W moim przekonaniu sumienie posiada każdy.
I nie trzeba tu być ani wyzwolonym spod dominacji wiary ateistą, racjonalistą czy agnostykiem.
Sumienie jest ponad to.
I nie kultura reguluje też jego (sumienia) posiadanie.
Nie wszyscy jednak chcą to sumienie dopuścić do głosu.
Nie wierzę, że jakiś człowiek nie posiada umiejętności refleksji, zadumy nad sobą czy wręcz jakiegoś wewnętrznego głosu, który w jakiś sposób warunkuje zachowanie.

Jeśli ktoś nie ma czegoś takiego, ... to chyba NIE człowiek.

---

---

Zgadzam sie z Tobą w stu procentach.
Często zdarza się, że teista mniej dopuszcza do głosu swoje sumienie niż ateista.
Przykładem osób, które w ogóle nie dopuszczają do głosu sumienia są seryjni zabójcy i chyba tylko oni.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>Często zdarza się, że teista mniej dopuszcza do głosu swoje sumienie niż ateista.

Bo Teista ma dane odgórnie i nienaginalne zasady, pochodzące od boga [kapłana...], a zatem nie podlegające nawet kontemplacji, a co dopiero wątpliwościom.
Natomiast Ateista cóż ma innego, jak sumienie? A że też chce być dobry, częściej do niego sięga

>W moim przekonaniu sumienie posiada każdy.
Nie jestem do końca przekonany. Moim zdaniem, sumienie jest uczuciem wyuczonym a nie nabytym. W związku z tym nie każdy ma szanse pozyskać odpowiedni poziom sumienia. Niestety.
>I nie trzeba tu być ani wyzwolonym spod dominacji wiary ateistą, racjonalistą czy agnostykiem.
>Sumienie jest ponad to.
>I nie kultura reguluje też jego (sumienia) posiadanie.
No nie wiem, może nie jako jedyna, ale jest również czynnikiem sumieniotwórczym
>Nie wszyscy jednak chcą to sumienie dopuścić do głosu.
>Nie wierzę, że jakiś człowiek nie posiada umiejętności refleksji, zadumy nad sobą czy wręcz jakiegoś wewnętrznego głosu, który w jakiś sposób warunkuje zachowanie.
>Jeśli ktoś nie ma czegoś takiego, ... to chyba NIE człowiek.
Jedynie biologicznie jest taki człowiekiem.

>Nie jestem do końca przekonany. Moim zdaniem, sumienie jest uczuciem wyuczonym a nie nabytym. W związku z tym nie każdy ma szanse pozyskać odpowiedni poziom sumienia. Niestety.

Wyuczone może być jedynie postrzeganie sumienia. Tak myślę.
Zawsze uważałam, że żaden człowiek nie rodzi się z założenia ani zły, ani dobry. Owszem, środowisko, rodzina, szkoła - te instytucje wyzwalają w mniejszym, lub większym stopniu, "głos sumienia". Jednak sama postawa człowieka kształtuje się w jemu tylko (człowiekowi), przypisanym kierunku.
Można wychowywać dwoje ludzi, dzieci tych samych rodziców, więc i genotyp w miarę ten sam, a zachowania tychże mogą być zupełnie różne. Dlaczego? Bo każdy z nich ma swoje wartości, swoje priorytety, swoją wrażliwość, także swoje sumienie, według którego będzie żył, podejmował decyzje.

KAŻDY jakieś tam sumienie ma. Niektórzy jednak dość głuche albo niedorozwinięte - jeśli mu (sumieniu) na żaden rozwój z takich, czy innych względów nie pozwolił.

---

---

>Jeśli ktoś nie ma czegoś takiego, ... to chyba NIE człowiek.

Proszę nie zapominać o LUDZIACH, którzy w wyniku "błędu"w mózgu takowego nie posiadają. No chyba że ludź nie człowiek.
Dodam, że taka wada głowy (nawet jeżeli w jej wyniku nie ma żadnego z 4 wymienionych elementów) nie wyklucza istnienia duszy.
O ile ta w ogóle istnieje to z 4 powyższymi związku na pewno nie ma.

>Proszę nie zapominać o LUDZIACH, którzy w wyniku "błędu"w mózgu takowego nie posiadają. No chyba że ludź nie człowiek.
>Dodam, że taka wada głowy (nawet jeżeli w jej wyniku nie ma żadnego z 4 wymienionych elementów) nie wyklucza istnienia duszy.
>O ile ta w ogóle istnieje to z 4 powyższymi związku na pewno nie ma.

Przepraszam, ale nie do końca rozumiem o co chodzi.
Dla mnie dusza, jako taka, jest swego rodzaju wskaźnikiem zachowań, miernikiem przeżyć.
Owszem, ma ją każdy, przy tym będę stać.
Czy miałeś na myśli osoby z niedorozwojem psychicznym? W różnym stopniu? Jeśli tak, to od razu dodam, że i te osoby mają duszę (oczywiście dalej nadmieniam, że według mnie). Tylko niemożność komunikowania się na zrozumiałym dla innych poziomie nie potrafią tego pokazać tak jak ci, którzy są komunikatywni, biegają, czytają piszą....
Są ludźmi, tylko funkcjonują na innych zasadach.
Poza tym, czy ktokolwiek może powiedzieć, że osoba z niedorozwojem nie myśli? Że nieprzytomny nie słyszy i nie widzi?
Jego mózg może i funkcjonuje inaczej, ale funkcjonuje.

---

---

>Przepraszam, ale nie do końca rozumiem o co chodzi.
>Dla mnie dusza, jako taka, jest swego rodzaju wskaźnikiem zachowań, miernikiem przeżyć.
>Owszem, ma ją każdy, przy tym będę stać.
>Czy miałeś na myśli osoby z niedorozwojem psychicznym? W różnym stopniu? Jeśli tak, to od razu dodam, że i te osoby mają duszę (oczywiście dalej nadmieniam, że według mnie). Tylko niemożność komunikowania się na zrozumiałym dla innych poziomie nie potrafią tego pokazać tak jak ci, którzy są komunikatywni, biegają, czytają piszą....
>Są ludźmi, tylko funkcjonują na innych zasadach.
>Poza tym, czy ktokolwiek może powiedzieć, że osoba z niedorozwojem nie myśli? Że nieprzytomny nie słyszy i nie widzi?
>Jego mózg może i funkcjonuje inaczej, ale funkcjonuje.
>

---

---

Zaczęło się od łączenia duszy z sumieniem itp.
O ile jestem sceptycznie nastawiony do duszy to w przypadku sumienia z całkowitą pewnością mogę powiedzieć, że nie wszyscy mają takowe, a jego brak nie przeszkadza w byciu człowiekiem.
Znane są różne dysfunkcje; od prostych zaników pamięci, przez dziwaczne jak niemożność postrzegania strony lewej, po uniemożliwiające odczuwanie lęku/radości.
W żaden sposób nie łączyłbym hipotetycznego istnienia duszy ze sprawami typu sumienie bo te świadczą jedynie o prawidłowym rozwoju psychicznym jednostki.

