religia daje jej wyznawcom wiele korzyści psychologicznych
> co najważniejsze redukuje ona
>znacznie obawę przed śmiercią. Właśnie ten ostatni fakt
>jest dla mnie decydującym argumentem potwierdzającym
>prawdziwość mojej tezy

wg mnie natomiast to religia ten strach przed smiercia wywolala ( chociazby wymyslajac idee piekla) i potem zajela sie zmniejszaniem tego strachu ( wymyslajac idee raju), jest to wiec przyklad na perfidna manipulacje zarzadcow religii a nie na potrzebe psychologiczna wiernych....

Dlaczego ludzie miliby sie bac smierci, skoro NIC po smierci nie ma? czy mozna sie bac NICZEGO ?

> Czy zatem religia nie była konieczna w pewnym
>momencie i nie pojawiła się jako czynnik adaptacyjny?

tez uwazam, ze byla konieczna, gdyz religia tlumaczyla prymitywnym osobom wszystkie zjawiska naturalne typu grzmoty, pioruny, choroby i ich uzdrowienia.... ludzie potrzebuja odczuwac, ze nad tym co czlowiek nie moze zapanowac KTOS jednak panuje.... w dobie rozprzestrzeniania sie nauki i wyjasniania zjawisk religia jest nam coraz mniej potrzebna... jezeli daùmy sobie rade z mistycyzmem ateistycznym... religie juz zupelnie straca swoje pierwotne znaczenie... tak uwazam
pozdrawiam-)

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>tez uwazam, ze byla konieczna, gdyz religia tlumaczyla prymitywnym osobom wszystkie zjawiska naturalne typu grzmoty, pioruny, choroby i ich uzdrowienia.... ludzie potrzebuja odczuwac, ze nad tym co czlowiek nie moze zapanowac KTOS jednak panuje....

Wydaje mi się że kiedyś (w zasadzie nawet całkiem niedawno) trudno było oddzielić od siebie filozofię, religię i naukę głównie z uwagi na osoby parające się tymi zajęciami.
IMHO w zakresie w jakim człowiek zajmował się poszukiwaniem wyjaśnienia dla otaczającego go świata, zawsze uprawiał naukę niezależnie od tego jak to nazwał, natomiast w zakresie w jakim szukał istoty rzeczy, sensu życia, celu i znaczenia własnego bytu itp. uprawiał powiedzmy filozofię czy religię. Jeśli duchowny jakiejś religii jest jednocześnie powiedzmy matematykiem czy biologiem, to nie znaczy że biologia czy matematyka ma związek z religią i vice versa. Taki na przykład Newton poza tym ze był ojcem klasycznej fizyki był nadzwyczaj religijny i był fascynatem Biblii czy ma to jakieś przełożenie a sama fizykę? Pitagoras miał inklinacje mistyczne a matematyka była niejako przy okazji itd.

>w dobie rozprzestrzeniania sie nauki i wyjasniania zjawisk religia jest nam coraz mniej potrzebna... jezeli daùmy sobie rade z mistycyzmem ateistycznym... religie juz zupelnie straca swoje pierwotne znaczenie... tak uwazam

Jakoś nie widzę tej zależności bowiem jak napisałem wyżej nauka i religia poruszają się na zupełnie innych orbitach. Z natury rzeczy nauka nie zajmuje się tym czym zajmuje się religia a religia nie opisuje świata rozumianego w kategoriach naukowych. Fakt iż w obu obozach są ludzie którzy chcieliby prowadzić spory naukowo-religijne na bazie własnych przekonań które jakoś te elementy łączą powoduje istnienie tej dość dziwacznej dysputy w której każdy mówi o czymś innym a elementem łączącym są tylko przekonania dyskutantów których wartość naukowa jak i religijna jest w gruncie rzeczy żadna.

>pozdrawiam-)

Wzajemnie

>Dlaczego ludzie miliby sie bac smierci, skoro NIC po smierci nie ma? czy mozna sie bac NICZEGO ?

strach przed niczym,a raczej przed wlasnym NIEISTNIENIEM,to przejaw najprymitywniejszego z naturalnych instynktow,w ktory musiala wyposazyc nas Natura - INSTYNKTU ZAMOZACHOWAWCZEGO.
dlatego uwazam,ze naturalnym wlasnie jest strach przed skonczonoscia wlasnej egzystencjii.obojetnie czy wierzymy,ze moze byc 'gdzies idziej' 'cos' 'pozniej',czy tez 'stapamy po ziemi' troszke mocniej...

---

w tym ogrodzie wrozek juz nie ma

>>Dlaczego ludzie miliby sie bac smierci, skoro NIC po smierci nie ma? czy mozna sie bac NICZEGO ?
>strach przed niczym,a raczej przed wlasnym NIEISTNIENIEM,to przejaw najprymitywniejszego z naturalnych instynktow,w ktory musiala wyposazyc nas Natura - INSTYNKTU ZAMOZACHOWAWCZEGO."

Freud wprowadzil pojecia instynkt zycia ( Eros) i instynkt smierci (Thanatos). dla podtrzymania gatunku (kazdego, w tym ludzkiego) natura wyposazyla nas tez w instynkt walki...

strach ma wielkie oczy, ale aby sie tego bac musimy otrzymac z zewnatrz informacje, ze jest to "straszne". w wielu kulturach smierc jest odpoczynkiem po zyciu.... stad slowo "nas" nie jest takie jednoznaczne w sugerowanym zdaniu, ze to natura wyposazyla nas w strach przed smiercia. przy czym kazdy psycholog badajacy zjawisko zaznacza, ze jakikolwiek instynkt przetrwania nie wystepuje u dzieci, i ze uczymy sie takich odruchow na przestrzeni zycia, w zaleznosci od wielu czynnikow.

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>Czy zatem religia nie była konieczna w pewnym momencie i nie pojawiła się jako czynnik adaptacyjny?
   Konieczna nie, ale bardzo użyteczna jako spoidło społeczne. Czytaj dalej.

---

Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.

> Dlatego właśnie uważam, że religię należałoby traktować jako
>"naturalny", zamierzony produkt ewolucji,

>(...)

>Zadajmy sobie pytanie, aby lepiej zrozumieć ten fakt: który
>osobnik posiada większą moc w osiągnięciu swojego celu (czy
>też w przetrwaniu)? Czy ten ze spokojem wewnętrznym i
>optymizmem napędzany swoją wiarą, nie bojący się śmierci i
>mający wyimaginowanego "obrońcę-boga"(który dla niego jest
>przecież prawdziwy), czy też rozdarty wewnętrznie, nie
>widzący celu w swoim życiu sceptyk?

IMHO trochę dziwny to wniosek. Wynika z niego pośrednio, iż osobniki areligijne byłyby gorzej przystosowane ewolucyjnie do przetrwania, czy zatem nie powinny, że tak powiem wymrzeć? Laicyzacja życia musiałby oznaczać, iż ewolucja nagle porzuciła ów mechanizm adaptacyjny - dlaczego? Przestał być pomocny w przetrwaniu? Czy ateista jest zatem jakimś wybrykiem natury niezgodnym z naturalnymi wytworami ewolucji?

Kolejna sprawa to kwestia owego "zamierzonego" produktu ewolucji. Trąci to wiarą w inteligencję i isnienie jakichś zmierzeń ewolucji, co nie jest nieczym innym jak dość często spotykanym sposobem na podmianę absolutu religinego na nazwijmy to absolut naturalny jakiś "genius loci". Ciekawe że w przypadku ludzi mechanizmy ewolucji zdają się dotyczyć nawet kształtu wierzeń religijnych, podczas gdy w przypadku reszty przyrody co do zasady ograniczyła sie do zmian biologicznych. Ten sam Dawkins kiedys pisał o nieciągłości logicznej w ludzkim myśleniu polegającej na oddzieleniu człowiek od reszy świata żywego podczas gdy człowiek to tylko gatunek małpy afrykańskiej - coś w tym jest ciekawi mnie bowiem dlaczego ewolucja nie wytworzyła podobnych mechanizmów psychologicznej obrony przed lękiem egzystencjalnym nawet u naszych najbliższych krewniaków - szympansów.

> Oczywiście współcześnie
>tendencja może być raczej odwrotna, to racjonalista z
>ogromem swojej wiedzy może górować nad wierzącym, który
>żyje w świecie złudzeń

Uważasz, że mechanizmy ewolucyjne nagle mogły "zrozumieć", że wiedza, a szczególnie "ogrom wiedzy racjonalisty" jest korzystniejsza z punktu widzenia przetrwania niż wiara i nastąpiła zmaniana ewolucyjna (czego - genomu, mózgu?). Jak rozumiesz kwestię przeszłość vs. współczesność w kontekście tempa zmian ewolucyjnych?

>Czy zatem religia nie była konieczna w pewnym
>momencie i nie pojawiła się jako czynnik adaptacyjny?

Jeśli jest własnie tak to jaki czynnik miałby twoim zdaniem zanegować dalszą potrzebę istnienia owego czynnika adaptacyjnego u pewnej grupy osobników naszego gatunku?
Czyżby ateiści nie mieli rozterek egzystencjalnych?

Pozdrawiam

PS

No i jeszcze kwestia - z tego co mi wiadomo nie wszyskie religie w tym własnie z tych bardziej pierwonych nie uznawało życia po smierci ani nieśmiertelnych dusz itp. co zaprzecza całej tej tezie.

