Jedynie bawisz się słowami. I jakoś dziwnie nie czuję, by przemawiała przez Ciebie wiara w Boga, za dużo bowiem aktywności poświęcasz na wojowanie z ateizmem, zamiast poświęcić tę energię i czas na rozmowę z Nim.

Nie jesteś mi do niczego potrzebny jako człowiek wierzący. Ani Ty, ani żaden wierzący i w cokolwiek. Ty i Tobie podobni, którzy mocujecie się z innym widzeniem rzeczy, miast szukania Go. Jedynie utrudniacie mi pójście swoją drogą. Nie ma dla mnie znaczenia, co lub kogo tam spotkam. Jeśli bowiem coś lub kogoś tam spotkam, to wtedy będzie miało (miał) dla mnie wartość.

Po co te idiotyczne przepychanki? Zabawy słowem?

>jakoś dziwnie nie czuję, by przemawiała przez Ciebie wiara w Boga,

I dobrze czujesz. Przedmiotem mojego wątku nie jest bowiem wiara w Boga lecz niezbędność wierzących w Niego dla istnienia w Niego nie wierzących.

>za dużo bowiem aktywności poświęcasz na wojowanie z ateizmem,

Zaraz tam "wojowanie"... To tylko racjonalna analiza fenomenu, jakim jest ateizm. Ty też możesz analizować co zechcesz, mnie to nie przeszkadza.

>zamiast poświęcić tę energię i czas na rozmowę z Nim.

Mylisz wiarę z pobożnością. Wiara i pobożność nie są ze sobą integralnie związane, nawet duchy nieczyste wierzą i drżą.

>Po co te idiotyczne przepychanki?

Inwektywy przy braku argumentów. Typowe dla samozwańczych racjonalistów. Gratuluję dobrego samopoczucia.

>I dobrze czujesz. Przedmiotem mojego wątku nie jest bowiem wiara w Boga lecz niezbędność wierzących w Niego dla istnienia w Niego nie wierzących.

Mówisz zatem, że nieważne, czy On istnieje, czy nie - ważne, by wykazać, co było pierwsze: jajko czy kura? Bo przecież jakbyś się poczuł, gdyby się okazało, że pierwsi ludzie nie wierzyli w żadnego Boga, a jedynie personifikowali siły, z którymi spotykali się na co dzień?

>Zaraz tam "wojowanie"... To tylko racjonalna analiza fenomenu, jakim jest ateizm. Ty też możesz analizować co zechcesz, mnie to nie przeszkadza.

Masz rację, mogę. Właśnie zastanawiam się nad fenomenem wiary w nieistniejący twór.

>Mylisz wiarę z pobożnością. Wiara i pobożność nie są ze sobą integralnie związane, nawet duchy nieczyste wierzą i drżą.

Czy to znaczy, że z wiary nie musi wynikać żadne działanie? Może takowa wiara egzystować sama dla siebie?

>>Po co te idiotyczne przepychanki?
>Inwektywy przy braku argumentów. Typowe dla samozwańczych racjonalistów. Gratuluję dobrego samopoczucia.

Nie jestem racjonalistą, korzystam jedynie z gościnności tego miejsca podobnie jak Ty.
Ja jedynie nazywam bardziej po imieniu to, co Ty usiłujesz czynić w białych rękawiczkach.

Poza tym pominąłeś cały akapit mojej odpowiedzi, który był jak najbardziej na temat. Dlaczego?

Stare kawały, panowie szlachta. Nie macie w co się bawić?
Gdyby nie było głupców, mądry by nie wiedział o swej mądrości, a głupiec o głupocie. W tym celu dobra Bozia wymyśliła miarkę.
Trudność nie na tym polega, by znaleźć tę wspólną miarkę, lecz na tym, by się nie pozabijać.

>Poza tym pominąłeś cały akapit mojej odpowiedzi, który był jak najbardziej na temat. Dlaczego?

Pominąłem ten akapit:

>Nie jesteś mi do niczego potrzebny jako człowiek wierzący. Ani Ty, ani żaden wierzący i w cokolwiek. Ty i Tobie podobni, którzy mocujecie się z innym widzeniem rzeczy, miast szukania Go. Jedynie utrudniacie mi pójście swoją drogą. Nie ma dla mnie znaczenia, co lub kogo tam spotkam. Jeśli bowiem coś lub kogoś tam spotkam, to wtedy będzie miało (miał) dla mnie wartość.

Dlaczego? To chyba oczywiste. Nie przedstawiłeś w nim bowiem żadnej tezy, z którą można by dyskutować, tylko przedstawiłeś swój osobisty stosunek do mnie i mnie podobnych. A Twój stosunek to Twoja sprawa i nic mi do tego.

