>Zdumiewająco i kompromitująco głęboko w ludzkiej
>świadomości tkwi przekonanie, iż słuszność wypowiedzi
>zależy od tego, kto jest jej autorem, nie od jej wartości
>merytorycznej.
Wartość merytoryczna powyższej zwiastuje długą drogę autora do rangi autorytetu...

argumenty ad personam to chwyt poniżej pasa-bardzo brzydki i niestety często skuteczny

>>Zdumiewająco i kompromitująco głęboko w ludzkiej
>>świadomości tkwi przekonanie, iż słuszność wypowiedzi
>>zależy od tego, kto jest jej autorem, nie od jej wartości
>>merytorycznej.
>Wartość merytoryczna powyższej zwiastuje długą drogę autora do rangi autorytetu...
>

Więc co? Mamy przestać ufać autorytetom? W końcu po to ma sie autorytet, aby już nie musieć samodzielne czegoś wymyślać, bo od tego jest autorytet. Stado potrzebuje lidera. Ludzkie stado poszli trochę dalej, mają liderów wielu, każdy w innej dziedzinie. Ja osobiście lubię ufać moim idolom, to naprawdę ułatwia życie. Jeśli bym nie ufał to co to za idol? Bycie idolem zobowiązuje. Jeśli moje prawdy ktoś przyjmuje za własne to faktycznie nie powinien pretensji mieć, jeśli te prawdy nie okażą się poważne i jakieś szkody przynoszą, Ale jakie to ludzkie, lubimy obarczać kogoś powodami własnych niepowodzeń. Z drugiej strony idolom jakoś mocno zależy na tym aby jego poglądy sie zagnieżdżały pięknie w umysłach jak największej ilości owieczek, więc ten fakt już sam w sobie zobowiązuje do pewnej odpowiedzialności. Ale czy taki mechanizm jest humorem nasączony? Dla idola tak, dla owieczki trochę mniej.

W psychologii od przeszło pół wieku jest znane zjawisko, w którym jedna cecha osoby powoduje zafałszowanie postrzegania innych cech.

Przykładowo większości ludzi nie mieści się w głowie, że ktoś tak genialny jak Albert Einstein mógł być okropnym mężem i ojcem oraz mieć skłonności faszystowskie.

Dlatego jeśli mówimy o jakimś autorytecie, to tylko w ściśle określonej dziedzinie, gdyż w innych mogą oni mieć mniejszą wiedzę i doświadczenie, niż statystyczny użytkownik tego forum.

Poza tym nawet największy autorytet to też człowiek, a więc czasami może się mylić.

Bardzo celna uwaga.

>W końcu po to ma sie autorytet, aby już nie musieć samodzielne czegoś wymyślać, bo od tego jest autorytet.

Nawet posiadanie Autorytetu nie zwalnia od myślenia. Ot, moje skromne zdanie.

>Stado potrzebuje lidera.

Stado jak najbardziej, i najlepiej żeby samo go nie wybierało. Ale ja zapraszam na zewnątrz stada. Fajnie tu jest.

>Ja osobiście lubię ufać moim idolom, to naprawdę ułatwia życie. Jeśli bym nie ufał to co to za idol? Bycie idolem zobowiązuje.

Nie należy mylić pojęć idola ludu, a idola Twojego własnego. Tu chodzi raczej o to, żeby nie powoływać się na Autorytety tzw. powszechnie przyjęte. Fakt, że wtrącenie zwrotu typu "Jan Paweł Drugi" w wypowiedź daje "szacun" w oczach ludu, ale dla ludzi ceniących indywidualizm i samodzielne myślenie jest to często godne pożałowania. Wybierz, u kogo chcesz mieć plusa.
Co do Autorytetów ogólnych, nie wolno ich przyjmować tylko dlatego, że nimi są. Nie tracić krytycyzmu i wolnej myśli.
A co do własnych idoli, to nie ma nic w tym złego, dopóki nie zaczniesz ich traktować jak nienaruszalnych. Przede wszystkim nie należy rozróżnić dokonania [np. wypowiedzi] i człowieka [charakter]. Jeśli za dokonania uwielbisz kogoś zbyt mocno, to zleje Ci się to w jedno. A charakter ów ktoś może mieć niegodny.

>Z drugiej strony idolom jakoś mocno zależy na tym aby jego poglądy sie zagnieżdżały pięknie w umysłach jak największej ilości owieczek, więc ten fakt już sam w sobie zobowiązuje do pewnej odpowiedzialności.