Chyba rozumiem.
Jednak ani dusza, ani sumienie, nie są wymierne i bardzo trudno o nich mówić tutaj, na tym forum.
Z uporem osła będę jednak twierdzić, że i duszę i sumienie ma każdy.
Nie zawsze jednak postępujemy tak, żeby te (moim zdaniem) atrybuty człowieczeństwa były postrzegane przez innych. I łączę je ze sobą.
A że wytłumaczyć tego nie umiem?
... bo ja humanistka jestem, proszę Pana.
Czasem bardziej czuję, niż widzę.

---

---

>Z uporem osła będę jednak twierdzić, że i duszę i sumienie ma każdy.

Nieprawda, moi szefowie nie mają sumienia. Każą mi wstawać do pracy o 7:10.

   Według mnie sumienie to nieco mistyczna nazwa dla czegoś zupełnie zwyczajnego; działania w mózgu ośrodka nagrody/kary.
   Ośrodek ten jest też odpowiedzialny z tego, co mi wiadomo m. in. za tak prozaiczną rzecz, jak odczuwanie bólu. To sposób, w który nasz organizm mówi nam "nie rób tego, to szkodliwe".
   Podobnie: odczuwamy tzw. "wyrzuty sumienia", kiedy zrobiliśmy coś złego, co mogło zaszkodzić osobom w naszym najbliższym otoczeniu. Ludzie z początku żyli w małych grupach, gdzie osobami z najbliższego otoczenia byli po prostu krewni. Jest więc jasne, że istniała ewolucyjna presja do wykształcenia mechanizmu, który zmniejszałby prawdopodobieństwo szkodliwego działania osobników na swoich współplemieńców, co oczywiście przekładało się na dobro całej grupy i jej sukces w konkurencji z innymi grupami.
   Podejrzewam, że podobny mechanizm działa u innych ssaków społecznych i wydaje mi się nieprawdopodobne, żeby jego istnienie, bądź nie, zależało np. od wyznawanej filozofii życiowej, czy wychowania.

   Pozdrawiam

>Podejrzewam, że podobny mechanizm działa u innych ssaków społecznych

A u ptaków społecznych to już nie? A czemu nie u owadów społecznych (np. pszczół lub termitów)?
Mimo wszystko trudno mi uwierzyć w sumienie surikatki lub psa dingo...

U innych zwierząt byśmy to nazwali po prostu "naturą", "instynktem". Sumienie jest raczej cechą ludzi, nową jakością, polegającą na konfrontacji człowieczej świadomości z ową naturą.

   Przede wszystkim napisałem "podobny mechanizm", nie dokładnie "sumienie". Nie przeczę, że ludzie mogą mieć ten mechanizm najbardziej wyrafinowany ze wszystkich ssaków społecznych (szczerze, nie znam żadnych ptaków społecznych, a zdolności intelektualne owadów pozwalają mi raczej przypuszczać, że działają bardziej na zasadzie "zaprogramowanych genetycznie" instynktów).

>nie znam żadnych ptaków społecznych,

Sądzę (nie jestem ornitologiem), że ptaki społeczne to takie, które organizują się w grupy, w których występuje jakaś hierarchia. Przykładem mogą być choćby kury domowe.
[Kury domowe] organizują się w niewielkie grupy o hierarchii społecznej opartej na zasadzie osławionej kolejności dziobania.
wiadomosci.onet.pl/1403345,242,kioskart.html

>zdolności intelektualne owadów pozwalają mi raczej przypuszczać, że działają bardziej na zasadzie "zaprogramowanych genetycznie" instynktów).

Być może owady bardziej. Ale ssaki również działają, jeżeli nie wyłączne to przede wszystkim, na zasadzie zaprogramowanych genetycznie instynktów.

>Sądzę (nie jestem ornitologiem), że ptaki społeczne to takie, które organizują się w grupy [...]
   Skoro tworzą grupy, to być może wykształciły pewną namiastkę grupowej, czy też społecznej moralności, w tym pewien mechanizm "samokarania się" za przewinienia wobec całej grupy.

>>zdolności intelektualne owadów pozwalają mi raczej przypuszczać, że działają bardziej na zasadzie "zaprogramowanych genetycznie" instynktów).
>Być może owady bardziej. Ale ssaki również działają, jeżeli nie wyłączne to przede wszystkim, na zasadzie zaprogramowanych genetycznie instynktów.
   Na pewno nie wyłącznie, jednak instynkty również grają ważną rolę; także u ludzi. Również za taki genetycznie zaprogramowany mechanizm można według mnie uznać "sumienie" (z braku lepszego słowa). To swoisty organicznik na "wolną wolę", która pojawiła się najprawdopodobniej dlatego, że osobniki nią obdarzone miały większą szansę przetrwać w szybkozmiennym środowisku. Oczywiście owa "wolna wola" musiała zostać ograniczona w przypadku zwierząt społecznych tak, aby nie szkodziły nie tylko sobie, ale i społeczności.
   Zatem, według mnie, "sumienie" ma czysto ewolucyjne podłoże i nie widzę powodu, dla którego miałby to być jedynie przymiot ludzi w ogólności, a wyznających konkretny światopogląd w szczególności.

   BTW: nie tak dawno odkryto, że kruki potrafią posługiwać się logiką w rozwiązywaniu problemów (artykuł w ostatnim Świecie Nauki), więc być może rzeczywiście umiejętności intelektualne ptaków są niedoceniane.

>   Według mnie sumienie to nieco mistyczna nazwa dla czegoś zupełnie zwyczajnego; działania w mózgu ośrodka nagrody/kary.
>   Ośrodek ten jest też odpowiedzialny z tego, co mi wiadomo m. in. za tak prozaiczną rzecz, jak odczuwanie bólu. To sposób, w który nasz organizm mówi nam "nie rób tego, to szkodliwe".
Nie zgodze sie,poniewaz gdy doznajemy bolu fizycznego nasz organizm(mozg)wytwarza endorfiny,czyli hormony szczescia tak ze przy pewnym stopniu bolu juz go w ogole nie odczuwamy.
>   Podobnie: odczuwamy tzw. "wyrzuty sumienia", kiedy zrobiliśmy coś złego, co mogło zaszkodzić osobom w naszym najbliższym otoczeniu. Ludzie z początku żyli w małych grupach, gdzie osobami z najbliższego otoczenia byli po prostu krewni. Jest więc jasne, że istniała ewolucyjna presja do wykształcenia mechanizmu, który zmniejszałby prawdopodobieństwo szkodliwego działania osobników na swoich współplemieńców, co oczywiście przekładało się na dobro całej grupy i jej sukces w konkurencji z innymi grupami.
Mysle ze zasady moralne czy normy spoleczne nie podlegaja wplywowi ewolucji,chyba ze kulturowej.Wyrzuty sumienia to nieprzyjemne uczucie ,wiec zgadzam sie ze niektorzy ludzie nie chcac go przepracowywac wewnetrznie wyksztalcili pewne zasady zachowania spolecznego,ale to by oznaczalo ze moralnosc jest uwarunkowana genetycznie a mysle ze tak nie jest ,ze jest raczej scisle zwiazana z indywidualnym rozwojem czlowieka.
Niektorzy ludzie moga odcuwac poczucie winy bez zewnetrznej im swiadomej przyczyny tego uczucia,jest to barwa nastroju ,czyli daleko nieswiadomego stanu ducha .
>

