>Przecież oddanie głosu nieważnego jest również wyrazem świadomości demokracji i ma swóją uzasadnionioną wartość.

Problem w tym, że widząc kartę z nieważnym głosem nie wiesz, czy głosujący popełnił "specjalnie" złośliwość, czy też nie potrafi czytać instrukcji obsługi.

Nie sądzisz, że z kolei oddanie pustych kart da możliwość manipulacji?

Pozdrawiam.

>>Przecież oddanie głosu nieważnego jest również wyrazem świadomości demokracji i ma swóją uzasadnionioną wartość.
>Problem w tym, że widząc kartę z nieważnym głosem nie wiesz, czy głosujący popełnił "specjalnie" złośliwość, czy też nie potrafi czytać instrukcji obsługi.
>Nie sądzisz, że z kolei oddanie pustych kart da możliwość manipulacji?

Nagłośnienie trgo w mediach spowodowałoby świadome oddawanie nieważnych głosów nikt nie zostawiałby pustych kart. A swoją drogą jeśli ktoś skreśla prwie wszystkich na liści to nie sądzę, żeby był posądzony o idiotyzm... Na karcie można również dopisać: "PROTEST", co jasno daje do zrozumienia o co chodzi.

Pozdrawiam

Motyw z PROTESTEM bardzo mi się podoba Można by wymyślić jakieś dłuższe hasło całej akcji bądź nakłonić wyborców do twórczości artystycznej na karcie. Ośmieszylibyśmy naszą pseudodemokrację, co zresztą nasi włodarze zrobili już wcześniej.

Pozdrawiam.

   Polacy już powiedzieli "dość" w poprzednich wyborach bojkotując je. Rezultat? Wszyscy widzimy. Przy niskiej frekwencji nie jest trudno przeforsować własnego kandydata.
   Oddawanie nieważnych głosów tego nie zmieni. Jaki jest sens istnienia w Polsce demokracji, skoro ludzie dobrowolnie z niej rezygnują?
   Za każdym razem, kiedy przychodzą wybory myślę, że gorzej już być nie może; że może być już tylko lepiej. I za każdym razem przekonuję się, że byłem w błędzie.
   Lepper i Giertych w rządzie? Może być jeszcze gorzej? Praktyka pokazuje, że choćby nie wiem jak źle było, zawsze może być jeszcze gorzej.
   Dlatego mam nadzieję, że tym razem Polacy się opamiętają i zamiast oddawać nieważne głosy, czy bojkotować wybory, zachowają się jak dorośli, dojrzali do demokracji ludzie i dokonają wyboru; mądrego - miejmy nadzieję. Tylko to może cokolwiek zmienić.

   Pozdrawiam.

---

Vivere militare est - Seneka

>   Polacy już powiedzieli "dość" w poprzednich wyborach bojkotując je. Rezultat? Wszyscy widzimy. Przy niskiej frekwencji nie jest trudno przeforsować własnego kandydata.
>   Oddawanie nieważnych głosów tego nie zmieni.

No właśnie... Absencja oznacza że 20% głosujących jest traktowanych jako 100% którzy oddali głos. Oddany głos nieważny zmniejsza procentowo głosy oddane na tych naszych pajaców a więc ma znaczenie. Nigdy takiej sytuacji w polskiej demokracji nie było, że większość głosów jest nieważnych więc trudno mi wyobrazić sobie polityczne skutki takiego głosowania....

>Nigdy takiej sytuacji w polskiej demokracji nie było, że większość głosów jest nieważnych więc trudno mi wyobrazić sobie polityczne skutki takiego głosowania....
Jeśli w takiej sytuacji wybory byłyby nieważne, to oznaczałoby jedynie stracony wysiłek i fundusze, sterty makulatury. Nie widzę żadnej korzyści z takiego postępowania, a jedynie odczytuję je jako oznakę bezwładu intelektualnego lub nawet lęku przed podjęciem decyzji. Głębiej - niechęć do podejmowania działania, ponieważ, skoro "moim" zdaniem nie ma właściwego kandydata, mogę sam kandydować (przyznaję, to ogromny nakład pracy).
To wygląda jak Młoda Polska:

---

Wolność oznacza prawo do twierdzenia, że dwa i dwa to cztery. Z niego wynika reszta. -- George Orwell, 1984

Nie rozumiem powyższych wypowiedzi.