Pozdrawiam

> Ten sam Dawkins kiedys pisał o nieciągłości logicznej w ludzkim myśleniu polegającej na >oddzieleniu człowiek od reszy świata żywego podczas gdy człowiek to tylko gatunek >małpy afrykańskiej

Skoro Dawkins uważa się za małpę afrykańską to już jego problem.

>Skoro Dawkins uważa się za małpę afrykańską to już jego problem.

A kim jest homo sapiens sapiens - ujmując rzecz biologicznie?

Pozdrawiam

>>Skoro Dawkins uważa się za małpę afrykańską to już jego problem.
>A kim jest homo sapiens sapiens - ujmując rzecz biologicznie?
Człowiekiem, człowiek to coś innego niż małpa wbrew temu co twierdzi popularny eseista Richard Dawkins. Odrębny gatunek. Jeśli uważasz inaczej to spłódź potomstwo z jakąś szympansicą.

>Człowiekiem, człowiek to coś innego niż małpa wbrew temu co twierdzi popularny eseista Richard Dawkins. Odrębny gatunek. Jeśli uważasz inaczej to spłódź potomstwo z jakąś szympansicą.

Sznowny "Uczony"
Człowiek współczesny (Homo Sapiens Sapiens) to JEST odrębny gatunek, dokładnie tak jak piszesz Ty i tak samo jak pisałem ja (no i ów Dawkins) więc gdzie widzisz problem?
Przecież gatunek to niemal najniższa jednostka taksonomiczna (niżej są juz tylko podgatunki i odmiany) - każdy gatunek jest gatunkiem czegoś, a to coś nalezy do rodzaju, rodziny, rzędu, gormady, typu i na końcu królestwa - tak dzielą organizamy żywe biolodzy.
Człowiek to także np. kręgowiec czy to też budzi jakies emocje ?
Moje zas pytanie brzmiało kim Twoim zdaniem biologicznie jest człowiek. Nie filozoficznie czy duchowo.

Bez urazy - nie jestem bynajmniej zwolennikiem Dawkinsa, ale elementarna wiedza obowiązuje jeśli dyskusja ma miec jakikolwiek poziom, a to akurat jest element niesporny.

Pozdrawiam

>Bez urazy - nie jestem bynajmniej zwolennikiem Dawkinsa, ale elementarna wiedza >obowiązuje jeśli dyskusja ma miec jakikolwiek poziom, a to akurat jest element niesporny.

Jak na razie to Dawkinsowi brakuje tej elementarnej wiedzy. Małpa to małpa człowiek to człowiek. Oczywiście każdy ma prawo uważać się za małpiszona.

>Jak na razie to Dawkinsowi brakuje tej elementarnej wiedzy. Małpa to małpa człowiek to człowiek. Oczywiście każdy ma prawo uważać się za małpiszona.

Każda klasyfikacja ma w sobie coś umownego. Biologiczna taksonomia stara się rozgraniczyć organizmy żywe kierując się pewnymi cechami wspólnymi i róźnicującymi co nie znaczy, że ktos nie może wymyślic czegoś innego. Jak sobie życzysz to można organizmy żywe podzielić na długie i krótkie albo lekkie i ciężkie, ale zawsze człowiek jako organizm żywy znajdzie się w którejś grupie, bo jest częścią świata ożywionego - z czym chyba się zgodzisz?
Problem który miałem na mysli brzmi parafrazując tak - mimo iż jestemy biologicznie częścią świata w którym żyjemy, kiedy dochodzi do rozważań na temat człowieka zaczynamy go, podobnie jak czynisz to Ty, umieszczać gdzies poza układem - jakby był jakimś kosmitą. Zaczyna się dzielić świat na: ożywiony, nieożywiony i ludzi (skoro człowiek miałby nie mieć więzów z żadnymi organizmami żywymi musiałby być czyms innym niż skałdnikiem podzbioru organizmów żywych).
Myślę że łatwiej będzie polemizować jak podasz swoją definicję czlowieka i małpy, nieco inną niż powyższa gdyż popełaniasz ewidentny błąd - idem per idem.

Pozdrawiam

>> Ten sam Dawkins kiedys pisał o nieciągłości logicznej w ludzkim myśleniu polegającej na >oddzieleniu człowiek od reszy świata żywego podczas gdy człowiek to tylko gatunek >małpy afrykańskiej
>Skoro Dawkins uważa się za małpę afrykańską to już jego problem.

   Chyba się mylisz, bo jak tu czytam, Dawkins każdego ma za afrykańską małpę i uważa to za rozwiązanie problemu.
   Więc kto ma problem?

> Chyba się mylisz, bo jak tu czytam, Dawkins każdego ma za afrykańską >małpę >i uważa to za rozwiązanie problemu.
> Więc kto ma problem?
Skoro więc wielki guru Dawkins jest małpą i nie ma problemów to niech wraca do Afryki do dżungli tam gdzie żyją małpy.

>> Chyba się mylisz, bo jak tu czytam, Dawkins każdego ma za afrykańską >małpę >i uważa to za rozwiązanie problemu.
>> Więc kto ma problem?
>Skoro więc wielki guru Dawkins jest małpą i nie ma problemów to niech wraca do Afryki do dżungli tam gdzie żyją małpy.
>
takze uwazam, ze mozna ewentualnie powiedziec, ze nalezymy do swiata zwierzat - dzielac nature na faune i flore...ale dlaczego mialabym byc podobna do malpy zadna miara pojac nie moge... czyzby z lewego profilu? nawet jezeli i tak... to do ktorej malpy... istnieja i takie, ktore mniejsze sa od wiewiorki i takie co sie nazywaja gorylem....
jezeli ktos uzywa okreslenia "malpa" w sensie naukowym winien byc konsekwentny. w zwiazku z tym, ze widze tu tanie szafowanie okresleniami nie podejmuje dyskusji... obserwujac jeno -)

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>Skoro więc wielki guru Dawkins jest małpą i nie ma problemów to niech wraca do Afryki do dżungli tam gdzie żyją małpy.
>
mialam kiedys znajomych o mocno rasistowskich pogladach...dziwne,ale mowili dokladnie to samo.no,moze w innym kontekscie( rasowym,a nie gatunkowym)

---

w tym ogrodzie wrozek juz nie ma

>No i jeszcze kwestia - z tego co mi wiadomo nie wszyskie religie w tym własnie z tych bardziej pierwonych nie uznawało życia po smierci ani nieśmiertelnych dusz itp. co zaprzecza całej tej tezie.
Mi się zdaje, że najbardziej pierwotną religią jest ta neandertalczyków (gatunku starszego od współczesnego homo sapiens), w której grzebano zmarłych razem z przedmiotami codziennego użytku, co świadczy o tym, że wierzono, że te przedmioty będą im potrzebne w ich życiu pozagrobowym (bo inaczej nie marnowaliby przydatnych rzeczy). Mi się właśnie wydaje, że życie po śmierci to właśnie ten najbardziej pierwotny element religijny, od którego wszystko się zaczęło, a dalej religie ewoluowały, dodając coraz więcej elementów i dzieląc się na coraz więcej i być może w niektórych odrzucono wiarę w życie po śmierci (choć ja jeszcze nigdy nie słyszałem o religii, która nie uznawałaby życia pozagrobowego lub reinkarnacji)

> (choć ja jeszcze nigdy nie słyszałem o religii, która nie uznawałaby życia pozagrobowego lub reinkarnacji)

Co do religi to np. judaizm (w wydaniu saduceuszy, faryzeusze wierzyli w duszę, życie po śmierci itd.) religie wczesnogreckie (te późniejsze też mają dość mało wyraźna ideę owego życia i chyba nie szczególnie przyjemną).

Kult zmarłych nie koniecznie musi się wiązać z pojęciem życia po śmierci.

Pozdrawiam

>Co do religi to np. judaizm (w wydaniu saduceuszy, faryzeusze wierzyli w duszę, życie po śmierci itd.) religie wczesnogreckie (te późniejsze też mają dość mało wyraźna ideę owego życia i chyba nie szczególnie przyjemną).
No rzeczywiście, nie wpadły mi do głowy religie wczesnogreckie (co do saduceuszy to trochę mało wiem na temat judaizmu)

>Kult zmarłych nie koniecznie musi się wiązać z pojęciem życia po śmierci.
Czy to się odnosi do informacji na temat pochówku zmarłych przez neandertalczyków? Nawet jeśli grzebali swoich zmarłych bez wiary w życie pozagrobowe to jeszcze raz zadam pytanie: po co w takim razie mieliby wrzucać im do grobu przydatne bronie, narzędzia i krzemienie do rozpalania ognisk? Czyżby aż tak bardzo się nudzili, że na siłę szukali pretekstu do szukania nowych krzemieni i robienia nowych broni i narzędzi?

