.webpark.pl/ => strony 117 - 123). Male streszczenie: Autor stawia szereg nastepujacych pytan rozwijajac wyzej przedstawiony tok myslenia: - "Co dzieje się [z dusza], gdy w starszym wieku zachorujemy na chorobę Alzheimera?" - utrata przytomnosci - "słaby dopływ tlenu zakłócił procesy biologiczne w mózgu. (...) Zadaj sobie pytanie, Czytelniku, co robiła Twoja dusza w czasie omdlenia. Czy pełniła jakąś funkcję w Twoim organizmie? Czy dusza widziała, słyszała, czuła smutek, niepokój, odczuwała stan zagrożenia, własną świadomość istnienia?" - "Czy Pan Bóg dał chorą duszę psychicznie choremu? Czy lekarz leczy jego duszę lekarstwami, czy jego mózg?" - "Czy pijak, pijąc alkohol, opija duszę czy ciało? Wszyscy odpowiemy, że ciało, czyli mózg. (...) nasuwa się pytanie: jaką rolę pełni dusza w pijanym ciele? Za co ma odpowiadać na sądzie ostatecznym, skoro nie miała wpływu na pijany mózg, czyli na osobę. Dusza, gdyby istniała, mogłaby powiedzieć: - "siedziałam w pijackim ciele, bo mnie tam, Panie Boże, posłałeś. Nie podejmowałam decyzji, ponieważ decyzje podejmował mózg. Nic nie robiłam, bo wszystko, co potrzebne do życia, robił przecież mózg. Ja - dusza - odpowiadam tylko za "swoje uczynki", a uczynków żadnych nie mam, bo nie mam wpływu na żadne decyzje mózgu. Przecież nie mam nawet świadomości, tę funkcję pełni również mózg. Czym więc jestem? Czy w ogóle jestem? Czy nie zostałam zmyślona?" Po przeczytaniu tego wszystkiego nasuwa sie pytanie - za co tak wlasciwie odpowiada dusza? Nawet wolna wola "siedzi w mozgu" (konkretnie w 24 rejonie mózgu wg klasyfikacji Brodmanna) - polecam przeczytanie tego artykulu i wyciagniecie odpowiednich wnioskow: www.geocities.com/legaba2010/horyz24.htm#AR1Podsumowujac - dusza bedaca wyobrazeniem m. in. chrzescijan nie istnieje. "Dusza" to mozg. 2. POWSTANIE SZATANA Tym razem pewna sprzecznosc, ktora zauwazylem w religii chrzescijanskiej. Ale po kolei: Zadajmy sobie nastepujace pytanie: Czy czlowiek w raju, po sadzie ostatecznym bedzie mogl zgrzeszyc? Logika podpowiada, ze nie, zaprzeczalo by to pojeciu raju. Ale rozwazmy oba przypadki: a) czlowiek bedzie mogl zgrzeszyc - tak jak wyzej napisalem, zaprzeczalo by to idealnosci zycia przyszlego w raju. Bo czym tak naprawde rozniloby sie ono od tego ziemskiego? Nie tylko ludzie krystalicznie czysci pojda do raju (bo takowych zreszta za wiele sie nie znajdzie). Pojda tam tez ludzie z wadami, cechami typowymi dla slabego czlowieka. Czy jesli za zycia grzeszyli, to nie beda tego robic tego rowniez w raju, jesli bedzie to mozliwe? Uczynia go miejscem zepsutym i dalekim od wyobrazenia raju. Skupmy sie wiec na drugiej mozliwosci, bo zadna z pytanych przeze mnie osob nie wybrala tej pierwszej: b) w raju nie bedzie grzechu. Dokonajmy sobie po raz kolejny podzialu - czlowiek nie bedzie mial wolnej woli. Grzech jest wynikiem i w polaczeniu ze slaba dusza czlowieka nieodlacznym skutkiem wolnej woli, do tego chyba nie musze nikogo przekonywac. Niemoznosc grzechu bedzie zatem pozbawieniem wolnej woli - czlowiek bedzie mial wolna wole, nie bedzie mial jednak potrzeby grzechu (w koncu nie bedzie juz kuszacego Szatana), a co za tym idzie - w raju nie bedzie grzechu. I przypadek - jaki jest wobec tego sens istnienia zycia doczesnego? Czy stworzenie nas wszystkich odrazu w raju z ograniczona wolna wola (czyli bez wolnej woli) nie byloby tym samym? Prosze o nieprzytaczanie po raz kolejny motywu Adama i Ewy. Do tego |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | XYZŹ (31 punktów) | watku wroce kilka akapitow nizej.
II przypadek - zniszczenie Szatana pozbawi czlowieka mozliwosci grzechu z pozostawieniem wolnej woli. Z tym tlumaczeniem spotykalem sie najczesciej - nie bedzie mial juz kto kusic, wiec nie bedzie grzechu. I tymze tlumaczeniem zajme sie troszke dokladniej.
Zadajmy sobie pytanie - kto jest istota "doskonalsza": aniol czy czlowiek? Zadawalem je wielu roznym osobom i za kazdym razem dostawalem ta sama odpowiedz. Czlowiek zostal stworzony na podobienstwo i obraz Boga, jednak mimo to anioly stoja wyzej w hierarchii (co chociazby widac przez to, ze juz teraz dostepuja zaszczytu ogladania Boga). To anioly, mimo ze sluza ludziom, sa istotami dalece doskonalszymi. Istotami nieskazitelnymi, pozbawionymi wad typowych dla slabego czlowieka.
Zadajmy sobie wiec kolejne pytanie: jak powstal Szatan? Wg chrzescijan to nie Bog stworzyl Szatana. Bog stworzyl aniolow, ktorym dal wolna wole tak samo jak czlowiekowi. Jeden z nich zbuntowal sie przeciwko Bogu i stal sie Szatanem - tak to w skrocie mniej wiecej wyglada.
I dochodzimy do pewnych wnioskow: Jak to jest mozliwe, ze tak slaba istota, jaka jest czlowiek, bedzie potrafila zyc w raju bez grzechu, cieszac sie tylko calym tym szczesciem otrzymanym od Boga, kiedy aniol (istota dalece doskonalsza!) zyjac u boku Boga, w raju, w calym szczesciu od Boga pochodzacym potrafila sie zbuntowac i tym samym stac sie zaczatkiem grzechu? Czlowiek grzeszy za podkuszeniami Szatana - kto kusil aniola, ktory stal sie Szatanem? Skad u takiej idealnej istoty wziely sie tak typowo ludzkie cechy jak zazdrosc czy wywyzszanie sie? Doprawdy, nie mam pojecia.
Po co caly ten wywod? Zeby stwierdzic pewna rzecz - to Bog stworzyl grzech. Posrednio, bo przez upadek aniola, jednak to on go stworzyl. Bunt aniola swiadczyc moze o juz wczesniejszym istnieniu swego rodzaju zakamuflowanego zla, ktore to w owym aniele sie rozbudzilo. Alternatywa? Bog stworzyl aniola ze sklonnosciami do tego typu zachowan. I w tym i w tym wypadku - Bog wiedzial co sie stanie, Bog to wykonal i Bog na to pozwolil. No chyba, ze ten jeden aniol mu po prostu sie nie udal... Wnioski na temat prawdziwego oblicza Boga proponuje po przeczytaniu tegoz wywodu wyciagnac samemu.
3. MOTYW ADAMA, EWY, GRZECHU PIERWORODNEGO I RAJU
Czyli sprawa odpowiedzialnosci zbiorowej. Juz widze lecace w moja strone kamienie, wiec dodam na wstepie - nie traktuje tego fragmentu Biblii doslownie. Wiem, ze jest to tylko pewnego rodzaju metafora. Nie traktuje postaci Adama i Ewy doslownie, symbolizuja pewna zbiorowosc (chociaz spotkalem sie tez z glosami wsrod chrzescijan, ze jest to prawda historyczna). Jednak i tak mozna znalezc tutaj pewna zastanawiajaca rzecz. Nie mam pojecia, czy czlowiek kiedykolwiek byl w raju i zostal wypedzony, ale to nie jest wazne w tym momencie. Wazna jest inna sprawa - sprawa odpowiedzialnosci zbiorowej. Czym kieruje sie Bog, kiedy skazuje ludzi wraz z ich potomkami? A czy to nie on mowil w Ksiedze Powtorzonego Prawa: "Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech" - Pwt 24,16? Nie wspominam juz o tym, ze sam Jahwe kilka rozdzialow wczesniej mowi: "Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą, a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań." - Pwt 5,9. Ten tok myslenia widac rowniez w idei grzechu pierworodnego oraz bardzo czesto w Starym Testamencie. Czy odpowiedzialnosc zbiorowa jest przejawem sprawiedliwosci - pozostawiam ta kwestie czytelnikowi.
