Bardzo dobrze, że wreszcie sprostowałeś swój wywód z poprzedniego tematu. Dopiero teraz mogę zrozumieć to rozróżnienie.
Brakuje mi w tej chwili jednej rzeczy: Jak można wywieść istnienie Boga i duszy z rozumu?
Faktycznie, istnieją "idealiści ontologiczni" ale czy jesteś pewien, że ich dociekania są całkowicie zgodne z racjonalizmem i naukową rzetelnością? Wiem, że wychodzą oni z założenia, że istnieje Bóg, a reszta postępowania dowodowego jest już temu podporządkowana. Taka postawa jest nie do zaakceptowania dla racjonalisty.
Wydaje mi się, że jeżeli przyznajesz zaszczytny tytuł racjonalisty "idealistom ontologicznym" równocześnie przyznajesz im rację i akceptujesz istnienie Boga.
"Idealiści ontologiczni" najprawdopodobniej nie są racjonalistami, a jedynie uzurpatorami. Opierają się na często niepoprawnym rozumowaniu i dowodach które można prosto obalić.

>"nigdzie tego nie można wykryć, więc tego nie ma" jest skrajnym empiryzmem, a skrajny empiryzm jest sprzeczny z racjonalizmem.

Nie wiem. Czy istnieje jedna rzecz, której istnienie racjonalista może przyjąć bez dowodu? Oczywiście jest tu analogia do "kosmicznego czajniczka" ale ten czajniczek jest na uprzywilejowanej pozycji. Czajniczek można wykryć, i jest to kwestia czasu aż empiryści będą mieli odpowiednie do tego narzędzia. Bóg jest (jestem prawie pewien) z definicji nie do dostrzeżenia. Jak owe równoległe wszechświaty z forum naukowego. Nie możemy wejść z nimi w żadną interakcję, więc zajmuje się nimi nauka teoretyczna, którą może uprawiać prawie każdy, a nie nauka-nauka.

>Nieprawda, że wiara w coś niematerialnego jest sprzeczna z racjonalnym podejściem.

Wiara JEST sprzeczna z Racjonalizmem. To wynika z definicji obu słów. Racjonalista nie przyjmuje niczego na wiarę.

---

And the man said:
Let there be light.

>Bardzo dobrze, że wreszcie sprostowałeś swój wywód z poprzedniego tematu. Dopiero teraz mogę zrozumieć to rozróżnienie.
Cieszę się.
>Brakuje mi w tej chwili jednej rzeczy: Jak można wywieść istnienie Boga i duszy z rozumu?
>Faktycznie, istnieją "idealiści ontologiczni" ale czy jesteś pewien, że ich dociekania są całkowicie zgodne z racjonalizmem i naukową rzetelnością? Wiem, że wychodzą oni z założenia, że istnieje Bóg, a reszta postępowania dowodowego jest już temu podporządkowana.
Nie, to jest metoda wyłącznie chrześcijańskich teologów. Fakt, że przyjmują istnienie Boga na mocy autorytetu (Biblii), sprawia że ich dociekania są u podstaw irracjonalistyczne. Nie można ich, jako ludzi, nazwać racjonalistami, natomiast to co robią z pojęciem Boga jest racjonalne. Gdyby odrzucili autorytet Biblii i dociekali sobie dla czystej spekulacji, byliby racjonalni.
Racjonaliści to np. Platon, Arystoteles, Descartes, Spinoza, Voltaire, ten w obu znaczeniach słowa - filozoficznym i światopoglądowym. Ci robili przeciwnie niż chrześcijanie, Bóg był u nich na samym końcu dowodzenia.

>"Idealiści ontologiczni" najprawdopodobniej nie są racjonalistami, a jedynie uzurpatorami. Opierają się na często niepoprawnym rozumowaniu i dowodach które można prosto obalić.
Racjonalizm nie jest zgodnością wszystkich sądów racjonalisty z rzeczywistością. Racjonalizm to ciągłe dążenie do tej zgodności. Inaczej żaden żywy człowiek nie miałby możliwości bycia racjonalistą. To, co wydawało się kiedyś racjonalne, dziś mogło zostać obalone - to nie znaczy, że ci, którzy to wtedy uznawali, byli nieracjonalni.
Spór między żywymi toczy się często o to, które z dawnych rozumowań zostało obalone, a które tylko wydaje się obalone. Przykładem jest dzisiejszy spór o istnienie tzw. qualii, które są przeszkodą na drodze fizykalizmu i jedną z przesłanek w rozumowaniach Platona o Ideach i duszy, Arystotelesa o formie i substancji.