Wydaje mi się, że aktywne poparcie pacanów, tylko dlatego, że zamiast nich mogą wskoczyć do władzy jeszcze większe pacany, jest moralnie nie do zaakceptowania.

Również arytmetyka wyborcza w zderzeniu ze statystyką podpowiadają mi, że ludzi głupich jest większość, dlatego nie mam szans, posiadając jeden głos, pacanów powstrzymać.

Obawiam się, że trzeba wymyślić inny system niż demokracja.

>Wydaje mi się, że aktywne poparcie pacanów, tylko dlatego, że zamiast nich mogą wskoczyć do władzy jeszcze większe pacany, jest moralnie nie do zaakceptowania.
   Taka jest - niestety - polityka. Zawsze trzeba wybrać mniejsze zło. Pogląd, że trzeba albo głosować na kogoś, z kim się zgadza albo nie głosować wcale jest rażąco naiwny.
   Popularność tego typu myślenia nota bene potwierdza tezę, że Polacy do demokracji po prostu nie dorośli.

>Również arytmetyka wyborcza w zderzeniu ze statystyką podpowiadają mi, że ludzi głupich jest większość, dlatego nie mam szans, posiadając jeden głos, pacanów powstrzymać.
   Prawdopodobnie takimi kategoriami właśnie myślała ponad połowa Polaków podczas poprzednich wyborów... To już różnica.
   Tak to wygląda: Polacy to lenie, którym nic się nie chce, nawet pójść na wybory. Sami są sobie winni. Tylko narzekać potrafią.
   Gdzie się podziali wszyscy inteligentni ludzie w tym kraju, którzy mogliby coś zmienić? Wszyscy już wyemigrowali?

>Obawiam się, że trzeba wymyślić inny system niż demokracja.
   Żeby już szeregowy obywatel nie mógł mieć kompletnie nic do powiedzenia? Jakież to byłoby wygodne dla Polaków-leniów! Po co podejmować jakiekolwiek akcje, skoro i tak nic nie da się zmienić?

---

Vivere militare est - Seneka

W/g mnie nazywanie mojej postawy zyciowej naiwniactwem jest niedopuszczalne. Trzymanie sie zasad, ze nie popieram pacanow, nie jest naiwne, jest po prostu zgodne z moralnoscia.

Polityke mozesz sobie w domu sam uprawiac, ja nie jestem politykiem i nigdy nie zamierzalem nim zostac. Jestem zwyklym obywatelem, ktoremu nie dano mozliwosci wyboru partii, ktora reprezentuje istotne dla mnie wartosci. W zaden sposob nie przekonales mnie, ze jesli oddam swoj glos na najmniejsze zlo, to uzyskam w ten sposob dobro.

   Trzymanie się zasad - ok, ale polityka jest taka, jaka jest. Jeśli ktoś sądzi, że pojawi się nagle partia pełna altruistów gotowych zrobić coś dla ludzi to jest to - niestety - naiwne. Dysponujmy tym, co mamy.

>W zaden sposob nie przekonales mnie, ze jesli oddam swoj glos na najmniejsze zlo, to uzyskam w ten sposob dobro.
   Nawet nie miałem takiego zamiaru. Jest oczywiste, że nie otrzymasz nic. Nawet jeśli większość ludzi zagłosuje tak samo, to nadal będzie to mniejsze zło. Niestety, tak to już bywa, że nie zawsze można wybrać między dobrem a złem.
   To dość osobliwe, że z jednej strony sam oczekujesz zysku z faktu oddania głosu, a z drugiej, że ktoś bezinteresownie da Ci możliwość wyboru partii, która reprezentuje istotne dla Ciebie wartości.
   Jak napisałem, nie mam zamiaru nikogo przekonywać, ale zdaje się, że już rozumiem na czym polega problem polskiej demokracji.