Moja teza na ten temat jest taka: neandertalczycy zauważyli jakieś nietypowe roślinki np. krzaczek z fioletowo-czarnymi świecącymi jagódkami lub jakieś dziwne grzybki z czerwonymi kapeluszami w białe kropki. Wśród całej grupy znalazł się tylko jeden taki co odważył się spróbować tego cuda i jakiś czas później, gdy myślał przy ognisku o swoim bracie, który padł podczas ostatniego polowania zobaczył nagle owego, który powiedział mu, że nie może polować po śmierci bo nie ma czym. Wszyscy dookoła widząc jak jeden z ich grupy rozmawia z czymś czego oni nie widzą i nie słyszą a następnie po usłyszeniu od niego jak rozmawiał ze zmarłym bratem uznali roślinkę, której spróbował za jakąś z niezwykłą mocą kontaktowania się ze zmarłymi lub też uznali, że to on posiada tę niezwykłą moc i uczynili go kapłanem. On zaś wykorzystywał "magiczną roślinkę" do kolejnych "wizji" a to, że każdej z nich towarzyszyło długotrwałe siedzenie w krzakach uznano za wpływ oddziaływania na niego świata pozagrobowego. Później homo sapiens podchwycili "patent" (lub mogli też i dojść do tego niezależnie). Znajdowali się wśród nich tacy, którzy domyślali się, że te roślinki po prostu "szkodzą głowie" i zauważyli zdolność do zjednania sobie sporej ilości ludzi poprzez religię, jednak u siebie mieliby sporą konkurencję, więc szukali takich ludów, które jeszcze nie wymyśliły swojej religii. Gdy udało się takowy znaleźć to natychmiast przedstawiali im perspektywę istnienia czegoś więcej niż to wszystko co na co dzień widzą, oczywiście dodając coś od siebie. W ten sposób powstawały nowe religie z coraz to nowszymi elementami, np. bogami jako kontrolerami tego wszystkiego.

>Czy to się odnosi do informacji [...]

Lubię spekulować i Twoja historyjka jest bardzo fajna ale jest to nie tyle teza co Twoje przekonanie, a nawet, nie bójmy się tego słowa - wiara bowiem na prawdę trudno racjonalnie ocenić obecnie motywy jakimi kierowali się Neandertalczycy czyniąc to czy owo. Istnieją wszak zachowania irracjonalne ale nie mające charakteru religijnego.
Jakoś tak mam wrażenie że ateiści też urządzają pogrzeby, na grobach kładą wieńce z kwiatami i pewnie zdaży się zapalić znicza - gdyby ktoś popatrzył na to z zewnątrz bez konkretnej wiedzy o intencjach, jak na niemy film bez napisów to jaki wysnuł by wniosek? Czy te wieńce nie miałyby w jego oczach charakteru ofiar? A czy w jakimś sensie tak właśnie nie jest?

>Moja teza [...]

Ostatnio dużo myślałem nad taką tezą - teoria ewolucji choć powstała i rozwija się jako teoria tłumacząca zróźnicowanie organizmów żywych oraz opisująca procesy zmian jakie w nich zachodzą w przeciągu czasu, zrobiła zwrotną wręcz karierę we wszyskich niemal dziedzinach życia i wiedzy. Wielu ludziom zaczyna się wydawać że ów proces jest uniwersalnym wyjaśnieniem na wszystko co IMHO jest kompletną bzdurą. Przyznam szerze że ideę przyłożenia procesu ewoluowania organizamów do ludzkiej myśli, filozofii czy też nawet polityki uważam za nadużycie intelektualne wynikające z wiary w stereotypy wytoworzone gdzieś w obozach konkwistadorów i innej maści ekspedycji kolonialnych. Nie wiem skąd juź po raz tysięczny spotykam się z pomysłem takim że myśl religijna jakichśtam "prymitywnych" ludów była par excellance - prymitywna i rozwijała się z czasem w bardziej rozwinięte formy myśli cywilizowanej. To samo zdaje się dotyczyć niemal wszystkiego z kulturą i sztuką włącznie. Otórz zupełnie się z tym nie zgadzam - religie i filozofie ludów, które cywilizacyjnie (w sensie cywilizacji materialnej) rozwijały się w innym tempie niż europejska są często złożone z bardzo abstrakcyjnych elementów, mają niesłychanie głębokie i pełne finezji koncepcje. Proponuję kiedyś sięgnąć np. po książki M.Eliade który wiele czasu poświęcił analizie filozofii indyjskiej. Proponuję zapoznać się z kulturami jeszcze istnijącymi i żyjącymi, które uprawiają chyba jedną z najbardziej pierwotnych form religii za jaką uważam różnego typu szmanizm. Nie czas i nie miejsce na jakieś szersze wywody ale uważam iż zarówno religia jak i wiedza ludzi "prymitywnych" była zwyczajnie niedoceniona co też i spowodowało że sporo z tej skarbnicy bezpowrotnie zniknęło. Wiara w to że z upływem czasu powstają coraz doskonalsze a przynajmniej coraz bardziej złożone konstrukcje nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością i bez trudu można wskazać takie pola gdzie myśl ludzka przechodziła ewidentne regresy lub świadomie cofała się do rozwiązań z czasów nie ledwie pierwotnych.

Pozdrawiam

>Lubię spekulować i Twoja historyjka jest bardzo fajna ale jest to nie tyle teza co Twoje przekonanie, a nawet, nie bójmy się tego słowa - wiara bowiem na prawdę trudno racjonalnie ocenić obecnie motywy jakimi kierowali się Neandertalczycy czyniąc to czy owo.
Może i masz rację, choć ja nadal będę nazywał to swoją tezą, którą uważam za najbardziej prawdopodobną z pośród wszystkich jakie do tej pory słyszałem.

>Istnieją wszak zachowania irracjonalne ale nie mające charakteru religijnego.
Nie zaprzeczam.

>Jakoś tak mam wrażenie że ateiści też urządzają pogrzeby, na grobach kładą wieńce z kwiatami i pewnie zdaży się zapalić znicza - gdyby ktoś popatrzył na to z zewnątrz bez konkretnej wiedzy o intencjach, jak na niemy film bez napisów to jaki wysnuł by wniosek? Czy te wieńce nie miałyby w jego oczach charakteru ofiar? A czy w jakimś sensie tak właśnie nie jest?
Też mam wrażenie, że zdarzają się takie rzeczy i gdyby ktoś na to spojrzał i nie wiedział o jego wierze lub niewierze to pewnie uznałby go za wierzącego, choć dla niego to zapalenie znicza raczej nie ma żadnego znaczenia (no może symboliczne). Jednak tu mogę zadać inne pytanie: czy to ateiści wymyślili to składanie wieńców i zapalanie zniczy? Otóż nie. Kult zmarłych wymyślają raczej ludzie, którzy wierzą w życie po śmierci. Dlatego uważam, że jeśli jacyś ludzie grzebali swoich zmarłych i jeszcze wkładali im do grobu przybory codziennego użytku to prawdopodobnie nie robili tego ot tak sobie (a przynajmniej większość z nich).

>Ostatnio dużo myślałem nad taką tezą - teoria ewolucji choć powstała i rozwija się jako teoria tłumacząca zróźnicowanie organizmów żywych oraz opisująca procesy zmian jakie w nich zachodzą w przeciągu czasu, zrobiła zwrotną wręcz karierę we wszyskich niemal dziedzinach życia i wiedzy. Wielu ludziom zaczyna się wydawać że ów proces jest uniwersalnym wyjaśnieniem na wszystko co IMHO jest kompletną bzdurą. Przyznam szerze że ideę przyłożenia procesu ewoluowania organizamów do ludzkiej myśli, filozofii czy też nawet polityki uważam za nadużycie intelektualne wynikające z wiary w stereotypy wytoworzone gdzieś w obozach konkwistadorów i innej maści ekspedycji kolonialnych.
To twoje subiektywne zdanie.

>Nie wiem skąd juź po raz tysięczny spotykam się z pomysłem takim że myśl religijna jakichśtam "prymitywnych" ludów była par excellance - prymitywna i rozwijała się z czasem w bardziej rozwinięte formy myśli cywilizowanej. To samo zdaje się dotyczyć niemal wszystkiego z kulturą i sztuką włącznie. Otórz zupełnie się z tym nie zgadzam
A masz swoją własną tezę na ten temat? Jeśli tak to chętnie bym ją poznał.

>Nie czas i nie miejsce na jakieś szersze wywody ale uważam iż zarówno religia jak i wiedza ludzi "prymitywnych" była zwyczajnie niedoceniona co też i spowodowało że sporo z tej skarbnicy bezpowrotnie zniknęło.
W sporej mierze zgadzam się z tym.

>Wiara w to że z upływem czasu powstają coraz doskonalsze a przynajmniej coraz bardziej złożone konstrukcje nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością i bez trudu można wskazać takie pola gdzie myśl ludzka przechodziła ewidentne regresy lub świadomie cofała się do rozwiązań z czasów nie ledwie pierwotnych.
Czasem dochodzi do tak zwanego "przekombinowania" i wtedy wraca się do prostszych rozwiązań, które często bywają lepsze.

>Też mam wrażenie, że zdarzają się takie rzeczy i gdyby ktoś na to spojrzał i nie wiedział o jego wierze lub niewierze to pewnie uznałby go za wierzącego, choć dla niego to zapalenie znicza raczej nie ma żadnego znaczenia (no może symboliczne). Jednak tu mogę zadać inne pytanie: czy to ateiści wymyślili to składanie wieńców i zapalanie zniczy? Otóż nie. Kult zmarłych wymyślają raczej ludzie, którzy wierzą w życie po śmierci.