>Wiara JEST sprzeczna z Racjonalizmem. To wynika z definicji obu słów. Racjonalista nie przyjmuje niczego na wiarę.
O tym, czy wiara jest racjonalna czy nie, decyduje sposób, w jaki się do niej dochodzi - za pomocą rozumu, czy za pomocą autorytetów. Wynika z tego jasno, że wiara nie jest sprzeczna z racjonalizmem. Wiara i racjonalizm nie wchodzą w żadne relacje ze sobą, nie są sprzeczne, nie dopełniają się ani jedno nie pociąga drugiego. Poza tym, wśród znaczeń wyrazu "wiara" mamy też takie: wierzyć zmysłom; wierzyć rozumowi. Wbrew pozorom nie są to metafory, tylko stanowiska filozoficzne.

>Wiara JEST sprzeczna z Racjonalizmem. To wynika z definicji obu słów. Racjonalista nie przyjmuje niczego na wiarę.

   Przekonanie o realnym istnieniu świata fizycznego jest niczym innym jak tylko wiarą. Nie sposób udowodnić prawdziwości tego przekonania. Jest to założenie o charakterze metafizycznym, bez przyjęcia którego uprawianie nauki, a przynajmniej tego rodzaju refleksji nad światem, która za naukę jest dzisiaj powszechnie uznawana, nie jest możliwe.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Przekonanie o realnym istnieniu świata fizycznego jest niczym innym jak tylko wiarą. Nie sposób udowodnić prawdziwości tego przekonania<

Oczywiście można sobie wymyślać za Platonem, że wszystko wokół nas to ułuda. Dopóki jest to rozrywką (jak filmy typu Matrix) to OK.
Oczywiście można sobie przyjmować za Lemem, (który to pisał żartobliwie), że wszystko co doświadczamy jest impulsami w wielkiej skrzyni, która ktoś się bawi (Bóg?)

Tylko po co?
Z prostej zasady nie mnożenia bytów bez potrzeby wynikać powinno przeświadczenie, że "wyjaśnienie" typu - nasz świat juest nierealny, realny jest inny świat, który naszym nierelnym światem steruje" - niczego nie wyjaśnia, a jedynie zbędnie komplikuje (do naszego "nierealnego" świata musimy dodać świat realny wyższego rzędu)

>Z prostej zasady nie mnożenia bytów bez potrzeby wynikać powinno przeświadczenie, że "wyjaśnienie" typu - nasz świat juest nierealny, realny jest inny świat, który naszym nierelnym światem steruje" - niczego nie wyjaśnia, a jedynie zbędnie komplikuje (do naszego "nierealnego" świata musimy dodać świat realny wyższego rzędu)

   Zasada nie mnożenia bytów ponad potrzeby jest bardzo użyteczną zasadą heurystyczną. Nie ma jednak żadnej mocy dowodowej. Ponadto Twój argument wymierzony jest w próżnię. Nawet gdyby założyć (na wiarę oczywiście), że ktoś lub coś naszym światem steruje, lub nieco łagodniej - wpływa nań w jakiś sposób, to i tak to założenie co najwyżej towarzyszy założeniu pierwotnemu - że świat fizyczny realnie istnieje.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Przekonanie o realnym istnieniu świata fizycznego jest niczym innym jak tylko wiarą. Nie sposób udowodnić prawdziwości tego przekonania. Jest to założenie o charakterze metafizycznym, bez przyjęcia którego uprawianie nauki, a przynajmniej tego rodzaju refleksji nad światem, która za naukę jest dzisiaj powszechnie uznawana, nie jest możliwe.
>   

Czy gdyby nasz świat nie istniał "realnie" cokolwiek by to zmieniło? Słowo "realnie" nie jest tu użyte w codziennym kontekście. Coś może być realne, czyli istniejące w naszym świecie. Nasz świat może być "realny" czyli istnieć w pewnym innym, większym systemie.