4. "NIE ZABIJAJ" CZYLI KARA SMIERCI I ZEMSTA
Kolejna kontrowersyjna sprawa. Posluze sie cytatami z Biblii:
"[Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga" - Rdz 9,6
"Życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, ręka za rękę, noga za nogę" - Pwt 19,21
"Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, 19 ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, 20 i powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». 21 Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się" - Pwt 21,18
"Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie " - Pwt 21,22
"Jeśli okaże się prawdą, że taką ohydę popełniono w Izraelu, 5 zaprowadzisz tego mężczyznę lub kobietę - którzy tej złej rzeczy się dopuścili - do bramy miasta i będziesz tego mężczyznę lub tę kobietę kamienował, aż śmierć nastąpi." - Pwt 17,4
"Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany. " - Wj 21,12
"Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią. " - Wj 21,14
"Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, 24 oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, 25 oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec. 26 Jeśliby ktoś uderzył niewolnika lub niewolnicę w oko i spowodował jego utratę, winien za oko obdarzyć ich wolnością. 27 Również gdyby wybił ząb niewolnikowi swemu lub niewolnicy, winien za ząb uczynić ich wolnymi. " - Wj 21,23
Przykladow mozna mnozyc i mnozyc. Czy aby napewno Jahwe jest bogiem milosiernym? Motyw zemsty i kary smierci pojawia sie w Starym Testamencie bardzo czesto. Uzywajac tego argumentu spotkalem sie z odpowiedzia: "Starego Testamentu nie nalezy traktowac doslownie. Nalezy uzupelniac nauke plynaca ze Starego Testamentu nauka Nowego Testamentu. Kara smierci jest w Starym Testamentem metafora konsekwencji za grzechy, nie doslowna kara smierci."
|
|
 | 1 na 1 | XYZŹ (31 punktów) | Zajmijmy sie najpierw problemem metafory kary smierci jako kary w Starym Testamencie. Proponuje lekture Ksiegi Powtorzonego Prawa i Ksiegi Wyjscia. Ksiegi te zawieraja prawa dane przez Boga, opisywane w bardzo szczegolowy sposob. Bog ustala tam nawet wysokosc kary pienieznej za zgwalcenie kobiety. Za pewne wykroczenia Bog nakazuje pewna kare, a za inne wprost - kare smierci. Bardzo dokladnie dzieli wszystkie wykroczenia i bardzo dokladnie wskazuje kary za kazde z nich. Wszystko odpowiednio do owczesnych obyczajow i mentalnosci ludzi. Kara smierci byla moralna, wiec dlaczego by jej nie nakazac? Wszystko to wyklucza metaforyczna nature kary smierci.
Ale pojdzmy krok dalej i zgodzmy sie nawet na ta metaforyczna nature. Jezus Chrystus przychodzi na ziemie i uzupelnia prawo (chociaz uzupelnia to chyba kiepski wyraz... Miejscami po prostu wywraca je do gory nogami - zastapienie zasady "oko za oko, zab za zab" zasada "Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!". Pominmy jednak zaprzeczanie samemu Bogu), nowa moralnosc jest ustalona. Teoretycznie wszystko jak najbardziej w porzadku. Przyjrzyjmy sie jednak uwazniej. Ostateczne uksztaltowanie sie Piecioksiagu, w ktorego sklad wchodza Ksiegi Wyjscia i Powtorzonego Prawa jest datowane na ok. VI-V w. p. n. e. Ewangelie natomiast wg tradycji powstaly w I w. n. e. (slyszalem duzo glosow na temat rzekomego pozniejszego powstania Ewangelii, jednak nie zaglebialem sie w ten temat na tyle by to potwierdzic lub zaprzeczyc, wiec przyjmijmy ten I wiek). Jakby nie patrzec - pareset lat minelo. Co z ludzmi, ktorzy zyli w tym okresie? Przez 500-600 lat moralna dla ludzi byla kara smierci, po czym Bog ujrzal, ze jego prawo jest zle interpretowane (a jak mialo byc inaczej interpretowane, skoro podal je w taki sposob...) i dopiero wtedy zsyla Syna, aby wszystko sprostowal. Ciekawy zabieg.
Wylania sie dziwne spostrzezenie - czy to Bog ksztaltuje moralnosc ludzi, czy ludzie moralnosc Boga? Pozostawiam do samodzielnej oceny.
5. PRZYPOWIESC O WILLI
Pewien mezczyzna wybudowal sobie wille. Wille, w najdokladniejszym tego slowa znaczeniu - 100 pokoi, 25 sypialni, dwie sale balowe, trzy baseny, pole golfowe, wnetrza wystrojone zyrandolami pokrytymi zlotem, w oknach witraze, na scianach arrasy. Po prostu ideal. Czlowiek ow splodzil sobie gromadke potomstwa. Zyl z potomstwem we wzorowej milosci rodzicielskiej az do pewnego dnia. Kilkoro z jego synow zbuntowalo sie przeciwko niemu. Czlowiek ten wpadl w gniew, po czym wyrzucil cale swoje potomstwo z wlasnego domu. Razem ze zbuntowanymi dostep do willi zamkniety zostal wszystkim pozostalym synom i corkom, a nawet noworodkom, ktore nie zdazyly zakosztowac ani wspanialosci willi ani calkowitej bliskosci swego ojca. Cale to potomstwo wyrzucone zostalo w najbardziej zepsuta dzielnice w okolicy. Brud, smrod i zgorszenie - te slowa najlepiej opisuja nowe miejsce zamieszkania calej gromady. Co wiecej - ojciec okazuje przejaw "rodzicielskiej milosci" - zapowiada, ze ulituje sie nad tymi, ktorzy beda zyli dobrze w owym miejscu przez najblizszych 20 lat i laskawie udzieli im dostepu do willi na wiecznosc. Reszte natomiast zostawi na pastwe grasujacych w okolicy wilkow.
Jak oceniasz postepowanie ojca wobec noworodkow?
Odpowiedziec na to pytanie musi sobie kazdy sam. Prosze tylko miec swiadomosc, ze Bog postapil z nami dokladnie tak samo.
|
|
| | 1 na 1 | XYZŹ (31 punktów) | 6. PRZYPOWIESC O PARTII POLITYCZNEJ
Inny mezczyzna postanowil zalozyc partie polityczna. Posiadal swoj wlasny, bardzo rozbudowany i bardzo dobry program. Potrzebowal jednak czlonkow, ktorzy pomoga mu w gloszeniu tegoz programu. Po utworzeniu partii i przyjeciu sporej rzeszy ochotnikow mezczyzna udostepnil swoj program i nakazal czlonkom partii gloszenie go zwyklym ludziom. Zauwaza jednak, ze niektorzy czlonkowie partii sa ludzmi bardzo zlymi - dopuszczaja sie przestepstw, maja zla opinie publiczna. Mezczyzna zamiast zwolnic ich jednak w obronie swego dobrego imienia pozostawia ich na swoich stanowiskach. Co wiecej - niektorzy czlonkowie zaczynaja interpretowac podany przez mezczyzne program, czesto dochodzac w swoich przemysleniach do calkowicie sprzecznych przemyslen. I tak przez pewien czas dzialania partii pewne rzeczy byly oczywistymi prawdami, po jakims czasie natomiast momentalnie stawaly sie herezjami. Co wiecej - niektorzy czlonkowie partii dopuszczaja sie sabotazu partii o innych pogladach. Mezczyzna jednak nic w tej sprawie nie robi.
Zakladam, ze kazdy bardzo dobrze wie, kim jest ow "mezczyzna". Nie jest to wprawdzie zaden dowod, lecz zastanawiajace jest postepowanie Boga w tej sytuacji. Jestem juz nawet w stanie poniekad zrozumiec Swieta Inkwizycje - Bog mogl chciec dac cos w rodzaju nauki dla przyszlych pokolen, ze postepowanie takie jest zle i nie interweniowal stanowczo. Jednak zastanowmy sie... Co bysmy my zrobili, gdybysmy byli na miejscu Boga i zechcielibysmy szerzyc nasze nauki wsrod ludzi? Czy jako naszych namiestnikow wybralibysmy omylnych ludzi, ktorzy interpretuja nasza nauki jak im sie podoba i w danym momencie odpowiada, czesto sprzecznie ze soba? O ilez rozsadniejszym posunieciem byloby zeslanie innych istot do gloszenia przeslania Pisma Swietego lub chociazby oznakowanie uprzywilejowanych czyms w rodzaju stygmatow (o ktorych wypowiem sie zreszta pozniej).
Majac na mysli sprzeczne rozumienie nauk mam oczywiscie wprowadzanie kolejnych dogmatow, ale tutaj po raz kolejny zacytuje ksiazke "Naukowy punkt widzenia" Marcela Kolodziejskiego:
Gdybyś żył, Czytelniku, za czasów króla Jagiełły i byłbyś katolikiem, przypuszczalnie uczestniczyłbyś w nabożeństwie na polach
Grunwaldu, a nie we mszy, której wówczas jeszcze nie było. Spożywałbyś komunię pod dwoma postaciami, chleba i wina, ponieważ cztery lata później sobór w Konstancji zabroni laikatowi spożywania wina w czasie komunii. Nie popełniłbyś również grzechu, gdybyś eucharystię uważał za symbol, a nie jako "cały Chrystus", ponieważ dopiero za 135 lat zbierze się sobór w Trydencie i ustali: "Jeśli ktoś przeczy temu, że w Najświętszym sakramencie Eucharystii zawarte są prawdziwe, rzeczywiste i substancjalne ciało i krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc i cały Chrystus, i twierdzi, że tam jest tylko jako w znaku, symbolu, obrazie lub poprzez swoją moc, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych". "Wyłączony ze społeczności" znaczyło - heretyk! Eucharystia ma więc zaledwie 450 lat. To, co było prawdą przez 1500 lat, od soboru w Trydencie stało się herezją!. Kto więc jest twórcą herezji ? Mógłbyś nie być katolikiem i liczyć na zbawienie, ponieważ jeszcze nie było soboru we Florencji, na którym postanowiono, że "przynależność do Kościoła katolickiego jest absolutnie konieczna do zbawienia". Sobór ten "zamknął" drogę do zbawienia wszystkim innym!. Wbrew pozorom, to humorystyczne "zabronienie Bogu możliwości zbawienia innych" było dobrze przemyślanym posunięciem o olbrzymich i dalekosiężnych konsekwencjach. Dało ono papiestwu podstawę do nawracania przemocą heretyków na katolicyzm, rzekomo dla ich dobra, Głoszono, że jeżeli zabije się heretyka, to czyni mu się przysługę, ponieważ zapobiega się przyjściu na świat dzieci, które zginęłyby w ogniu piekielnym. Za czasów króla Jagiełły mógłbyś lekceważyć tradycję i nie popełniłbyś grzechu, ponieważ nie było jeszcze soboru trydenckiego, uznającego tradycję za równoważną z Pismem Świętym. Nie podejrzewałbyś, że Maria została poczęta jak Jezus, czyli bez grzechu pierworodnego. Przypuszczalnie uznałbyś to za herezję, ponieważ przez to zrównałaby się z Jezusem. Obecnie jest już koronowaną Królową Niebios. Wiedziałbyś, że umarła jak każdy człowiek, bo nie wymyślono jeszcze Jej "wniebowzięcia z ciałem i duszą". Papieża uważałbyś za człowieka omylnego. Wszystko to było zgodne z ówczesną nauką Kościoła katolickiego. Sobory lub papieże systematycznie dodawali te i inne "prawdy" i nakazywali w nie wierzyć. Katolicy, żyjący tysiąc lat przed królem Jagiełłą, nie nazywaliby matki Jezusa "Matką Boską", ale matką Chrystusa. Doskonale wiedzieli, że urodziła człowieka.