Przedstawiłem tezę, choć zapewne silnie osobistym stylem. Napisałem tam, że moja postawa wobec wiary (roboczo nazwijmy ją ateizmem) w żaden sposób nie potrzebuje ludzi wierzących ani też nie dzięki ich istnieniu powstała. Jeśli zaś już ma z nimi cokolwiek wspólnego, to tyle, że muszę się zmagać z presją z ich strony żyjąc w przestrzeni ich zabobonnego kultu.
Na marginesie - częstokroć spotykam się z postawą: "Nie jestem pewien, czy wierzę, ale do Kościoła i tak będę chodził." Może więc powinienem myśleć o "was" jako o ludziach chodzących do jakiejś świątyni niż o wierzących?
Twoje rozumowanie, iż z wiary wynika niewiara, opiera się wyłącznie na poczuciu przynależności do dominującego nurtu.
Wiara jest wynikiem niemożności dotknięcia tego, w co się wierzy, wierzyć można we wszystko i nie musi to nieść za sobą żadnej treści. Tak też jest w tym wypadku. Dlaczego miałbym czuć się uzależniony od Twojej wiary? Dla mnie ona jest dowodem wielu różnych afektów w Tobie (strachu, samotności, poczucia zagubienia), ale na pewno to, jaką drogą idę ja, nie ma z tym żadnego związku. Jeśli już to o tyle, że mnie ten strach udało się odrzucić.
Poza tym - już o tym też pisałem - ta przedziwna wiara nie była wcale pierwsza.

>>jakoś dziwnie nie czuję, by przemawiała przez Ciebie wiara w Boga,
>I dobrze czujesz. Przedmiotem mojego wątku nie jest bowiem wiara w Boga lecz niezbędność wierzących w Niego dla istnienia w Niego nie wierzących.

Dziwne myslenie. Żeby nie było wojen , nie byłoby pacyfizmu. A co jest złego w pacyfistach???

>Niewiara bowiem jest wobec wiary wtórna

Tak samo, jak astronomia jest wtórna wobec astrologii, medycyna wobec szamaństwa, zegarmistrzostwo wobec kowalstwa. Potwiedzam

>Pitekantrop z pewnością nie wierzył w Boga ani w bogów<

Z pewnością to Kopernik umarł.
Swoja drogą, teiści niezbyt wysoko się cenią, skoro muszą się porównywać aż z plejstoceńskimi formami Naczelnych, by móc wykazać nad kimś swą intelektualną wyższość

>Racjonalista by nie istniał.<

Chyba by istniał, tylko więcej zajmował by się nauką, zamiast naśmiewać się z zabobonów.

>Niewiara bowiem jest wobec wiary wtórna.
Nie zgadzam się.
Brak wiary religijnej można sensownie zdefiniować tylko wtedy gdy istnieje jakaś wiara religijna, ale w wypadku gdy wiara w sensie religijnym nie istnieje "niewiara" w sensie religijnym nie znika.
Taka "niewiara" cały czas istnieje tylko nie ma potrzeby jej definiować.
A co było pierwsze ?
To proste. Dziecko najpierw nie wie co to jest wiara religijna i trzeba wykazać się sporą dozą fantazji i kreatywności aby uznać że zaraz po urodzeniu ( lub raczej od czasu osiągnięcia pełnej świadomości ) było wierzące.
A może się mylę i to rodzice dowiadują się o różnych religiach od swoich dzieci ?

Pozdrawiam.

Kto to wie. Taka na przykład Teresa uparcie twierdzi, że ateizm z pewnością nie jest punktem wyjścia dla teizmu.

Dobrze napisał Adamski, że bawisz się słowami. Istnieje od dłuższego czasu stanowisko, że wszelkie zdania ze słowem Bóg są zdaniami bezsensownymi, w myśl którego także twoje zdanie krytykujące ateizm jest zdaniem bezsensownym ( oczywiście nie w sensie potocznym ). To stanowisko bardzo konsekwentne i odporne na tego typu słowne analizy. Oczywiście że nie wszyscy ateiści o tym wiedzą, ale kto chce, ten się dowie.

Jeżeli chodzi o drugie podejście, czyli merytoryczne, to też jest grą, bo tak samo można zapytać, co by robili księża, gdyby nie było ateistów, new age, Żydów, ani w ogóle innych religii. Otóż to samo, co by robili ateiści gdyby nie było teistów. Zajmowali by się swoimi sprawami. Czy to znaczy, że teistów stworzyli ateiści? To znaczy tylko tyle, że stanowiska wytwarzają się w dyskusji, a kiedy nie ma partnerów do dyskusji, to nie ma ani stanowisk ani dyskusji.

Mówi się, że religia towarzyszy nam od zarania człowieka, ale myślę że równolegle towarzyszyła nam niewiara i żadne z tych dwu nie było pierwsze. Jak daleko sięgają rzetelne źródła historyczne, znaleźć można wzmianki o ateistach.