---

Vivere militare est - Seneka

Nie rozumiem, dlaczego sugerujesz, ze oczekuje bezinteresownosci - jestem w stanie duzo zaplacic za dobre rzadzenie.

Wrocmy do dyskusji - demokracja nie pozwala mi, jak widac, funkcjonowac w spoleczenstwie, gdyz wiekszosc ludzi jest glupia, a ja nie, a to wiekszosc rzadzi. Nie mam zamiaru legitymizowac tego systemu poprzez aktywnosc w wyborach.

Nie zauwazylem, aby na przestrzeni ostatnich 16 lat, wraz ze zmianami rzadzacych, zmienialo sie moje zycie - wszystko jedno kto radzi, jest tak samo. Kaczyzm to tylko odmiana poprzedniego milleryzmu, tylko ze ulepszona, wykorzystujaca demokracje bardziej perfekcyjnie. Nie wyobrazam sobie, by zaistnialo na scenie politycznej, w obecnych regulach gry, jakies partyjne przedsiebiorstwo, ktore bedzie dzialalo dla mnie lepiej.

Demokracja w obecnym ksztalcie, nie pozwala, wbrew temu co napisales, na wyrazenie mojej prawdziwej woli.

Wniosek: trzeba zmienic reguly dzialania partyjnych przedsiebiorstw, zredukowac ich mafijne zachowania.

Polityka nie musi byc taka, jaka jest.

>Nie rozumiem, dlaczego sugerujesz, ze oczekuje bezinteresownosci - jestem w stanie duzo zaplacic za dobre rzadzenie.
A to na tej podstawie:
Cytat:

>Demokracja w obecnym ksztalcie, nie pozwala, wbrew temu co napisales, na wyrazenie mojej prawdziwej woli.
   To norma. Ludzie chyba za dużo sobie obiecywali po obaleniu socjalizmu i wyidealizowali demokrację.
   To byłby niezły bałagan, gdyby 40 mln obywateli wyrażało swoją wolę i żądało, żeby państwo funkcjonowało akurat tak, jak im się widzi. Dlatego bardziej racjonalnym sposobem jest głosowanie i wybieranie przedstawicieli.
   Jeśli ktoś chce coś zmienić, to zakłada partię polityczną i stara się przekonać innych do swoich racji. Minus takiego przedsięwzięcia polega na tym, że automatycznie staje się "pacanem". Ot kolejna charakterystyczna cecha polskiej demokracji.

>Wniosek: trzeba zmienic reguly dzialania partyjnych przedsiebiorstw, zredukowac ich mafijne zachowania.
>Polityka nie musi byc taka, jaka jest.
   Zgoda, ale do tego trzeba działania.

---

Vivere militare est - Seneka

Czy naprawde uwazasz, ze bez przejecia telewizji jest mozliwe zalozenie partii politycznej, ktora przekroczy prog 0.01% ?

Bo jesli tak uwazasz, to musimy jeszcze dlugo rozmawiac.

>Czy naprawde uwazasz, ze bez przejecia telewizji jest mozliwe zalozenie partii politycznej, ktora przekroczy prog 0.01% ?
   Szczerze? Sądzę, że tak. Jakimś cudem udało się to Samoobronie i LPR, a jakoś nie chce mi się wierzyć, że telewizja (publiczna) może być w posiadaniu więcej jak jednej partii.
   Chyba, że np. Samoobrona ma Polsat, LPR - TV Niepokalanów, PiS - publiczną, a PO - TVN. Skończyły mi się pomysły; jakie stacje ma PSL, SDPL, SLD?
   Poza tym, chyba jednak przeceniasz opiniotwórczość telewizji.