Tu jakby dwa czynniki które chcę podkreślić 1) ta niemomota dotyczy w dużym stopniu archeologii, nie wiem może jakiś chory jestem ale drażni mnie że przy każdym koniu czy psie wystruganym z drewana znajdę opis, że był to prawdopodobnie przedmiot kultu lub z kultem związany. Nie twierdzę że te wyjaśnienia są nieprawdopodobne lub też nielogiczne, czasem tylko chciałbym aby tak jak to czynisz Ty użyć słowa "prawdopodobnie"
2) szacunek dla zmarłych i pamięć o nich nie oznacza jeszcze kultu zmarłych i wiary w życie pozgrobowe. Gdzieś na wyspach polinezyjskich uznawano że mężnego wroga po jego pokonaniu należy spożyć aby jego siła i męstwo przepłynęło niejako do zwycięzcy - czy to oznacza wiarę w życie pozagrobowe - IMHO niekoniecznie a jednak wszystkiemu towarzyszył szacunek dla zmarłych przodków a owa konsumpcja choć to wydaje się dziwne była też po trosze wyrazem szacunku i uznania dla owego pokonanego

>To twoje subiektywne zdanie.

Niestety z zasady dysponuję tylko subiektywnymi zdaniami Śmiem twierdzić że jest to typowe dla ludzi. Obiektywne bywają jedynie fakty o ile uznamy istnienie obiektywnej rzeczywistości.

>A masz swoją własną tezę na ten temat? Jeśli tak to chętnie bym ją poznał.

Wydaje mi się że zjawisko religii jest raczej podobne do zjawiska kultury czy sztuki. Oczywiście z uwagi na tą powszechną modę na rozszerzanie pojecia ewolucja na różne płaszczyzny poszerzono też i definicję ewolucji a co więcej wiele zjawisk jest przez jej pryzmat oceniona i opisana. Prosty przykład - poezja - czy wiersze starożytne są prymitywniejsze od nowożytnych? Czy zawarte w nich idee, uczucia, emocje są prostsze? Czy ich forma jest prostsza?
Wracając jednak do religii powiem tak - kiedy starałem się zrozumieć co nieco z rozamaitych doktryn religijnych muszę przyznać że trudno o wieksze skomplikowanie wilopoziomowej wizji niż zawarta w filozofiach indyjskich czy chińskich. Niesłychana jest też koncepcja świata u aborygenów (mówię o tzw. czasie snu) których wierzenia uważa się za najstrasze istniejące obecnie.
Początkowo myślałem że to tylko kwestia obcości kulturowej oraz stosowania innego oprzyrządowania pojęciowego ale to nie tylko to - fakt istnieje problem pojęć ale wynika on w pewnej mierze z braku możliwości wiernego przełorzenia pojęcia na nasze doświadczenia kulturowe i koncepcje. Podam taki trywialny przykad gdybyś nie wiedział jak wygląda żyrafa, a chciałbyś o niej opowiedzieć mógłbyś napisać źe to taki wysoki, łaciaty koń o długich kończynach i wielomertowej szyi - niby pasuje ale coś jest nie tak trudno aby odbiorca faktycznie wyobraził sobie żyrafę (już raczej jakiegoś mutanta zobaczy). Nie wiem czy to jasne co napisałem.

>Czasem dochodzi do tak zwanego "przekombinowania" i wtedy wraca się do prostszych rozwiązań, które często bywają lepsze.

Tak to wygląda w wymiarze praktycznym ale zjawiska nazwijmy to bardziej wewnętrzne też tak trochę falują powracając do koncepcji pierwotnych. Potrzeba zrozumiałości w naszym skomplikowanym formalnie świecie często pcha ludzi do uprawiania prostoty która czasem przekształca się nawet w jakiś ostentacyjny prymitywizm.

Pozdrawiam

>Mi się zdaje, że ...
Apeluję do wszystkich i błagam: nie rozpoczynajcie zdania od "mi"!

---

Stach M. G.

>Uważasz, że mechanizmy ewolucyjne nagle mogły "zrozumieć", że wiedza, a szczególnie "ogrom wiedzy racjonalisty" jest korzystniejsza z punktu widzenia przetrwania niż wiara i nastąpiła zmaniana ewolucyjna (czego - genomu, mózgu?).

Mechanizmy ewolucyjne nie zrozumiały, to człowiek się im przeciwstawił i poniekąd wygrał.
Teraz człowiek zaczyna kierować w pewnym stopniu ewolucją , szczególnie swoją.
Temu chyba nikt nie zaprzeczy?

>Teraz człowiek zaczyna kierować w pewnym stopniu ewolucją , szczególnie swoją.
>Temu chyba nikt nie zaprzeczy?

Masz na myśli manipulcje genetyczne? IMHO od tego typu eksperymentów do kierowania ewolucją jest mniej więcej tak daleko jak od tłuczenia młotkiem w patelnię do rozbijania cząstek elementarnych.
Druga sprawa to fakt iż ewolucja zdaniem naukowców nie ma wszak żadnego z góry narzuconego kierunku, nie dąży do realizacji jakiegoś modelu oparta jest (tak chcą gradualiści) na mozolnym procesie przypadkowych drobnych zmian które kumulują się w czasie (co innego uważają punktualiści ale to chyba nie jest tu akurat tematem) takim procesem raczej trudno jest kierować. Ludzie po prostu dokonują pewnych manipulacji a nie kierują ewolucją.
Zresztą - jaką widzisz zasadniczą różnicę "ewolucyjną" w człowieku, która nastąpiłaby w okresie całej jego pisanej historii?

Pozdrawiam

>Masz na myśli manipulcje genetyczne? IMHO od tego typu eksperymentów do kierowania ewolucją jest mniej więcej tak daleko jak od tłuczenia młotkiem w patelnię do rozbijania cząstek elementarnych.

Nie , mam tu na myśli bardziej prozaiczny sposób.Człowiek szczególnie dzięki rozwojowi techniki nie poddaje się tak łatwo niektórym czynnikom wyznaczającym tor ewolucji (czyli takim do których musiałby się przystosować) tzn. głód ,niedostatek wody ,zagrożenia ze strony dzikich zwierząt, chorób - dziś uleczalnych ,poniekąd zmian klimatu, itd.

>Druga sprawa to fakt iż ewolucja zdaniem naukowców nie ma wszak żadnego z góry narzuconego kierunku, nie dąży do realizacji jakiegoś modelu oparta jest (tak chcą gradualiści) na mozolnym procesie przypadkowych drobnych zmian które kumulują się w czasie (co innego uważają punktualiści ale to chyba nie jest tu akurat tematem) takim procesem raczej trudno jest kierować.

Owszem sama ewolucja nie ma kierunku , ale jest procesem , który działa na skutek konkretnych czynników wymuszających dobór naturalny. Np. czemu Afrykańczycy są czarni ?Bo osobniki o genach warunkujących czarną karnację były faworyzowane . Po prostu ludzie o jaśniejszej cerze częściej chorują na raka skóry pod wpływem intensywnego światła, czyli umieralność jest większa, dalej już chyba rozumiesz ...

Nie wiem czemu negujesz możliwość kierowania ewolucją .Czy to ,że człowiek podatny na zapalenie płuc ,w dzisiejszych czasach przeżyje i przekaże swym dzieciom tenże gen warunkujący łatwość zapadania na tę chorobę , nie jest ingerencją w ewolucję ? Przecież gdyby nie lekarstwa on by umarł i wspomniany gen zniknąłby z genotypu populacji.
A tak człowiek przeciwstawił się doborowi naturalnemu w tym punkcie.
Dlatego można się spodziewać , że społeczeństwo będzie w miarę czasu coraz podatniejsze na choroby.
Drugi przykład- rasy psów , dzięki rozpłodowi jedynie wyselekcjonowanych osobników (o pożądanych cechach) mamy dziś wielką różnorodność psów, a wszystko z wilka...
Gdyby człowiek nie ukierunkował tutaj ewolucji nigdy by nie wyrósł bernardyn.

I jeszcze te Twoje mutacje ,czyli samorzutne zmiany w genach - o przetrwaniu poszczególnych decyduje dobór naturalny, który człowiek może ukierunkowywać.

>Z resztą - jaką widzisz zasadniczą różnicę "ewolucyjną" w człowieku, która nastąpiłaby w okresie całej jego pisanej historii?

To ,że nie widać nie znaczy , iż nie ma. A na dobrą sprawę to tak intensywnie na swój rozwój zaczął działać dopiero w XIX - XX wieku , dla ewolucji nawet cała pisana historia ludzkości to chwilka.

Pozdrawiam

Zacznijmy od końca Twojej wypowiedzi:

>To ,że nie widać nie znaczy , iż nie ma. A na dobrą sprawę to tak intensywnie na swój rozwój zaczął działać dopiero w XIX - XX wieku , dla ewolucji nawet cała pisana historia ludzkości to chwilka.

Czyli - teza brzmi przypomnę, iż człowiek zaczął kierowć ewolucją. Skutków owego kierowania nie widać (co nie znaczy że ich nie ma a to skąd przekonanie że są lub być powinny)

> Człowiek szczególnie dzięki rozwojowi techniki nie poddaje się tak łatwo niektórym czynnikom wyznaczającym tor ewolucji ...

W zasadzie wszystkie opisane przez Ciebie zagrożenia są dla statystycznej znaczącej ilości przedstawicieli naszego gatunku, a może nawet większości całkiem realne - europa i Ameryka pn. to nie cały świat.