To, że trzeba Ją nazywać "Matką Boską", dowiedzieli się dwadzieścia lat później po soborze w Efezie, a 120 lat po tym fakcie - że jest w Rzymie "następca" Piotra, czyli papież, któremu podlegają. O istnieniu czyśćca, miejsca, gdzie dusze zmarłych cierpią męki, dopóki nie spłacą długu lub nie zostaną wykupione przez ofiary żywych, dowiedzieli się w 593 roku od papieża Grzegorza I. Ze zdziwieniem również stwierdzili, że po roku 600-ym, na polecenie tego samego papieża, nabożeństwa są odprawiane po łacinie i oni nic nie rozumieją. W VIII wieku katolicy musieli przyjąć, że krzyż - odpowiednik dzisiejszej szubienicy - narządzie cierpienia Jezusa i pierwszych chrześcijan, jest teraz święty i należy go czcić. Wprowadził to sobór w Nicei. Ale dlaczego pominięto włócznię i koronę cierniową? W największym skrócie przedstawiłem Ci, Czytelniku, tylko podstawowe, historycznie udokumentowane fakty. Mam nadzieję, że pomoże to obiektywnie ocenić dogmaty w które wierzysz."
Wniosek - Bog sam sobie winien. Poprzez tak niejasne wylozenie nauk mamy dzis to co mamy, czyli wciaz nowe dogmaty. A wybudowanie przybytku czy uszycie szat, efodu i pektoralu dla Aarona potrafil wylozyc z dokladnoscia do jednej wstazki...
|
|
| | | 1 na 1 | XYZŹ (31 punktów) | 7. STYGMATY, CIALA ZACHOWANE PO SMIERCI I INNE CUDA
Na wstepie chcialbym zaznaczyc moj stosunek do cudow - wierze w istnienie cudow. Nie wierze natomiast w boskie ich pochodzenie. Cud - zjawisko nadprzyrodzone - to wszystko tylko gra slow. Tak naprawde to, jak nazwiemy dane zjawisko zalezy tylko i wylacznie od stanu naszej obecnej wiedzy. W dawnych czasach mianem "znaku boskiego" okreslany byl piorun (jako atrybut Zeusa) czy sztorm na morzu (jako gniew Posejdona). Dzis juz doskonale znamy schemat powstawania obu tych zjawisk i nie sa one dla nas niczym niezwyklym. Dokladnie tak samo wyglada sytuacja ze zjawiskami nazywanymi dzis "cudami" - kiedys bedziemy w stanie je wytlumaczyc. Nigdy jednak nie bedziemy wiedziec wszystkiego i zawsze pozostanie cos, co bedziemy mogli przypisac Bogu... Taka juz ludzka natura. Ja wierze w zjawiska nazywane "cudami", jednak cos takiego jak cud nie istnieje. Istnieja zjawiska, ktorych nie potrafimy w danej chwili wytlumaczyc.
Cuda sa czesto uzywanym przez chrzescijan "dowodem" na prawdziwosc ich wiary. Stygmaty, ciala ktore po smierci zachowuja sie w swietnym stanie, uzdrowienia itd. itp. Jednak zaglebiajac sie nieco w ten temat zauwazamy kilka podejrzanych watkow:
Stygmaty - Symbole szczegolnego zwiazku z Bogiem, rany pojawiajace sie w miejscach odpowiadajacych ranom Jezusa Chrystusa... Ale czy aby napewno? Po pierwsze: gwozdzie podczas ukrzyzowania nie byly wbijane, zgodnie z obecnym wyobrazeniem, w dlonie, lecz w nadgarstki. Po drugie: w Pismie Swietym nie jest napisane, ktory bok Jezusa zostal zraniony wlocznia. I zeby bylo zabawniej, jedni (uznani przez KK) stygmatycy krwawia z lewego boku, a inni z prawego. Kolejny zastanawiajacy fakt, cytuje za Wikipedia: "Similarly, no case of stigmata is known to have occurred before the thirteenth century, when the crucified Jesus became a standard icon of Christianity in the west.". Wikipedia jednak nie zawsze jest wiarygodnym zrodlem, wiec sprawdzilem podana informacje. I o ile na temat ustanowienia ikony w XIII w. nie znalazlem poki co nic, przyjrzyjmy sie liscie uznanych przez kosciol stygmatykow:
St. Francis of Assisi (1186-1226);
St. Lutgarde (1182-1246), a Cistercian;
St. Margaret of Cortona (1247-97);
St. Gertrude (1256-1302), a Benedictine;
St. Clare of Montefalco (1268-1308), an Augustinian;
Bl. Angela of Foligno (d. 1309), Franciscan tertiary;
St. Catherine of Siena (1347-80), Dominican tertiary;
St. Lidwine (1380-1433);
St. Frances of Rome (1384-1440);
St. Colette (1380-1447), Franciscan;
St. Rita of Cassia (1386-1456), Augustinian;
Bl. Osanna of Mantua (1499-1505), Dominican tertiary;
St. Catherine of Genoa (1447-1510), Franciscan tertiary;
Bl. Baptista Varani (1458-1524), Poor Clare;
Bl. Lucy of Narni (1476-1547), Dominican tertiary;
Bl. Catherine of Racconigi (1486-1547), Dominican;
St. John of God (1495-1550), founder of the Order of Charity;
St. Catherine de' Ricci (1522-89), Dominican;
St. Mary Magdalene de' Pazzi (1566-1607), Carmelite;
Bl. Marie de l'Incarnation (1566-1618), Carmelite;
Bl. Mary Anne of Jesus (1557-1620), Franciscan tertiary;
Bl. Carlo of Sezze (d. 1670), Franciscan;
Blessed Margaret Mary Alacoque (1647-90), Visitandine (who had only the crown of thorns);
St. Veronica Giuliani (1600-1727), Capuchiness;
St. Mary Frances of the Five Wounds (1715-91), Franciscan tertiary.
Catherine Emmerich (1774-1824), Augustinian;
Elizabeth Canori Mora (1774-1825), Trinitarian tertiary;
Anna Maria Taïgi (1769-1837);
Maria Dominica Lazzari (1815-48);
Marie de Moerl (1812-68)
Louise Lateau (1850-83), Franciscan tertiaries.
Nie jest to kompletna lista, pominietych zostalo kilku stygmatykow mniej znanych. I coz mozna zauwazyc? Pierwszym odnotowanym stygmatykiem jest sw. Franciszek z Asyzu (nie znalazlem zadnej informacji na temat wczesniejszych stygmatykow) zyjacy na przelomie XII i XIII w. Po tym wydarzeniu stygmatycy zaczynaja sie pojawiac bardzo czesto i regularnie (przypominam, ze lista nie jest kompletna). Dzielo przypadku? Byc moze. A byc moze nie.
Inne cuda - tutaj nie prowadzilem takiej analizy. Zastanawia jednak pewien fakt - chrzescijanie uzywaja cudow jako argumentu, ze ich religia jest prawdziwa, a cuda sa nagroda Boga katolickiego za wiare w niego. Jaki jest wiec ich stosunek do cudow w innych religiach? Chociazby sprawa Dashi-Dorzho Itigilova, ktorego cialo zachowuje sie (jak u wiely swietych chrzescijanskich) po smierci w prawie nienaruszonym stanie. Chociazby sprawa Thich Quang Duca, ktory spalil sam siebie podczas medytacji. Okazalo sie, ze cale cialo uleglo spaleniu, serce jednak pozostalo. Probowano je poddac kremacji, serce jednak wciaz nie uleglo. Po tym wydarzeniu serce to zostalo uznane jako swiety relikt. Chociazby cuda Mahommeta (odpowiednik cudow Jezusa, w ktore wszyscy chrzescijanie tak nieskonczenie wierza), chociazby cuda dziejace sie dzis za sprawa hinduskich joginow. Nie zaglebialem sie w ten temat jeszcze na tyle, by pisac o nim prace magisterska, ale mimo wszystko wydaje sie to byc bardzo ciekawym zagadnieniem. Przypadkiem posiadam rodzine w Indiach, wiec skontaktuje sie z nimi. W Polsce niestety uzyskanie takich informacji jest ciezsza sprawa...
Moje pytanie brzmi - jaki jest stosunek Kosciola Katolickiego do cudow w innych religiach?
|
|
| | | | 1 na 1 | XYZŹ (31 punktów) | 8. SPRAWA TROJCY SWIETEJ
Czyli sprawa jednego z glownych dogmatow Kosciola Katolickiego. Liczylem na rzeczowe wytlumaczenie pochodzenia dogmatu, w odpowiedzi dostaje jednak cytaty z Biblii (np. Mt 28, 19; 2 Kor 13,13; Ef 4, 4-6; 1 Kor 12,4-6), ktorych interpretacja jest baaardzo dowolna i naciagana. I naprawde trzeba wierzyc w trynitaryzm, zeby znalezc w Pismie Swietym ta idee. Jednak przeciwko niej mozna znalez duzo bardziej oczywiste fragmenty Pisma Sw. Jezus nie zna zamiarow Boga ("Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." - Mk 13,32 - na temat przyjscia Krolestwa Niebieskiego), wprawdzie zgadza sie z jego wola, choc ma watpliwosci, prosi go o zmiane planow ("Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak Ja chcę, ale jak Ty" - Mt 26,39 - modlitwa w ogrojcu), utrata nadziei ("Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?" - Mt 27,46 - na krzyzu), przyznaje swoja mniejszosc ("Ojciec większy jest ode mnie" - J 14,28) itp. Na przeciw temu wszystkiemu wychodzi zaledwie kilka naciaganych cytatow z Biblii. Zadnych stanowczych stwierdzen Boga w sprawie jednego z najwazniejszych dogmatow! Czyzby Bog chcial doprowadzic do rozlamow w swojej wlasnej religii (swiadkowie Jehowy chociazby)? Nie sadze...