Takie filozofowanie może być interesujące, ale tym razem zgadzam się z p.Michałem. Takie rozważania są zwykłą gadaniną, która nie ma szans się przełożyć na szersze zrozumienie świata. Nie może ona też mieć wpływu na naukę.
Nauka rozważa jedynie świat w jakim istniejemy. Jeżeli nasz świat jest "nierealny" to zajmuje się rzeczami nierealnymi.
Powtórzę. To, czy nasz świat jest realny/nierealny/rzeczywisty/nierzeczywisty niczego nie zmienia w naszym jego postrzeganiu (z praktycznego punktu widzenia).

>O tym, czy wiara jest racjonalna czy nie, decyduje sposób, w jaki się do niej dochodzi - za pomocą rozumu, czy za pomocą autorytetów. Wynika z tego jasno, że wiara nie jest sprzeczna z racjonalizmem.

Ehhh... dobrze. A więc Idealiści Ontologiczni są racjonalistami, którzy popełniają błędy i się mylą w sprawie istnienia Boga. Chyba się z tym zgodzisz.
Gdyby byli racjonalistami, którzy wyciągają poprawne wnioski z obserwacji, to Bóg by istniał. Oczywiście, nikt nie potrafi (i nie może) dać dowodu.

---

And the man said:
Let there be light.

>Słowo "realnie" nie jest tu użyte w codziennym kontekście. Coś może być realne, czyli istniejące w naszym świecie. Nasz świat może być "realny" czyli istnieć w pewnym innym, większym systemie.

   Racja. Zastąpmy więc określenie "realnie" - określeniem "obiektywnie" tzn. niezależnie od naszej świadomości.

>Takie filozofowanie może być interesujące, ale tym razem zgadzam się z p.Michałem. Takie rozważania są zwykłą gadaniną, która nie ma szans się przełożyć na szersze zrozumienie świata. Nie może ona też mieć wpływu na naukę.

   Ta gadanina jest podstawą, która sprawia, że uprawianie nauki jest sensowne. To, że założenie przeciwne wydaje się być absurdalne, nie może być traktowane jako dowód. Możemy nie darzyć sympatią metafizyki, ale i tak całkowicie uciec od niej się nie da. I chyba nie ma takiej potrzeby.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Ta gadanina jest podstawą, która sprawia, że uprawianie nauki jest sensowne. To, że założenie przeciwne wydaje się być absurdalne, nie może być traktowane jako dowód. Możemy nie darzyć sympatią metafizyki, ale i tak całkowicie uciec od niej się nie da. I chyba nie ma takiej potrzeby.

Zejdźmy trochę bliżej Ziemi, żebym mógł pokazać co mam na myśli.

1. Zakładamy, że świat jaki postrzegamy nie istnieje obiektywnie, i jest jedynie zbiorową halucynacją.

Filozofowie mają kolejny przedmiot do rozmyślań. Podobnie jak autorzy powieści s-f.

2.Zakładamy, że Kościół Katolicki ma rację. Istnieje Bóg, a my (agnostycy, ateiści) żyliśmy do tej pory w ułudzie.

Zaczynamy chodzić na msze święte, żyć w zgodzie z przykazaniami, spowiadamy się regularnie. Dzieci są chrzczone w momencie zapłodnienia, i dochodzi do wielu absurdalnych sytuacji jakie nam przychodzą do głowy. Zmieniamy całe swoje życie, by dostać się do wymarzonego miejsca w zaświatach.

3.Zakładamy, że istnieje równoległy do naszego świat, z którym nie można w żaden sposób wejść w interakcję.

Paru entuzjastów matematycznych i filozoficznych zajmuje się problemem przez kilka tygodni, mając z tego większą lub mniejszą satysfakcję. Bolek z Wrocławia pisze opowieść s-f która spodobała się nawet paru osobom.

4.Zakładamy, że teoretycy spiskowi mają całkowitą rację.

Uciekamy przed NWO kryjąc się w małym domku w górach. Swoje życie marnujemy na uciekanie przed zagrożeniem ze strony masonerii i megakorporacji.