Oczywiście jeśli rozumownie jest takie że czlowiek oddziałując na cały ekosystem (vide klimat) potrafi spowodować w więszości niezamierzone i przeważnie szkodliwe skutki i to nazwiemy "kierowaniem ewolucją" to słonia w składzie porcelany należałoby nazwać "Dizajnerem"

>Owszem sama ewolucja nie ma kierunku , ale jest procesem , który działa na skutek konkretnych czynników wymuszających dobór naturalny. Np. czemu Afrykańczycy są czarni ?[...]

Hmm ciekawe rzeczy tu piszesz czyli afrykańczycy kiedyś tam bywali biali ale te jednostki wykluczyła zasada doboru? IMHO jeśli założyć słuszność TE w połączeniu z teorią dotyczącą terytorialnego rozprzestrzeniania się gatunku Homo Sapiens to ten pierwszy człowiek był murzynem (pardon - afroamerykaninem , wraz z migracją gatunku na obszary o mniejszym nasłonecznieniu w toku zmian adaptacyjnych zmniejszała się ilośc pigmentu w skórze i przystosowanie ludzi czarnych do ostrego słońca przekształcało się tak iż taki eskimos jest dla odmiany anatomicznie i fizjologicznie przystosowany raczej do mrozu. Mechanizm który opisuję można obserwować samodzielnie co roku kiedy z naszych podsmażonych na plaży ciałek schodzi w krótkim czasie opalenizna.
Nie stawiałbym tu zatem na dobór naturalny a takie proste mechanizmy adaptacyjne nie potrzebują nawet zbyt długiego czasu więc nie wiem czy można w ogóle uznać je za zmiany ewolucyjne - człowiek czarny, żółty czy różowy nie stanowią odrębnych jednostek taksonomicznych nawet podgatunków czy odmian.

>Nie wiem czemu negujesz możliwość kierowania ewolucją .

Bo nie da się kierować czymś czego się nie rozumie i nieogarnia. Można co najwyżej manipulować detalami oby bez katastofalnych następstw

>Czy to ,że człowiek podatny na zapalenie płuc ,w dzisiejszych czasach przeżyje i przekaże swym dzieciom tenże gen warunkujący łatwość zapadania na tę chorobę , nie jest ingerencją w ewolucję ?

Uproszczenie - uważasz że za każdą skłonnościa do kichania kryje się jakas określona konfiguracja genetyczna? Dawno byśmy wszyscy wymarli biorąc pod uwagę sumę skłonności jakie musieli przekazać nam nasi przodkowie. Człowiek to nie kolonia bakterii generująca dziesiątki czy setki pokoleń w ciągu powiedzmy tygodnia. Zwróc uwagę na to co sam napisałeś - od momentu od którego w ogóle możemy mówic o człowieku nie widać jakichś znaczących zmian ewolucyjnych. Powiem więcej od momentu tzw. eksplozji kambryjskiej czyli od ok. 0.5 miliarda lat nie pojawiło się na ziemi nic na tyle znacząco nowego co by uzasadniało istnienie jakiegoś procesu rozwoju co jest taką trochę wstydliwą stroną TE.

>Drugi przykład- rasy psów , dzięki rozpłodowi jedynie wyselekcjonowanych osobników (o pożądanych cechach) mamy dziś wielką różnorodność psów, a wszystko z wilka...

Hmm - to co uzyskał czlowiek przez dobór to różnorodność kształtów, kolorów, wielkości charakterów itp. ale pies to pies - wszystkie stanowią jeden gatunek. Psy są bodaj najbardziej zróżnicowanym ale nadal jednym gatunkiem biologicznym ssaków (konkretnie psowatych).

>Gdyby człowiek nie ukierunkował tutaj ewolucji nigdy by nie wyrósł bernardyn.

Toteż chyba działanie ewolucji jako pewnych procesów adaptacyjnych w obrębie gatunku nie jest kwestionowane nawet przez przeciwników ewolucjonizmu (pomijam tych kompletnie niezorientowanych)

>I jeszcze te Twoje mutacje ,czyli samorzutne zmiany w genach - o przetrwaniu poszczególnych decyduje dobór naturalny, który człowiek może ukierunkowywać.

W sensie niszczyć warunki życia i dokonywać pewnych mutacji - owszem zgoda. W tym sesnsie wybicie stad bizonów było oczywiście ingerencją w ewolucję, ale kierować w celu wywołania porządancych i wyłącznie pożądanych skutków - It's a long way to Tipperary

Pozdrawiam

Zacznijmy od początku Twojej wypowiedzi:

>Czyli - teza brzmi przypomnę, iż człowiek zaczął kierowć ewolucją. Skutków owego kierowania nie widać (co nie znaczy że ich nie ma a to skąd przekonanie że są lub być powinny)

Stąd, że dzisiaj osobniki które ze względu na określony układ genowy "normalnie" by zginęły
dzięki rozwojowi techniki przeżyją i rozprzestrzenią swój wadliwy gen w populacji.To z pewnością jest biernym kierowaniem ewolucją.Jeżeli to Cię nie przekonuje to przecież napewno słyszałeś o myszkach laboratoryjnych, które się odpowiednio selekcjonuje aby np.wszystkie były chore na jakąś chorobę ( w celu testowania leków).Albo o motylach żyjących o ile pamiętam w Angli pierwotnie wielobarwnych , dziś pod wpływem zanieczyszczonego środowiska tylko o szarym kolorze.Motylki , które były kolorowe gorzej się maskowały wśród odymionych kominów itp. dlatego aby przetrwać wykształciły szary kamuflaż.

>W zasadzie wszystkie opisane przez Ciebie zagrożenia są dla statystycznej znaczącej >ilości przedstawicieli naszego gatunku, a może nawet większości całkiem realne - europa i Ameryka pn. to nie cały świat.

To fakt.

>Oczywiście jeśli rozumownie jest takie że czlowiek oddziałując na cały ekosystem (vide klimat) potrafi spowodować w więszości niezamierzone i przeważnie szkodliwe skutki i to nazwiemy "kierowaniem ewolucją" to słonia w składzie porcelany należałoby nazwać "Dizajnerem"

Można jeszcze się dopatrywać takiego nieświadomego wpływania na ewolucję , ale ni to miałem na myśli.Chodż sam widzisz ,że nawet taki sceptyk jak Ty potrafi mimowolnie znaleść w słoniu "Dizajnera".

>Hmm ciekawe rzeczy tu piszesz czyli afrykańczycy kiedyś tam bywali biali ale te jednostki wykluczyła zasada doboru? IMHO jeśli założyć słuszność TE w połączeniu z teorią dotyczącą terytorialnego rozprzestrzeniania się gatunku Homo Sapiens to ten pierwszy człowiek był murzynem (pardon - afroamerykaninem , wraz z migracją gatunku na obszary o mniejszym nasłonecznieniu w toku zmian adaptacyjnych zmniejszała się ilośc pigmentu w skórze i przystosowanie ludzi czarnych do ostrego słońca przekształcało się tak iż taki eskimos jest dla odmiany anatomicznie i fizjologicznie przystosowany raczej do mrozu. Mechanizm który opisuję można obserwować samodzielnie co roku kiedy z naszych podsmażonych na plaży ciałek schodzi w krótkim czasie opalenizna.

Oczywiście, jest tak jak piszesz, z tym że produkowanie czarnego pigmentu jest dodatkowym obciążeniem dla organizmu, a ewolucja pozbywa się tego co zbędne jak w przypadku opisanych przez Ciebie migracji Homo Sapiens i gdyby to było możliwe zaraz jak to ująłeś "afroamerykanie" by wyblakli.Więc chyba nie masz wątpliwości , co do zasadności twierdzenia na którego obrone przytoczyłem przykład z Afrykanami, a brzmi ono:
> >ewolucja nie ma kierunku , ale jest procesem , który działa na skutek konkretnych czynników wymuszających dobór naturalny.

>Nie stawiałbym tu zatem na dobór naturalny a takie proste mechanizmy adaptacyjne nie potrzebują nawet zbyt długiego czasu więc nie wiem czy można w ogóle uznać je za zmiany ewolucyjne - człowiek czarny, żółty czy różowy nie stanowią odrębnych jednostek taksonomicznych nawet podgatunków czy odmian.

Jak to aby zostać prawdziwym murzynem wystarczy, że się opalę ?A może sugerujesz ,że dziedziczne są cechy nabyte ?

Nie rozumiem, czyli co uważasz że zmianą ewolucyjną nie są zmiany cech(w obrębie gatunku), które zachodzą pod wpływem doboru naturalnego ?
Inaczej :gdyby jakiejś hipotetycznej muszce wyrosła dodatkowa para czułek pod wpływem
zapotrzebowania w środowisku (np.pojawienie się jakiegoś innego gatunku rośliny)to ty nie uznasz tej zmiany za ewolucyjną dopóty , dopóki ta muszka może się rozmnażać z innym
"normalnymi" muszkami i mieć płodne potomstwo ?Toż to absurd.

>Bo nie da się kierować czymś czego się nie rozumie i nieogarnia. Można co najwyżej manipulować detalami oby bez katastofalnych następstw

Zgadzam się- detalami, lecz na nich się świat opiera.Narazie dość mało wiemy o ewolucji
, ale to się zmienia i to szybko.