9. NIEROWNY START
Nierowny start odnosi sie do punktu 5 w tym tekscie. Pominmy juz moralnosc dzialania Boga. Zycie doczesne jest po prostu proba dla nas i przez chwile przyjmijmy ta wersje nie dochodzac juz motywow dzialania Boga. Lecz tutaj rodzi sie kolejna watpliwosc. Bog z zalozenia jest sprawiedliwy (ba - najsprawiedliwszy!), rzeczywistosc jednak zdaje sie temu przeczyc. Pomyslmy przez chwile - jakim prawem jedni maja w zyciu dobrze, a inni nie? Nie mowie tutaj o okresie pozniejszych lat zycia, bo to jak bedzie wygladalo jego zycie zalezy tylko od dzialan czlowieka. Mam tutaj jednak na mysli start - czyli prosciej mowiac samo urodzenie. Dlaczego Bog wystawiajac nas na probe niektorym sprawia ja latwiejsza, a innym trudna? Bo chyba nikt nie zaprzeczy, ze wolalby sie urodzic nawet w jakiejs sredniozamoznej rodzinie w Europie niz gdzies w biednym, niedozywionym kraju w Afryce, gdzie bedzie glodowal przez cale swoje krotkie zycie razem z dziesieciorgiem rodzenstwa, ktore w pierwszych latach zycia umrze. Czy to jest sprawiedliwe? Idzmy dalej - poronione dzieci albo dzieci, ktore umieraja tuz po narodzinach. Gdzie jest ich szansa? Gdzie ich proba? Bog (z zalozenia wszechmocny) z pewnoscia potrafil by stworzyc miejsce, w ktorym kazdy czlowiek przeszedlby taka sama probe. I tak, wiem, ze to ludzie wykreowali swiat takim jaki teraz jest, Bog nie ingerujac w rzeczywistosc tego nie zmienia. Ale coz to za problem dla Boga? Czyz nie mogl tego lepiej skonstruowac?
Przy okazji rozpatrywania tematu Ksiegi Hioba (staram sie to traktowac jako baaardzo wielka metafore, bo przyjmujac ta opowiesc wprost po prostu nie da sie nie skrytykowac Boga w pewnych poczynaniach...) natrafilem gdzies na komentarz, ze kazdy czlowiek dostaje tylko cierpienia, ile go wytrzyma. Bog wiedzial, ze Hiob jest mu bardzo wierny i wytrzyma nawet takie traktowanie, wiec to on byl celem. Ktos inny na miejscu Hioba odwrocilby sie i dlatego wlasnie na niego padlo. W zwiazku z tym czesto spotykalem sie z tlumaczeniem tejze Ksiegi wlasnie w takim kontekscie - kazdy czlowiek dostaje tyle cierpienia, ile jest w stanie zniesc. Jest to sliczne wytlumaczenie zarowno nierownego startu jak i wszystkich okrutnych rzeczy dziejacych sie na ziemii. To odpowiednia dawka cierpienia jest dla kazdego czlowieka proba, wiec proba jest dla wszystkich teoretycznie taka sama. Wszystko jak najbardziej w porzadku, jednak trzeba sobie zadac pytanie: Co z samobojcami? Czyzby Bog ich nie znal na tyle dobrze i nie wiedzial ile sa w stanie wytrzymac? Czyzby Bog sie przeliczyl? Czyzby Bogowi troszke za duzo sie "doprawilo"? I w obliczu tego calego zla, ktore Bog dopuszcza do czlowieka po prostu smiesznie wyglada twierdzenie, ze samobojstwo to bardzo ciezki grzech... Wnioski do wyciagniecia zostawiam kazdemu z osobna.
|
|
| | | | | 1 na 1 | XYZŹ (31 punktów) | Przepraszam za tyle postow pod rzad, ale bylem zmuszony podzielic post na kilka czesci ze wzgledu na ograniczenie znakow... W kazdym razie zapraszam do polemiki.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Boże, bądź miłościw mnie niewierzącemu!
|
|
| | | | | | | J.Szulc (5723 punktów) |
Człowieku! Zanim to wszystko da sie przeczytać, a potem chwile pomyśleć, obawiam się, że mało kto będzie w stanie do tej polemiki stanąć!  Czy nie mogłeś podejść do tego inaczej? Na zasadzie "dokładania" problemów? ... albo chociaż "podrzucać" tematy sukcesywnie? Pozdrawiam.
"Niestety, racja głupszego lepszą u nas bywa" K. Słomiński.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | XYZŹ (31 punktów) | I wlasnie dlatego staralem sie w miare nie platac wszystkiego ze soba, tylko kazdy kolejny watek zawrzec w kazdym nowym punkcie. Nigdzie nie pisalem, ze ktos ma mi odpowiedziec na wszystko naraz... Wystarczy, ze ktos czuje sie na silach zeby podjac ktorykolwiek, nawet jeden temat, niech smialo pisze.
|
|
| | | | | | | |  -1 na 1 | estetka (708 punktów) | "Wystarczy, ze ktos czuje sie na silach zeby podjac ktorykolwiek, nawet jeden temat, niech smialo pisze. "
ja czuje sie na silach podjac jakakolwiek dyskusje na jakikolwiek temat... mam jednak blokade... dlatego, ze
1.jezeli chcesz sie opowiedziec jako a) katolik lub b) ateista to ja nie bede Ci pomagac dyskutujac z Toba (na zasadzie, jezeli szukasz pretekstu zostac a) katolikiem lub b) ateista to szukaj sobie sam, ja sie do tego nie przykladam)
2. jezeli masz zostac agnostykiem to dyskusja nie ma sensu gdyz zasada bycia agnostyka jest posiadanie watpliwosci, ktore jak widac posiadasz... i ktorych prawde mowiac nie chce mi sie nawet czytac....
agnostycy sa jak widac przerazliwie nudni.... -)
pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | keymak (3379 punktów) | Przestań zajmować się pierdołami związanymi z religią i życie stanie się prostsze i naturalniejsze.
Ja zastanowię się na religią, gdy jakimś cudem będę żyć po śmierci. Obecnie szkoda mi czasu na te pierdoły.
Czas ucieka ...
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | dżony | Jasna sprawa. Tylko dlaczego masz jeszcze jakiekolwiek wątpliwości? Szkoda czasu na brednie i kłamstwa 
|
|
| | | | | | | O'Connor (233 punktów) |
Pisząc ten tekst, wykonałeś dobrą robotę; mam wrażenie, że został napisany z dużym zaangażowaniem. Musiałeś też przeczytać kilka "rzeczy", żeby wyciągnąć takie wnioski, jakie wyciągnąłeś; doceniam to. Nie widzę tu jednak tematu do dyskusji. Szczególnie na tym forum -racjonalistów. Twój post traktuję, jak artykuł, który zwraca uwagę na niektóre aspekty chrześcijaństwa i jako taki jest OK. Nie zniechęcaj się wypowiedziami p.t.: "daj sobie spokój". Najczęściej piszą je ludzie, którzy nie chcą "wejść w temat", ale bardzo chcą zaistnieć na forum.
Pozdrawiam,
Piotr
|
|
| | | | | | | | J.Szulc (5723 punktów) | Nie zniechęcaj się wypowiedziami p.t.: "daj sobie spokój". Najczęściej piszą je ludzie, którzy nie chcą "wejść w temat", ale bardzo chcą zaistnieć na forum.
Nie do końca się z Tobą zgodzę...
Pewnie, że trzeba chylić czoła nad pracą autora, ale trudno tu, na Forum, odnieść się do tak obszernego wątku.
Konstrukcja za obszerna, jak na pisanie i tyle.
Nie ujmuje to w niczym przemyśleniom autora.
Mnie najbardziej poruszył problem duszy.
Muszę pomyśleć. To, co zasugerował nasz kolega daje dużo do myślenia, chociaż temat duszy był już nie raz "torturowany" na Forum.
Fakt, to raczej artykuł niż "kij w mrowisko" do dyskusji.
Pozdrawiam.
"Niestety, racja głupszego lepszą u nas bywa" K. Słomiński.
|
|
| | | | | | | | | XYZŹ (31 punktów) | O'Connor oraz J.Szulc - byc moze rzeczywiscie przesadzilem troche z iloscia poruszanych naraz watkow. Jednak forum racjonalisty to nie jedyne forum, gdzie wrzucilem swoj tekst. Chetnych do polemiki zapraszam w takim razie chociazby tutaj: forumchrzescijanskie.net/index.php Moderatorzy na tym forum podzielili moj artykul na kilka osobnych topicow, co powinno sprawic mniej klopotu odpowiadajacym. Zapraszam do polemiki ;]
|
|
| | | | | | | chardin | Nie potraktuj tego jako ataku, ale załóż sobie bloga . Serio. Będziesz miał bez limitu i ktoś to prędzej przeczyta. Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | unknown (163 punktów) | >Agnostyka watpliwosci kilka.
A ja mam wątpliwość co do tego czy jesteś agnostykiem. Wyraźnie napisałeś, że nie wierzysz w "cuda". Zatem idea stwórcy aktywnie ingerującego w losy świata jest Ci obca. Sceptycznie odnosisz się w ogóle do możliwości istnienia Boga. Trudno nazwać Ciebie teistą lub deistą. Zdecydowanie bliżej Ci do ateizmu i panteizmu.
Sądzę, że jesteś jednym z nich. Dlaczego? Agnostycyzm nie jest poglądem, tylko kompromisem, którego celem jest nie stawianie się w opozycji do wierzących. jednakże w kwestii wiary poglądu "nie wiem" tak naprawdę nie ma. Wiara to nie dowód, do którego można się odnosić z perspektywy czasu. Albo jesteś naiwny i wierzysz w te historie, albo jesteś ateistą...