Bez religii Pan Agnosiewicz pewnie byłby nikim znanym, tu się zgodzę. Być może w świecie ateistycznym pisałby artykuły przeciw warcholstwu czy czemuś takiemu. Jak ktoś potrzebuje z czymś się nie zgadzać, to w końcu coś wynajdzie. Jak w tym wątku

>...co by robili ateiści gdyby nie było teistów. Zajmowali by się swoimi sprawami. Czy to znaczy, że teistów stworzyli ateiści? To znaczy tylko tyle, że stanowiska wytwarzają się w dyskusji, a kiedy nie ma partnerów do dyskusji, to nie ma ani stanowisk ani dyskusji.

Pozwolę sie wtrącić i zgodzić z przemówcą. A dla podsumowania chciałbym dodać, w odpowiedzi na hasło przewodnie wątku:

>...cieszcie się, że istniejmy, stanowimy bowiem wyłączną przyczynę i rację Waszego istnienia.

że niczego widzący nie zawdzięcza ślepemu, może poza poczuciem bycia w lepszej sytuacji.

>Z niewiarą jest tak jak z dziurą. Nie istnieje dziura jako taka. Do jej istnienia
> potrzebna jest jakaś otoczka. Tak samo dla istnienia niewiary konieczna jest wiara.

Ja bym się świetnie obeszła bez tej otoczki. Nie czuję żadnej potrzeby definiowania siebie poprzez obecność innych - radzę sobie z tym zadaniem bez podpórek.

>Zatem, mili Ateiści, swoje istnienie zawdzięczacie NAM.

Nie sądzę - stawałam sie ateistką niejako mimochodem i teiści nie byli w tym procesie ani pomocą ani przeszkodą. Teraz też właściwie ich nie zauważam w otoczeniu więc nie cierpię na syndrom oblężonej twierdzy.

> Kogo byście przekonywali do Waszych racji lub opluwali?

Nie mam zwyczaju opluwać ludzi - to objaw chamstwa i braku inteligencji

>Zresztą nie byłoby gdzie. Gdyby nie my, to i Racjonalista by nie istniał.
>A co byłoby z tymi spośród Was, dla których walka z nami stała się celem
> życia, jak choćby Wasz "guru" - p.Agnosiewicz.?
> Gdzie skierowaliby swoją wyjątkową aktywność i (niekiedy) pewien talent literacki?

Niewłaściwy adresat. To pytanie do p. Agniosiewicza.

>Tak więc cieszcie się, że istniejmy, stanowimy bowiem wyłączną przyczynę
> i rację Waszego istnienia.

Jak to powiedział kiedys pewien stary mądry Żyd: "Uch, jak pan dużo o sobie myśli"
Nie zyję dla teistów i nigdy bym nie pozwliła, by niechęć do kogoś lub czegoś stała się celem mojego życia.
Życzę miłego dnia

Bez wierzących w Boga z pewnością nie byłoby Antyteistów sprzeciwiających się takiej fantazyjnej idei. W tym wypadku najpierw była wiara, bo nie wyobrażam sobie, żeby ktoś z miejsca stwierdził "na pewno nie ma boga", zanim ktoś inny nie stwierdził, iż "chyba istnieje jakiś bóg". Kwestia niesamowitej wyobraźni tego drugiego to osobna sprawa.
Natomiast Ateista, pomimo że mówi się o różnych rodzajach tejże postawy, powinien po prostu - jak sama nazwa wskazuje - być a, czyli obok. Nie zajmować stanowiska. A jeśli jest racjonalistą, to oczywiście będzie przeciwny raczej samej wierze niż istocie boskiej - o ile takowa istnieje, co jest nie od dziś kwestią sporną. Ciekawe dlaczego. Idea boga zrobiła oszałamiającą karierę. Do tego stopnia, iż jeśli ktoś uważa ją za wymysł, musi się przeciwstawić i od razu jest jakimś odstępcą. "Ateista" - olaboga, wielka rzecz! Fakt, bez wierzących nie byłoby Ateistów. Byliby normalni racjonalni ludzie.
Ciekawe kiedy będzie trzeba się publicznie spowiadać z alatającopotworospaghettyzmu.

Pozdrawiam.

>Natomiast Ateista, pomimo że mówi się o różnych rodzajach tejże postawy, powinien po prostu - jak sama nazwa wskazuje - być a, czyli obok.

Yo, Patty.

Raczej "bez". Na "obok" wskazywałby raczej przedrostek "para", ale raczej ciężko nazwać nas parateistami, ponieważ w stanowczej większości nie uznajemy żadnych metafizycznych bytów.

>Ciekawe kiedy będzie trzeba się publicznie spowiadać z alatającopotworospaghettyzmu.

Już teraz. Przynajmniej jeśli jesteś katoliczką.

>Pozdrawiam.

Ja również.

Wiesz nawet Cię lubię, ale zaczynasz być naprawdę nudny z tą swoją ciągłą "wyższością".