>Nie zgodze sie,poniewaz gdy doznajemy bolu fizycznego nasz organizm(mozg)wytwarza endorfiny,czyli hormony szczescia tak ze przy pewnym stopniu bolu juz go wogole nie odczuwamy.
   Nie jestem neurologiem; to jedynie moje poboczne zainteresowanie, ale z tego co napisałeś wynika (jeśli dobrze rozumiem), że w podczas obrażeń powinniśmy się czuć szczęśliwi (to byłoby niebezpieczne).
   Jednak coś powoduje uczucie bólu, prawdopodobnie jakieś substancje uwolnione do mózgu. Podobnie jest, moim zdaniem z "bólem psychicznym" towarzyszącym "wyrzutom sumienia". Nie bez znaczenia jest - według mnie - fakt, że istnienie takiego mechanizmu przyczynia się z pewnością do sukcesu grupy osobników w niego wyposażonych.
   Grupa psychopatów, niewyposażonych w mechanizmy zabezpieczające przed wyrządzaniem szkód sobie samym (takich jak empatia, czy rzeczone "sumienie") po prostu uległaby unicestwieniu. Takie osobniki nie mogą tworzyć żadnych jednostek społecznych. Aby życie społeczne mogło być w ogóle możliwe, musiało dojść do powstania takich mechanizmów.

>>Nie zgodze sie,poniewaz gdy doznajemy bolu fizycznego nasz organizm(mozg)wytwarza endorfiny,czyli hormony szczescia tak ze przy pewnym stopniu bolu juz go wogole nie odczuwamy.
>   Nie jestem neurologiem; to jedynie moje poboczne zainteresowanie, ale z tego co napisałeś wynika (jeśli dobrze rozumiem), że w podczas obrażeń powinniśmy się czuć szczęśliwi (to byłoby niebezpieczne).
Nie jest to swiadome szczescie tylko taka jest chemia mozgu
>   Jednak coś powoduje uczucie bólu, prawdopodobnie jakieś substancje uwolnione do mózgu. Podobnie jest, moim zdaniem z "bólem psychicznym" towarzyszącym "wyrzutom sumienia". Nie bez znaczenia jest - według mnie - fakt, że istnienie takiego mechanizmu przyczynia się z pewnością do sukcesu grupy osobników w niego wyposażonych.
Czemu?Psychopaci zyja wsrod nas ,psychopata czyli osoba z zaburzeniami osobowosci
moze mimowszystko dostosowac sie do norm spolecznych.Mysle ze wiele osob zyje wedlug zasad i regul ktore do konca nie sa im swiadome lub ich uzasadnienie.Mysle ze bol psychiczny o ktorym mowisz moze byc tu przeszkoda raczej niz przywilejem.
>   Grupa psychopatów, niewyposażonych w mechanizmy zabezpieczające przed wyrządzaniem szkód sobie samym (takich jak empatia, czy rzeczone "sumienie") po prostu uległaby unicestwieniu. Takie osobniki nie mogą tworzyć żadnych jednostek społecznych. Aby życie społeczne mogło być w ogóle możliwe, musiało dojść do powstania takich mechanizmów.
Chyba cie rozumiem,ale nie mowilabym tu o mechanizmach bo to brzmi zbyt organicznie ,mysle ze zwirzeta nie sa zdolne do odczuwania wyrzutow sumienia
to raczej abstrakcyjna rzeczywistosc ktora czlowiek stworzyl w celach regulatywnych.
To ze ktos czyni sobie krzywde nie oznacza ze nie ma potem wyrzutow sumienia.Moim zdaniem to czy ktos postapi wbrew jakims zasadom nie jest uwarunkowane tym czy bedzie mial potem wyrzuty sumienia czy nie.

>Nie jest to swiadome szczescie tylko taka jest chemia mozgu
   Oczywiście, chodzi jedynie o "uczucie szczęścia".

>Czemu?Psychopaci zyja wsrod nas ,psychopata czyli osoba z zaburzeniami osobowosci
>moze mimowszystko dostosowac sie do norm spolecznych.
   Jak ostatnio przeczytałem, psychopaci są po prostu pozbawieni umiejętności odczuwania empatii. Potrafią być przy tym elokwentni, sympatyczni i inteligentni; jednocześnie potrafią posunąć się nawet do morderstwa, by osiągnąć własny cel.
   Dla nich nie ma nawet szans na resocjalizację. Według mnie psychopatia nie wynika z niewłaściwego wychowania, ale uszkodzenia pewnego ośrodka w mózgu, który jest odpowiedzialny za odczuwanie empatii.
   Empatia ma takie samo ewolucyjne wytłumaczenie i służy do tego samego, co "wyrzuty sumienia" (tylko zapobiega, zamiast karać).

>Mysle ze wiele osob zyje wedlug zasad i regul ktore do konca nie sa im swiadome lub ich uzasadnienie.
   Jednakże według mnie, te zasady są wtórne; ponownie, mają swoje ewolucyjne wytłumaczenie i obecności ich można się doszukać nawet u zwierząt. Coś powoduje, że nie zabiją się na wzajem w obrębie stada. Coś powoduje, że matka nie zjada własnego dziecka, kiedy jest głodna.

>Chyba cie rozumiem,ale nie mowilabym tu o mechanizmach bo to brzmi zbyt organicznie ,mysle ze zwirzeta nie sa zdolne do odczuwania wyrzutow sumienia
   Nie byłbym tego taki pewien. Zwierzęta są zdolne do uczuć, nie ma co do tego wątpliwości (również istnienie uczuć ma ściśle ewolucyjne wytłumaczenie). Fakt, że zwierzęta odczuwają empatię, zaobserwował chyba każdy posiadacz psa. Dlaczego nie mogłyby odczuwać "wyrzutów sumienia"? Starałem się wykazać, że po odarciu ich z mistycznej otoczki, to całkiem naturalna rzecz.

>to raczej abstrakcyjna rzeczywistosc ktora czlowiek stworzyl w celach regulatywnych.
   Kiedy zrobię komuś coś złego, żałuję tego bynajmniej nie abstrakcyjnie.

