Chyba nie jest to kwestia władzy przypisanej człowiekowi, z pewnością jest natomiast kwestią wygody lub, jak kto woli, wygodnictwa.
Siedziałem kiedyś z kolegami w piękny poranek w samochodzie, rzecz była na Śląsku. Koledzy jęli marzyć o knedlikach praskich, więc odpaliłem silnik i jadę. Pytają, dokąd ja, stary wariat, jadę. "Na knedliki, rzecz jasna". Wtedy się okazało, że jestem szalony.
Oto, co znaczą koleiny.

Czy mówisz zatem, że wszelkie próby zmiany tego stanu rzeczy są niepotrzebne, bo z góry skazane na porażkę?
Czy mówisz, że człowiek nie zmienił się od tysiącleci i nie zmieni, bo nie jest to w jego władzy?

Co więc różni człowieka od zwierzęcia?

Człowieka od ziwerzęcia odróżnia to, że jest on świadomy swojej beznadziejnej sytuacji, a zwierzę nie

I to się zapewne nazywa kreatywność

Powtarzalność historii... ilu filozofów sie tym zajmowało!

Ja osobiście uważam, że to jest wszytsko trochę naciągane. Jednak są ludzie, którzy uważają, że nie tylko historia sie powtarza, ale również nasz Świat podlega pewnemu zamkniętemu cyklowi - najpierw następuje wielki wybuch, potem tworzą się galaktyki, powstaje życie, wszechświat cały czas się rozszerza, a w pewnym momencie zaczyna się kurczyć i znowu następuje wileki wybuch itd. (jest to jedna z wielu teorii, ale pewnie nikt nigdy się nie dowie czy jest prawdziwa).

A wracając do samej historii i jej powtarzalności, to zainteresuj się historiozofią Hegla i triadą heglowską - Hegel wierzył, że są czasy "tezy", następnie "antytezy" i z nich właśnie wyjawiają się czasy "syntezy". Po takim cyklu "teza", "antyteza" i "synteza" tworzą nową "tezę" i koło się zamyka (ale to też tylko jedna z wielu obowiązujących teorii).

Nie chcę zainteresowywać się historiozofią Hegla, próby dostrzeżenia jakiejś realnej głębi pod płaszczykiem nadętej mądrości mam chyba za sobą. Zresztą, streściłeś mi rzecz w kilku słowach.

Chcę rozruszać kwestię, czy człowiek może być kreatorem samego siebie, czy też jest zniewolony prawidłami, na które nigdy nie będzie miał wpływu. Jeśli zaś może - to którędy droga prowadzi?

Według mnie nie można powiedzieć, że wszystko zalezy od nas, ale mówienie, że nic od nas nie zależy to przecież lenistwo i hipokryzja w najczystszym wydaniu!
Człowiek, który będzie żył w przekonaniu, że może wszystko po pewnym czasie zdziwi się i trochę zawiedzie na tym naszym Świecie, a taki który usiądzie i będzie przekonany, że co by nie zrobił to i tak wszystko będzie tak jak ma być, popadnie w nudę, odrętwienie i po prostu zmarnuje swoje życie.

Uważam, że człowiek jest kreatorem samego siebie, ale jednak jest zniewolony prawidłami, których nigdy nie przeskoczy - według mnie to sie w żaden sposób nie wyklucza - praw fizyki się nie zmieni, ludzie setki lat próbowali latać, fizyka była niejako przeciwko nim, w końcu zaprzęgli ją w swojej służbie i to co wydawało sie nierealne, stało się możliwe. Takie przykłady w których człowiek stał sie kreatorem można by mnożyć w nieskończoność.