Zapytam w podobnym tonie:
Dorosłość jest również wtórna wobec okresu dziecięcego. Czy znaczy to, że jest gorsza, bo nie godzi się już na bajkowe wytłumaczenia, życie w świecie fantazji, urojeń, wydumanych wyobrażeń i naiwnych życzeń?

> (...) lecz niewiarą w byt o atrybutach przypisywanych Bogu przez osoby wierzące.

1) Jeżeli w ogóle podejmować próby definicji tego pojęcia (zaznaczam: pojęcia a nie istniejącego w rzeczywistości bytu) to jak najbardziej - wszelkie religijne definicje tego słowa formułowane przez osoby wierzące są nie do przyjęcia.
Tyle, że dla nas (przypuszczam, że mogę mówić w liczbie mnogiej) jest to pojęcie czysto abstrakcyjne i jak można łatwo się przekonać - w istocie zupełnie puste. Słowo "bóg" to taki "x", za który każdy podstawia to co mu się podoba.
Pojęciu temu żaden byt poza naszą mózgownicą nie odpowiada.

2) Krasnoludkom również możesz przypisać co ci się żywnie podoba. Dlaczego nie wierzysz w krasnoludki? Czy mam rozumieć, że one istnieją? Czy może, że niewiarę w krasnoludki zawdzięczasz bajkopisarzom, którzy je stworzyli? W takim razie powinieneś im podziękować za uwolnienie Cię od takich urojeń. W takim razie również i ja, dziękuję wam - wierzącym za szybkie uwolnienie mnie od waszych urojeń.
Bez waszych starań zapewne dłużej by to potrwało.

> Tak samo dla istnienia niewiary konieczna jest wiara.

Na tej samej zasadzie:
Tak samo dla istnienia wiary konieczny jest jej brak. Na jakiej podstawie wyróżnić można wiarę, skoro nie miałaby swojego przeciwieństwa.

Wystarczy pozamieniać "wiarę" i "niewiarę" miejscami i mamy dokładnie to samo, tyle że w drugą stronę. Ale proszę bardzo, jeśli to Panu to poprawi samopoczucie to się zgadzam, co za różnica co było pierwsze jajko czy kura, lubię i jajecznicę i rosół. Tyle że ja bez wiary mogę żyć a Pan nie.

>Tak, swoje istnienie zawdzięczacie mnie i mnie podobnym.
>Oczywiście nie jako jednostki, osoby fizyczne. W tym
>charakterze zawdzięczacie je Waszym rodzicom i ich niechęci
>do "poprawy jakości życia" poprzez aborcję. Ooo! To i fakt, że mnie nie wyskrobano zawdzięczam Tobie i Tobie podobnym. Dzięki jak diabli! >Niewiara bowiem jest wobec wiary wtórna.
To coś dla mnie nowego! Myślałem, że jest akurat odwrotnie.
>Z niewiarą jest tak jak z dziurą. Nie istnieje dziura jako
>taka. Do jej istnienia potrzebna jest jakaś otoczka. Tak
>samo dla istnienia niewiary konieczna jest wiara.
No, całkiem dobre porównanie. Niewiara dziurą w otoczce wiary! Znam też inne porównania. Niewiara (racjonalizm) wyspą w oceanie wiary (irracjonalizmu). Można też dosadniej. Ale szkoda narażać się na zarzut opluwania wierzących.
>A co byłoby z tymi spośród Was, dla których walka z nami
>stała się celem życia, jak choćby Wasz "guru" - p.
>Agnosiewicz.? Gdzie skierowaliby swoją wyjątkową aktywność
>i (niekiedy) pewien talent literacki?
Jeśli już musi być ten język militarny (tak typowy dla ludzi wierzących, szczególnie tych "za bardzo") , to trzeba sobie wyjaśnić, że jest walka ofensywna i defensywna. Kto jaką walkę prowadzi powinno się wiedzieć z historii.
>Tak więc cieszcie się, że istniejmy, stanowimy bowiem
>wyłączną przyczynę i rację Waszego istnienia.
Nie widzę żadnego powodu, aby cieszyć się z tego faktu. Wręcz przeciwnie - natarczywe moralizatorstwo ludzi wierzących i chęć nawracania "za wszelką cenę", pogarda dla niewierzących, to wystarczające powody, aby stanąć w obronie własnej. Skoro ludzie wymyślili sobie jakieś byty, to powinni przekonać niewierzących, że mają rację. Ale przy pomocy siły argumentów, nie argumentów siły.
>

>Tak, swoje istnienie zawdzięczacie mnie i mnie podobnym.
>Oczywiście nie jako jednostki, osoby fizyczne. W tym
>charakterze zawdzięczacie je Waszym rodzicom i ich niechęci
>do "poprawy jakości życia" poprzez aborcję.
A może dzięki aborcji czy zdecydowanie częściej antykoncepcji Naszych rodziców zawdzięczamy to, ze udało nam się ominąc dramat ubóstwa i nędzy w objęciach których wyroślibyśmy na ludzi, którzy mają wybór pomiędzy cierpieniem życia w niedostatku rodzin wielodzietnych a powstrzymywaniem się przed ucieczką zeń słuchając bożego zakazu:
NIE KRADNIJ ! ?

