 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-08-2007 02:11 | macjan (77 punktów) | Racjonalizm a religia | Już od pewnego czasu czytam ten portal i - jak wielu pewnie zauważyło - wprowadzam pewien zamęt, jako że nie podzielam powszechnie tu przyjmowanych poglądów  . Spotkałem się w jednym z wątków z pewnym stwierdzeniem: Cytat:Racjonalizm polega na prawidłowym posługiwaniu się rozumem, co bynajmniej nie wymaga wyrzeczenia się poważnego traktowania transcendencji. Przecież współcześnie nawet materialiści nie przeczą możliwości istnienia "światów równoległych", hiperprzestrzeni i innych dziwów, których ścisłe odgraniczenie od wyobrażeń tworzonych przez mistyków jest niemożliwe. Ale przede wszystkim należy pamiętać o tym, że wielu filozofów i teologów jest i było racjonalistami. Główną różnicą między racjonalistą a fantastą jest to, że ten pierwszy obok tego, że "wierzy", również "wątpi". Jednak jak czytam ten portal, to mam wrażenie, że w pojęciu jego twórców racjonalizm, to nie tylko ateizm, ale wręcz wojujący antyklerykalizm, fanatyzm antyreligijny. Wystarczy zobaczyć artykuły z działu "Kościół i Katolicyzm" - nie ma tam ani jednego, który by pozytywnie wypowiadał się na temat wiary. Chciałbym zatem w tym wątku rozpocząć polemikę na dwa tematy: 1. Czy w waszej opinii religia rzeczywiście kłóci się z racjonalnym myśleniem? Jeśli tak, to dlaczego? 2. Gdzie jest racjonalne myślenie w artykułach takich jak ten, czy inne z tego działu? Dlaczego portal promujący racjonalne myślenie i obiektywne spojrzenie na świat dopuszcza w tej kwestii tylko punkt widzenia najbardziej skrajnych fanatyków jednej ze stron? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Jacek Krysztofik (1390 punktów) | > Już od pewnego czasu czytam ten portal i - jak wielu pewnie zauważyło - wprowadzam pewien zamęt, jako że nie podzielam powszechnie tu przyjmowanych poglądów . Sama różnica zdań zamętu powodować nie powinna. Styl wypowiedzi i argumentacji owszem. > Jednak jak czytam ten portal, " Kiedy czytam ten portal..." > mam wrażenie, że w pojęciu jego twórców racjonalizm, to nie tylko ateizm, ale wręcz wojujący antyklerykalizm, fanatyzm antyreligijny. Dopuszczasz się nadinterpretacji. Prezentuje się tutaj odmienny od przyjętego przez Ciebie punkt widzenia. Określanie go słowami, jakich użyłeś to nadużycie. > Wystarczy zobaczyć artykuły z działu "Kościół i Katolicyzm" - nie ma tam ani jednego, który by pozytywnie wypowiadał się na temat wiary. Pozytywna ocena zjawiska "wiary" nie jest tego działu zadaniem. > 1. Czy w waszej opinii religia rzeczywiście kłóci się z racjonalnym myśleniem? Nie tylko naszym zdaniem, ale wielu teistów również, o czym dowiedziałbyś się z Dawkinsa, gdybyś czytał. > Jeśli tak, to dlaczego? Z doświadczenia wiem, że to rozmowa, jak ze ślepym o kolorach. > 2. Gdzie jest racjonalne myślenie w artykułach takich jak ten, czy inne z tego działu? Dowiodłeś tutaj, że potrafisz ustosunkować się do dowolnego tekstu nie czytając go. Co, konkretnie, masz do zarzucenia wspomnianemu wcześniej artykułowi? Zły tytuł? > Dlaczego portal promujący racjonalne myślenie i obiektywne spojrzenie na świat dopuszcza w tej kwestii tylko punkt widzenia najbardziej skrajnych fanatyków jednej ze stron? Jak już wspomniałem, nie czytasz lub przynajmniej czytasz nieuważnie. W wątku, który cytowałeś wcześniej, jest następujący fragment: Głąbiński:[...]Trochę to powoduje zamieszania, ale nie ma sensu robić z tego tragedii, gdyż widać przecież, że [...] pod szyldem racjonalizmu goszczą pełnoprawnie Obirek i inni liczni teiści. A że w toku dysputy zdarza się z obu stron przedstawienie własnego przekonania, jako prawdy obiektywnie dowiedzionej ... No cóż, jesteśmy ludźmi; errare humanum est.
Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.
|
|
 | | macjan | > >Już od pewnego czasu czytam ten portal i - jak wielu pewnie zauważyło - wprowadzam pewien zamęt, jako że nie podzielam powszechnie tu przyjmowanych poglądów .> Sama różnica zdań zamętu powodować nie powinna. Styl wypowiedzi i argumentacji owszem.Jeśli mój styl wypowiedzi budzi zastrzeżenia, to przepraszam. Staram się nikogo nie urazić, ale prezentuję opinie zdecydowanie odmienne od większości czytelników tego portalu. Czasami temperatura się podnosi, nie da się tego uniknąć. > >mam wrażenie, że w pojęciu jego twórców racjonalizm, to nie tylko ateizm, ale wręcz wojujący antyklerykalizm, fanatyzm antyreligijny.> Dopuszczasz się nadinterpretacji. Prezentuje się tutaj odmienny od przyjętego przez Ciebie punkt widzenia. Określanie go słowami, jakich użyłeś to nadużycie.Napisałem: mam wrażenie. Nie twierdzę, że tak jest. Ale sama lista tytułów we wspomnianym dziale budzi takie właśnie wrażenie. > Pozytywna ocena zjawiska "wiary" nie jest tego działu zadaniem.Rozumiem, że jego zadaniem jest miażdżąca krytyka tego zjawiska? > Dowiodłeś tutaj, że potrafisz ustosunkować się do dowolnego tekstu nie czytając go. Co, konkretnie, masz do zarzucenia wspomnianemu wcześniej artykułowi? Zły tytuł?Wspomniany artykuł przeczytałem, a co mam do zarzucenia, napisałem w komentarzach. W skrócie: czerpanie wiedzy na temat religii od jej przeciwników, mylenie chrześcijaństwa z katolicyzmem, demagogiczne sformułowania ("ten żałosny stan"), przedstawienie zjawiska z bardzo skrajnej strony. Poza tym całkowity brak obiektywności. > >Dlaczego portal promujący racjonalne myślenie i obiektywne spojrzenie na świat dopuszcza w tej kwestii tylko punkt widzenia najbardziej skrajnych fanatyków jednej ze stron?> Jak już wspomniałem, nie czytasz lub przynajmniej czytasz nieuważnie. W wątku, który cytowałeś wcześniej, jest następujący fragment: Głąbiński:[...]Trochę to powoduje zamieszania, ale nie ma sensu robić z tego tragedii, gdyż widać przecież, że [...] pod szyldem racjonalizmu goszczą pełnoprawnie Obirek i inni liczni teiści. A że w toku dysputy zdarza się z obu stron przedstawienie własnego przekonania, jako prawdy obiektywnie dowiedzionej ... No cóż, jesteśmy ludźmi; errare humanum est. Piszę o dziale "Kościół i katolicyzm". Tam we wszystkich artykułach na jakie trafiłem (przeczytałem kilka) punkt widzenia jest skrajnie przeciwny Kościołowi. To nie jest obiektywne przedstawienie tego zjawiska.
|
|
| | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) |
>>Sama różnica zdań zamętu powodować nie powinna. Styl wypowiedzi i argumentacji owszem.
>Jeśli mój styl wypowiedzi budzi zastrzeżenia, to przepraszam.
Nie budzi. Sam czasem wypadam gorzej.
>Czasami temperatura się podnosi, nie da się tego uniknąć.