1. DUSZA
Mam na ten temat pewną teorię. Otóż najbardziej zastanawiające jest to skąd ludzie wpadli na pomysł, że człowiek coś takiego posiada. Ciekawym wytłumaczeniem jest powołanie się na doznania poza ciałem (OOBE). Możliwe, że to właśnie projekcja astralna, doprowadziła do wysnucia tak daleko idących wniosków o ludzkiej jaźni.
2. POWSTANIE SZATANA
3. MOTYW ADAMA, EWY, GRZECHU PIERWORODNEGO I RAJU
4. "NIE ZABIJAJ" CZYLI KARA SMIERCI I ZEMSTA
8. SPRAWA TROJCY SWIETEJ
Nie od dziś wiadomo, że Biblia pełna jest wewnętrznych sprzeczności. Potwierdza to tylko tezę, że jest zapisem (Stary Testament) wierzeń ludowych i ich doświadczeń ze "sferą nadprzyrodzoną". Natomiast Nowy Testament to naciągana kontynuacja, mająca na celu "wypełnić proroctwa". Tyle, że przeciętny chreścijanin choć ma Biblię, to jej nie czyta. W Kościele i szkole wybiera się fragmenty, które wierni mają poznać. Nieźle to wszystko sobie wymyślili...
9. NIEROWNY START
Wiesz, Ci którzy nie podołali zadamniu poddali się woli szatana. A dzieci, które umarły zanim zostały ochrzczone, jescze do niedawna trafiały do próżni. Poznaj łaskę Kościoła. Teraz pozwala im się poznać Boski majestat.
A wszystkiemu winna ewolucja! To przez nią dzieci są takie łatwowierne i mają skłonności do teistyczności. Religie tylko z tego pełnymi garściami korzystają.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | XYZŹ (31 punktów) | >A ja mam wątpliwość co do tego czy jesteś agnostykiem. Wyraźnie napisałeś, że nie >wierzysz w "cuda". Zatem idea stwórcy aktywnie ingerującego w losy świata jest Ci obca. >Sceptycznie odnosisz się w ogóle do możliwości istnienia Boga. Trudno nazwać Ciebie >teistą lub deistą.
Ujmijmy to inaczej - sceptycznie odnosze sie do mozliwosci istnienia Boga takiego, jakiego wyobrazaja go sobie chrzescijanie chociazby. Zreszta odnosze sie sceptycznie do kazdej religii na ziemii proponujacej zycie wieczne po smierci w lepszym miejscu (co najbardziej widac w punkcie o duszy oraz w przypowiesci o willi (w ktorej najsilniej zaznaczone sa motywy chrzescijanskie, odnosi sie ona jednak do wielu innych religii)). Dlaczego wiec nazywam sie agnostykiem? Bo dopuszczam chociazby istnienie "Boga deistow", ktory to stworzyl swiat i przestal sie nim interesowac. Podkreslam - "dopuszczam", a nie "jestem przekonany o jego istnieniu".
>Mam na ten temat pewną teorię. Otóż najbardziej zastanawiające jest to skąd ludzie >wpadli na pomysł, że człowiek coś takiego posiada.
Wydaje mi sie, ze chodzi o to, co napisalem na poczatku artykulu - ludzie maja potrzebe wiary w lepsza przyszlosc. Zauwazajac wiec, ze cialo jest slabe i smiertelne dla zaspokojenia wlasnych potrzeb wymyslili dusze, a co za tym idzie - Boga.
|
|
| | | | | | Marian (5438 punktów) | Cytat:8. SPRAWA TROJCY SWIETEJ Ponieważ ostatnimi czasy troszeczkę się tym interesuję, to może opowiem, jak według mnie sprawa wygląda. Chrześcijanie wszystko pomieszali. Jest to jedna z wielu doktryn zapożyczonych z innych religii. Jedną ze wzmianek mamy u Platona w Phaedonie napisanym ok. 400 r. p.n.e., w którym przedstawia on trójcę: 1. Agathon (bóg najwyższy, lub bóg ojciec) 2. Logos (słowo) 3. Psyche (duch) Jednak prawdziwego źródła trójcy doszukiwałbym się hinduizmie. Po dziś dzień wierzą oni w trójcę bogów Brahma, Vishnu i Siva, ale jak informują nas Purany, jest to jeden byt objawiający się pod trzema formami w akcie kreacji, ochrony i zniszczenia. W dodatku, tacy "odkupiciele", czy też "zbawiciele", jak Chrishna, Sakia, czy Salavahana byli wcieleniami Vishnu, czyli drugiej osoby w trójcy, podobnie jak Jezus ("Słowo stało się ciałem" J 1,14). Zatem nic dziwnego, że chrześcijanie nie rozumieją idei trójcy, skoro została ona zapożyczona ze znacznie starszych systemów. Nic też dziwnego, że pojawiają się paradoksy typu: ojciec jest większy od syna, ale syn jest współistotny ojcu, zatem syn jest większy od samego siebie i ojciec jest większy od samego siebie a syn większy od ojca; bóg wysyła na śmierć syna, czyli samego siebie, popełniając tym samym samobójstwo, najwyraźniej by zaimponować samemu sobie i odkupić grzechy ludzkości od samego siebie. To chyba jedna z najzabawniejszych doktryn w całym chrześcijaństwie 
Vivere militare est - Seneka
|
|
| Grzegorz (2117 punktów) | > 1. DUSZA[...] > Odpowiedzmy sobie jednak najpierw na pytanie - czym tak> wlasciwie jest dusza? Dusza jest okresleniem calego naszego> "ja". Jest nasza pamiecia, jest naszym sumieniem, jest nasza> swiadomoscia, jest naszym charakterem, nasza osobowoscia,> nasza jaznia, nasza wolna wola, calym naszym istnieniem.> Dusza jest "mna".Nie przypisuję sobie wiedzy na temat wszystkich koncepcji duszy ale na tyle na ile orientuję się to mylisz (może raczej miksujesz) w swoim wywodzie co najmniej kilka różnych pojęć tj. samoświadomość, pamięć, wzorce i systemy wzorców zachowania, temperament itp. To wszystko razem nazywasz duszą choć jeśli miałbym użyć jednego słowa powiedziałbym że opisujesz świadomość. > sobie nastepujaca sytuacje: wypadek samochodowy,> uszkodzenie mozgu, calkowita amnezja. Zapominamy kim> jestesmy, zapominamy wydarzenia z własnego zycia, nie> potrafimy rozroznic twarzy czlonkow najblizszej rodziny. Od> zawsze bylem uczony, ze dusza jest czyms niematerialnym. Nie> da jej sie zlapac i dzgnac nozem. Jakim wiec cudem podczas> zdecydowanie materialnego wypadku samochodowego tracimy> cale nasze "ja"?Z całym szacunkiem ale ten przykład już widziałem tyle razy że chyba sam go nie wymyśliłeś. jeśli korzystasz z forum to pewnie nie obca Ci jest technologia komputerowa i potrafisz bez trudu odróżnić nośnik od danych a ideę od implementacji > Takim samym tropem myslenia podaza Marceli Kolodziejski ...Który popełnia dokładnie ten sam błąd utożsamiając duszę z mechanizmami świadomości. > Po przeczytaniu tego wszystkiego nasuwa sie pytanie - za co> tak wlasciwie odpowiada dusza? Nawet wolna wola "siedzi w> mozgu" (konkretnie w 24 rejonie mózgu wg klasyfikacji> Brodmanna) - polecam przeczytanie tego artykulu i> wyciagniecie odpowiednich wnioskow:> www.geocities.com/legaba2010/horyz24.htm#AR1Przeczytałem artykuł ale jest raczej słaby. Pewnie ze dwa lata temu na tym forum rozmawialiśmy o wolnej woli w oparciu o doświadczenie Libeta - polecam lekturę w tym temacie. A jak chcesz to masz jeszcze link do dyskusji www.racjonalista.pl/forum.php/s,22516#w23966> 2. POWSTANIE SZATANATu nie zabieram głosu na szatanie się nie znam kompletnie Pozdrawiam Grzegorz
|
|
| | XYZŹ (31 punktów) | >Nie przypisuję sobie wiedzy na temat wszystkich koncepcji duszy ale na tyle na ile >orientuję się to mylisz (może raczej miksujesz) w swoim wywodzie co najmniej kilka >różnych pojęć tj. samoświadomość, pamięć, wzorce i systemy wzorców zachowania, >temperament itp. To wszystko razem nazywasz duszą choć jeśli miałbym użyć jednego >słowa powiedziałbym że opisujesz świadomość.
Czy moglbys mi w takim razie wytlumaczyc, za co konkretnie odpowiedzialna jest dusza? Chociaz w zasadzie wystarczy odpowiedz na jedno pytanie - czy dusza posiada pamiec, czy to tylko funkcja mozgu?
>Z całym szacunkiem ale ten przykład już widziałem tyle razy że chyba sam go nie wymyśliłeś.
To chyba nie dowodzi tego, ze sam go nie wymyslilem. To tylko dowodzi, ze jest to przyklad latwy do wymyslenia.
>A jak chcesz to masz jeszcze link do dyskusji >www.racjonalista.pl/forum.php/s,22516#w23966
Postaram sie zajrzec w miare mozliwosci czasowych (z ktorymi nawiasem mowiac kiepsko ostatnio ;/)
|
|
| | | Grzegorz (2117 punktów) | >Czy moglbys mi w takim razie wytlumaczyc, za co konkretnie odpowiedzialna jest dusza? Chociaz w zasadzie wystarczy odpowiedz na jedno pytanie - czy dusza posiada pamiec, czy to tylko funkcja mozgu?
Na ile orientuję się to dusza jest zjawiskiem transcendentnym czyli wykraczającym poza zasięg ludzkiego poznania, niepoznawalnym przy użyciu naukowych środków. Nie ma zatem cech o których można by coś powiedzieć przy użyciu naszych pojęć.