   Pozdrawiam

>>Nie jest to swiadome szczescie tylko taka jest chemia mozgu
>   Oczywiście, chodzi jedynie o "uczucie szczęścia".
>>Czemu?Psychopaci zyja wsrod nas ,psychopata czyli osoba z zaburzeniami osobowosci
>>moze mimowszystko dostosowac sie do norm spolecznych.
>   Jak ostatnio przeczytałem, psychopaci są po prostu pozbawieni umiejętności odczuwania empatii. Potrafią być przy tym elokwentni, sympatyczni i inteligentni; jednocześnie potrafią posunąć się nawet do morderstwa, by osiągnąć własny cel.
>   Dla nich nie ma nawet szans na resocjalizację. Według mnie psychopatia nie wynika z niewłaściwego wychowania, ale uszkodzenia pewnego ośrodka w mózgu, który jest odpowiedzialny za odczuwanie empatii.
>   Empatia ma takie samo ewolucyjne wytłumaczenie i służy do tego samego, co "wyrzuty sumienia" (tylko zapobiega, zamiast karać).
Mysle ze empatia jest wazna cecha w stosunkach miedzyludzkich,ale nie jedyna potrzebna mozliwe ze jest uwarunkowana przez gospodarke mozgu,ale zachowania spolecznego rowniez uczymy sie w czasie socjalizacji w szkole,w domu itd
>>Mysle ze wiele osob zyje wedlug zasad i regul ktore do konca nie sa im swiadome lub ich uzasadnienie.
>   Jednakże według mnie, te zasady są wtórne; ponownie, mają swoje ewolucyjne wytłumaczenie i obecności ich można się doszukać nawet u zwierząt. Coś powoduje, że nie zabiją się na wzajem w obrębie stada. Coś powoduje, że matka nie zjada własnego dziecka, kiedy jest głodna.
Rzeczywiscie u niektorych zwierzat jest cos takiego jak zachowanie socjalne ale sluzy ono jedynie przetrwaniu gatunku.Zdarza sie ze matka zjada wlasne dzieci,widzialam to na wlasne oczy u chomikow.U ludzi natomiast zasady spoleczne sie juz dawno usamodzielnily i ewoluja odrebnie od czlowieka i jego potrzeb fizjologicznych.
>>Chyba cie rozumiem,ale nie mowilabym tu o mechanizmach bo to brzmi zbyt organicznie ,mysle ze zwirzeta nie sa zdolne do odczuwania wyrzutow sumienia
>   Nie byłbym tego taki pewien. Zwierzęta są zdolne do uczuć, nie ma co do tego wątpliwości (również istnienie uczuć ma ściśle ewolucyjne wytłumaczenie). Fakt, że zwierzęta odczuwają empatię, zaobserwował chyba każdy posiadacz psa. Dlaczego nie mogłyby odczuwać "wyrzutów sumienia"? Starałem się wykazać, że po odarciu ich z mistycznej otoczki, to całkiem naturalna rzecz.
To ze cos jest naturalne nie oznacza ze jest rowniez wspolne zwierzetom.

>Rzeczywiscie u niektorych zwierzat jest cos takiego jak zachowanie socjalne ale sluzy ono jedynie przetrwaniu gatunku.
   Do czego innego może służyć ludziom? Grupa ma większe szanse na przetrwanie niż pojedynczy osobnik. Podobny mechanizm spowodował powstanie organizmów wielokomórkowych.

>Zdarza sie ze matka zjada wlasne dzieci,widzialam to na wlasne oczy u chomikow.
   Patologiczna sytuacja, ale u ludzi też zdarzają się przypadki dzieciobójstwa i kanibalizmu. Coś czasem szwankuje.

>U ludzi natomiast zasady spoleczne sie juz dawno usamodzielnily i ewoluja odrebnie od czlowieka i jego potrzeb fizjologicznych.
   No nie wiem. Nasz wspólny przodek z szympansem żył ok. 6 mln lat temu. To niewiele w obliczu ponad 4 mld lat ewolucji.

>To ze cos jest naturalne nie oznacza ze jest rowniez wspolne zwierzetom.
   Zgoda. Żeby stwierdzić kategorycznie obecność tych cech u innych zwierząt trzeba by przeprowadzić odpowiednie badania. Jednak biorąc pod uwagę nasze wspólne korzenie ewolucyjne byłbym bardzo zdziwiony, gdyby podobnych cech nie było.
   Im więcej wiemy, tym bardziej człowiek wydaje się nie mieć żadnej uprzywilejowanej pozycji.
   Jak to ładnie ujął psycholog ewolucyjny Oliver Curry z London School of Economics: Ludzie mają znacznie bardziej wyrafinowane wersje tego rodzaju instynktu społecznego niż szympansy, czy inne zwierzęta, ale właściwie nie jest to wielki skok. To jest - można o tym myśleć, że szympansy mają MS-DOS, a ludzie Windows 2000.

>>Rzeczywiscie u niektorych zwierzat jest cos takiego jak zachowanie socjalne ale sluzy ono jedynie przetrwaniu gatunku.
>   Do czego innego może służyć ludziom?
Tak jednak bym nieogolniala ,poniewaz czlowiek posiada wiecej cech duchowych i przede wszystkim zdolnosc racjonalnego myslenia a takze moralnosc ktorej brak zwierzetom.W dalszym ciagu zasady moralne nie koniecznie sluza przetrwaniu gatunku ale zapewniaja rownosc wolnosc itd,(co nie oznacza ze nie mozna byc skeptycznym)
Grupa ma większe szanse na przetrwanie niż pojedynczy osobnik. Podobny mechanizm spowodował powstanie organizmów wielokomórkowych.
Mysle ze w dziesiejszym swiecie jest praktycznie niemozliwoscia zyc w calkowitym osamotnieniu chyba ze gdzies w dziewiczych lasach Amazonii.

>>U ludzi natomiast zasady spoleczne sie juz dawno usamodzielnily i ewoluja odrebnie od czlowieka i jego potrzeb fizjologicznych.
>   No nie wiem. Nasz wspólny przodek z szympansem żył ok. 6 mln lat temu. To niewiele w obliczu ponad 4 mld lat ewolucji.
Tak ale,nawet biorac moje slowa doslownie nieraz sie zdarzalo ze czlowiek czul sie represjowany przez panstwo badz zasady czy normy panujace w tym panstwie i sie im przeciwstawial czynnie.Agresja rodzi agresje.
>>To ze cos jest naturalne nie oznacza ze jest rowniez wspolne zwierzetom.
>   Zgoda. Żeby stwierdzić kategorycznie obecność tych cech u innych zwierząt trzeba by przeprowadzić odpowiednie badania. Jednak biorąc pod uwagę nasze wspólne korzenie ewolucyjne byłbym bardzo zdziwiony, gdyby podobnych cech nie było.
>   Im więcej wiemy, tym bardziej człowiek wydaje się nie mieć żadnej uprzywilejowanej pozycji.
>   Jak to ładnie ujął psycholog ewolucyjny Oliver Curry z London School of Economics: Ludzie mają znacznie bardziej wyrafinowane wersje tego rodzaju instynktu społecznego niż szympansy, czy inne zwierzęta, ale właściwie nie jest to wielki skok. To jest - można o tym myśleć, że szympansy mają MS-DOS, a ludzie Windows 2000.
Wynika to z wyzszego poziomu inteligencji ktora szympansy i ludzie posiadaja jako spokrewnione gatunki,ale krolestwo zwierzat nieogranicza sie tylko do malp.Jest nieporownywalnie obszerniejsze.Ewolucja nadal dotyczy wszystkich zwierzat i dziala wedlug jednolitych zasad,ale poniewaz czlowiek posiada zdolonosc zmieniania swojego otoczenia swiadomie i stworzyl abstrakcyjna rzeczywistosc ktora nie jest wylacznie zalezna od procesow fizjologicznych w pewnym sensie zagluszyl swoje pierwotne instynktyczyli takze instynktowne zachowania .Zasady wedlug ktorych ludzie ze soba komunikuja i wspolzyja nie sa dziedziczne a musza byc nauczone.

>Tak jednak bym nieogolniala ,poniewaz czlowiek posiada wiecej cech duchowych [...]
   Wybacz, ale "cechy duchowe" zawsze nasuwają mi skojarzenia z duchami/duszą, więc bytami rzekomymi, supernaturalnymi.
   Czymkolwiek by owe cechy jednak nie były, to jeśli posiada je człowiek, to z prawdopodobieństwem niemal 1 mają je także nasi bliscy kuzyni, choć może mniej rozwinięte.