---

Vivere militare est - Seneka

OK, LPR wykorzystala radio (maryja), w zwiazku z tym dysponujac mniejszym rzedem sluchaczy, ledwo przekroczyla prog wyborczy. Obecnie ze wzgledu na klotnie w "rodzinie", maryjka nie jest sklonna ich poprzec, przez co maja marne szanse na reelekcje.

Przyklad Samoobrony jest nieco bardziej zlozony, ale rowniez latwo wytlumaczalny: Lepcio zaistnial w mediach ze wzgledu na podejmowane przez niego spektakularne dzialania, balansujace na granicy prawa lub je przekraczajace - media nie mogly sobie pozwolic na pominiecie tych zachowan w relacjach. Ale umowmy sie, ze sila polityczna tego ugrupowania jest niewielka, to typowa partia jednego czlowieka, ktorego koniec pociagnie za soba znikniecie partyjki. Nie sadze, bys proponowal mi zalozenie podobnej struktury.

Nie rozumiem, w jaki sposob mialbym przeceniac TV, skoro jest to obecnie glowne narzedzie manipulacji spoleczenstwa? Nie bez powodu do uruchomienia TV niezbedny jest podwojny kapital: polityczny (koncesja) oraz materialny (duze siano). Skoki Millera i Kaczek na media byly pierwszymi, ktore podjeli, i to na granicy prawa. Wnioskuje z tego, ze rowniez analitycy biznesow partyjnych dostrzegaja w TV to samo, co ja - niezastapione bogactwo do powiekszania elektoratu.

Oczywiscie oprocz TV sa jeszcze billboardy, partie wydaja na nie setki milionow.

PSL zamiast TV ma ochotnicza straz pozarna, ktora integruje zycie wiejskie, dysponujac jedynymi lokalami, ktore na wsi moga byc wykorzystywane do zgromadzen publicznych. Dlatego sila PSL ograniczona jest do terenow wiejskich.

PO z kolei ma poparcie telewizji niepublicznych, ktore finansuje sektor prywatny przy wspoludziale politykow. Sektor ten jest zainteresowany wsparciem swoich ustaw, stad latwo mu zrzucic sie na finansowanie mediow dla PO.

Podsumowujac: bez mediow nie zalozysz zadnej liczacej sie partii. Aby miec media, albo musisz przejac wladze, albo je kupic - ale aby je kupic, musisz byc naprawde bardzo bogaty, albo miec koneksje polityczne. Poniewaz nie mam ani jednego, ani drugiego, nie jestem w stanie skorzystac z twojej propozycji zalozenia partii i musze ja uznac za smieszna.

>Obawiam się, że trzeba wymyślić inny system niż demokracja.

I trzeba się pospieszyć, bo kaczyzm jest w trakcie wprowadzania w życie.

   Nawet jeśli wybory byłyby unieważnione, to taka akcja niczego nie zmieni. A może Romek, Jędrek i im podobni zrezygnują z polityki? Może zmądrzeją? Może zmobilizuje to jakichś inteligentnych ludzi do założenia partii? Nie sądzę.
   A jeśli nie zostaną unieważnione, to pewnie okaże się znowu, że do rządu dostaną się szemrane partie mające mniej niż 20% poparcia tylko dlatego, że ich zwolennicy oddali ważne głosy.

---

Vivere militare est - Seneka

>   Nawet jeśli wybory byłyby unieważnione, to taka akcja niczego nie zmieni. A może Romek, Jędrek i im podobni zrezygnują z polityki? Może zmądrzeją? Może zmobilizuje to jakichś inteligentnych ludzi do założenia partii? Nie sądzę.
>   A jeśli nie zostaną unieważnione, to pewnie okaże się znowu, że do rządu dostaną się szemrane partie mające mniej niż 20% poparcia tylko dlatego, że ich zwolennicy oddali ważne głosy.
>

---

Vivere militare est - Seneka

Hmmm może tacy mądrzy i inteligentni jak Ty wzięliby się za politykę i wreszcie zmieniłby się jej poziom, ale coś mi się zdaje że "polityka jest taka jak jest" (jak powiedziałeś) właśnie dzięki takim jak Ty...