Z drugiej strony mamy są rzeczy z którymi nie potrafimy walczyć, np. choroby. Obecnie mamy swego rodzaju epidemię nowotworów i nie ma za bardzo sposobu ochronienia sie przed nimi, wiele przypadków jest do wyleczenia ale tylko we wczesnym stadium. Onkolodzy uważają, że sami jesteśmy sobie winni za taki stan rzeczy: zła dieta, konserwowanie zywności doprowadziły do pogorszenia stanu zdrowia. Najnowsze badania wykazała, że obecni nastolatkowie są pierwszym pokoleniem w dziejach cywilizacji, która dorasta w zdrowiu gorszym niż ich rodzice!

Są wreszcie sytuacje, wydawałoby sie nam zupełnie abstrakcyjne, ale mające jakieś szanse zajścia. Przykładem tego może być jakaś kometa która moglaby uderzyć w Ziemię - w takiej sytuacji nie mielibyśmy żadnego wpływu na to co sie wydarzy.

Prawda jest trochę taka, że My możemy zrobić z naszym Światem prawie wszystko, ale ten Świat może zrobić absolutnie wszystko z nami

Temu, co napisałeś, nie sposób zaprzeczyć. Problem w tym, że to jest według mnie nie na temat.
Spróbuję zapytać inaczej. Czy istnieją prawa historii, z których nie zdajemy sobie sprawy, którym podlegamy i z których wynika cykliczność i niemożność wzrostu cywilizacyjnego?

Jeżeli podlegamy prawom historii, z których nie zdajemy sobie sprawy, to skąd mamy wiedzieć, że one istnieją? Sądzę, że człowiek tak naprawdę ze stosunkowo niewielu rzeczy zdaje sobie sprawę.

Ale wracając do praw - wydaje mi się, że są takie prawa, ale nie jest to do końca tak, że nie zdajemy sobie z nich sprawy. Podam bardzo prosty przykład: w naszej historii było wiele rewolucji i wydaje mi się, że są one bardzo dobrym przedmiotem do rozważenia problemu prze Ciebie postawionego. Każdy przewrót ma na celu obalenie jakiegoś rządu, poprawę statusu życia jakiejs grupy społecznej, ale czy wszystkie rewolucje nie wyglądają tak samo? Czy nie jest tak, że walczy się "za wolność naszą i waszą", a rezultatem tego typu przemian jest wykształcenie się nowej grupy rządzącej. Bylismy tego świadkami wiele razy w historii (np Wielka Rewolucja Francuska czy Rewolucja Październikowa). Trudno mi powiedzieć, żę ludzie nie zdawali sobie z tego sprawy, chyba niektórzy jednak zdawali...

>Czy istnieją prawa historii, z których nie zdajemy sobie sprawy, którym podlegamy i z których wynika cykliczność i niemożność wzrostu cywilizacyjnego?

Wydaje mi się, że człowiek ogromny wpływ ma na nas Świat w którym żyjemy, ale również sam człowiek bardzo mocno siebie ogranicza poprzez np. krótkowzroczną gospodarkę odpadami. To, że gdzieś się zatrzymamy, że nastąpi jakaś katastrofa to będzie tylko nasza wina, nikogo innego. Człowiek sobie sam odbiera możliwości rozwoju, nie uczy sie na błędach - może właśnie na tym polega istota zaproponowanej przez Ciebie cykliczności? Powinniśmy patrzeć za siebie, żeby nie popełniac tych samych błędów? Jest takie powiedzenia, że historia jest nauczycielką życia (aczkolwiek ja je uważam za trochę przesadzone, bo jestem raczej zwolennikiem nauk ścisłych ). A może jednak coś w nim jest?

>Jeżeli podlegamy prawom historii, z których nie zdajemy sobie sprawy, to skąd mamy wiedzieć, że one istnieją?

Kiedyś nie byliśmy świadomi praw fizyki.

>Powinniśmy patrzeć za siebie, żeby nie popełniac tych samych błędów?

A może raz za siebie, raz przed siebie

>Kiedyś nie byliśmy świadomi praw fizyki.

Sądzę, że dalej nie jesteśmy do końca świadomi praw fizyki, mówienie że je znamy jest delikatnie mówiąc bzdurą

>A może raz za siebie, raz przed siebie?