Odpowiedzialności za to, że perfidnie wykorzystuje pragnienia, nieświadomość, a często zwykłe lenistwo intelektualne ludu? Odpowiedzialność przed kim? Przed sobą? Jak ktoś tak bezduszny może być posądzany o poczucie odpowiedzialności?

Pozdrawiam.

>>W końcu po to ma sie autorytet, aby już nie musieć samodzielne czegoś wymyślać, bo od tego jest autorytet.
>Nawet posiadanie Autorytetu nie zwalnia od myślenia. Ot, moje skromne zdanie.
Zgadza się, nie zwalnia. Ale czy jesteśmy w stanie wszystkie możliwe aspekty życia analizować dogłębnie? Czasami wystarczy trochę się wgłębić, stwierdzić że to coś co ktoś twierdzi się kupy trzyma i w szczegóły nie wchodzimy bo szkoda czasu.
>>Stado potrzebuje lidera.
>Stado jak najbardziej, i najlepiej żeby samo go nie wybierało. Ale ja zapraszam na zewnątrz stada. Fajnie tu jest.
Wiem, nawet mi się podoba.
>>Ja osobiście lubię ufać moim idolom, to naprawdę ułatwia życie. Jeśli bym nie ufał to co to za idol? Bycie idolem zobowiązuje.
>Nie należy mylić pojęć idola ludu, a idola Twojego własnego.
Ja mam jedynie własnych idoli, nie jestem ludem
>Tu chodzi raczej o to, żeby nie powoływać się na Autorytety tzw. powszechnie przyjęte. Fakt, że wtrącenie zwrotu typu "Jan Paweł Drugi" w wypowiedź daje "szacun" w oczach ludu, ale dla ludzi ceniących indywidualizm i samodzielne myślenie jest to często godne pożałowania. Wybierz, u kogo chcesz mieć plusa.
Jakiekolwiek cytowanie osoby powszechnie uznanej, nobilituje wypowiedź w oczach słuchaczy, jeśli tylko nie znają tego cytatu. To prosty chwyt, ale działa i podnosi akcje cytującego. Pani plus cenię sobie podwójnie.
>Co do Autorytetów ogólnych, nie wolno ich przyjmować tylko dlatego, że nimi są. Nie tracić krytycyzmu i wolnej myśli.
>A co do własnych idoli, to nie ma nic w tym złego, dopóki nie zaczniesz ich traktować jak nienaruszalnych. Przede wszystkim nie należy rozróżnić dokonania [np. wypowiedzi] i człowieka [charakter]. Jeśli za dokonania uwielbisz kogoś zbyt mocno, to zleje Ci się to w jedno. A charakter ów ktoś może mieć niegodny.
Są tak długo idolami, jak długo się z nimi zgadzamy. Też jestem przeciw ubrązowianiu kogokolwiek.
>>Z drugiej strony idolom jakoś mocno zależy na tym aby jego poglądy sie zagnieżdżały pięknie w umysłach jak największej ilości owieczek, więc ten fakt już sam w sobie zobowiązuje do pewnej odpowiedzialności.
>Odpowiedzialności za to, że perfidnie wykorzystuje pragnienia, nieświadomość, a często zwykłe lenistwo intelektualne ludu? Odpowiedzialność przed kim? Przed sobą? Jak ktoś tak bezduszny może być posądzany o poczucie odpowiedzialności?
Ktoś kto nie bierze pod uwagę odpowiedzialności za swój wpływ na ludzi własnym idolowaniem, jest jedynie przywódcą sekty.

>Stado potrzebuje lidera

   Ja bym to ujął inaczej. Każda społeczność, aby przetrwać, zachować spójność i zdolność do realizacji swych celów potrzebuje autorytetów. Upadek dotychczasowych autorytetów stanowi dla każdej społeczności śmiertelne zagrożenie. W takich właśnie czasach żyjemy. Rodzina, szkoła, społeczności lokalne, kraj rozumiany jako wspólnota obywateli (wolę to określenie, choć niektórzy woleli by go rozumieć jako wspólnotę narodową) cierpią na brak powszechnie uznawanych autorytetów. Minusy tego stanu rzeczy, moim zdaniem, zdecydowanie przeważają nad plusami.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Wielu, niestety, nie rozumie tego, iż kwestia co jest zdecydowanie mniej ważna od kwestii jak. Między innymi kilku zabierających tu głos.
Kwestia jak w gruncie rzeczy rozstrzyga dyskusję.