>Hmmm może tacy mądrzy i inteligentni jak Ty wzięliby się za politykę i wreszcie zmieniłby się jej poziom, ale coś mi się zdaje że "polityka jest taka jak jest" (jak powiedziałeś) właśnie dzięki takim jak Ty...
   Ja na pewno nie mam zamiaru; mam ważniejsze rzeczy na głowie.
   Jak do tej pory spełniałem swój obywatelki obowiązek na każdych wyborach głosując wedle swojej wiedzy najlepiej. W tej materii nie mam nic sobie do zarzucenia.
   De facto nie sądzę, żeby w polskiej polityce największym problemem był brak partii; w USA mają dwie i żyją. Moim zdaniem największym problemem są sami Polacy. Z tego oczywiście wynika, że ja także jestem częścią tego problemu (wedle starej maksymy: jeśli nie jesteś częścią rozwiązania, jesteś częścią problemu) - cóż, dobrze przynajmniej wiedzieć. Głosujemy głupio i tyle (choć, dla ścisłości, ja nie głosowałem przynajmniej na PiS; głosowałem na PJKM i tego się nie wstydze).
   Czyżbym zadał projektowi ostateczny cios, że zmieniamy temat?

---

Vivere militare est - Seneka

Ale co to znaczy, że w USA są dwie partie, i ludzie jakoś zyją?? Przykład Stanów jest wyjątkowo nie na miejscu - wybór pomiędzy dwoma twarzami mówiącymi to samo w inny sposób, to karykatura ustroju.

   Niezupełnie to samo. W jakiś sposób republikanami zwykli być konserwatyści i chrześcijańscy fundamentaliści, a demokratami - ludzie raczej z drugiej strony barykady.
   Nie interesuję się tym aż tak bardzo, żeby wiedzieć na czym polega różnica, ale system jakoś działa. Nawet całkiem nieźle.

---

Vivere militare est - Seneka

No właśnie nie działa, w tym cały problem. Sypie się gospodarka, nie zauważyłeś jak mało złotówek chcą za dolara już? Wojna w Iraku całkowicie nie wychodzi, budownictwo mieszkaniowe = recesja 6%, no i ta pozorna demokracja, o której wspominałem w poprzednim liście. Dane wyraźnie mówią, że USA spada systematycznie ze wskaźnikami internetyzacji, politykę prowadzi niewielka grupa bogatych rodzin, w których tylko tasują się kolejne pokolenia. Oczywiście dwie kaczki u władzy biją wszystko na głowę, ale Ameryka jest druga na liście w konkursie śmieszności i karykatury demokracji. Oczywiście nie byłbym sobą, gdybym nie przypomniał wątku który toczy się wyżej, o sterowaniu Amerykanów z telewizora, są na to bardzo podatni. Jak Polacy.

   Wszystko dlatego, że rządzą republikanie

---

Vivere militare est - Seneka

>   Za każdym razem, kiedy przychodzą wybory myślę, że gorzej już być nie może; że może być już tylko lepiej. I za każdym razem przekonuję się, że byłem w błędzie.
>   Lepper i Giertych w rządzie? Może być jeszcze gorzej? Praktyka pokazuje, że choćby nie wiem jak źle było, zawsze może być jeszcze gorzej.