>Uproszczenie - uważasz że za każdą skłonnościa do kichania kryje się jakas określona konfiguracja genetyczna?

Nie.Ale skłonności genetyczne są bardzo istotne.

>Dawno byśmy wszyscy wymarli biorąc pod uwagę sumę skłonności jakie musieli przekazać nam nasi przodkowie.

To jest mistrzostwo .
Co sugerujesz ,że nie dziedziczymy skłonności ,cech po przodkach?
Przecież cechy i skłonności niepożądane są poprzez dobór naturalny eliminowane z genotypu , więc nie ma mowy o jakimś ich nawarstwianiu.

>Człowiek to nie kolonia bakterii generująca dziesiątki czy setki pokoleń w ciągu >powiedzmy tygodnia. Zwróc uwagę na to co sam napisałeś - od momentu od którego w >ogóle możemy mówic o człowieku nie widać jakichś znaczących zmian ewolucyjnych.

Ja tak napisałem ?

>Powiem więcej od momentu tzw. eksplozji kambryjskiej czyli od ok. 0.5 miliarda lat nie pojawiło się na ziemi nic na tyle znacząco nowego co by uzasadniało istnienie jakiegoś procesu rozwoju co jest taką trochę wstydliwą stroną TE.

Bzdura.Nie wiem skąd takie coś wytrzasnąłeś. Wyjaśnij mi to ,może źle Ciebie zrozumiałem.

Pozdrawiam

>Stąd, że dzisiaj osobniki które ze względu na określony układ genowy "normalnie" by zginęły
>dzięki rozwojowi techniki przeżyją i rozprzestrzenią swój wadliwy gen w populacji.To z pewnością jest biernym kierowaniem ewolucją.

Między kierowaniem a oddziaływaniem jest pewna różnica.
pl.wikipedia.org/wiki/Kierowanie
Można oddziaływać np. swoja obecnością. W tym sensie że ludzkie czyny, a nawet ludzka obecność oddziałują na ewolucje nigdy nie polemizowałem. Kierowanie jest IMHO nierozerwalnie związane z celowością - osiągamy to co zaplanowaliśmy a nie osiągamy nieporządnych skutków

>Jak to aby zostać prawdziwym murzynem wystarczy, że się opalę ?A może sugerujesz ,że dziedziczne są cechy nabyte ?

No to był taki przykład - jeszcze trzeba lubić bluesa (ew.rap) i koszykówkę

Ten wątek naszej rozmowy to trochę nieporozumienie (częsty przypadek) i pewnie jestem w pewnym stopniu jego winowajcą - zabrakło nam zdefiniowania pojęcia "zmiany ewolucyjne" - podaj może swoją definicję, bo prawdopodobnie niepotrzebnie się miejscami czepiam albo przynajmniej nie tego co powinienem.

>To jest mistrzostwo .
>Co sugerujesz ,że nie dziedziczymy skłonności ,cech po przodkach?

Wręcz przeciwnie.
Sugeruję że upraszczasz sprawę. Mówiąc najprościej - przeżycie i reprodukcja przez osobniki skłonne do chorób, są, jak sadze na porządku dziennym nie tylko u człowieka, który lecząc się może ową skłonność umacniać.
Weź także pod uwagę, że cały czas dyskutujemy w kontekście kierowania ewolucją

>Ja tak napisałem ?

Ups - masz rację Ty napisałeś że są ale ich nie widać - mea culpa (łup,łup,łup)

>Bzdura. Nie wiem skąd takie coś wytrzasnąłeś. Wyjaśnij mi to ,może źle Ciebie zrozumiałem.

Mam na myśli to:
pl.wikipedia.org/wiki/Eksplozja_kambryjska

Myślę że to ona (owa eksplozja) jest odpowiedzialna za zamieszanie z gradualizmem który okazał się niewystarczający do wyjaśnienia wielu procesów i uważam, że nadal nie jest dobrze wyjaśniona. Od czasów owej eksplozji zróżnicowanie organizmów w sensie naprawdę dużych zmian tj. nowy plan budowy ciała, nie miały miejsca, a nawet owo zróżnicowanie zmniejszyło się.

Pozdrawiam

>Między kierowaniem a oddziaływaniem jest pewna różnica.
>pl.wikipedia.org/wiki/Kierowanie
>Można oddziaływać np. swoja obecnością. W tym sensie że ludzkie czyny, a nawet ludzka obecność oddziałują na ewolucje nigdy nie polemizowałem. Kierowanie jest IMHO nierozerwalnie związane z celowością - osiągamy to co zaplanowaliśmy a nie osiągamy nieporządnych skutków

Może masz rację, człowiek właściwie tylko pośrednio kieruje własną ewolucją, można nawet powiedzieć że jest to jedynie konsekwencja jego poczynań . Ale z drugiej strony , czy rozwój cywilizacji uznać za przedłużenie ewolucji gatunkowej ?
Bo przecież teraz to człowiek przystosowuje środowisko do siebie, a nie na odwrót , jak to się odbywało w dawniejszych czasach. Nie zmieniając w znaczącym stopniu swego "garnituru genowego" dzięki rozwojowi cywilizacyjnemu zmienił taktykę ewolucyjną.
Teraz sam nieświadomie dyktuje warunki naturalnej selekcji.

>Ten wątek naszej rozmowy to trochę nieporozumienie (częsty przypadek) i pewnie jestem w pewnym stopniu jego winowajcą - zabrakło nam zdefiniowania pojęcia "zmiany ewolucyjne" - podaj może swoją definicję, bo prawdopodobnie niepotrzebnie się miejscami czepiam albo przynajmniej nie tego co powinienem.

Cóż , napiszę taką definicję jaką sobie na poczekaniu wymyśliłem, więc rezerwuję jednocześnie prawo do jej modyfikacji.
Zmiana ewolucyjna - to każda zmiana w genotypie żywego organizmu , która pozostała w nim z powodu swej przydatności ( weryfikatorem jest dobór naturalny i selekcja) , jej skala nie ma znaczenia.

>Wręcz przeciwnie.Sugeruję że upraszczasz sprawę. Mówiąc najprościej - przeżycie i reprodukcja przez osobniki skłonne do chorób, są, jak sadze na porządku dziennym nie tylko u człowieka, który lecząc się może ową skłonność umacniać.Weź także pod uwagę, że cały czas dyskutujemy w kontekście kierowania ewolucją

Tak , osobniki chore (szczególnie z małymi defektami genetycznymi)mogą się rozmnażać i to robią , ale ich śmiertelność jest większa, czyli osobniki zdrowe napłodzą więcej potomstwa co spowoduje wpierw dominację a potem całkowite wyparcie wadliwego "tworzywa rozpłodowego".Tu mi zwróciłeś uwagę na jeszcze jedną rzecz -a mianowicie jeżeli choroba nie ujawni się przed lub w trakcie okresu dojrzałego (wtedy gdy płodzi się potomstwo) to rzeczywiście nie ma ona znaczenia na sukces ewolucyjny (chodzi mi o zwycięstwo w walce poszczególnych genów o monopol w ogólnym genotypie gatunku czy populacji) jego nosiciela.

Na marginesie to wdałem się w dyskusję , do której prowadzenia nie jestem upoważniony - nie posiadam praktycznie żadnej wiedzy specjalistycznej w tym zakresie. Znam tylko ogólne zasady i zależności panujące w przyrodzie

Pozdrawiam.

>Może masz rację, człowiek właściwie tylko pośrednio kieruje własną ewolucją, można nawet powiedzieć że jest to jedynie konsekwencja jego poczynań . Ale z drugiej strony , czy rozwój cywilizacji uznać za przedłużenie ewolucji gatunkowej?
>Bo przecież teraz to człowiek przystosowuje środowisko do siebie, a nie na odwrót , jak to się odbywało w dawniejszych czasach. Nie zmieniając w znaczącym stopniu swego "garnituru genowego" dzięki rozwojowi cywilizacyjnemu zmienił taktykę ewolucyjną.

Oddziaływanie cywilizacji na warunki naturalne stają się bardzo wielkie. Ingerencja ludzka w cały ekosystem jest na tyle głęboka że z pewnością mamy moc równą co najmniej poważnemu kataklizmowi. Nie sądzę aby rozwoj cywilizacyjny miał zastąpić ewolucję ale z pewnością siła jego oddziaływania przekarcza większość czynników naturalnych. Dlatego też faktycznie człowiek już teraz zmaga się w wielu miejscach bardziej z czynnikami wywołanymi przez cywilizację niż z zagożeniami nazwijmy to naturalnymi.
Z drugiej strony - człowiek jest tworem naturalnym i skoro powiedzmy mrowisko, ul czy kopiec termitów jest naturalny to i miasto ludzkie jest w jakimś sensie naturalne. Takie rozróżnienie na czynniki sztuczne i naturalne bywa zatem momentami nieostre, można pospekulować - może cywilizacja i jej odziaływanie to tylko kolejny trudny czynnik do pokonania. Kto wie, może logiczną konsekwencją procesów ewolucyjnych uwzgldniających wpływ cywilizacji jako ekstremalny czynnik wymagający nadzwyczajnych środków adaptacyjnych będzie przejściw w świat który dziś nazwalibyśmy sztucznym lub wirtualnym a następcą człowieka będzie komputer.