>Nam zawdzięczacie Wasze istnienie jako nosiciele niewiary w istnienie Boga.

Wierzący Żydzi wołali pod krzyżem:
"Ty, jeśli jesteś Synem Bożym zejdź z krzyża (...)"
Co to za Syn Boży, który tego nie potrafi? - pytał wierzący tłum, pytali przepełnieni wiarą kapłani?

Dziwne, co sprawiło, ze żydowską wiarę utożsamiano z wyszydzeniem Jezusa?

Ocykanie dlaczego Jezus dał się zabic wierzącym żydom?
Czy to jakaś reakcja wtórna na ich WIARĘ ?
.

>Dziwne, co sprawiło, ze żydowską wiarę utożsamiano z wyszydzeniem Jezusa?

Kto utożsamiał, Ty? Przecież religia żydowska powstała na długo przed narodzeniem Jezusa.

>Ocykanie dlaczego Jezus dał się zabic wierzącym żydom?
>Czy to jakaś reakcja wtórna na ich WIARĘ ?

Ponieważ niewierzących żydów w tamtych czasach nie było. Obecnie zresztą też ich nie ma, są tylko niewierzący Żydzi (mam nadzieję, że wiesz, jaka jest różnica pomiędzy żydem a Żydem).

>A co byłoby z tymi spośród Was, dla których walka z nami stała się celem życia,

   To chyba dobra okazja aby zapytać. Czy podpisałbyś się pod stwierdzeniem, że ateizm jest szkodliwy?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>A co byłoby z tymi spośród Was, dla których walka z nami stała się celem życia,
>   To chyba dobra okazja aby zapytać. Czy podpisałbyś się pod stwierdzeniem, że ateizm jest szkodliwy?

Jak zapewne zauważyłeś, w swojej "publicystyce" nie wartościuję poglądów. Nigdy i nigdzie nie napisałem, że ateizm jest ideologią błędną, szkodliwą lub tylko gorszą. Co najwyzej wskazuję na jego ograniczenia i/lub niekonsekwencje. Czasami również wytykam nieeleganckie zachowania (na szczęście - nie wszystkich) ateistów. Wtedy racjonalistyczna cenzura (jak rozumiem - popierajaca te zachowania) przenosi moje wątki do Bazgrołów.

Nota bene: Czy zaprzeczysz, że dla niektórych ateistów walka z religią stała się celem życia?

>Jak zapewne zauważyłeś, w swojej "publicystyce" nie wartościuję poglądów. Nigdy i nigdzie nie napisałem, że ateizm jest ideologią błędną, szkodliwą lub tylko gorszą.

   Tak, to prawda. Jednak Twoja postawa raczej nie jest reprezentatywna dla większości polskich katolików. Nie jest nawet reprezentatywną opinia jaką wyczytałem na stronach Mateusza, cytuję: "Chrześcijanin wie, że ateizm sam w sobie jest szkodliwy, ale ateistom stara się pomóc." Serdeczne Bóg zapłać wszystkim tym, którzy, nieproszeni, starają się pomóc. Czy jednak nie moglibyście dać nam spokój i pozwolić żyć zgodnie z naszymi przekonaniami w świeckim państwie? Wtedy niektórzy spośród nas nie czyniliby celem swego życia obrony przed religią wciskającą się w każdy najmniejszy zakamarek życia publicznego.

   Najnowszy, świąteczny przykład takiego wciskania się to tekst życzeń świątecznych umieszczony na oficjalnej stronie jednego z urzędów świeckiego(?) państwa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Zgadzam się.

Ja również dziękuję za chęć niesienia braterskiej pomocy, ale chciałbym móc wybrać, czy sobie jej życzę, czy też nie.

Pozdrawiam.

>Czy zaprzeczysz, że dla niektórych ateistów walka z religią stała się celem życia?

Nie znam żadnego ateisty, dla którego walka z religią jest sensem życia, czy byłbyś uprzejmy podać jakieś przykłady?

No i co z tego wynika? Że niewiara w Boga istnieje dlatego, że istnieje też wiara? Policjanci istnieją dzięki złodziejom? Rzeczywiście, niesamowite odkrycie.

BTW, nie wiem jak inni, ale Agnosiewicz nie jest moim "guru".

No, ja czasem tak się żartobliwie o Nim wypowiadam. Ale żartobliwie, więc nie czepiać mi się, że sekciarekie mam zapędy!