>[...] przede wszystkim zdolnosc racjonalnego myslenia [...]
   Inne zwierzęta też posiadają tą zdolność przynajmniej na poziomie, który jest im potrzebny. Potrafią np. używać logiki do rozwiązywania problemów, z którymi się wcześniej nie spotkały, w tym - potrafią użyć czasem tego co mają "po ręką" jako narzędzia.

>a takze moralnosc ktorej brak zwierzetom.
   Jak najbardziej mają moralność, a może ludzie woleliby to nazwać "protomoralnością". Tego typu zachowaniami zajmują się zresztą nauki typu etologia, zoopsychologia, czy psychologia ewolucyjna.

>W dalszym ciagu zasady moralne nie koniecznie sluza przetrwaniu gatunku ale zapewniaja rownosc wolnosc itd
   Można by się zapewne zastanawiać jakie korzyści ewolucyjne dają te idee, choć ja upatrywałbym się tutaj klasycznego schematu "dążenia do przyjemności i unikania przykrości". W tym już nic niezwykłego nie ma.

>Wynika to z wyzszego poziomu inteligencji ktora szympansy i ludzie posiadaja jako spokrewnione gatunki,ale krolestwo zwierzat nieogranicza sie tylko do malp.Jest nieporownywalnie obszerniejsze.
   Ok, niemniej jednak tylko tyle chciałem pokazać: człowiek nie ma monopolu na moralność, altruizm, czy sumienie. Moim celem była niejako demitologizacja tych pojęć.

>[...] stworzyl abstrakcyjna rzeczywistosc ktora nie jest wylacznie zalezna od procesow fizjologicznych w pewnym sensie zagluszyl swoje pierwotne instynktyczyli takze instynktowne zachowania .
   Zagłuszył?! Przepraszam, klasyczny przykład: rozmnażamy się wciąż w obrzydliwy, zwierzęcy sposób. Wciąż na świecie widać walki terytorialne, które od tych zwierzęcych różnią się jedynie skalą. Jesteśmy wciąż tylko zwierzętami z prymitywnymi instynktami; co gorsza, jesteśmy zwierzętami zdolnymi do zagłady całej swojej planety.

>Zasady wedlug ktorych ludzie ze soba komunikuja i wspolzyja nie sa dziedziczne a musza byc nauczone.
   Niektóre tak, niektóre nie. Nie nauczysz nikogo moralności. Możesz pogrozić dziecku palcem i powiedzieć mu, że nie wolno zabijać, ale naiwnym trzeba być, aby sądzić, że to wywoła jakikolwiek efekt (nawiasem mówiąc, współczesne religie grożą ludziom nawet wiecznymi mękami za takie przewinienia; bezskutecznie). Można nauczyć zabijać, ale nie da się nauczyć nie zabijać.

>Nie zgodze sie,poniewaz gdy doznajemy bolu fizycznego nasz organizm(mozg)wytwarza endorfiny,czyli hormony szczescia tak ze przy pewnym stopniu bolu juz go w ogole nie odczuwamy.

Na początku jest to adrenalina, nazywana hormonem ucieczki. Działa p/bólowo, pobudza receptory autonomicznego układu nerwowego, rozszerza źrenice, zwiększa RR. Dopiero potem jest wspomniana endorfina. To dla ścisłości.

>Niektorzy ludzie moga odcuwac poczucie winy bez zewnetrznej im swiadomej przyczyny tego uczucia,jest to barwa nastroju ,czyli daleko nieswiadomego stanu ducha .

Barwa nastroju - oj, kolego (wybacz, ale nie mogłam się powstrzymać), pięknie to napisałeś.
I zgadzam się, że zasady moralne i normy społeczne to skutek rozwoju emocjonalnego, przypisanego jednostkowo do każdego człowieka. I tak właśnie "działa" sumienie.

---

---

>Rozum, wolną wolę i pamięć - z pewnością tak. Ale sumienie?

Wolna wola - zarówno na poziomie fizyczny, jak i neurologicznym i psychologicznym to nie jest chyba takie hop-siup Zresztą na racjonaliście był świetny artykuł o tym.

>Nie jestem natomiast pewien, czy sumienie jest nieodłączną
>cechą człowieczeństwa, czy też jest uwarunkowane religijnie
>i/lub kulturalnie. Czy wyrzuty sumienia dotykają
>przedstawicieli ludów prymitywnych

Sumienie jest moim zdaniem wytworem wychowania. Prawidłowo wychowana osoba, ma sumienie, natomiast osoba wychowana w sytuacjach patologicznych, może tego sumienia nie mieć co pokazują przestępcy, zarówno modelowi psychopaci i socjopaci, jak i "zwykli" mordercy. Przykładowo w Queens, w Nowym Yorku, wielu dealerów i bandytów najzwyczajniej w świecie nie posiada rozwiniętego sumienia i potrafi kropnąć kogoś za parę worków cracku, tak jak w Shook Ones "real niggas who aint got no feelings", ale to tylko taki przykład, a tych można znaleźć wiele. Natomiast zawsze dojdziemy do konkluzji, że jest to odchylenie od normy, w złą stronę. Złą - obiektywnie - bo powoduje szkody innym.

Chyba powielamy tu odruchowy błąd antropocentryzmu: wszystko, co "wyższe" właściwe jest jedynie człowiekowi. Moim zdaniem, bliższe prawdy jest stwierdzenie, iż każda istota ma to samo co człowiek, zależne jedynie od stopnia rozwoju. Osobniki aspołeczne można zaobserwować wszędzie i dostatecznie często, by potwierdzić tę zasadę. Mechanizm akceptacji lub odrzucenia osobnika przez grupę wydaje się po prostu identyczny.

Słynne stwierdzenie Konrada Lorenza "analogiczne do inteligencji" stanowi klasyczny przykład tego błędu.

Antropocentryzm - (z gr. anthropos - człowiek i łac. centrum - środek) - pogląd filozoficzny i religijny, zakładający że "człowiek jest miarą wszechrzeczy".

W sensie poznawczym termin ten oznacza styl filozofowania polegający na przyjmowaniu ludzkiej perspektywy - tzn. analizowaniu wszystkich zjawisk z punktu widzenia odbioru ich przez człowieka i odrzucaniu rozumowań wychodzących poza ludzką percepcję jako poznawczo nieuprawnionych lub pozbawionych praktycznego znaczenia.

W sensie teorii bytu antropocentryzm zakłada, że człowiek jest centrum wszechświata i jest celowo tak skonstruowany aby umożliwić mu istnienie. Przykładem takiego poglądu jest np: hipoteza Gai. W skrajnej postaci antropocentryzm przyjmuje, że celem istnienia wszechświata jest człowiek i że stanowi on ostateczny i najdoskonalszy produkt ewolucji wszechświata.

Prekursorami antropocentryzmu poznawczego byli sofiści, od których to właśnie pochodzi określenie, że człowiek jest miarą wszech rzeczy.

Tyle wiadomości encyklopedyczne.
Nie wydaje mi sie, żeby mój kot miał sumienie. Gdyby tak było, nie przeszkadzałby mi w pisaniu tej wypowiedzi. Rozumiałby, że piszę o sprawach ważnych.
A tak już serio, serio... myślę, że postrzeganie ludzkie, umiejętność analizowania, odczuwania żalu, złości, miłości... także i posiadanie sumienia, to cechy wybitnie ludzkie. I to nie dlatego, że jestem samolubnym człowiekiem a nie moim kotem.
Tak się złożyło, że to człowiek a nie np. kot poszedł w ewolucji trochę dalej.
A swojego kota kocham. Czasem bardziej, niż niektórych ludzi.
Pozdrawiam.