Wojciech Młynarski, Co by tu jeszcze...:

---

Wolność oznacza prawo do twierdzenia, że dwa i dwa to cztery. Z niego wynika reszta. -- George Orwell, 1984

>>   Za każdym razem, kiedy przychodzą wybory myślę, że gorzej już być nie może; że może być już tylko lepiej. I za każdym razem przekonuję się, że byłem w błędzie.
Może być gorzej! POPiS! Dalsze przeszukiwanie historii przez PiS i bylejakość gospodarcza PO. PiS nie zrezygnuje z polowania na czarownice a PO nie ma nic do zaproponowania. Będą się nawzajem podgryzać i zagryzać. Perspektywa żałosna. .....tu wstawić ( słowa uznane powszechnie za bardzo obraźliwe)będę musiała głosować na lewicę!!!!

>Chcemy czy nie, wybory zbliżają się. Kwestia czy w tym
>jeszcze roku czy za 2 lata. Hmmm. Nie ma to znaczenia...
>Pozostaje odpowiedzieć sobie na pytanie jak głosować?
>Pytanie "jak" a nie "na kogo" nie jest takim bezsensownym
>pytaniem jakby się mogło wydawać. Otóż co się stanie jeśli
>nasze społeczeństwo zniesmaczone poziomem naszych polityków
>powiedziałoby "dość" oddając głosy nieważne? Przy dużej
>frekwencji większośc oddaje głosy nieważne. Czy to tylko
>akt desperacji? Czy takie podejście do sprawy ma sens? Czy
>warto rozpropagowywać taką ideę? Przecież oddanie głosu
>nieważnego jest również wyrazem świadomości demokracji i ma
>swóją uzasadnionioną wartość. Jest wyraźnym aktem sprzeciwu
>wobec wszystkich polityków na scenie. Ma o wiele większą
>wartość niż nie pójście na wybory. Co o tym myśleć?

W/g mnie jest to absolutnie niedopuszczalne. No chyba że już kompletnie nie będzie na kogo głosować, ale już lepiej wybrać mniejsze zło. Bojkotowanie wyborów, albo wpisywanie kwiatków w karty wyborcze to dzieczinada trochę, nie da efektu, tacy ludzie zostaną zignorowani, a jednocześnie podniesiemy frekwencje tym których zapewne nie chciwli byśmy widzieć w rządzie.

Jeśli chcemy demokracji to działajmy w sposób demokratyczny, jeśli chcemy powiedzieć dość to trzeba zrobić rewolucje a nie bojkotować jakies wybory w śmieszny sposób.

>jeśli chcemy powiedzieć dość to trzeba zrobić rewolucje a nie bojkotować jakies wybory w śmieszny sposób.

Nie sądzisz że z tą rewolucją to trochę przesada, zbyt skrajny pogląd. To by zniszczyło kraj.

>Nie sądzisz że z tą rewolucją to trochę przesada, zbyt skrajny pogląd. To by zniszczyło kraj.

Czy kraj obecnie nie jest zniszczony? Czy swiat obecnie nie jest zniszczony?

>Jeśli chcemy demokracji to działajmy w sposób demokratyczny, jeśli chcemy powiedzieć dość to trzeba zrobić rewolucje a nie bojkotować jakies wybory w śmieszny sposób.

Uchowaj nas losie przed rewolucjonistami!
Nie rozumiesz konceptu. Podniesienie frekwencji zmniejsza poparcie dla wszystkich polityków przy założeniu że glosy oddawane są tak by były uznane za nieważne. Głos nieważny jest również demokratycznym głosem mającym swoją wymowę. Zdaje się, że tego właśnie nie łapiesz. Śmieszny i nieodpowiedzialny sposób to niepójście na wybory i nie oddanie w ogóle głosu. Pojęcie "mniejsze zło" wyrządziło już w Polsce tyle zła że nie będę tego komentował. Swoją drogą polityków mamy takich na jakich zasługujemy... Ja się z tym jednak nie zgadzam. NIE ZASŁUGUJĘ na taką karę. I moja propozycja jest tylko sposobem na demonstrację społeczną która jednak w perspektywie może przynieść wymierne efekty. Efekty w postaci zmiany świadomości Polaków z populizmu do realizmu. Czego żeczę wszystkim nawet tym którzy chcą wybierać "mniejsze zło"