Przepraszam za ironiczny ton, ale nie mogłem się powstrzymać. Proszę niczego nie brać do siebie.
Chodzi o to, że w podpunktach 1 i 3 nasze życie praktycznie nie ulega zmianie. Dlatego dociekanie "obiektywności" świata uważam za zajęcie mało konstruktywne.
Nauka natomiast jest nauką, niezależnie czy bada zjawiska obiektywne czy nieobiektywne. Tak długo, jak potrafi przewidywać zachowanie świata przez nas postrzeganego odgrywa swoją rolę, i nic jej nie może być zarzucone.

Nie byłoby podstawy do uprawiania Nauki np. wtedy, gdyby istniał Bóg typowo chrześcijański. Wtedy świat zachowywałby się nieprzewidywalnie.
Zmartwychwstania, rozstępujące się morza, deszcze ogniste z nieba, te rzeczy.
U podstaw nauki stoi założenie, że świat zachowuje się zgodnie z pewnymi prawami, i będzie on zachowywał się tak w każdym przypadku. Nigdzie nie ma założenia, że świat jest "obiektywny".

---

And the man said:
Let there be light.

>Chodzi o to, że w podpunktach 1 i 3 nasze życie praktycznie nie ulega zmianie. Dlatego dociekanie "obiektywności" świata uważam za zajęcie mało konstruktywne. Nauka natomiast jest nauką, niezależnie czy bada zjawiska obiektywne czy nieobiektywne. Tak długo, jak potrafi przewidywać zachowanie świata przez nas postrzeganego odgrywa swoją rolę, i nic jej nie może być zarzucone.

Jeżeli świat jest nierealny, to oczywiście z punktu widzenia nauki nic się nie zmieniło. Ale proszę zmienić punkt widzenia z naukowego na ludzki. Zmienia się etyka, zmieniają się właściwe powody postępowania, a może samo postępowanie się zmienia. A to jest dla mnie najważniejsza sprawa, mało mnie interesuje, czy świat się składa z atomów czy z klocków Lego, bo nauka przyrodnicza to jest właśnie to, co nic w człowieku nie zmienia. Nietrudno to ostatnie udowodnić.

>Nie byłoby podstawy do uprawiania Nauki np. wtedy, gdyby istniał Bóg typowo chrześcijański. Wtedy świat zachowywałby się nieprzewidywalnie.
Oczywiście. Dlatego też nie mówiliśmy o wierze irracjonalnej, tylko o racjonalnej.

Co do podpunktów, myślę że trochę Pan zaniżył poziom dyskusji. Nie chodzi o to co się zakłada, tylko z jakich powodów. Są powody żeby nie wierzyć w Boga i są powody, żeby nie wierzyć w świat.

>Co do podpunktów, myślę że trochę Pan zaniżył poziom dyskusji.
Tak, wiem. Już za to przeprosiłem.

>Zmienia się etyka, zmieniają się właściwe powody postępowania, a może samo postępowanie się zmienia.
Hmmm... Nie zgodzę się. Nie w moim wypadku. Poza tym, jeżeli jakieś zmiany miałyby u człowieka wystąpić, to raczej na gorsze. Poczucie bezsilności (nie można wpłynąć na świat, bo nawet nasz wpływ jest subiektywny) depresja wynikająca z niedowartościowania (nie jestem nic wart, jestem garstką myśli bez obiektywnej wartości) rezygnacja z jakiejkolwiek aktywności intelektualnej (nasz umysł nie jest w stanie rozpoznać co jest prawdą i fałszem).

Jak czasami zazdroszczę rastafarianom i buddystom, tak szkoda mi osób, które wierzą w te skrajne odmiany fatalizmu i hmmm... "subiektywizmu".

>Nie chodzi o to co się zakłada, tylko z jakich powodów. Są powody żeby nie wierzyć w Boga i są powody, żeby nie wierzyć w świat.
To bardzo dobra puenta, proponuję nawet skończenie nią dyskusji.

Na koniec słowa piosenki:
"To co się dzieje naprawdę nie istnieje, więc nie warto mieć niczego, tylko karmić zmysły"
Znowu muszę chyba przeprosić.

---

And the man said:
Let there be light.