Patrzenia za siebie, w wielu przypadkach jest nie mozliwe, a przed siebie graniczy z cudem Ale masz rację, że byłoby lepiej, tylko że również dużo mniej ciekawie

Idee często są silniejsze niż wiedza historyczna. Poza tym nadzieja też robi swoje.

>Przyjmując za prawdziwą tezę, że tak właśnie jest, że
>jesteśmy we władzy powtarzalności zachowań stadnych
>wynikających skądinąd z niezmienności mechanizmów
>rządzących człowiekiem - czy ma tenże człowiek władzę, by
>się tej niewoli przeciwstawić?
Przecież sam sobie odpowiedziałeś na pytanie przyjmując prawdziwość tezy.

>>Przyjmując za prawdziwą tezę, że tak właśnie jest, że
>>jesteśmy we władzy powtarzalności zachowań stadnych
>>wynikających skądinąd z niezmienności mechanizmów
>>rządzących człowiekiem - czy ma tenże człowiek władzę, by
>>się tej niewoli przeciwstawić?
>Przecież sam sobie odpowiedziałeś na pytanie przyjmując prawdziwość tezy.

Owszem - w sensie takim, że owa cykliczność ma miejsce.

Niewolnik, gdy przyjmował za prawdziwą tezę, że jest w czyjejś niewoli - czy powinien na tym poprzestać?

Kiedyś twierdzono, że człowiek nie może wznieść się w powietrze.

Mam wrażenie, że w ramach badania historii zajmujemy się głównie odcyfrowywaniem faktów, układaniem ich w porządku chronologicznym i kojarzeniem pomiędzy sobą w bliskich czasowo relacjach.
Czy istnieje metahistoria?

Stanowczo opowiadam się za racjonalnym, czy jak kto woli materialistycznym, usiłowaniem uporządkowania wiedzy o społeczeństwie, czego wyrazem jest historiozofia. Kierunek, jaki tym próbom nadali Hegel i Smith, a szczególnie Marks (który zebrał i twórczo uporządkował myśli swych poprzedników) uważam za jedyny rokujący nadzieję na poznanie prawidłowości i możliwość przewidywania skutków. Zgodnie z takim wyobrażeniem, cykliczość dziejów wynika głównie z tego, że wszystkie przemiany są wynikiem starcia grup o przeciwstawnych interesach, a podstawowym czynnikiem decydującym o różnicach jest liniowy rozwój technologiczny i cywilizacyjny. Problem wzajemnego stosunku wydarzeń masowych i czynnika indywidualnego jest sprawą ważną, ale drugorzędną, któej opisanie w krótkim poście na forum jest niemożliwe.
Jeszcze co do fatum, które ma wynikać z istnienia praw rządzących historią. Otóż, podobnie jak to jest w naukach przyrodniczych, istnienie praw rządzących następstwami zjawisk nie narzuca biernego podporządkowania się naturze. Wprost praeciwnie: poznanie tych praw umożliwia ingerencję powodującą, że bieg wydarzeń przyjmie kierunek korzystniejszy dla nas od tego, jaki byłby nastąpił po zaniechaniu wszelkich działań. A że błędy zdarzają się, to inna sprawa. Przecież społeczeństwo stanowi przedmiot bardziej skomplikowany niż np. atmosfera, z poznaniem właściwości której meteorologowie wciąż nie mogą sobie poradzić.

---

Stach M. G.

Doszedłem do wniosku, że nie ma najmniejszego sensu mówić o istnieniu praw rządzących historią, bo jeżeli nawet one istnieją to zmieniają się cały czas, a główna przyczyną ich zmian jest człowiek. Co z tego, że ktos dojdzie do jakichs odkrywczych wniosków jak się okaże, że one są nieprawdziwe?

Poza tym, takie badania chyba niczemu nie służą...

Mrożek byłby zachwycony tym "rozumowaniem".

---

Stach M. G.