>Wielu, niestety, nie rozumie tego, iż kwestia co jest zdecydowanie mniej ważna od kwestii jak. Między innymi kilku zabierających tu głos.
>Kwestia jak w gruncie rzeczy rozstrzyga dyskusję.

   Nie wiem czy dobrze rozumiem. Kwestię co rozumiem jako określanie i wybór celów. Autorytety mają tu do odegrania sporą rolę. Kwestia jak to zadanie dla specjalistów. Nie muszę chyba dodawać, że przy takim rozumieniu, co jest zdecydowanie ważniejsze od jak.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Oczywiście, nie muszę mieć racji.
Miałem jednak na myśli, iż źle wybrane co ma mniejsze znaczenie od źle wybranego jak.
Następuje tu zresztą częste nieporozumienie pośród tych, którzy stawiają na autorytet. Polega to na tym, że autorytet stanowi raczej co, traktowane w roli jak.

>Zdumiewająco i kompromitująco głęboko w ludzkiej
>świadomości tkwi przekonanie, iż słuszność wypowiedzi
>zależy od tego, kto jest jej autorem, nie od jej wartości
>merytorycznej.

Tylko niektórzy tak mają. Inni żywią przekonanie, że słuszność wypowiedzi zależy tylko od jej wartości merytorycznej, co nie zmienia faktu, że jeśli jej autor wydawał przedtem sądy, które po naszej weryfikacji okazywały się prawdziwe, to prawdopodobieństwo, że mówi prawdę rośnie. Jeśli sprawdzaliśmy wystarczająco długo a pomyłek nie było to można w pewnej chwili już niektórych rzeczy własnogłowo nie weryfikować i wierzyć na słowo, a w tym czasie zająć się czym innym. Prawda że genialne?

Istnieje w ludzkiej psychice potrzeba kreowania bożków i potrzeba wybicia się ponad przeciętność. Instytucja autorytetu zaspokaja obydwie strony. Każda z nich coś zyskuje i uzupełniają się nawzajem. W skrajnej sytuacji dochodzi do relacji pan-niewolnik. Takie relacje istnieją np. w sektach. Czyli można wręcz mówić o zagrożeniach płynących z posiadania autorytetów.
Poza tym, wiele z nich to samozwańczy pretendenci do pełnienia tej funkcji, często wykreowani przez media. I tacy też znajdują swoich gorących entuzjastów.

Jeśli chodzi o autorytety, to groźnym wg mnie zjawiskiem jest bardzo rozpowszechnione przekonanie, że rozmaite (z reguły wyolbrzymiane i naiwnie przypisywane wyłącznie "naszym czasom") mankamenty życia społecznego, są skutkiem braku autorytetów. Związany z tym jest równie dziwaczny dla mnie sąd, że "na szczęście jest (choć zza grobu) jeden niekwestionowany autorytet - Jan Paweł II". Tego rodzaju wypowiedzi naturalne w takich źródłach jak radio M, czy Tysol spotykam ku swemu zdumieniu, zwłaszcza w odniesieniu do nieżyjącego papieża, w tekstach ludzi, o których rozsądku jestem przekonany.
Pominę omówienie bezsensu przypisywania wszelkiego zła brakowi autorytetów, gdyż wymagało by ono zbyt obszernego tekstu. Natomiast co do papieża Polaka: zgadzam się, że był nieprzeciętnie inteligentny, uzdolniony medialnie (aktorsko?), w imponującym stopniu kontrolował swoje czyny, ale autorytet uznawany przez wszystkich? Przecież np. całe jego "nauczanie społeczne" to zbiór komunałów i nonsensów! Jedynym znanym mi wyważonym omówieniem jego pontyfikatu jest "Chrystus bez karabinu" Artura Domosławskiego. Reszta to albo nieliczne krytyki (Deschner), albo zalew panegiryków. Wygląda na to, że większość poważnych ludzi (ekonomiści, historycy, politycy) temat naszego papieża traktuje jako podlegający "poprawności politycznej" i albo milczą, albo sypią wyrazami zachwytu. A cała sprawa ma groźne konsekwencje ze względu na wykorzystywanie kwestii autorytetów przez demagogów.

---

Stach M. G.

>Zdumiewająco i kompromitująco głęboko w ludzkiej świadomości tkwi przekonanie, iż słuszność wypowiedzi zależy od tego, kto jest jej autorem, nie od jej wartości merytorycznej.