>dociekanie "obiektywności" świata uważam za zajęcie mało konstruktywne

   Podzielam ten Twój pogląd. Nie uważam jednak, że przyjęcie jednej z możliwych tez przeciwnych np. >że świat jaki postrzegamy nie istnieje obiektywnie, i jest jedynie zbiorową halucynacją.
niczego nie zmienia. Poznawanie takiego świata traci wszelki sens. W szczególności wyróżnianie pewnego sposobu poznania i nazywanie go poznaniem naukowym.

>Nigdzie nie ma założenia, że świat jest "obiektywny".

   Wynika to z tego, że większość ludzi uprawiających naukę przyjmuje milcząco to założenie. Przyjmuje na wiarę. A "dociekanie "obiektywności" świata uważa za zajęcie mało konstruktywne."

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Sądzę, że sformułowania typu "istnieć realnie" i "udowodnić prawdziwość" tylko ganiają nawzajem swe ogony. Co rozumiemy pod pojęciem "istnieć realnie"? To jest wytwór ludzkiego umysłu [czy umysł istnieje realnie?], który ma za swoją podstawę właśnie przekonanie, że coś może istnieć realnie. Pojmujemy realne istnienie na gruncie naszego odczucia realnego istnienia, czy to "istnieć" będzie cały empiryczny świat, czy - jakkolwiek - tylko rozum, czy nawet - paradoksalnie - nic, co za tak "istniejące" można by uważać [stanowisk do wyboru do koloru]. Takie mamy "realne istnienie", jak chcemy.
A co to jest "prawdziwość"? Prawda to podobno zgodność sądów z rzeczywistością. Z tą, mam rozumieć, istniejącą realnie?
Podobnie samo "udowadnianie". To też wytwór naszego umysłu, odnoszący się do dwóch poprzednich, czyli "rzeczywistości" i "prawdziwości".
Jaki jest zatem sens w udowadnianiu prawdziwości realnego istnienia świata fizycznego?
Jeśli przyjmiemy z kolei, że wiara jest przeciwieństwem postawy uznającej owo "udowadnianie", to byłaby ona również produktem tego pierwotnego założenia [tu: realności świata fizycznego]. Więc zjawisko stosowania tego określenia w odniesieniu do podwalin - poniekąd - racjonalizmu, to jak pies gryzący się po rzyci.

Tak ja to widzę, ale mój osąd może być naturalnie niezgodny z rzeczywistością

Pozdrawiam.

>Takie mamy "realne istnienie", jak chcemy.

   Domyślam się, że pisząc chcemy miałaś na myśli nie tyle akt woli ile akt wyboru, też oczywiście z wolą związany, ale dopuszczający możliwość istnienia procedury weryfikującej słuszność (jeszcze jedno wieloznaczne i niejasne pojęcie) dokonanego wyboru. Ja twierdzę, że każdy kto zajmuje się nauką takiego wyboru dokonać musi, a dokonuje go najczęściej podświadomie. Jeśli nawet wybór ten jest świadomy to refleksję co do prawdziwości wybranego sądu o realnym, obiektywnym istnieniu świata pozostawia filozofom, traktując ją, i słusznie, jako nienaukową.

>Prawda to podobno zgodność sądów z rzeczywistością

   To tylko jeden z możliwych sposobów rozumienia tego pojęcia, powszechnie w nauce przyjmowany. Podobnie jak w poprzednim przypadku, refleksja nad naturą prawdy wykracza poza ramy dociekań naukowych i jest domeną filozofii. Nie przeszkadza to osobom uprawiającym naukę twierdzić, że zajmują się poznawaniem prawdy o świecie.

   Gdyby filozofia w szkole poświęcona była uświadamianiu istnienia tego typu problemów, a nie bezrefleksyjnemu wkuwaniu mniej lub bardziej zrozumiałych poglądów różnych filozofów i szkół filozoficznych, to jestem za.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nieprawda, że wiara w coś niematerialnego jest sprzeczna z racjonalnym podejściem.
Czy informacja to jest coś materialnego?
.

>>Nieprawda, że wiara w coś niematerialnego jest sprzeczna z racjonalnym podejściem.
>Czy informacja to jest coś materialnego?

Nie, dlatego np. fizykalista będzie ją redukował do materii w mózgu. Podobnie doznania (qualia).