>Tak, swoje istnienie zawdzięczacie mnie i mnie podobnym.
>Oczywiście nie jako jednostki, osoby fizyczne. W tym
>charakterze zawdzięczacie je Waszym rodzicom i ich niechęci
>do "poprawy jakości życia" poprzez aborcję.

Nie ma co... Odkrywcze...

>Nam
>zawdzięczacie Wasze istnienie jako nosiciele niewiary w
>istnienie Boga.

I tu Cię trochę wyobraźnia ponosi przyjacielu.

>Niewiara bowiem jest wobec wiary wtórna. Nawet nie będziemy
>sobie zdawać sprawy, że w coś nie wierzymy, jeżeli nie
>istnieje (lub nie istniał) ktoś, kto w to wierzy/wierzył.

Nie wierzę w istnieje kija samobija. Myślę, że nie ma na świecie osoby, która w niego wierzy. Czy ten fakt według Ciebie powoduje, że moja niewiara nie ma podstaw, że nie istnieje?? Bzdury wygadujesz w swej naiwności i megalomanii.

>Gdyby nie istnieli ludzie wierzący w Boga, nikomu by nie
>przyszło nawet do głowy, że można w Niego nie wierzyć.

Bo i po co???

>Ateizm nie jest brakiem wiary w Boga, spowodowanym
>całkowitą nieświadomością "w tym temacie", lecz niewiarą w
>byt o atrybutach przypisywanych Bogu przez osoby wierzące.

A czy ktoś podważa tę teorię??

>Z niewiarą jest tak jak z dziurą. Nie istnieje dziura jako
>taka. Do jej istnienia potrzebna jest jakaś otoczka. Tak
>samo dla istnienia niewiary konieczna jest wiara.

Ale Ateizm istniałby bez Chrześcijaństwa! Po prostu Ateiści nie musieliby wtedy walczyć z bandą narwanych internetowych "Krzyżaków".

>Zatem, mili Ateiści, swoje istnienie zawdzięczacie NAM. >

I co?? Mamy teraz pokłony wam słać??

>I nie tylko istnienie. Wielu, a z pewnością znaczna część
>uczestników tego forum, również znaczną część swojej
>aktywności. Kogo byście przekonywali do Waszych racji lub
>opluwali?

Małe sprostowanie: NIE MUSIELIBYśMY NIKOGO "PRZEKONYWAć". To forum przeistoczyłosię w obecną formę przez takich narwańców jak Ty!

>Zresztą nie byłoby gdzie. Gdyby nie my, to i
>Racjonalista by nie istniał.

Istniałby. Patrz wyżej.

>A co byłoby z tymi spośród Was, dla których walka z nami
>stała się celem życia, jak choćby Wasz "guru" - p.
>Agnosiewicz.?

Pokaż mi kogoś z nas, dla kogo walka z upierdliwymi obłąkańcami stała się celem życia.

>Gdzie skierowaliby swoją wyjątkową aktywność
>i (niekiedy) pewien talent literacki?

Podejrzewam, że skierowałby ów talenta i aktywność na bardziej inteligentne tematy, niż użeranie się z takimi jak Ty.

>Tak więc cieszcie się, że istniejmy, stanowimy bowiem
>wyłączną przyczynę i rację Waszego istnienia.

Mogę dostać za to bana, ale naprawdę już nie wytrzymuję: p*****lISZ GŁUPOTY NAIWNIAKU!!!!!

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Ale Ateizm istniałby bez Chrześcijaństwa! Po prostu Ateiści nie musieliby wtedy walczyć z bandą narwanych internetowych "Krzyżaków".

Ateizm może istnieć i bez żadnej religii.

Z drugiej strony, czy aby na pewno? Pytanie w rodzaju tego, czy powoduje hałas drzewo, upadające w miejscu, w którym nikt go nie słyszy.

>Małe sprostowanie: NIE MUSIELIBYśMY NIKOGO "PRZEKONYWAć". To forum przeistoczyłosię w obecną formę przez takich narwańców jak Ty!

Między innymi. Akurat szkoda, że to właśnie Ocykan znów zaczął ze swoimi teistycznymi wywodami wyjeżdżać, bo na przykład całkiem przyjemnie czytało mi się Jego zagadki.

>Pokaż mi kogoś z nas, dla kogo walka z upierdliwymi obłąkańcami stała się celem życia.

Ze mną mało brakowało.

>>Gdzie skierowaliby swoją wyjątkową aktywność
>>i (niekiedy) pewien talent literacki?
>Podejrzewam, że skierowałby ów talenta i aktywność na bardziej inteligentne tematy, niż użeranie się z takimi jak Ty.

Hm, póki co, Mariusz jakoś się nie użera, tylko my.