BTW - Czy wierzysz w istnienie czegoś takiego jak "rozum" ? Jeśli tak to jakie ma on cechy fizyczne jak można go obiektywnie i weryfikowalnie (czyli naukowo) doświadczyć ?
Jeśli zaś go nie ma, to jak doszedłeś do swojego światopogladu? Jeśli Twoje myśli to efekt procesów biochemicznych, to czy można im przypisać jakieś kategorie znaczeniowe?
Pozdrawiam
|
|
| | | | XYZŹ (31 punktów) | >Na ile orientuję się to dusza jest zjawiskiem transcendentnym czyli wykraczającym poza zasięg ludzkiego poznania, niepoznawalnym przy użyciu naukowych środków. Nie ma zatem cech o których można by coś powiedzieć przy użyciu naszych pojęć.
Aha. Czyli ostateczna linia obrony w przypadkach, gdy teista nie potrafi czegos wyjasnic.
>BTW - Czy wierzysz w istnienie czegoś takiego jak "rozum" ? Jeśli tak to jakie ma on cechy fizyczne jak można go obiektywnie i weryfikowalnie (czyli naukowo) doświadczyć ?
>Jeśli zaś go nie ma, to jak doszedłeś do swojego światopogladu? Jeśli Twoje myśli to efekt procesów biochemicznych, to czy można im przypisać jakieś kategorie znaczeniowe?
>Pozdrawiam
>
Sprecyzuj pojecie "rozum".
|
|
| | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > Aha. Czyli ostateczna linia obrony w przypadkach, gdy teista nie potrafi czegos wyjasnic.A co byś chciał żebym Ci pokazał jakąś kiszkę i pozwiedzał że to dusza, a jej zadaniem jest synteza hormonu sumienia ? Sądzisz że dusza to coś w rodzaju płuc albo ucha? Próbujesz dyskutować na temat duszy a odrzucasz jej podstawową cechę więc po co? Lepiej pogadaj z kimś o trzustce > >Sprecyzuj pojecie "rozum".rozum to pewien mechanizm, który pozwala istocie odbierać i porządkować bodźce, tworzyć na ich podstawie obraz świata, wnioskować na podstawie dostępnych danych. Moje pytanie brzmi jak wyglądają fizyczna i obiektywnie weryfikowalne cechy owego mechanizmu tylko proszę bez truizmów i filozofii - proszę o konkretny fizyczny względnie matematyczny model "rozumu" taki aby spełniał kryteria metody naukowej No i sprecyzuj pojęcie "istnieje"  Pozdrawiam
|
|
| | | | | | XYZŹ (31 punktów) | > >Aha. Czyli ostateczna linia obrony w przypadkach, gdy teista nie potrafi czegos wyjasnic.> A co byś chciał żebym Ci pokazał jakąś kiszkę i pozwiedzał że to dusza, a jej zadaniem jest synteza hormonu sumienia ? Sądzisz że dusza to coś w rodzaju płuc albo ucha? Próbujesz dyskutować na temat duszy a odrzucasz jej podstawową cechę więc po co? Lepiej pogadaj z kimś o trzustce Tak, tak bym wlasnie chcial A odnoszac sie do tematu nieco powazniej, przedstawie pewna sytuacje. Otoz, jaki jest glowny dowod na istnienie duszy uzywany przez chrzescijan oraz ksiezy? Przytoczenie kilka spraw ingerencji "duchow" (najlepiej z najblizszej okolicy, jakby mialo to znaczenie czy stalo sie to w sasiedniej wsi czy na drugim koncu swiata) - np. sprawa, gdzie *podobno* co miesiac przychodzil do kosciola pewien duch... Okazalo sie, ze w miejscu, gdzie stal kosciol odbywaly sie kiedys walki, duch owy byl jakims zolnierzem ukrainskim bodajze. Odkopano cmentarz. Kolejny "dowod" - ksiadz mowil mi o kobiecie, do ktorej przychodzily dusze, ktore mialy do zalatwienia jeszcze jakies sprawy na ziemii, opowiadaly jej o nich i ona im pomagala. Kolejny "dowod" - ksiadz mowil mi tez, ze mozna wywolac ducha i porozmawiac z nim. I dlatego osmielam sie przypisywac pewne cechy duszy, a nie traktowac jej jako tylko i wylacznie zjawisko transcendentne (co nie znaczy, ze w pewnym zakresie moglo by nim byc). Na podstawie powyzszych "dowodow" oraz innych "ingerencji duchow w nasz swiat" przypisuje hipotetycznie "duszy" chociazby pamiec, swiadomosc, wolna wole itp. Mam nadzieje, ze tym razem jasniej sie wyrazilem... > >>Sprecyzuj pojecie "rozum".> rozum to pewien mechanizm, który pozwala istocie odbierać i porządkować bodźce, tworzyć na ich podstawie obraz świata, wnioskować na podstawie dostępnych danych. Moje pytanie brzmi jak wyglądają fizyczna i obiektywnie weryfikowalne cechy owego mechanizmu tylko proszę bez truizmów i filozofii - proszę o konkretny fizyczny względnie matematyczny model "rozumu" taki aby spełniał kryteria metody naukowejNie potrafie ci w chwili obecnej udzielic takiej odpowiedzi jakiej oczekujesz. Dlaczego? Z bardzo prostego prostego powodu - nie interesuje sie tym zagadnieniem zbyt dokladnie, nie widze takiej potrzeby. Zapytasz zapewne: "Jak to? Smiesz powatpiewac w istnienie duszy i zaglebiasz sie w nia, a swojego racjonalistycznego rozumu na ktorym sie opierasz nawet nie sprawdzisz?". Otoz odpowiem ci nastepujaco: Odlozmy na moment to, czy wierze w istnienie czegos takiego, jak "rozum". To, czy wierze, ze istnieje cos w takiego jak "dusza" bardzo znaczaco wplywa na moje zycie. Albo uwierze i oddam sie pod opieke i przewodnictwo KK pozwalajac sobie wciskac dziesiatki dogmatow, albo nie uwierze i zostane agnostykiem starajacym sie przezyc swoje zycie najlepiej jak potrafi. Wiara/niewiara w "rozum" natomiast nie pozostawia takich dylematow. Wiara/niewiara w "rozum" nie pokazuje nam pewnego schematu zachowania, nie pokazuje nam jednego, konkretnego sposobu zycia. I dlatego wlasnie nie zajmuje sie zagadnieniem "rozumu". Nie widze takiej potrzeby. > No i sprecyzuj pojęcie "istnieje" > PozdrawiamBez urazy... Ale analogia do precyzowania pojecia "rozum" jest wyjatkowo nietrafna I tak tytulem konca: Wyjezdzam jutro na FSM (Franciszkanskie Spotkanie Mlodych => poranafsm.pl/index.php), wiec do odpowiedzi ustosunkuje sie dopiero kolo 1 sierpnia Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > A odnoszac sie do tematu nieco powazniej, przedstawie pewna sytuacje. Otoz, jaki jest glowny dowod na istnienie duszy uzywany przez chrzescijan oraz ksiezy? ....Nie istnieje dowód na istnienie duszy gdyż jak pisałem zgodnie wiarą większości religii (w tym i katolickiej) jest ona transcendentna, a jeśli ktoś takowy próbuje przeprowadzić to jest zwyczajnie delikatnie mówiąc "nieuświadomiony" i tyle. Co więcej mimo ze katolicy mają tzw. egzorcystów w zasadzie wiara w duchy jest chyba czymś w rodzaju odstępstwa czy nawet grzechu (nie wiem trzeba by zapytać jakiegoś fachowca od katolicyzmu ja co prawda czytałem katechizm ale wiele rzeczy wypadło mi z głowy) > I dlatego osmielam sie przypisywac pewne cechy duszy, a nie traktowac jej jako tylko i wylacznie zjawisko transcendentne (co nie znaczy, ze w pewnym zakresie moglo by nim byc). Na podstawie powyzszych "dowodow" oraz innych "ingerencji duchow w nasz swiat" przypisuje hipotetycznie "duszy" chociazby pamiec, swiadomosc, wolna wole itp. Mam nadzieje, ze tym razem jasniej sie wyrazilem...Owszem - jaśniej  tylko nie bardzo wiem jakiej religii czy filozofii koncepcję opisujesz w swoim poście. Chrześcijaństwo raczej nie, ze znanych mi religii może jakieś wschodnie w nurcie "ludowym", może afro - karaibskie pasowałyby do Twego opisu duszy (Voodoo, Santeria itp.) może jakiś spirytyzm? > Bez urazy... Ale analogia do precyzowania pojecia "rozum" jest wyjatkowo nietrafna Czemu? Przez wieki przeciwstawiano duszę rozumowi i vice versa. Z resztą nie chodzi mi o analogię - równie dobrze możesz spróbować udowodnić istnienie materii (chyba w nią wierzysz hę). Spróbuj odnieść się do tego co znaczy "istnieje" wtedy łatwiej będzie się porozumieć. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | fratris (-24 punktów) | Dusza to człowiek
ciało to jak ubiór kosmonauty - uniform
służy do tego, by tu w 4 ziemskich wymiarach jeść, wąchać kwiatki, czuć ból, słuchać muzyki, pisać na forum itp.
masz rację, Egzorcyści dadzą nam dużo namacalnych dowodów, ale są i inne;
namacalnym będzie jak jeszcze za życia dostaniesz ściśle określone Łaski i nie będziesz musiał Wierzyć bo będziesz wiedział, że tamten Świat istnieje
ale byś je otrzymał musisz nadal poszukiwać
Proszę Cię byś odwiedził jakiś Zakon Paulinów
Czy próbowałeś poznać imię Swego Anioła Stróża?