Też jestem zdania, że nie jest to materia. Czyli "wierzę w istnienie informacji" brzmi dziwnie w mowie człowieka, który przecież jej doświadcza zakładając, że jest przeciętnie pełnosprawny?
Czy to samo można analogicznie powiedziec o słowie, myśli czy idei ?

Czy my rozmawiając wymieniamy się pakietami elektronów tudzież innych cząstek czy kształtem nadanym materii z naszej woli ?
.

>[...]a skrajny empiryzm jest sprzeczny z racjonalizmem.

Bo Ty tak twierdzisz?

>Nieprawda, że wiara w coś niematerialnego jest sprzeczna
>z racjonalnym podejściem.

To zależy w którym miejscu pojmujemy elementy kwantowe jako materię.

Jeśli mowa o materii w powszechnym rozumieniu, faktem jest, że dane jest nam korzystać z materialnych zmysłów, odbierających materialne bodźce. Innych nie wykryto. Znaczy to mniej więcej tyle, że nawet jeśli istnieje coś pozamaterialnego, nie ma na nas najmniejszego wpływu, więc nie ma sobie czym zawracać głowy.

>Jeśli mowa o materii w powszechnym rozumieniu, faktem jest, że dane jest nam korzystać z materialnych zmysłów, odbierających materialne bodźce. Innych nie wykryto. Znaczy to mniej więcej tyle, że nawet jeśli istnieje coś pozamaterialnego, nie ma na nas najmniejszego wpływu, więc nie ma sobie czym zawracać głowy.

Nie mogę się z Tobą zgodzić.
Nie mżna podpierać się tylko racjonalnym podejściem do zycia a na resztę machnąć ręką, bo nie da się czegoś dotknąć, powąchać, posmakować.
Czy uważasz miłość za coś materialnego?
I chodzi mi o uczucie, nie "cielesne" podejście do zjawiska.
Jeśli stwierdzisz, że jest to coś pozamaterialnego, to machasz na to ręką?
Jeśli tak, to troche mi Ciebie żal....

Mam nadzieję, że nie czujesz się obrażony...?

---

---

>Czy uważasz miłość za coś materialnego?
>I chodzi mi o uczucie, nie "cielesne" podejście do zjawiska.

Tak. Uczucie jest materialne. Odczuwasz je dzięki odpowiednim przekazom neuronowym, hormonom i innym takim pierdołom.

>Jeśli stwierdzisz, że jest to coś pozamaterialnego, to machasz na to ręką?

Tak.

>Jeśli tak, to troche mi Ciebie żal....

Jakże mi przykro z tego powodu.

>Mam nadzieję, że nie czujesz się obrażony...?

Nie, raczej rozbawiony nieco.

Więc cieszę się, że dobrze się bawisz.
Nie spłycam wszystkiego do hormonów, przekaźników neuronowych i tym podobnych pierdół (jak to nazwałeś). Wolę zostawić sobie trochę miejsca na "przeżywanie".

---

---

Cieszę się. Ja też przeżywam, ale nie jest to nic metafizycznego. Przeżywanie oznacza pewne reakcje organizmu i należy się z tym pogodzić.

Można - wiem z autopsji - być uczuciowym, kochającym, humanitarnym, emocjonalnym i głęboko przeżywającym człowiekiem nawet doskonale zdając sobie sprawę z tego, iż to wszystko tylko złudzenie wytwarzane przez nasz umysł, którego podstawą i prawdziwą istotą są tzw. prądy w mózgu i chemia. Jeśli komuś "parszywa" biologia kłóci się ze "wzniosłym" czuciem, to jego problem i wąskotorowość. Dla mnie właśnie fakt, że jest to tylko fizyka i chemia, oraz sposób, w jaki pomimo tego [?] to postrzegamy, wzbudza we mnie największy podziw i poczucie piękna. I to miałoby być "spłycanie"? Nie wstydzę się swej materialności i nie szukam ani swojej duszy w równoległych wszechświatach, ani bogów poza nimi.

Pozdrawiam.

>>[...]a skrajny empiryzm jest sprzeczny z racjonalizmem.
>Bo Ty tak twierdzisz?
Czy sprawdziłeś co twierdzi słownik filozoficzny?