>>Tak więc cieszcie się, że istniejmy, stanowimy bowiem
>>wyłączną przyczynę i rację Waszego istnienia.
>Mogę dostać za to bana, ale naprawdę już nie wytrzymuję: p*****lISZ GŁUPOTY NAIWNIAKU!!!!!

Nie przesadzaj może. Na taką reakcję prędzej zasługuje niejaka Teresa, która zakuciem głowy przyprawia o dreszcze, a w dodatku nie jest w stanie wymyślić nic oryginalnego, w przeciwieństwie do Ocykana.

Pozdrawiam.

Oj Ocykan, a ty ciągle w tej samej piaskownicy..

>Gdyby nie istnieli ludzie wierzący w Boga, nikomu by nie
>przyszło nawet do głowy, że można w Niego nie wierzyć.
Dobrze, że dopuszczasz taką sytuację, bo przecież kiedyś miała miejsce. Kiedyś to WAS nie było wcale, a bezbożnicy owszem. Jak widzisz, punkt widzenia..

>Zresztą nie byłoby gdzie. Gdyby nie my, to i Racjonalista by nie istniał.
Zawsze mnie śmieszy, kiedy ktoś wie lepiej niż my co byśmy zrobili gdyby..

>A co byłoby z tymi spośród Was, dla których walka z nami stała się celem życia, (..)
Nie znam nikogo rozumnego, dla kogo celem życia jest walka z innymi. Równie dobrze można sytuację odwrócić na relację chrześcijaństwo-pogaństwo, czcze gadanie.

Oj, Ocykanie, Ocykanie...

Bez rasistów nie mogliby istnieć antyrasiści, ale czy naprawdę musimy z tego powodu dziękować tym pierwszym?

Gdyby nie istnieli ludzie wierzący w Boga, nikomu by nie przyszło nawet do głowy, że można w Niego nie wierzyć.

Swieta racja, gdyby nie było ludzi wierzacych w Boga ( a jakże ich brak zaszkodziłby ludzkosci - czymże byłby swiat bez wojen religijnych, krucjat, inkwizycji, baranów wysadzajacych sie w imie Allacha). ?
Komu by przyszło do głowy nie wierzyc? Dziekuje w imieni wszystkich ateistów , za to co dajecie, dziekuje także za to co wiara (tym samym religia) da jeszcze. Wierze w to głęboko.

Aj, jaj jaj, ale konstrukcja. A co komu do tego, kto w co wierzy? Po raz kolejny ktoś myli pojęcia: wierzy - demonstruje wiarę, wierzy - nawraca, wierzy - obcuje z duchami...
Toż to nie o to chodzi. Jako ateista wcale nie muszę znać kogoś, kto jest teistą, by móc się tak określić. Jako ateista, jeśli nawet podejmuję walkę (nigdy z wiarą), to z ludzką głupotą, która ponad rozum poznający prawa wszechświata, przedkłada jakieś gusła. Jako ateista wcale nie marzę o tym by inni takimi byli. Ja tylko chciałbym, by w świecie, w którym żyję, rozum zajmował zawsze pierwsze miejsce. Nawet wtedy, gdy w imię pewnych wartości muszę zrobić coś wbrew swemu rozumowi. A to, ze w Polsce tak wielu ateistów podejmuje walkę z teistami to wynik tego, że na swej ateistycznej drodze są na pewien sposób nowicjuszami (neofitami), a tacy jak wszyscy neo- potrzebują silnego wsparcia. I dostają je (wsparcie) z swej aktywnej postawy.
Nie ma ateisty chrześcijańskiego, nie ma ateisty islamskiego, ani ateisty judaistycznego itd. Ateista jest jaki jest, jaki ma rozum, a z wierzącymi to jest różnie. Jeśli ktoś wierzy w x, to uważa, ze ci co wierzą w y są dalej od prawdziwego wierzenia i na odwrót.
Myślę, że to zgrabna prowokacja (a może zwykłe podtrzymanie rozmowy?)
Pozdrawiam

>...to, ze w Polsce tak wielu ateistów podejmuje walkę z teistami to wynik tego, że na swej ateistycznej drodze są na pewien sposób nowicjuszami...

Zapał nowicjusza - to dobre wytłumaczenie.

Ja dodałbym jeszcze takie: atak ateistów to również kontratak.
Mało kto lubi przymus. Gdy za PRLu kościół był instytucją niepożądaną, to siłą przekory ludzkiej urósł do rangi symbolu oporu.
Tak samo w nowej Rzeczypospolitej, gdy nastąpiło przegięcie z kościołem w drugą stronę, to stał się on symbolem przymusu, wobec którego rodzi się naturalny opór.