>... jej skala nie ma znaczenia.

Otóż to - ja po prostu za zmiany ewolucyjne uznawłem w naszej rozmowie zmiany o pewnej skali tj. różnicujące organizmy co najmniej na najniższych szczeblach taksonomii choćby dlatego że pewne przystosoania adaptacyjne mogą się łatwo i szybko cofnąć (vide nasi Murzyni)

>Na marginesie to wdałem się w dyskusję , do której prowadzenia nie jestem upoważniony - nie posiadam praktycznie żadnej wiedzy specjalistycznej w tym zakresie. Znam tylko ogólne zasady i zależności panujące w przyrodzie

Szczerze sznuję Twoją zdolność do napisania czegoś takiego - nie każdy to potrafi. Sądzę, że obaj nie mamy tu jakiegos "imprimatur" ale IMHO mamy święte prawo spekulować, dyskutować, mylić się, przkonywać, sprawdzać, a przede wszystki święty obowiązek - myśleć.

Wydaje mi się że powoli wyczerpujemy wątki naszej dotychczasowej rozmowy myślę też, że jeśli zmienimy w Twojej opinii stwierdzenie "kieruje" na "oddziałuje" (czasem świadomie ale częściej mimowolnie) to będzie to do przyjęcia dla nas obu. Dziękuję za dotychczasową kulturalną wymianę zdań - pewnie jeszcze nam się zdaży skrzyżować argumenty

Pozdrawiam

Zauważmy, że religia daje jej wyznawcom
>wiele korzyści psychologicznych. Oparcie w trudnych
>chwilach, pocieszenie, a co najważniejsze redukuje ona
>znacznie obawę przed śmiercią. Właśnie ten ostatni fakt
>jest dla mnie decydującym argumentem potwierdzającym
>prawdziwość mojej tezy. Ponieważ wyewoluowaliśmy do
>stadium, w którym nasza świadomość i zrozumienie świata
>były na tyle duże, że pojawiły się problemy egzystencjalne,
>które należałoby wiązać z pewnym "psychicznym cierpieniem".
>Wtedy właśnie mogła pojawić się religia działająca jako lek
>- swego rodzaju narkotyk, "naturalna morfina" (albowiem
>schorzenie jakim są "przemyślenia natury egzystencjalnej"
>jest u człowieka zdrowego psychicznie raczej chroniczne).
>To religia serwuje irracjonalne wyjaśnienia, które działają
>kojąco, a wręcz motywują do dalszego działania.

Chyba jednak nie zgodziłabym się z poglądem, że religia jest produktem doboru naturalnego. Co do korzyści psychologicznych... Polecam ten artykuł www.racjonalista.pl/kk.php/s,4024 Stevena Pinkera - "dlaczego umysł miałby znajdować pociechę w fałszywych przekonaniach"? "Powiedzenie, że coś jest, nie czyni, że tak rzeczywiście jest, i nie ma powodu, dla którego miałoby pocieszać myślenie, że tak jest, jeśli mamy powody sądzić, że jest inaczej. Porównajmy: jeśli marzniesz, to, że ktoś ci wmawia, iż jest ci ciepło, nie jest szczególnie kojące. Jeśli grozi ci drapieżnik, niezbyt pocieszy cię fałszywe zapewnienie, że to tylko królik. Na ogół nie dajemy się tak łatwo zwodzić. Dlaczego więc pozwalamy na to w przypadku religii? To po prostu wymaga odpowiedzi."
Tez chciałabym tę odpowiedź znaleźć.

Pozdrawiam

---

..::carpe diem::..

>Tez chciałabym tę odpowiedź znaleźć.
>Pozdrawiam

Hm, moim zdaniem Twoje porównania są nietrafione ponieważ łatwo można się przekonać iż groźny drapieżnik nie jest królikiem oraz jeszcze łatwiej jest stwierdzić empirycznie, że cały czas jest mi zimno pomimo tego, że wmawiam sobie, iż jest ciepło. Osoby, które sobie wmawiają takie "oczywiście nieprawdziwe" rzeczy nazywamy wariatami. Jednocześnie nie istnieje żaden jednoznaczny dowód na nieprawdziwość religii. Religia nie jest rzeczą "oczywiście nieprawdziwą" w tym sensie, że nie możesz spojrzeć na coś, odczuć coś, powąchać, po czym stwierdzić bez większego namysłu: "O! Z tego wynika iż Bóg nie istnieje i kropka".

Ja sam zgadzam się z przedmówcami, że religia dzisiaj jest spowodowana strachem przed kompletnym unicestwieniem świadomości jakie najprawdopodobniej czeka nas po śmierci. Ciężko się pogodzić człowiekowi iż kiedyś go już po prostu nie będzie.

pozdrawiam

>Zadajmy sobie pytanie, aby lepiej zrozumieć ten fakt: który
>osobnik posiada większą moc w osiągnięciu swojego celu (czy
>też w przetrwaniu)? Czy ten ze spokojem wewnętrznym i
>optymizmem napędzany swoją wiarą, nie bojący się śmierci i
>mający wyimaginowanego "obrońcę-boga"(który dla niego jest
>przecież prawdziwy), czy też rozdarty wewnętrznie, nie
>widzący celu w swoim życiu sceptyk?
Mi się wydaje, że jednak sceptyk, który wybierając się na wyprawę zaufa tylko sobie i weźmie wszystko co uzna za potrzebne w porównaniu do tego z "wewnętrznym spokojem i optymizmem" który nie weźmie np. broni ani niczego co mogłoby służyć do obrony przed dzikim zwierzęciem bo wierzy, że jego "obrońca-bóg" uchroni go przed niebezpieczeństwami.

Problem "religii" wcale nie jest takim oczywistym jeśli chodzi o jej genezę. Początki jakichkolwiek religii miały za zadanie "wytłumaczenie" nieznanego. A prościej - ludzie zauważyli pewne zjawiska (jak błyskawice, grzmoty, zjawiska kosmiczne (przelatujące komety), zdarzenia sytuacyjne nie mające racjonalnego (w ich pojęciu) wytłumaczenia)i aby je jakoś zaakceptowac - przypisano je jakiejś sile wyższej, a za tym wręcz automatycznie pojawił się kult wraz z religią. Początkowa religia zaczynała ewaluowac i pewne osoby bardziej potrafiące ten "ruch" wykorzystac (dziś nazywani kapłanami) starali utrzymac dane wierzenia religijne i je umacniac. Powstały wtedy tezy religijne służące do utrzymania pozycji religii u ówczesnej społeczności. Późniejsze "dodatki" (np. miejsca kary, życie po śmierci) to nic innego jak manipulacja a innaczej doktrynizacja wierzeń mająca na celu utrzymanie wiernych i przez to oprócz profitów dla przywódców religijnych utrzymanie "wiernych" w jedności z doktryną, bo bez wiernych jak dobrze wiadomo religia nie istnieje. Twierdzenie iż powstanie religi jest naturalnym produktem doboru naturalnego uważam za błędne, bowiem wynika to z braku wiedzy a nie z jakiegoś naturalnego doboru. Przecież zawsze były osoby nie wierzące - czy to w większej czy mniejszej ilości osób. A i tak większośc "wierzy" tylko dlatego że inni też wierzą, ale tak naprawdę wcale nie są przekonani do prawdziwości własnych wierzeń.
Pozdrawiam!

>Problem "religii" wcale nie jest takim oczywistym jeśli chodzi o jej genezę. Początki jakichkolwiek religii miały za zadanie "wytłumaczenie" nieznanego.

Tak często się to tłumaczy ale IMHO znacznie oczywistsze jest to że to były początki nauki z resztą tak jest w pewnym uproszczeniu do dziś.

>Początkowa religia zaczynała ewaluowac [...]

Ech ... kilka postów wyżej napisałem co sądzę o ewolucji religii jak masz ochotę przewiń trochę tekstu.

>Późniejsze "dodatki" (np. miejsca kary, życie po śmierci) to nic innego jak manipulacja a innaczej doktrynizacja wierzeń mająca na celu utrzymanie wiernych i przez to oprócz profitów dla przywódców religijnych [...]

Należy odróżnić religię od nazwijmy to organizacji kultu religijnego w sensie pewnej administracji związanej z zewnętrznymi przejawami jakichś przyjętych praktyk. Urzędnicy zawsze będą plagą nie zależnie o tego czy świeccy czy religijni bo biurokracja to plaga.

>Twierdzenie iż powstanie religi jest naturalnym produktem doboru naturalnego uważam za błędne,

i w tym miejscu zgadzam się z przedmówcą

Pozdrawiam

>Należy odróżnić religię od nazwijmy to organizacji kultu religijnego w sensie pewnej administracji związanej z zewnętrznymi przejawami jakichś przyjętych praktyk. Urzędnicy zawsze będą plagą nie zależnie o tego czy świeccy czy religijni bo biurokracja to plaga.
Raczej nie wydaje mi się możliwe mówienie o religi bez "administracji". Osobiście z historii religii nie jest mi znany ani jeden przypadek istnienia jakiejkolwiek religii bez jakiegoś guru, szamana, przywódcy czy kapłana. Nie mam 100% pewności, ale nigdzie nie spotkałem się z takim przypadkiem.