>To zależy w którym miejscu pojmujemy elementy kwantowe jako materię.
Dotąd myślałem, że kwant to miara wielkości procesu. Materię pojmujemy zwyczajnie: każda rzecz jest materialna.

>Jeśli mowa o materii w powszechnym rozumieniu, faktem jest, że dane jest nam korzystać z materialnych zmysłów, odbierających materialne bodźce. Innych nie wykryto.
W racjonalizmie zmysły nie są ostatecznym kryterium prawdy.

>>>[...]a skrajny empiryzm jest sprzeczny z racjonalizmem.
>>Bo Ty tak twierdzisz?
>Czy sprawdziłeś co twierdzi słownik filozoficzny?

Nie jestem filozofem. Wiem natomiast jedno: staram się stąpać twardo po ziemi.

Drogą filozoficzną można dojść do naprawdę absurdalnych wniosków.

>>To zależy w którym miejscu pojmujemy elementy kwantowe jako materię.
>Dotąd myślałem, że kwant to miara wielkości procesu. Materię pojmujemy zwyczajnie: każda rzecz jest materialna.

Na dobrą sprawę nikt nie wie czym on jest. Z wyjątkiem tego, że elementarnym.

>>Jeśli mowa o materii w powszechnym rozumieniu, faktem jest, że dane jest nam korzystać z materialnych zmysłów, odbierających materialne bodźce. Innych nie wykryto.
>W racjonalizmie zmysły nie są ostatecznym kryterium prawdy.

W porządku. Pytanie: w czyim racjonalizmie?

>>>Jeśli mowa o materii w powszechnym rozumieniu, faktem jest, że dane jest nam korzystać z materialnych zmysłów, odbierających materialne bodźce. Innych nie wykryto.
>>W racjonalizmie zmysły nie są ostatecznym kryterium prawdy.
>W porządku. Pytanie: w czyim racjonalizmie?
Wydaje mi się że spieramy się o słowa. Mówiąc "racjonalizm" mam na myśli to, co stanowi istotę każdego racjonalizmu prezentowanego przez jakąś osobę; to, dlaczego jej pogląd nazywamy racjonalizmem. Tym czymś jest przekonanie o wyższości rozumu nad zmysłami, uczuciami, intuicją. Jeżeli dwa racjonalizmy są sprzeczne, np. mój i Twój w kwestii istnienia rzeczy niematerialnych, to znaczy że sam racjonalizm nic w tej sprawie nie rozstrzyga.

Tym oto sposobem dochodzimy zupełnie do niczego.

Obawiam się że nie rozumiem.

No właśnie.

Ale co, wyjaśnisz mi czy nie? Bo mi się zdaje cały czas, że mam rację, a problem jest w Twoim podejściu do pojęć.

Chodzi o to, że w naszej rozmowie uciekamy się do jakichś filozoficznych zawiłości, które niczego na dobrą sprawę nie tłumaczą. Można debatować, filozofować, a koń, jaki jest, każdy widzi.

Nie ma więc po co prowadzić tej dyskusji. Pozdrawiam.

Pozdrawiam serdecznie.

JanieB, to piękny podział, słusznie ilustruje to, że na religii (punkt a) filozofii (punkt b) budować nie można. Brawo za to! Ale wydaje się, że współcześnie taki podział został podważony:

1. Wynikałoby z tego, że jedynym stanowiskiem filozoficznym wywiedzionym z rozumu jest idealizm ontologiczny. A gdzie np. pozytywizm?

Wydaje mi się, że tak nie jest, bo historia filozofii pokazuje w sposób oczywisty, ze w sama filozofia nie może się ze sobą pogodzić. Istnieją różne systemy (stanowiska) filozoficzne lub typy stanowisk, między którymi trwa spór. A różnice nie dotyczą tylko ontologii.
Jak wynika z historii filozofii, jest tak dlatego, że każda filozofia jest próbą zracjonalizowania (czyli bardziej logicznego i pełniejszego przedstawienia) pewnego poglądu na świat (światopoglądu) nie dającego się naukowo uzasadnić. Filozofowie tworząc pewien system wychodzą bowiem od założeń zgodnych z pewnym poglądem na świat (bo od jakichś muszą wyjść).