Si.
>>Pozytywna ocena zjawiska "wiary" nie jest tego działu zadaniem.
>Rozumiem, że jego zadaniem jest miażdżąca krytyka tego zjawiska?
Mnie zawsze się tak wydawało.
>W skrócie: czerpanie wiedzy na temat religii od jej przeciwników,
Niestety, rzetelnej wiedzy na temat religii od jej przedstawicieli trudno czasem nawet wymagać, a co dopiero czerpać.
>przedstawienie zjawiska z bardzo skrajnej strony.
Strona religii reprezentuje przeciwną skrajność.
>Poza tym całkowity brak obiektywności.
Nie można obiektywnie przedstawić, czy nawet widzieć czegoś z wewnątrz. A niekiedy obiektywny pogląd na dane zjawisko daje bardzo negatywny jego obraz.
>Piszę o dziale "Kościół i katolicyzm". Tam we wszystkich artykułach na jakie trafiłem (przeczytałem kilka) punkt widzenia jest skrajnie przeciwny Kościołowi.
Być może, mimo, że wśród autorów są przedstawiciele religii/wiary, nie ma takich, którzy podjęliby się obrony tej instytucji. Być może faktycznie kościół jest tak zepsuty, że, jak Obirek, coraz więcej osób od niego stroni. Być może kościół jest istotnie pasożytem wiernych?
>To nie jest obiektywne przedstawienie tego zjawiska.
Obiektywizm nie wymaga obecności argumentów z każdej strony, jeśli rozumiesz, o co mi chodzi. Czy mógłbyś na przykład przedstawić argumenty za zachorowaniem na nowotwór?
Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.
|
|
| | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć > Tam we wszystkich artykułach na jakie trafiłem (przeczytałem kilka) punkt widzenia jest >skrajnie przeciwny Kościołowi. To nie jest obiektywne przedstawienie tego zjawiska.Punkt widzenia skrajnie przeciwny Kościołowi, to nic złego. To niezbywalne prawo. Mało tego, czego się spodziewasz od niewierzących? Miłości do naszej Matki Kościoła? Przeciwstawianie się Wielkiemu Kłamstwu nazywasz 'fanatyzmem' antyreligijnym. Te słowa to skrajne nadużycie i obraża portal. Fanatyzm bowiem to ślepa wiara. Fanatykami mogą być raczej katolicy, mniej ateiści, a najmniej racjonaliści.  Generalnie, bez urazy, nie za bardzo chyba rozumiesz definicje pewnych słów. Antykrelikalizm, nie jest w sumie niczym złym, samym w sobie. Jesteś przeciw księdzu Rydzykowi? To jesteś antyklerykałem. Wypowiadasz się o nim, że nie jest katolikiem. Jak to nie jest? Kto go wpuścił niedawno na Jasną Górę? Masz problemy, ponieważ odrzucasz sposób widzenia wiary z innej, niż Twoja, strony. Odrzucasz, a zatem masz problemy. Gdzieś wewnątrz czujesz, że to może bć prawda. To jest jednak Twój problem, nie mam ochoty zmieniać swoich poglądów, ponieważ rani Cię, że one istnieją.