>Raczej nie wydaje mi się możliwe mówienie o religi bez "administracji". Osobiście z historii religii nie jest mi znany ani jeden przypadek istnienia jakiejkolwiek religii bez jakiegoś guru, szamana, przywódcy czy kapłana. Nie mam 100% pewności, ale nigdzie nie spotkałem się z takim przypadkiem.

Powiedzmy przykładowo (analogia pewnie kulawa ale nich będzie) - na wodę skaładają się cząsteczka tlenu i dwie wodoru. Trudno byłoby odnaleźć wodę o innym zasadniczo składzie elementy te sobie po prostu towarzyszą w tym związku ale mimo to tlen i wodór to nie to samo, nie dają się utożsamić.
Zjawisku religii i bynajmniej nie tylko religii niezmiennie towarzyszy jakaś obrzędowość, obyczajowść, kapłaństwo, teksty, księgi itd itp. Kłopot w tym że człowiek chyba uwielbia takie sprawy niezależnie od wiary - popatrz na protokół dyplomatyczny czy na sztafarz całkiem świeckiej władzy. Ja tylko mówię że te dwa elementy nie są sobie tożsame.

Pozdrawiam

>Zjawisku religii i bynajmniej nie tylko religii niezmiennie towarzyszy jakaś obrzędowość, obyczajowść, kapłaństwo, teksty, księgi itd itp. Kłopot w tym że człowiek chyba uwielbia takie sprawy niezależnie od wiary - popatrz na protokół dyplomatyczny czy na sztafarz całkiem świeckiej władzy. Ja tylko mówię że te dwa elementy nie są sobie tożsame.
>Pozdrawiam
Ja wcale nie przeczę iż religia i "nadzorcy religijni" są nierozelwalni, tylko iż o oddzielnym trwaniu - religii bez "nadzorcy" jeszcze nie słyszałem, co nie znaczy że tak kiedyś było, jest czy będzie. Z drugiej strony te obrzędowości itp. od zawsze towarzyszyły religii (jak piszesz), ale ktoś to musiał wprowadzić w życie, nadzorować, kontrolować - czyli "nadzorcy religijni". A tak na marginesie ciekawe czy można być w skali grupowej religijnym ale nie korzystać z "usług wszystkoiwiedzących"...?
Pozdrawiam!

>Ja wcale nie przeczę Z drugiej strony te obrzędowości itp. od zawsze towarzyszyły religii (jak piszesz), ale ktoś to musiał wprowadzić w życie, nadzorować, kontrolować - czyli "nadzorcy religijni".

Trochę odchodzimy od tematu - problem postawiłem tak iż należy odróżnić religię jako zjawisko, od religii jako instytucji, mimo, iż te dwa elementy na ogół współistnieją. Jest to odpowiedź na tezę dotyczącą manipulacji, która ma być elementem rozwoju religii wysnutą przez mojego przedmówcę. W sumie chodzi mi o bardzo prostą rzecz - za uczciwsze uznaję takie podejście do idei religii, że oddziela się ją od faktu, iż ludzie z idei niezmiernie często czynią sztandary pod którymi ruszają na wojenki. Instrumentalne traktowanie religii jako środka do uzyskania władzy, znaczenia, majątku itp. nie ulega dla mnie kwestii, jednak jakby od początku mówimy o religii jako o zjawisku nie tylko społeczno - politycznym ale jakby chciał twórca wątku jako o czynniku adaptacyjnym w procesie przetrwania gatunku, jako o psychologicznym wsparciu przed lękami egzystencjalnymi z lekiem przed śmiercią włącznie. W tym kontekście religie musimy rozpatrzyć jako cos wewnętrznego indywidualnego co wymaga oddzielnia jej od otoczki administracyjnej. Jeśli będziemy mieszać te definicje naprzemiennie sprowadzimy rzecz do absurdu.
Oczywiście bez popadania w skrajności z tym oddzielaniem fakt iż gros wyznawców jakiejś idei zachowuje się nagannie i wbrew wyznawanym rzekomo przez siebie zasadom na pewno w jakimś stopniu dyskredytuje równiez ich ideologię, a już na pewno jej wymiar praktyczny.

>A tak na marginesie ciekawe czy można być w skali grupowej religijnym ale nie korzystać z "usług wszystkoiwiedzących"...?

Myslę że jet to mozliwe. Zdaje się że istnieją religie bez kapłanów i innych przewodników ale nie chcę tu zmyslać - jak znajde to dopiszę.

Pozdrawiam

>Czy ten ze spokojem wewnętrznym i
>optymizmem napędzany swoją wiarą, nie bojący się śmierci i
>mający wyimaginowanego "obrońcę-boga"(który dla niego jest
>przecież prawdziwy), czy też rozdarty wewnętrznie, nie
>widzący celu w swoim życiu sceptyk?


'to,ze czlowiek wierzacy jest szczesliwszy od sceptyka znaczy niewiele wiecej niz fakt,ze czlowiek pijany czuje sie lepiej od trzezwego...'

cytat zapamietamy z 'boga urojonego',nieststy nie pamietam autora.
pozdro

---

w tym ogrodzie wrozek juz nie ma

>'to,ze czlowiek wierzacy jest szczesliwszy od sceptyka znaczy niewiele wiecej niz fakt,ze czlowiek pijany czuje sie lepiej od trzezwego...'

A co by było gdyby to ów sceptyk okazał się szczęśliwszy od wierzącego (chyba daje się taka sytuacja wyobrazić).
Albo trzeba by pijanemu odebrać jego "lepsze" samopoczucie albo kogoś innego nazwać pijanym, tylko wtedy nie byłoby juz tak zgrabnie.

Pozdrawiam

>>'to,ze czlowiek wierzacy jest szczesliwszy od sceptyka znaczy niewiele wiecej niz fakt,ze czlowiek pijany czuje sie lepiej od trzezwego...'
>A co by było gdyby to ów sceptyk okazał się szczęśliwszy od wierzącego (chyba daje się taka sytuacja wyobrazić).
>Albo trzeba by pijanemu odebrać jego "lepsze" samopoczucie albo kogoś innego nazwać pijanym, tylko wtedy nie byłoby juz tak zgrabnie.
>Pozdrawiam
>
Osmiele sie napisac,ze sceptyk z regoly wlasnie JEST lub byc powinien szczesliwszy ,od osoby bedacej w glebi siebie i tak niepewnej rzeczywistosci,ktora sama sobie projektuje.
Masz racje,wtedy nie jest juz tak zgrabnie...chyba ze wezmiemy pod uwage,ze jak ktos przesadzi z alkoholem,to z regoly marzy tylko o tym, by byc spowrotem trzezwym jak najszybciej...
pozdro!

---

w tym ogrodzie wrozek juz nie ma

>... ze sceptyk z regoly wlasnie JEST lub byc powinien szczesliwszy ...
To zdanie, oraz treść kilku poprzedzających postów, wskazują na błąd w rozumowaniu: umysł ludzki wyewoluował w ten sposób, że na obecnym etapie rozwoju dla zdrowia psychicznego (a w konsekwencji, przez właściwe nam silne uwarunkowanie stanu soma od psyche, również dla zdrowia całego organizmu) korzystne jest okresowe oderwanie się od myślenia na poziomie zaspokajania instynktów (głodu, posiadania, seksu itp.). Jest stwierdzonym faktem, że medytacje, studiowanie np. matematyki, zarządzanie przedsiębiorstwem i trudne do wyliczenia inne podobne, jeżeli nie prowadzą do stresów (obawa piekła, uczucie swojej niższości u matematyka, bardzo u zarządzających częste przeżywzanie niepowodzeń itd.), dają nadzwyczajne rezultaty. Wspomnę tu dobroczynne działanie jogi, czy Stephena Hawkinga, który przy swoim straszliwym kalectwie stwierdza z pełnym przekonaniem: "jestem szczęśliwy". Mówimy o dobroczynnym wpływie na człowieka jego życia wewnętrznego, jeśli jest ono "bogate". Związek tego ze światopoglądem nie jest konieczny.
Wyjaśnienie: chcąc wykazać, jak dalece różnymi i wielorakimi sposobami można uzyskać tą tzw. "równowagę duchową" wymieniłem również zarządzanie. Zdaję jednak sobie sprawę, że ten sposób jest naogół mało skuteczny, gdyż bardzo często przeradza się on w niszczące psychikę dążenie do sukcesu za wszelką cenę. Niestety, w chwili obecnej nie mogę sobie przypomnieć konkretnego przykładu człowieka "szczęśliwego, co padł wśród zawodu" i zubożony, z satysfakcją obserwuje rozwój swojego przedsiębiorstwa, z którego został wyrzucony przez jakieś machinacje; jednak wiem, że nie jest to bynajmniej wytwór fantazji powieściopisarskiej.

---

Stach M. G.

>Czy zatem religia nie była konieczna w pewnym
>momencie i nie pojawiła się jako czynnik adaptacyjny?

i jeszcze jeden cytacik,podchwycony w wymienianej tu ksiazce..do przemyslenia!

'Dla psychologa ewolucyjnego powszechna ekstrawagancja rytulalow religijnych,czyli ich koszt mierzony czasem,zasobami,bólem i niedostatkiem,powinna byc rownie jaskrawym,jak zadek mandryla sygnalem,ze religia pelni funkcje adaptacyjne'

Marek Kohn

---

w tym ogrodzie wrozek juz nie ma