Pokój i Dobro
|
|
| Hawryl | Kłaniam się! Jako ateista, uważam wnikanie w dogmaty religijne za bezsensowne. Trzeba zacząć od początku, z dystansem. Skąd bierze się słowo "Bóg" w ludzkiej głowie? Od rodziny, otoczenia... Ale pierwotnie: z książek, które nazwano świętymi. Tylko z książek. Niemal każdy może napisać książkę i określić ją jako świętą. Słowo "Bóg" nie ma żadnego znaczenia, bo nic w świecie nie świadczy o istnieniu... w sumie nawet nie wiadomo czego. Istnienie świata, istnienie człowieka, jego złożonej psychiki (wyjaśnianej coraz lepiej przez naukę),jego pragnień, nadziei na sens życia nie są dowodem na istnienie czegoś nadnaturalnego, świadczą tylko o tym, że procesy ślepej ewolucji w długim okresie czasu dają ciekawe rezultaty. Nasza niewiedza nie oznacza jakiejś tajemnicy, jest tylko niewiedzą, zresztą coraz mniejszą, może nawet tymczasową. Pozdrawiam!
|
|
| | Motyl | Nie wiem dlaczego tyle osób czepia się tego postu...? Moim zdaniem to świetnie zebrane przemyślenia, doskonałe do podsunięcia jakiemuś zaślepionemu wierzącemu...Nie zawsze bowiem mamy wszystko w głowie i "od ręki". To doskonały materiał do dyskusji (z wierzącymi).
|
|
| | | Głąbiński (3538 punktów) | W dyskusjach na nin. forum, w teologii i w innych podobnych sytuacjach popełniany jest zasadniczy błąd. Przecież rzeczywistość transcendentna (niezależnie od tego czy ona istnieje, czy jest jedynie produktem wyobraźni) z założenia przewyższa pod każdym względem możliwości naszego pojmowania ograniczonego bytowaniem w przestrzeni trówymiarowej, w czymś co nazywamy czasem i w wymiarach od 0,1 mm wzwyż. Istnienie transcendencji rozumianej jako wszystko to, co znajduje się poza naszą czasoprzestrzenią, przyjmuje się obecnie jako pewnik (wskazują na to np. "zakrzywienie czasoprzestrzeni" i "wielki wybuch"). Pozostaje jedynie do rozstrzygnięcia, jak "daleko" ona sięga (tzn. czy owa transcendencja kończy się na kilku dodatkowych wymiarach, czy też istnieją jakieś "światy alternatywne", lub inne, niemożliwe do wyobrażenia zjawiska), oraz czy zawiera ona (transcendencja) elementy, których opis w języku zrozumiałym dla człowieka wymaga użycia określeń typowych dla religii (Bóg, diabeł, dusza, grzech, niebo itd. itd.). Wg mnie usiłowanie racjonalnego rozstrzygnięcia tej kwestii na gruncie nauki jest bez sensu, jeżeli jednak ktoś się uprze przy tym (np. XYZŻ na nin. forum, lub JP II w encyklice "Fides et ratio"), aby nie zabrnąć całkiem w bzdurę, musi jakieś minimum logiki zachować. Nie można więc dosłownie traktować tego, co w sprawach wychodzących poza naszą rzeczywistość wyrażamy językiem przystosowanym do opisu tej ograniczonej rzeczywistości, i nie można bezkrytycznie polegać na wytworzonym przez ewolucję, przystosowanym do uzyskiwania praktycznych rozstrzygnięć, umyśle i jego poczuciu, co jest sensowne, a co nie.
I tak np. historię Ewy, węża i jabłka można pojmować dosłownie, ale ównież możliwe jest, że opisuje ona alegorycznie jakiś fakt "transcendentny", który jedynie w postaci takigo opowiadania jest możliwy dla uformowania wyobrażeń potrzebnych dla poprawnej postawy religijnej - zarówno bezpośredniego odbiorcy przekazu, jak współczesnego nam i przyszłych pokoleń.
Stach M. G.
|
|
| | Grzegorz (2117 punktów) | > Kłaniam się! Jako ateista ...Witam Gdybyś to jakoś zrymował, lub przełożył na łacinę masz gotowe "credo" dla typowej ateistycznej religii. Pozdrawiam
|
|
| | | Wojciech Hawryluk (784 punktów) |
> Gdybyś to jakoś zrymował, lub przełożył na łacinę masz gotowe "credo" dla typowej ateistycznej religii. Ateistyczna religia? Proszę o rozwinięcie, choć ten temat już był "wałkowany" wielokrotnie. Najlepiej już w nowym wątku forum. Pozdrawiam!
|
|
| | | | Grzegorz (2117 punktów) | >choć ten temat już był "wałkowany" wielokrotnie. Najlepiej już w nowym wątku forum. Pozdrawiam!
Ano właśnie i co tu rozwijać ? IMO obok ludzi którzy faktycznie kwestie absolutu i transcendencji pomijają z różnych przyczyn a głównie z powodu braku wiary i niechęci do jałowych sporów, istnieją jeszcze całkiem liczni wyznawcy ateizmu. Polega to na tym że z zagadnień co do których deklarują obojętność czynią element definiujący (światopogląd) co samo w sobie jest sprzeczne logicznie ale typowe dla wielu innych ruchów religijnych. Ateizm religijny to sytuacja, w której nauka a raczej jej wyidealizowany obraz zastępuje dogmaty religijne a autorytet tzw. naukowca zastępuje świętych, kapłanów itp.
Oczywiście od razu powiem że nie wszyscy ateiści są wyznawcami tej dziwacznej religii - niektórzy faktycznie są ateistami nie czyniąc z tego sztandaru i oręża.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | Wojciech Hawryluk (784 punktów) | Cieszę się, że się odezwałeś, Grzegorzu. Przyznam, że przejrzałem trochę twoich wypowiedzi na forum i bardzo mnie zainteresowały. Ciekawe poglądy i łagodny ton. Z tego co doczytałem nie jesteś katolikiem, raczej sceptykiem, ale z otwarciem na jakąś formę absolutu czy praprzyczyny. Jeśli się mylę,proszę o sprostowanie. Zauważyłem twoje zainteresowanie filozofią nauki, m.in. problem założeniowości, pytanie o realność świata. Chciałbym pogadać, jeśli można. Nie jestem filozofem ani fizykiem, a tylko człekiem, który czasami stara się myśleć Nauki nie traktuję jako bóstwo. Bywa omylna. Zresztą każde twierdzenie dotyczące świata jest tylko prawdopodobne, nigdy pewne. Ale nie potrzebuję prawdy przez duże p. Może dowcip, który przeczytałem w jakiejś gazecie, opowiadał go duchowny. Bliźniaki: ateista i wierzący siedzą jeszcze w brzuszku mamy. Ateista: istnieje tylko ten świat, który widzimy, nic poza tym nie ma. Wierzący: To nieprawda, już niedługo dostaniemy się do świata o wiele większego i ciekawszego. I kto ma rację? Jednak bliżej mi temu pierwszemu. Tyle, że trochę przesadza. Powinien powiedzieć: Znamy trochę świat.Tyle. Natomiast dlaczego wierzący wierzy, że istnieje jeszcze coś? Skąd ma o tym informacje? Krytykuję dowcip he, he. Ale to może ciekawy początek rozmowy, tak dla rozluźnienia. Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > Z tego co doczytałem nie jesteś katolikiem, raczej sceptykiem, ale z otwarciem na jakąś formę absolutu czy praprzyczyny.Myślę że dobrze to ująłeś, można rzec, że w jakimś sensie wyznaję zasadę antropiczną w połączeniu z jakimś wewnętrznym przekonaniem o celowości tego wszystkiego no i zdecydowanie uważam że u źródeł wszystkiego leży świadomość (dlatego uważam się za człowieka wierzącego). A jako że uważam ludzi za dość tępe małpiszony i już setki razy otrąbiono wszechwiedzę naszego rodzaju, po prostu podchodzę z rezerwą do kolejnych prób dokonania opisu rzeczywistości. Nie zmienia to faktu że niezmiennie fascynuje mnie ludzka wiedza i mam duży szacunek dla nauki > Zauważyłem twoje zainteresowanie filozofią nauki, m.in. problem założeniowości, pytanie o realność świata.Cóż wydaje mi się że nadal filozofia jest najważniejsza W miarę posiadanego czasu zawsze możemy pogadać masz jakąs konkretną tezę ? > Chciałbym pogadać, jeśli można. Nie jestem filozofem ani fizykiem, a tylko człekiem, który czasami stara się myśleć Oczywiście - nie mam tyle czasu co kiedyś (potrafiłem naprawdę się napracować aby coś wyciągnąć z rozmowy dla siebie i przyznam że nic mi tak nie pomogło w rozwinięciu zainteresowań jak dyskusje z kilkoma tutejszymi bywalcami) > Nauki nie traktuję jako bóstwo. Bywa omylna. Zresztą każde twierdzenie dotyczące świata jest tylko prawdopodobne, nigdy pewne.Piszesz jak Hawking - przyznam że takie podejście to dla mnie kwintesencja zdrowego sceptycyzmu. > I kto ma rację? Jednak bliżej mi temu pierwszemu. Tyle, że trochę przesadza. Powinien powiedzieć: Znamy trochę świat.Tyle. Natomiast dlaczego wierzący wierzy, że istnieje jeszcze coś? Skąd ma o tym informacje?Na to pytanie trudno odpowiedzieć krótko. Dla materialisty sprawa wydaje się prosta i ma w sumie kilka możliwych wyjaśnień - jedna to kwestia biochemii i procesów zachodzących w mózgu, słowem wyjaśnienie jakie serwuje nam neuroteologia. Można też popatrzeć na to zjawisko jak na pewien system informatycznych, którego skomplikowanie wymaga wytworzenia pewnych mechanizmów nazwijmy to "wsobnych" koniecznych do opanowania całego systemu - to ich konsekwencją jest ponoć samoświadomość i inne "aberracje" niepotrzebne do wyjaśniania świata. W mojej opinii oba te stanowiska choć niezwykle ciekawe prawdopodobnie mylą skutek z przyczyną. Co do zasady opisywane przez neurologów mechanizmy z pewnością istnieją, nie wątpię że poszczególne partie mózgu odpowiadają za określone funkcje w tym nawet i tej "najwyższe" ale nikt jeszcze nie dowiódł że kierunek związku przyczynowego jest taki a nie inny czyli że myśli są skutkiem a nie przyczyną określonych procesów fizjologicznych. Dowcip uważam za całkiem inteligentny oczywiście wychodzi on z pewnych określonych założeń ale jest niezła ilustracją dla ludzkiej pyszałkowatości. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Wojciech Hawryluk (784 punktów) | G: można rzec, że w jakimś sensie wyznaję zasadę antropiczną w połączeniu z jakimś wewnętrznym przekonaniem o celowości tego wszystkiego no i zdecydowanie uważam że u źródeł wszystkiego leży świadomość (dlatego uważam się za człowieka wierzącego).