|
|
| sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > Już od pewnego czasu czytam ten portal i - jak wielu pewnie zauważyło - wprowadzam pewien zamęt, jako że nie podzielam powszechnie tu przyjmowanych poglądów .Widac nie wszyscy zauważyli ten zamęt. > ...> Jednak jak czytam ten portal, to mam wrażenie, że w pojęciu jego twórców racjonalizm, to nie tylko ateizm, ale wręcz wojujący antyklerykalizm, fanatyzm antyreligijny. Wystarczy zobaczyć artykuły z działu "Kościół i Katolicyzm" - nie matam ani jednego, który by pozytywnie wypowiadał się na temat wiary. Na temat religii uscisle. Wiara nie konczy sie na katolicyzmie. > Chciałbym zatem w tym wątku rozpocząć polemikę na dwa tematy:> 1. Czy w waszej opinii religia rzeczywiście kłóci się z racjonalnym myśleniem? Jeśli tak, to dlaczego?Katolicyzm sie kłóci. Ma dogmaty, nad którymi nie wolno dyskutowac. Nie promuje samodzielnego myslenia. W polskim wydaniu posiada wiele hipokryzji. No i mamy jeszcze superkatolika pana Rydzyka, ktory ludzi mających z różnych powodow resentymenty przekuwa w fanatykow. > 2. Gdzie jest racjonalne myślenie w artykułach takich jak ten, czy inne z tego działu? Dlaczego portal promujący racjonalne myślenie i obiektywne spojrzenie na świat dopuszcza w tej kwestii tylko punkt widzenia najbardziej skrajnychfanatyków jednej ze stron? Artykuł jest fajny. Zdaje sie jego autor wyszukał historyczne fakty- okres panowania katolicyzmu i tragedia go koncząca (mu towarzysząca). Wysnuwa z tego wnioski, ze katolicyzm nie przyczynił sie do powstrzymania (uniknięcia) tragedii. Co więcej zarzuca 'myslicielom' katolickim odwracanie kota ogonem. Rozumiem, ze nie zgadzasz sie z tym. Jestem jednak zdziwiony, ze nie napisałes kontrargumentów. Na przykład, okres panowania katolicyzmu i tragedie jakim w nim zapobieżono. Po jakiej stronie bys nie był, racjonalizm wymagałby bys swoje poglądy podbudowywał merytorycznie (to twierdzenie ogólne; wcale nie wiem, na ile podbudowane są Twoje poglądy i czym). Masz cos do powiedzenia? Masz rzeczowe argumenty? Pisz (chocby na forum). Pozdrawiam
|
|
| | macjan | > No i mamy jeszcze superkatolika pana Rydzyka, ktory ludzi mających z różnych powodow resentymenty przekuwa w fanatykow.Argument Rydzyka jest kiepski. Równie dobrze ja mógłbym znaleźć człowieka, który uważa się za racjonalnie myślącego a jest zupełnym imbecylem i stawiać go za przykład przeciwko racjonalnemu myśleniu. Rydzyk uważa się za superkatolika, ale jego postępowanie znacząco odbiega od tego, co katolicyzm nakazuje. > >2. Gdzie jest racjonalne myślenie w artykułach takich jak ten, czy inne z tego działu? Dlaczego portal promujący racjonalne myślenie i obiektywne spojrzenie na świat dopuszcza w tej kwestii tylko punkt widzenia najbardziej skrajnych> fanatyków jednej ze stron?> Artykuł jest fajny. Zdaje sie jego autor wyszukał historyczne fakty- okres panowania katolicyzmu i tragedia go koncząca (mu towarzysząca). Wysnuwa z tego wnioski, ze katolicyzm nie przyczynił sie do powstrzymania (uniknięcia) tragedii.Równie dobrze ja mógłbym wysnuć wniosek, że noszenie przez mężczyzn spódniczek przyczyniło się do upadku Szkocji. Autor rozpisuje się bardzo szeroko na temat stwierdzeń, że 1) Rzym upadł 2) Rzym był katolicki, jednak nie widać sensownego połączenia tych faktów. Chyba że: Cytat:Kiedy w roku 455 Wandalowie wkroczyli do stolicy imperium - pisze