   To chyba nie u nas. U nas każdy ma prawo mieć własny pogląd na każdą sprawę i chętnie z tego prawa korzysta. Czy będzie to przebieg obwodnicy Augustowa, czy zasadność zgody na lokalizację elementów tarczy antyrakietowej w naszym pięknym kraju, czy zgodność z Konstytucją ustawy lustracyjnej, każdy Polak ma zdanie własne, najczęściej odrębne. Z jednym istotnym wyjątkiem. Moralności. Tu tęsknota za autorytetem jest dojmująca, a zgoda na rezygnację z samodzielnego myślenia wręcz powszechna. Na tej zgodzie rosną autorytety Ojca Dyrektora i Prałata Jankowskiego i więdną profesora Geremka i premiera Mazowieckiego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Gdzie Polaków trzech tam opinie cztery!

Jednak nie do końca się z tym zgodzę. U nas tak jak wszędzie mamy autorytety czasami dobre czasami złe.

Przekornie napiszę, że np niesposób nieomal wyobrazić sobie poważnego artykułu choćby w racjonaliście, który by nie był gęsto poprzetykany autorytetami. Wydaje mi się czasami, że powaga wypowiedzi jest bez tego niepełna.

Powiem tylko tyle... lubię poznawać stanowiska autorytetów, ale nie znaczy to, że nie pokusi mnie dość często do sprawdzania, co myślą o tym inni.
Ktoś już tu napisał, ze można mieć autorytet w jakiejś dziedzinie... zgadzam sie.
Nie ma już możliwości posiadania go (autorytetu) na wyłączność zawsze.
Przecież zawsze znajdzie sie jakaś "komisja", która wywlecze na światło dzienne jakieś bardzo mało autorytatywne" zachowania delikwenta posważając jego zasługi.

Takie czasy...

---

---

Po lekturze czterech ostatnich postów nin. tematu dodam uwagę: najwidoczniej istnieją dwa sposoby pojmowania sensu słowa "autorytet":
Prymitywny, bałwochwalczy, zakładający bezrefleksyją akceptację wszystkiego, co dotyczy osoby obdarzonej tym mmianem.
Refleksyjny, wg którego osoba uważana przeze mnie za "a" zasługuje na to, by każdy jej czyn czy słowa brać pod rozwagę nie pozbawioną jednak krytycyzmu. W tej grupie dominuje zarazem ograniczenie autorytetu do wydzielonej dziedziny: uważam więc kogoś za "a" w dziedzinie znajomości dziejów, innego - w polityce, ekonomii, etyki ... itd.
Dla pierwszej grupy typowe są wyobrażenia fanów Rydzyka, Jankowskiego i JPII, dla drugiej - w dziedzinie polityki - wspomniani Mazowiecki i Gieremek.
Ciekawe jest, że - przynajmniej w poglądach na politykę - istnieje niemal powszechna skłonnośc do przyjmowania wyobrażeń bałwochwalczych. Dotyczy ona racjonalnie zasadnego łączenia się ludzi o zbliżonych przekonaniach (partia, stronnictwo, platforma itp.) celem stworzenia możliwości realizacji swoich zamierzeń. Otóż stwierdziłem, że we wszystkich znanych mi przypadkach, gdy w dyskusji udało mi się skłonić rozmówcę do szczerych wypowiedzi, okazało się, że podstawą podjętych decyzji było poszukiwanie nie wspólnoty programowej, lecz właśnie takiego idola. W jednych przypadkach prowadzi to do widocznego rozdrobnienia (delikwent znajduje sobie przywódcę, który przedstawia "prawdziwy", "słuszny" pogląd), w innych do negacji zaangażowania (wszyscy są głupi, złodzieje itd.), gdy usiłowanie znalezienia ideału zawiodły.
Podobne zjawisko można zauważyć w dyskusjach odbywających się w mediach: przeważa nie omawianie programów, lecz dźwiganie (apoteoza) lub obalanie (opluwanie) rzeczywistych czy domniemanych idolów.

---

Stach M. G.

Niestety masz rację pisząc o bałwochwalstwie. Zbyt często autorytet w naszym kraju jest uznawany niemal za boga, i jakakowiek dyskusja na ten temat jest uznawana niemal za zamach stanu.