Żebyśmy się dobrze zrozumieli zgodnie z definicją Bocheńskiego światopogląd to : Światopogląd to tyle co zespół zdań wyjaśniających całość doświadczenia danego człowieka, i to nie tylko doświadczenia faktów, ale także wartości. Światopogląd zawiera równocześnie odpowiedź na podstawowe pytania, jakie człowiek może sobie zadać: egzystencjalne, moralne i dotyczące świata jako całości. W tym znaczeniu mówimy np. o światopoglądzie chrześcijańskim, światopoglądzie Azteków, hitlerowskim itp. Zarówno religia* jak ideologia* zawierają światopogląd, ale obok niego także inne składniki. Podstawową cechą każdego światopoglądu jest jego podmiotowość, subiektywizm. Żaden światopogląd nie może być udowodniony, ale jest zawsze przyjęty aktem wiary*. (www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm)

Jeśli chodzi o światopoglądy możemy wyróżnić, np.:
-teistyczny pogląd na świat( o podkładzie idealistycznym),
-idealistyczny podgląd na świat,
- materializm
Poglądy te ogromnie skorzystały dzięki wysiłkom filozofów. Ale sama filozofia nigdy nie może rozstrzygnąć sporu między nimi, bo światopogląd przyjmuje się na wiarę.

Jeśli np. wczoraj widziałam anioła to mogę uznać, że światopogląd religijny lepiej wyjaśnia całość moich doświadczeń niż światopogląd materialistyczny (zgodnie, z którym najprawdopodobniej musiałam mieć jedynie omamy).

2. Po drugie z Twej wypowiedzi mógłby też wynikać również, że np. Budda mówił o swych uczuciach, gdy np. Platon kierował się rozumem.

Sądzę, ze tak nie jest, bo, Budda jednak najwyraźniej miał zamiar przekazać pewną wiedzę. Jeśli do zespołu zdań, które wypowiadał daje się zastosować logikę to wydaje się, że są one także wywiedzione z rozumu. A jeśli do zdań nie daje się zastosować logiki i jeśli Budda nic nie twierdził - to ja nie wiem jak ktokolwiek mógł zostać kiedykolwiek buddystą? Gdyby ktoś kazał Ci np. codziennie rano po wstaniu rano trzy razy kiwnąć głową -i nie podał żadnego uzasadnienia- to zrobiłbyś to?

Religia zawiera pewien zespół zdań. Nie są to tylko zdania o znaczeniu czysto uczuciowym (np. wyrażenia pochwały, czci). Nie są też to tylko zdania zawierające nakazy postępowania albo tylko modlitwy.
Religia posiada swoje credo które zawiera też pewien zespół zdań twierdzących o znaczeniu obiektywnym, np. kiedy twierdzi się, że Bóg jest stwórca świata, że jest jeden z trzech osobach. Kiedy człowiek mówi "Wierze, że Bóg istnieje", to sądzi, że zdanie "Bóg istnieje" jest prawdziwe , a nie tylko, że zdanie "Wierzę, ze Bóg istnieje" jest prawdziwe.
Religia więc też zawiera pewien poglad na świat (światopogląd).

3. Łatwo też zauważyć, że niektóre typy filozofii są zgodne z religią (pewnymi jej typami) a inne są z nią w ostrym konflikcie (najczęsniej są zgodne jeśli założenia jakie przyjmują filozofowie są zgodne z założeniami danej religii).

4. Jaki jest stosunek między a) i b)?
Po tym jak zostały wyróżnione trzy rzeczy: religia, filozofia, światopogląd i określony jest stosunek między:
- religią ( teologia) a filozofią
- światopoglądem a filozofia
- religią a światopoglądem

wg mnie mogłoby być tak:

a) Światopogląd: który daje religia lub "wywiedziony z rozumu" (ale i tak przyjęty aktem wiary)
b) Filozofia, np. idealizm ontologiczny lub pozytwizm

Co o tym sądzisz?

5. W ramach teizmu możliwość cudów daje się tez logicznie wyjaśnić. Ja np. wierzę w cuda właśnie m. in. dlatego, że są logicznie możliwe. Natomiast wiara w świętą rutynę kosmosu nie uważam za wystarczająco uzasadnioną.

Nie rozumiem punktu 4, czy możesz jaśniej?