---

---

> Ale sumienie? Czy wszyscy ludzie je mają? Nie jest ono z pewnością wymysłem chrześcijan, gdyż wyrzuty sumienia dręczyły już starożytnych Greków.
Każdy człowiek ma zdolność analitycznego myślenia. O tym decyduje inteligencja, którą posiadamy jako jedyni z pośród naczelnych. Potrafimy wskazać lepszy i gorszy wybór. Sumienie. Kościół się posiłkuje wiarą. Ja jako racjonalista na takiej drodze argumentacji porozumienia nie znajdę i znaleźć nie mogę. Coś czego nie można udowodnić nie można w moim rozumieniu stawiać jako argument stanowiący dowód za czymś, że właśnie tak jest a nie inaczej. Logika żywcem ściągnięta z dorobku Cyrku Monty Python'a.
Sumienie w rozumieniu Kościoła Katolickiego ma bardzo doniosłe znaczenie i zajmuje również wysokie miejsce w nauce w/w. W końcu dane przez Boga itp. itd.
Jeżeli sumieniem ma być coś co mnie gryzie, bo i owszem zdaża mi się to nader często, to w takim razie sumienie przeszkadza człowiekowi w rozwijaniu kariery zawodowej. Bo jak tu żyć z takim "dręczycielem", który dzień w dzień powtarza Ci jak to mogłeś zaryzykować kupno akcji Ponaru Wadowice w styczniu po 23,20 zł i sprzedać półtora miesiąca później po 119 zł. Pytanie tylko czy powinienem się z tego wyspowiadać...

>Jeżeli sumieniem ma być coś co mnie gryzie, bo i owszem zdaża mi się to nader często, to w takim razie sumienie przeszkadza człowiekowi w rozwijaniu kariery zawodowej. Bo jak tu żyć z takim "dręczycielem", który dzień w dzień powtarza Ci jak to mogłeś zaryzykować kupno akcji Ponaru Wadowice w styczniu po 23,20 zł i sprzedać półtora miesiąca później po 119 zł. Pytanie tylko czy powinienem się z tego wyspowiadać...
>

Oj, tak tak.... czemu nie poczekałeś jeszcze dwa tygodnie, wtedy sprzedałbyś za 150... rzekłby mąż świątobliwy.

PS. Znaczy się miałem na myśli rok 2006. W 2007 110 zł był max .

Było, było po 119 zł, poważnie. No ale cóż, jedyne co mi pozostało to gryzące mnie wyrzuty sumienia

>jak tu żyć z takim "dręczycielem", który dzień w dzień powtarza Ci jak to mogłeś zaryzykować kupno akcji Ponaru Wadowice w styczniu po 23,20 zł i sprzedać półtora miesiąca później po 119 zł. Pytanie tylko czy powinienem się z tego wyspowiadać...

Jezeli przez to działanie kogoś skrzywdziłeś - to pewnie tak. Oczywiście gdybyś był katolikiem. Ale Tyś przecie racjonalista...

>Nie jestem natomiast pewien, czy sumienie jest nieodłączną
>cechą człowieczeństwa, czy też jest uwarunkowane religijnie
>i/lub kulturalnie.

z pewnością sprawa jest złożona. należałoby po pierwsze określić kierunek badań, które określiłyby istotę sumienia. byłoby to coś na kształt jego opisu fenomenologicznego. dalej trzeba by prześledzić, jak poczucie sumienia kształtuje się w rozwoju osobniczym człowieka, a więc w ramach psychologii rozwojowej zbadać, czy jest czymś wyuczonym (do czego skłaniałbym się osobiście) czy wrodzonym (czy przychodzimy na świat obdarzeni wrażliwością na cudze cierpienie)? pewnie prawda leży gdzieś pośrodku: jako forma cierpienia jest sumienie zakorzenione we wrażliwości na ból fizyczny i w tym sensie każdego lub prawie każdego (psychopatia?) można nauczyć społecznych interakcji uwzględniających cierpienie innych (problem poznania alter ego i współodczuwającej wyobraźni, np. etyka buddy i schopenhauera). problem uwarunkowania religijnego i/lub kulturowego jest nieco dziwnie postawiony, bowiem religia jest elementem kultury. chodzi chyba o to, czy sumienie jest czymś nabytym, wyuczonym. pewne analogie do tego zagadnienia (od strony metodycznej rzecz jasna) widzę w problematyce jaką stawia gramatyka generatywna (wrodzone predyspozycje i nabyte sprawności).

pozdrawiam

Uważam, że sumienie to tylko potocznie używane słowo przez ludzi bez względu na top czy jest się wierzącym, niewierzącym.
Ja osobiście uważam, że sumienie to wychowanie. Pewne zasady wpojone nam przez naszych rodzciów i społeczeństwa(już w okresie dojrzewania szczególnie). Używamy pewnych zasad, korzystam z pewnych zachowań, wdrażamy własne pomysły, korzystamy z "hamulców wewnętrznych". Naśldując i tworząc otrzymujemy "sumienie". A ja:
"...Mam czyściutkie sumienie
I bilet pewny do nieba bram..." (hey, 4 "pory")

pozdrawiam

---

Niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumacji...

>A może prawdziwi ateiści są wyżsi ponad wszelkie rozterki moralne,
>jak Szernowie (z powieści Żuławskiego "Zwycięzca")
>zła ani dobra nie znający?

A czy teiści wiedzą co jest dobre a co jest złe w odróżnieniu od ateistów?
Rozważmy to może na jakimś przykładzie.

Czy osoba, która wierzy, że coś jest dobre a coś jest złe nie jest gorsza od osoby, która wie? Moim zdaniem może i nie ale wtedy i tylko wtedy, gdy wierzy w to co wie, ten, który wie co jest dobre a co jest złe.

Wierzymy, że Bóg wie, a jeśli tak to co powinien uczynic Twoim zdaniem względem człowieka zakładając, że go miłuje? Czy aby nie powinien pomóc mu zrozumiec co jest dobre a co jest złe by z poziomu wiary ten przeszedł na poziom wiedzy na Jego podobieństwo i chwałę?

Zakładając, że istniało drzewo poznania dobra i zła, kto zabronił zrywac człowiekowi jego owoców? Czy był to ktoś miłujący człowieka czy może to wąż wykazał większe miłosierdzie?
.

>Zakładając, że istniało drzewo poznania dobra i zła, kto zabronił zrywac człowiekowi jego owoców? Czy był to ktoś miłujący człowieka czy może to wąż wykazał większe miłosierdzie?

To może być sprawa dyskusyjna. Czy zdolność odróżniania dobra od zła jest dla człowieka dobrodziejstwem? Dla niektórych może być przekleństwem. Kto nie odróżnia dobra od zła nie wie, że postąpił źle. W związku z tym nie ma poczucia winy. A poczucie winy może zamienić życie w piekło na ziemi. Wiem coś o tym, bo mam w rodzinie psychologów i psychiatrów.