Ja tam jestem zwolennikiem prostych rozwiązań, natura taka jest że wszystko jest proste, może jedynie nie poznawanie natury. A trudno nam w prosty sposób ją opisać, bo ilość sprzężeń zwrotnych w zachodzących zjawiskach, jest tak niezmiernie wielka i zdaje się być coraz większa, wraz z poznaniem jakichś zjawisk i wzajemnych ich uwarunkowań. Ale jak już sie pozna jakiś fragment natury, to wszystko z tym związane wydaje się proste. Tak się dzieje w naukach ścisłych. Ktoś udowodnił istnienie wiązań walencyjnych a ktoś inny na tej podstawie zrobił półprzewodnik i mamy Intela CoreDuo w efekcie. Zastanówmy się nad związkiem przyczynowo skutkowym rozwoju myśli ludzkiej. Jeśli taki sobie pitekantropus, co mózg juz miał i ileś ta więcej kory mózgowej w nim pięknie pofałdowanej, to raczej już nie przyjmował tak bezkrytycznie, że jedynie dla tego, że robi ciemno to trzeba iść spać, więc jak go dopadło zaćmienie słońca w samo południe, to nie pokładał się na legowisko tylko zaczynał kombinować, że coś jest nie tak z naturą w tym momencie bo wczoraj tego nie było (tu zakładam że rzeczony miał już świadomość czasu). Pewnie sobie próbował jakoś to wyjaśnić, ale nie miał pod ręką żadnego astronoma, który by mu to wyjaśnił, więc nie mogąc sobie tego racjonalnie wyjaśnić, wykombinował sobie coś, co mu wystarczyło na ów czas. A jak zobaczył gdzieś ogień, to już była to wielka niesamowitość w jego życiu, jak ten ogień wytłumaczyć? Oj ileż było jego życie prostsze, kiedy jeszcze na drzewie siedział. Tak więc, powoli objawiały mu się wątpliwości co do swojej wiedzy i słusznie, bo wiedza otrzymana po przodkach nie tłumaczyła nowinek które do niego docierały. A że przyroda nie znosi próżni i że mózg częścią przyrody jest, to wymyślił sobie że jest coś mądrzejszego niż jego mózg a reszta poszła juz bardzo łatwo. Ale to nie do końca tak, że jedynie myśl wracała do istoty wyższej. Kiedy emocje opadały, nasz pitekantropus przełamywał strach i ogień ujarzmił skutecznie, znaczy się racjonalnie podchodzić potrafił do spraw. Od tego pitekantropusa minęło trochę czasu i mózg się rozwinął, znowu powiększając korę mózgową i mnożąc ilość fałdek, większy mózg nie znosił większej próżni, więc sobie więcej dopowiadał, ale jednocześnie coraz więcej cudów natury zostawało pozbawianych swej cudowności. Podkreślam jednocześnie. Powstanie wiary i racjonalizmu jest za tym wynikiem tego samego procesu myślą zwanego. Nie mówmy tedy że któryś z tych pierwiastków był pierwszy.
Jedyne co różni wierzących od ateizmu to proporcje realizmu do mistycyzmu w myśli. Jedni i drudzy mają swój wkład w rozwoju człowieczeństwa, jedni i drudzy tak samo odpowiedzialni są za nasz obecny stan. Więc może skończyć wojnę i myśleć wspólnie?
Z logicznego punktu widzenia faktycznie, najpierw musi istnieć coś zanim znajdzie się zaprzeczenie tego czegoś, inaczej zaprzeczenie nieistniejącej wartości nie ma sensu. Jednak w przypadku wiary i niewiary to jedynie złudne założenie bo dotyczy myśli, nadal tej samej. Można powiedzieć że gdyby nie Żydzi to by chrześcijan nie było i że gdyby nie chrześcijanie to nie było by islamistów, ale gdyby nie było żydów to była by jakaś zupełnie inna wiara, wszystko zależy od siły perswazji, odpowiedniego public relation i determinacji w krzewieniu a ilość wyznawców wzrośnie.

Żenujące i smutne. Myślę, że nie trzeba komentować bo już Pan wszystko napisał co chciałem. Każdy sam decyduje o własnym losie. Pan musi iść do piekła bo zgrzeszył obrażając spokojnych ludzi

Arouet?! Moderator, toż to jawna herezja!

Chodzi o to, że nie każdy musi wiedzieć o co chodzi.
Odpowiedź na brak wolności przekonań. Tajemniczo, dyskretnie. W końcu jesteśmy skromnymi ludźmi.
W końcu też patron naszego ośrodka miał przydomek swój.

Zawsze chodzi o władzę.
Przypomniało mi sie jak w rocznicę smierci JP 2 pokazywano szopki w kościele. Grób Jezusa Waszego boga był duzo mniejszy od grobu JP2 ; także waszego boga.
Teraz Ty i Tobie podobni czujesz sie Kreatorem nie wierzących lub wierzacych inaczej..
Pycha jest jednym z grzechów głównych. Tak nauczaja Tobie podobni.
Ty jesteś nienauczalny ( cokolwiek to znaczy). Nie lubię neologizmów ale w tym wypadku pasuje.