dalej o. Klimuszko - nie napotkali żadnego oporu, miasta nikt nie bronił. Mężczyźni obojętnie przypatrywali się barbarzyńcom, a kobiety z balkonów posyłały im uśmiechy. Miecze dzikich hord dobijały tylko ten nieuleczalnie chory moralnie naród". Jeśli winą katolicyzmu ma być to, że żołnierze nie bronią ojczyzny, to pozwolę sobie przytoczyć kilka kontrprzykładów. Myślę, że powstanie kościuszkowskie, listopadowe i styczniowe w zupełności wystarczą. Choć przykłady można mnożyć w nieskończoność. > Po jakiej stronie bys nie był, racjonalizm wymagałby bys swoje poglądy podbudowywał merytorycznieKwestie merytoryczne to jedna sprawa. Natomiast poważne zastrzeżenia mam również do niektórych sformułowań. Poniżej przytoczę kilka wyrwanych z kontekstu zdań, które wymownie świadczą o poziomie intelektualnym tego wywodu: Cytat:Ten żałosny stan (...) Jak zresztą każdego narodu zdeprawowanego przez ten chytrze przemyślany system prania mózgów rodem z Palestyny via Rzym po całym bez mała świecie rozpanoszony. (...) Kiedy tak dekadencki, schyłkowy pogląd na życie staje się powszechny (...) Cóż, kiedy natchnieni piewcy "odwiecznych prawd" bezczelnie wmówili większości z nas, że śmierć tej wspaniałej cywilizacji zadał nie katolicyzm, ale "pogańska zgnilizna moralna".(...) Skatoliczony totalnie! (...) A niestety opinie wszystkich niemal katolickich "myślicieli" są przytakiwaniem temu, co głosi nawet ten najmniej wykształcony, najmarniejszy i najgłupszy w świecie kapłan. Czy można tu mówić o jakimkolwiek rozsądnym, racjonalnym omówieniu tematu? Przecież to zwykłe rzucanie błotem.
|
|
| | | wormfather | > Cytat:Kiedy w roku 455 Wandalowie wkroczyli do stolicy imperium - pisze dalej o. Klimuszko - nie napotkali żadnego oporu, miasta nikt nie bronił. Mężczyźni obojętnie przypatrywali się barbarzyńcom, a kobiety z balkonów posyłały im uśmiechy. Miecze dzikich hord dobijały tylko ten nieuleczalnie chory moralnie naród". > Jeśli winą katolicyzmu ma być to, że żołnierze nie bronią ojczyzny, to pozwolę sobie przytoczyć kilka kontrprzykładów. Myślę, że powstanie kościuszkowskie, listopadowe i styczniowe w zupełności wystarczą. Choć przykłady można mnożyć w nieskończoność.Trzeba lepiej poczytać historię, z całym szacunkiem dla o. Klimuszki, zresztą nie podejrzewam, by zrobiłby porządne badania historyczne nt. antyku. Społeczeństwo rzymskie w V wieku było dramatycznie rozdarte - istniały w zasadzie 2 klasy społeczne: wąska bogaczy (obracająca złotymi solidami) i szeroka wyzyskiwanej biedoty (obracającej miedziakami, srebra w obiegu monetarnym w V wieku prawie nie było - co zdecydowanie oznaczało zanik klasy średniej, dominującej liczebnie w czasach republiki i wczesnego cesarstwa). W wojsku służyli albo germańscy najemnicy opłacani złotymi solidami (skłonni do negocjacji ze współplemieńcami) albo słabo wyszkolona, wyposażona i nieopłacana piechota poborowa, która nie widziała własnego interesu w obronie wąskiej warstwy bogaczy i cesarzy, zwłaszcza nieudolnych i zniewieściałych - ale już arcykatolickich). Ponadto do głębokich pęknieć w strukturze społecznej Cesarstwa przyczyniło się walnie chrześcijaństwo, od czasów synów Konstantyna narzucane przemocą. W V wieku na Zachodzie, w odróżnieniu od Cesarstwa Wschodniorzymskiego, chrześcijaństwo nadal było niezbyt popularne, było religią dworu i elit, szeregowy, na ogół pogański rekrut dodatkowo