Niektórzy sądzą, że biblijna opowieść o zerwaniu przez pierwszych ludzi owocu z drzewa ponania może być dalekim echem zyskania przez naszych protoplastów świadomości. I "karą" za jej zyskanie była śmierć. Póki byli zwierzętami - śmierć dla nich nie istniała. Zwierzęta są bowiem nieśmiertelne. W tym sensie, że nie mają świadomości śmierci. Jeżeli nawet mają przebłyski tej świadomości, to dopiero pod koniec ich egzystencji. I to raczej w ostatnich dniach niż tygodniach. Natomiast człowiek żyje z tą świadomością już od dzieciństwa.

>Niektórzy sądzą, że biblijna opowieść o zerwaniu przez pierwszych ludzi owocu z drzewa ponania może być dalekim echem zyskania przez naszych protoplastów świadomości. I "karą" za jej zyskanie była śmierć.

Śmierć jest karą za nieposłuszeństwo.

>To może być sprawa dyskusyjna. Czy zdolność odróżniania dobra od zła jest dla człowieka dobrodziejstwem?
Dla mnie zdecydowanie tak.
>Dla niektórych może być przekleństwem.
By to zrozumieć potrzebowałbym przykładu.
>Kto nie odróżnia dobra od zła nie wie, że postąpił źle.
I nawet jeśli pewnego dnia się dowiem, że nie wiedziałem do tej pory, że to co zrozbiłem było złe,
>W związku z tym nie ma poczucia winy.
to dlaczego miałbym mieć poczucie winy, że postępowałem źle?
>A poczucie winy może zamienić życie w piekło na ziemi.
Rzeczywiście, ludzie typu "ten, który nie wie" stanowią podatny grunt na występowanie zjawiska irracjonalnego obwiniania siebie. Podanie wiedzy w takim przypadku może nie tylko wyleczyć ale i być szczepionką na resztę życia.

>Niektórzy sądzą, że biblijna opowieść (...) I "karą" za jej zyskanie była śmierć.
karą lub naturalną konsekwencją. Tak czy owak stało się i możnaby zapytać podglądając zachowania zwierząt w dżungli czy żal jest komuś tego co Adam bezpowrotnie (?) utracił w akcie nieposłuszeństwa czy może przez pierworodną, inicjującą człowieczeństwo wolę Lucyfera.

Wracając jednak do sumienia:
Sumienie - w niektórych religiach i nurtach etycznych, wewnętrzne odczucie pozwalające rozróżniać dobro i zło, a także oceniać postępowanie własne i innych ludzi. Jest to zdolność pozwalająca człowiekowi ujmować swoje czyny pod kątem moralnym i odpowiednio je oceniać.
w tej i innych definicjach powtarza się słowo - zdolność.
Czynnikiem decydującym w przestrzeganiu tych norm jest poczucie winy występujące w momencie uświadomienia sobie rozbieżności między własnym postępowaniem, a przyjętymi normami.
i tu zaczynam czuć intensywny zapach siarki. Syn Boży czy prościej człowiek, który wie co jest dobre a co złe ma zdolność odniesienia się do Prawdy uniwersalnej, która sama w sobie jest wiedzą, którą człowiek musi nabyć by postępować dobrze dla siebie samego a w efekcie ubocznym dobrze w ocenie innych pod warunkiem, że będą oni korzystać przy ocenianiu z 4 przymiotów, które posiada ludzka dusza lub w optymalnym przypadku to też będą Aniołowie ( to inna alternatywna nazwa "Tego, który wie" )

Sumienie kieruje się różnymi kryteriami, zależnymi od sposobu wychowania, miejsca przebywania, otoczenia społecznego, zasad moralnych jakie te wszystkie czynniki w nas wytworzyły.
Wobec wiedzy to to co tu jest napisane powinno budzić zaniepokojenie u "Tego, który wie" jeżeli cokolwiek w tych kryteriach jest ułomne lub niezgodne w stosunku do wiedzy.

Czy zgodzisz się, że wiedza to chleb, którego spożywanie pozwala sądzić sprawiedliwie?
"Bierzcie i jedzcie to jest bowiem ciało moje".

Myślę, że nie zaszkodzi jak przy tej okazji podzielę się z Tobą modlitwą:

"Ojcze prosimy Cię - chleba naszego powszedniego - daj nam dzisiaj a jedząc go odpuścimy sobie i naszym winowajcom dotychczasowe winy, nie wódź nas na pokuszenie, nie testuj wcielając się w Złego, prosimy Cię Panie naucz nas rozpoznawać dobro więc i zło byśmy nie ulegali złudzeniom i fałszywym prorokom, których owoce ich szanowanych i dziś nauk z historią przeliczymy na biliony zabitych, osieroconych czy kalek. Zbaw nas, prosimy Cię Panie abyśmy mogli bez lęku spojrzeć na zło, które w nas mieszka w nieodłącznym towarzystwie ciemnoty, byśmy oświetliwszy ostatni ciemny zaułek naszej duszy mogli wreszcie powiedzieć - My i Ty jedno jesteśmy. Abyśmy zgładziwszy w sobie grzech pierworodny w/przez/z pomocą Twojego Syna, zebrani wokół Tronu Baranka, mogli wreszcie Ci Panie SZCZERZE podziękować i zaśpiewać radosne Alleluja ciesząc się autentycznie, bez cienia udawania i towarzyszących mu religijnych bredni, że znowu jesteś z Nami a my z Tobą, że przyszło Królestwo Twoje i że będzie wola Twoja a właściwie to... NASZA, byśmy mogli wreszcie wziąć swój los w swoje ręce korzystając z daru rozumu jak na racjonalistów przystało"

Mam pytanie w związku z tym o czym rozmawiamy a mając obowiązującą na ten tydzień Ewangelię
Tu załączam pierwszy lepszy link do fałszywej, obowiązującej egzegezy:
biblista.p(*)tent&task=view&id=950&Itemid=1

Czy gbybyś bardzo mnie miłował, znał, przyjaźnił się ze mną i towarzyszył mi w misji nauczycielskiej i któregoś dnia poprosiłbym Cię o poszanowanie mojej woli byś wydał mnie żydom pod sąd to czy potrafiłbyś milcząco stawić czoła takiemu cierpieniu dla poszanowania mojej woli, woli Boga, potrafiłbyś mieć odwagę wiedząc, że ciemnota pokroju swego patrona Piotra, który śpi z kilkoma naszymi towarzyszami tego nie zrozumie pomóc mi bym był skazany przez żydów na śmierć by dokonało się dzieło zbawienia?
Powiem Ci co Ci grozi, drogi Judaszu, oto jak Cię będą postrzegać, aż do ponownego mego przyjścia będziesz ostatnim, najgorszym łotrem, synonimem zdrady i podłości zobacz co napisze o Tobie 2000 lat później jakaś zabłąkana owca z tytułem:

"A jednak w sercu Judasza mieszka szatan i to on kieruje jego postępowaniem (ww. 2.27). Dlaczego? Ponieważ Judasz nigdy nie otworzył się na szczery dialog z Jezusem i nie pozwolił, by słowo Jezusa zamieszkało w jego sercu. Gdy Jezus podczas wieczerzy zwraca się do niego, Judasz nawet nie próbuje podejmować rozmowy; po prostu wychodzi w milczeniu. (...)"