Najwazniejsze, że ja jestem z tego rozumowania dumny

Jeżeli takowe mechanizmy istnieją, to dzieją się jakby ponad człowiekiem, on ich nie ma siły zmienić będąc ich nieświadom.

Jeśli zaś miałby możliwość przybliżać się do nich, to mógłby unikać wpadania w stare koleiny. Może zaoszczędziłoby to ludzkości i światu kilku następnych krwawych sposobów regulowania przyrostu naturalnego?

Człowiek jest to takie dziwaczne stworzenie, które niemal chwili nie potrafi się obyć bez paradoksu, zarazem jednak czyni wszystko co możliwe, aby się obejść. Wplątuje się w ten sposób w najbardziej fantastyczne pułapki myślowe i sam siebie zadziwia, jakie to one są skomplikowane...
Historia w postaci "czystej" to zaledwie tępy, obojętny zbiór faktów, ani dobrych, ani złych, ani miłych, ani niemiłych. Wobec człowieka nic jednak nie jest w postaci "czystej", choć człowiek dla zadowolenia swego idealizmu bardzo by tego chciał.
Można by to osiągnąć, rezygnując w ogóle z historii. Byłoby to wygodne. Poniektórzy twierdzą, że tak naprawdę człowiek nie zszedł z drzewa, po prostu załamała się gałąź. To żart, człowiek zszedłby, ale mocno później. Naturze się nie śpieszy, natura ma dużo czasu. Kto wie, jak wielu osobników z gorętszym temperamentem zapłaciło niewspółmierną cenę za pośpiech. Obecnie jest ich o wielu więcej, choć czasem nadal przymało.
Temperament i lenistwo nakazują zgodę na kompromis. To powoduje zarówno przyspieszanie, jak i spowalnianie historii, powoduje także jej powtarzalność. Mając do wyboru niepewność nowego i pewność tego, co wypróbowane, choćby nienajlepsze, człowiek często wybiera wypróbowane.
I tak to przebiega, falując albo nie. Zgodnie z teorią fal, to za mało dla wzbudzenia ruchu postępowego. Fala - to tylko ruch w górę i w dół. Nawet wiatr wzbudza jedynie ruch powierzchniowy. Potrzebny jest jeszcze prąd, nazwijmy go trendem historii. Właśnie on jest skutkiem kompromisu. Ma pewną niemiłą cechę: porywa ze sobą wszystko. Często nawet bardzo uporczywe skały.
Czy historia musi się powtarzać? Nie, oczywiście nie musi, wbrew zaciekłym niekiedy twierdzeniom. Ale zastanówmy się, czy ma ona zbyt wiele wariantów do wyboru? Historia nie musi być powtarzalna, sęk w tym, że my tacy jesteśmy. Odżegnując się od paradoksów, chętnie w nie włazimy. Ponieważ mimo wszystko zdziwienie to jedno z naszych najgłębszych estetycznych doznań.

>Zupełnie niechcący i przypadkiem (choć moje pojmowanie
>przypadku wielu racjonalistom nie spodobałoby się) trafiłem
>na wątek Imć Śmigielskiego pt. "Czy historia się powtarza?".
>Tamże w pewnym miejscu rozmowy postawiłem pytanie, które
>chciałbym uczynić osnową obecnego wątku.
>Przyjmując za prawdziwą tezę, że tak właśnie jest, że
>jesteśmy we władzy powtarzalności zachowań stadnych
>wynikających skądinąd z niezmienności mechanizmów
>rządzących człowiekiem - czy ma tenże człowiek władzę, by
>się tej niewoli przeciwstawić? by wytworzyć nową,
>elastyczniejszą formułę siebie samego? taką, która byłaby
>adekwatniejsza to rzeczywistości "dzisiaj" i "jutro"? by
>nie wpadać w te same wciąż kolei

Teza nie jest logiczna. Jeżeli uznajesz człowieka za zwierzę stadne a więc w całości podlegające niezmiennym mechanizmom stada to czemu pytasz o możliwość jego władzy nad owymi mechanizmami?