Nie tylko w polityce zresztą. Powiedz publicznie, że nasz wielki rodak JP II paskudnie pomylił się w jakiejś kwestii, albo że Piłsudski nie był taki idealny, jak go malują. Polską specjalnością jest popadanie w skrajności - albo się kogoś czci, albo się kogoś nienawidzi.

pozdrawiam

Skromnie polecam swój artykuł "Lekcja w umarłej klasie" - tu u nas, w Racjonaliście.

>Przecież zawsze znajdzie sie jakaś "komisja", która wywlecze na światło dzienne jakieś bardzo mało autorytatywne" zachowania delikwenta posważając jego zasługi.
>Takie czasy...
Albo komisja która pozytywnie opisze porażki. No bo jak to tak, autoryteta pokazać w złym świetle? Nie godzi się.
Takie czasy.

Rola autorytetu w dzisiejszych czasach jest dość ambiwalentna. Z jednej strony, w związku z daleko posunietą specjalizacją i postępem wiedzy, które doprowadziły do tego, że w zasadzie wszyscy staliśmy się laikami, autorytet jest w cenie. Nadmiar informacji prowadzący do dezinformacji, skłania, by zwrócić się do ludzi określających sie ekspertrami w danej dziedzinie. Z drugiej strony, w związku z tym, że nierzadko eksperci podają sprzeczne odpowiedzi, rośnie sceptycyzm i krytyka wśród pytających. Reasumując, autorytet w dzisiejszych czasach przemienił się w eksperta, w dadatku z ograniczonym mandatem zaufania. Oczywiście nie wszędzie jest to równie prawdziwe, ale z pewnością jako tendencja, widoczne.

A ja posłużę się cytatem :
" Kto rozprawia, powołując się na autorytet, nie posługuje się rozumem, lecz raczej pamięcią"
Leonardo da Vinci

Być może słowo "autorytet" wcale nie jest adekwatne do jego własnej definicji w przypadku niektórych osób? Mam w tej chwili na myśli ludzi, którzy nie czerpią wzoru z jednej czy dwóch jednostek, ale które działają zgodnie z kimś, nazwijmy go mistrzem, w ściśle określonej dziedzinie. Wtedy te autorytety nam się trochę mnożą, a chyba nie o to chodzi. Wszak jest to słowo o niezwykle mocnym zabarwieniu, oczywiście pozytywnym. A tutaj nagle: mam kilkanaście różnych autorytetów! Poddaję to pod osąd innych, czyż nie brzmi to chociażby trochę dziwnie? Czy nie lepiej takiego kogoś nazwać człowiekiem godnym szacunku, a przede wszystkim mądrym i rozważnym, niżli traktować go w kategoriach li i jedynie autorytetu?

Inna sprawa, jeśli ktoś naprawdę ma swój wzór postępowania, mowa tu oczywiście o kwestiach moralnych, w dodatku wybrany wg własnego uznania, a nie poddając się masówce, która jest w stanie, i tu zdumienie, stwierdzić bardzo dokładnie, przy okazji uzurpując sobie prawo do głoszenia prawdy absolutnej, kto jest godny uwagi, a kto potępienia, to należy go zostawić bez negatywnych komentarzy, bo na nie nie zasłużył. Inna sprawa, że przeważnie i tak taka osoba sama podejmuje decyzje, co najwyżej w oparciu o zgodność swego działania z człowiekiem-wzorem.

Może przydałoby się trochę miejsca na indywidualność.

Witam jeszcze i pozdrawiam!

>Zdumiewająco i kompromitująco głęboko w ludzkiej
>świadomości tkwi przekonanie, iż słuszność wypowiedzi
>zależy od tego, kto jest jej autorem, nie od jej wartości
>merytorycznej.

człowiek bywa istotą myślącą. na długie okresy "dogmatycznej drzemki" ma cos takiego, co zowie się autorytetem. może to być kapłan, może być jego zlaicyzowana postać, czyli filozof lub ostatnie jego wcielenie: naukowiec. wtedy odwołujemy się do tzw. autorytetu rozumu i/lub doświadczenia. podstawy tego rodzaju umysłowości są jednakże analogiczne: to metoda ostatecznej racji uzasadniającej nasze przekonania, jej ewentualna merytoryczna słuszność. poznanie jest jednak czymś otwartym i ograniczanie go jakimkolwiek autorytetem (rozumu również) - kłóci się z jego ideą. to z istoty podcinanie myśleniem kolejnych gałęzi, na których się myśli...