Wchodzisz w to? Poważnie uszanujesz mą wolę?
Czy to jest również Twoja wola? Idź więc i czyń co masz czynić. Idź bracie.
I teraz jeszcze raz czytamy ten sam fragment Ewangelii:
31 Po jego [Judasza] wyjściu rzekł Jezus: Syn Człowieczy został teraz otoczony chwałą, a w Nim Bóg został chwałą otoczony. 32 Jeżeli Bóg został w Nim otoczony chwałą, to i Bóg Go otoczy chwałą w sobie samym, i to zaraz Go chwałą otoczy.

No i wraca jak bumerang rzucone kiedyś przez Ewangelistę pytanie:
Co z nim będzie, co z tym Judaszem będzie.

Co na to Twoje sumienie, jak ocenia Jego czyn?
Podpowiem: Czy jest już na tyle dojrzałe by nazwać go chwalebnym?
+

Przydałoby się sformułowac jakąś robocza definicję sumienia. Co powiecie na taką:

sumienie to zdolność do takiej oceny sytuacji, która pozwala postępować w taki sposób, żeby być przekonanym o słuszności swojego wyboru

Do tego sformułowania należałoby dodać, że owa ocena sytuacji często odwołuje się do współczucia.

Przyjrzyjmy się małemu dziecku. Czy ono od początku wie "co jest dobre a co złe"? Czy może raczej dowiaduje się tego doświadczalnie ("Uderzyłem się i boli. Jak uderzę innego to też go zaboli"). Gdyby tak było, jak w drugim przypadku, to rzeczywiście aby mieć sumienie musielibyśmy umieć współczuć.

Nie całkiem zgadzam się z Marianem, który porównuje sumienie do strachu przed odpowiedzialnością. Owszem, też uważam, że pewne modele zachowań różnych gatunków mają praktyczne, społeczne podłoże. Przeważnie takie schematy postępowania są u zwierząt wrodzone - a zatem są owymi ogranicznikami wolnej woli.

Ale weźmy kolejny przykład: czy człowiek, wiedząc, że przecież nikt się o tym nie dowie, nie mógłby katować psa w zaciszu domowego ogniska? To dlaczego wszyscy właściciele nie pastwią się nad tymi czworonogami? Przecież nie wszyscy z nich są miłośnikami zwierząt - może pies służy im tylko za "alarm" na łańcuchu. Wiem, że schroniska przepełnione są porzuconymi, często maltretowanymi "futrzakami", ale wiem też, że nie na każdej wsi czy budowie zwierzę jest okrutnie traktowane. Być może świadczy to właśnie o tym, że niektórzy ludzie po prostu nie chcą, by zwierzę cierpiało, nawet jeśli go nie lubią.
Z resztą - czy samo stwierdzenie "okrutne traktowanie zwierząt" nie wskazuje na to, że ludzie współczują innym stworzeniom, choć wcale nie muszą (wprawdzie za znęcanie się nad zwierzętami przewidziane są kary, ale te nie poskarżą się przecież).
Nie mogę natomiast oprzeć się wrażeniu, że człowiek świadomie krzywdzący zwierzę (nawet nie z sadyzmu, tylko z chciwości - przykład - skandaliczne warunki transportu żywych koni rzeźnych) zdolny jest do podobnego traktowania ludzi. Wydaje mi się tak zapewne dlatego, że uważam, iż współczuć potrafi każdy (przynajmniej człowiek*), a zatem ma sumienie, tylko albo "posłucha jego głosu" albo będzie miał czyjeś cierpienie po prostu gdzieś.

Gdyby zupełnie przypadkiem było tak, jak uwazam, to nie możnaby powiedzieć, że sumienie jest kwestią wyłącznie wychowania, jak chce Mefta. Wg mnie wychowanie jest najwyżej uzupełnieniem wrodzonego sumienia. Np. "nie wyrażaj się!". Czy rzeczywiście jesteśmy przekonani o słuszności nieprzeklinania? Czy raczej początkowo przyjmujemy na wiarę, a potem - z czasem - oceniamy to i uznajemy, że w istocie to "tylko" kwestia kultury a nie - powiedzmy - bezpieczeństwa lub zdrowia. W takim wypadku wychowanie staje w opozycji do sumienia.

---

*Powinienem jeszcze dodac dwa słowa na temat tego "przynajmniej człowiek", żeby nie zająć nagle antropocentrycznego stanowiska odmawiającego sumienia innym stworzeniom, ale moja wypowiedź jest już i tak nieprzyzwoicie długa.

>Przydałoby się sformułowac jakąś robocza definicję sumienia. Co powiecie na taką:
>sumienie to zdolność do takiej oceny sytuacji, która pozwala postępować w taki sposób, żeby być przekonanym o słuszności swojego wyboru

To chyba zbyt mało precyzyjna definicja. Mam zdolność (przynajmniej tak sądzę) do oceny rynku finansowego, która pozwala mi tak inwestować, że jestem przekonany o słuszności moich decyzji. Nie nazwałbym jednak tego sumieniem. A jeżeli ta zdolność mnie zawiedzie i stracę sporo grosza, to będę wściekły, smutny, może nawet zrozpaczony, ale z pewnoscią nie będę miał wyrzutów sumienia.

pl.wikipedia.org/wiki/Sumienie
Ale chętnie bym przeczytał ciekawszą definicję.
Bardziej rozbudowaną.

Nie chciałem sprowadzać sumienia wyłącznie do współczucia, dlatego zaproponowałem definicję uogólnioną.

Uważasz, że w opisanej sytuacji poniesienia straty finansowej nie możemy mówić o sumieniu.
Wybacz, ale kto powiedział, że sumienie jest wyłącznie natury moralnej? Redaktorzy wikipedii? Jakoś mnie nie przekonali.
Nawet jeśli jest to zdolność odróżnienia dobra od zła, to i tak nie przesądza to o jej moralnym charakterze.
Przecież oprócz ogólnie przyjętych ocen postępowania (zabijanie złe, miłość dobra) mamy do czynienia z całą paletą rozróżnień subiektywnych. Jeśli doświadczyłem uszczerbku na kieszeni, to uważam, że przydarzyło mi się zło. Ale wiem też, że dzięki temu być może ktoś się wzbogacił - a zatem spotkało go dobro.

A co będzie w przypadku chciwca, którego jedynym credo jest "idź i bogać się"? Być może dla niego takie niepowodzenie finansowe jest czymś więcej niż dla ciebie.

Obawiam się, że w takiej sytuacji ochrzczenie własnych odczuć jest wyłącznym prawem zainteresowanego. A wobec powyższego, uważam, że zawężenie zaproponowanej definicji będzie niezwykle trudne.
Ale może jest po prostu tak, że moja definicja jest z gruntu błedna.
Wyczekuję kontrpropozycji.

Su-mienie, jak sama nazwa wskazuje, to jest mienie liczone w su (sou).
Sou to była najdrobniejsza moneta francuska, czyli su-mienie posiadali tylko biedacy.
Bogatsi mieli mienie liczone w liwrach, jeszcze bogatsi w luidorach, najbogatsi w podwójnych luidorach.

I tak zostało do dziś - sumienie mają biedacy, ci bogatsi już go nie posiadają.

Cwana kombinacja, no, no.
Czasem zazdroszczę polotu.

Faktem jest, że swego czasu każdy grzech można było "odkupić" odpowiednim datkiem. Czyli, tak na chłopski rozum, można było "wyczyścić" sumienie za pieniądze.
To było jednak tak dawno temu, że może lepiej nie pamiętać tego Kościołowi?

---

---