W: Celowość? Gdzieś już wspominałeś, że procesy ewolucji uważasz za bezcelowe, z czym chyba nie ma co dyskutować. Na marginesie, Jan Paweł II jednak interpretował ewolucję w celowościowy sposób, o czym się często chyba nie mówi. Według mnie (i nie tylko) wszechświat nie został skonstruowny "pod człowieka" czy ogólnie pod życie, a odwrotnie: to życie powstało pod wszechświat, czyli powstało, gdy warunki sprzyjały. Tak znów na marginesie, antropocentryzm to negatywna cecha człowieka, to objaw wspominanej przez ciebie pyszałkowatosci. Z drugiej strony, mnie też fascynuje, że jest coś zamiast niczego, że atom przyciąga atom, ze powstało i rozwineło się życie, itd. Ale milczę w momencie, gdy czegoś nie wiem, choć emocje, pragnienia mogą podpowiadać miłe uchu podpowiedzi. Pozdrawiam!
|
|
| | | | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > W: Celowość? Gdzieś już wspominałeś, że procesy ewolucji uważasz za bezcelowe, z czym chyba nie ma co dyskutować.Kiedyś faktycznie dyskutowałem dość namiętnie o ewolucji ale to mój dyskutant dowodził bezcelowości. TE o ile mi wiadomo nie zakłada celowości ewolucji w tym sensie, że nie istnieje jakiś model do którego ów proces zmierza. > Na marginesie, Jan Paweł II jednak interpretował ewolucję w celowościowy sposób, o czym się często chyba nie mówi.Nie znam poglądów JP (przyznaję się bez bicia że zaniedbałem trochę tą postać) sądzę, że jak wielu katolików uznawał teorię Inteligent Design. > Według mnie (i nie tylko) wszechświat nie został skonstruowny "pod człowieka" czy ogólnie pod życie, a odwrotnie: to życie powstało pod wszechświat, czyli powstało, gdy warunki sprzyjały.To trudne zagadnienie. Oczywiście łatwiej jest dopatrywać się jakiegoś czynnika woli w ukształtowaniu się pewnych warunków jeśli uznaje się istnienie stwórcy, aczkolwiek zasada antropiczna nie ma podłoża religijnego, już raczej filozoficzne. Oczywiście zasada ta ma swoje oczywiste słabe strony i z całą pewnością nie ma charakteru naukowej teorii z uwagi na jej niefalsyfikowalność. To co mnie w niej frapuje to kwestia jak niewielkie zmiany wielkości fizycznych uniemożliwiły by powstanie życia, które przynajmniej w znanej nam formie jest tworem niezwykle kruchym. Sporo do myślenia daje też kwestia prawdopodobieństwa. > Tak znów na marginesie, antropocentryzm to negatywna cecha człowieka,Ale chyba nieodrodna Trudno jest wyjść z siebie. Antropocentryzm jest wyrazem naszych oczywistych ograniczeń percepcyjnych i sięga IMHO daleko głębiej niż tylko w jakieś nielogiczne oddzielania człowieka od otoczenia. Prawdziwym problemem zdaje się być raczej stwierdzenie że granice ludzkiej percepcji są granicami poznania, inaczej mówiąc że nie ma tego czego nie percepujemy - czy nie wydaje Ci się to dziwne? Oczywiście nauka jeśli ma być nauką musi przyjąć pewne założenia i musi poruszać się po całkiem innym torze niż koncepcje nazwijmy to ideologiczno-filozoficzne. Jest to powód dla którego uważam iż w zasadzie nie ma czegoś takiego jak światopogląd naukowy. Jest natomiast pewna filozofia czy ideologia o charakterze materialistycznym którą każdy może zgodnie z własnymi preferencjami przyjąć - nie uważam ją za bardziej naukowo namaszczoną niż inne choć jej zwolennicy z pewnością często myślą inaczej. Pozdrawia
|
|
| | | | | | | | | Wojciech Hawryluk (784 punktów) | Założyłem nowy wątek, oke?
|
|
| | | | | | | | | Wojciech Hawryluk (784 punktów) | Tytuł: Wiara a ateizm w dzile filozoficznym.
|
|
| | | | | | | Wojciech Hawryluk (784 punktów) | Założenie realności świata. A może założenie nierealności świata? . Czy nauka musi czynić to pierwsze? Tak się powszechnie twierdzi.Czy jednak robi w ogóle jakieś założenie? Przecież człowiek czasami zauważa nierealnośc pewnych zjawisk, np. sny, fatamorgany. A jeśli nawet świat jest nierozpoznawalną iluzją, ale jak widać ogólnie, jako tako poukładaną, to co komu to szkodzi ? To po prostu nie ma znaczenia. A bardziej po filozoficznemu: To nie ma sensu.
|
|
| | | | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > Założenie realności świata. A może założenie nierealności świata? . Czy nauka musi czynić to pierwsze? Tak się powszechnie twierdzi.Czy jednak robi w ogóle jakieś założenie?IMHO oczywiście musi. Wbrew temu co czasem odnajduję w opiniach wielu ludzi nauka oczywiście przyjmuje bardzo wiele założeń bez dowodu (czyli na wiarę). Prawdę mówiąc trudno mieć o to pretensje bowiem rzecz idzie o fundamentalną celowość badania jakichkolwiek relacji, czyli o rację bytu nauki jako takiej. Nie ma możliwości zbudowania dowodu na "realność" wszechświata. Wydaje mi się że istnieją dwa postulaty które nawet najbardziej zatwardziały sceptyk przyjmuje na wiarę aby nie popaść powiedzmy w solipsyzm (lub obłęd): 1) istnieje to o istnieniu czego informują mnie zmysły 2) rzeczy są takimi jakimi je odbieramy (czyli, że interpretacja sygnałów oddaje faktyczne cechy bodźca) zaneguj którekolwiek z powyższych założeń i ... nie ma żadnej nauki, wiedzy, niczego sprawdzalnego i dowiedzionego. Czy te założenia wydają Ci się słuszne? > Przecież człowiek czasami zauważa nierealnośc pewnych zjawisk, np. sny, fatamorgany.Ależ sen jest bardzo konkretnym, realnym, istniejącym zjawiskiem to samo fatamorgana. Chyba mylisz fakt wizji z treścią wizji. > A jeśli nawet świat jest nierozpoznawalną iluzją, ale jak widać ogólnie, jako tako poukładaną, to co komu to szkodzi ?No w sumie szkodzi bo czyni z nauki dziedzinę kompletnie bezcelową. Co więcej zamyka drogę do postawienia jakiejkolwiek tezy w kategoriach dowodliwości czy falsyfikowalności. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | Powinniście byli założyć nowy temat, gdyż od "wątpliwości agnostyka" wyraźnie odeszliście.
Mam też inną uwagę: sądzę, że przynajmniej jeden z Was, przy omawianiu w poprzednich postach przeciwstawienia celowości w naturze z tej celowości brakiem, pominął krańcowy przypadek odsunięcia w przeszłość momentu nadnaturalnej ingerencji w tok ewolucji świata. Sprawę można objaśnić odwołując się do gry w bilard, w którym doświadczeni gracze stosują wybieg (zdaje się nazywany "zając") polegający na tym, że pierwsza bila trąca drugą, a ta trzecią, która dopiero wpada do kluzy. Otóż celowość jest ukryta wyłącznie w pokierowaniu kijkiem, co inicjuje dalszy ciąg ruchów i zderzeń bil odbywający się w sposób podyktowany prawami mechaniki, a obserwator, który przeoczył istnienie gracza, nie ma żadnych danych (poza spostrzeżeniem wpadnięcia do małego, trudnodostępnego otworu, co jednak mogło nastąpić przypadkowo), by dowodzić, że efekt był zamierzony. Otóż wierzący ewolucjoniści przyjmują, że celowość w naturze dotyczy jedynie momentu inicjującego ewolucję, czyli wg współczesnej wiedzy - Wielki Wybuch, albo jeszcze wcześniej. Wg tego wyobrażenia cały dalszy rozwój świata odbywał się i nadal postępuje w sposób naturalny, na podobieństwo zderzających się bil.
Widać więc, że przeciwstawienie (celowość w naturze - brak tej celowości) w przypadku tego krańcowego poglądu staje się czysto formalnym - sprowadza się do niesprawdzalnego załozenia stanu w momencie absolutnego początku. I tak - jedni przyjmują, że coś tam było, tyle że nie wiadomo co, inni, że był Bóg, o którego "naturze" również nic nie wiemy.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | elfir | >Bliźniaki: ateista i wierzący siedzą jeszcze w brzuszku mamy.
>Ateista: istnieje tylko ten świat, który widzimy, nic poza tym nie ma.
>Wierzący: To nieprawda, już niedługo dostaniemy się do świata o wiele większego i ciekawszego.
>I kto ma rację? Jednak bliżej mi temu pierwszemu. Tyle, że trochę przesadza. Powinien powiedzieć: Znamy trochę świat.Tyle. Natomiast dlaczego wierzący wierzy, że istnieje jeszcze coś? Skąd ma o tym informacje?
Ten dowcim ma jedna zasadnicza wade - blizniak-ateista wypowiada sie autoratywnie, nie badajac swiata w ktorym jest (brzuch mamy). Natomiast ateista prawdziwy zainteresowalby sie skazd bierze sie pokarm, skad odglosy spoza macicy, itp. Mialby pewne teorie, szukalby modeli wyjasniajacych pewne zjawiska.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