nie widział interesu by bronić innowiercze elity, które mu dodatkowo swą religię bezlitośnie narzucały, paliły jego swiątynie, niszczyły posągi jego dawnych bogów (spr. kult Mitry - bardzo popularnej na Zachodzie religii, bardzo rozpowszechnionej w wojsku i dzięki wojsku, podobnej ceremonialnie do chrześcijaństwa, a więc skazanej na zniszczenie). Do tego jeszcze HEREZJE! Wandalowie, Goci byli ARIANAMI, konkurentami ortodoksji, więc mieli dodatkowy powód do walki z Cesarstwem - fanatyzm religijny! Bez skrupułów plądrowali i niszczyli katolickie świątynie czy traktowali mieczem katolickich biskupów.... Jedno cytowanie - a tyle niejasności i niedopowiedzeń  )
|
|
| | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >No i mamy jeszcze superkatolika pana Rydzyka, ktory ludzi mających z różnych powodow resentymenty przekuwa w fanatykow.> Argument Rydzyka jest kiepski. Równie dobrze ja mógłbym znaleźć człowieka, który uważa się za racjonalnie myślącego a jest zupełnym imbecylem i stawiać go za przykład przeciwko racjonalnemu myśleniu. Rydzyk uważa się za superkatolika, ale jego postępowanie znacząco odbiega od tego, co katolicyzm nakazuje.Hahahaha, to mnie rozśmieszyleś. Znajdz taki kontrprzykład, tylko pamietaj, że musi byc on popierany (albo miec 'ciche' przyzwolenie) w swoich dziełach przez organizacje mieniące sie racjonalnymi (tak jak pan Rydzyk przez KK). > >>2. Gdzie jest racjonalne myślenie w artykułach takich jak ten, czy inne z tego działu? Dlaczego portal promujący racjonalne myślenie i obiektywne spojrzenie na świat dopuszcza w tej kwestii tylko punkt widzenia najbardziej skrajnych fanatyków jednej ze stron?> >Artykuł jest fajny. Zdaje sie jego autor wyszukał historyczne fakty- okres panowania katolicyzmu i tragedia go koncząca (mu towarzysząca). Wysnuwa z tego wnioski, ze katolicyzm nie przyczynił sie do powstrzymania (uniknięcia) tragedii.> Równie dobrze ja mógłbym wysnuć wniosek, że noszenie przez mężczyzn spódniczek przyczyniło się do upadku Szkocji. Autor rozpisuje się bardzo szeroko na temat stwierdzeń, że 1) Rzym upadł 2) Rzym był katolicki, jednak nie widać sensownego połączenia tych faktów.Autor znalazł sprzecznośc. Katoliccy pisarze winią za upadek Rzymu rozwiązłośc (hahahaha, gdzie tu znajdziesz sensowne połaczenie faktow). Jednoczesnie w innych miejscach piszą, że to był Rzym katolicki. Dalej, czasy przed skatolicyzowaniem Rzymu uważają za cywilizacyjnie gorsze. Niemniej paradoksem jest, że to wlasnie za tamtych czasow barbarzyncy zostali podbici, a Imperium zbudowane, gdy natomiast 'rozkwit chrzescijanstwa' w Rzymie jest niezbyt daleki od jego upadku (Rzymu). Oczywiscie mozemy podywagowac dlaczego Imperium upadło i jak ma sie do tego panstwowa religia. > Chyba że:> Cytat:Kiedy w roku 455 Wandalowie wkroczyli do stolicy imperium - pisze dalej o. Klimuszko - nie napotkali żadnego oporu, miasta nikt nie bronił. Mężczyźni obojętnie przypatrywali się barbarzyńcom, a kobiety z balkonów posyłały im uśmiechy. Miecze dzikich hord dobijały tylko ten nieuleczalnie chory moralnie naród". > Jeśli winą katolicyzmu ma być to, że żołnierze nie bronią ojczyzny, to pozwolę sobie przytoczyć kilka kontrprzykładów. Myślę, że powstanie kościuszkowskie, listopadowe i styczniowe w zupełności wystarczą. Choć przykłady można mnożyć w nieskończoność.Ten 'nieuleczalnie chory moralnie narod', jak pisze o. Klimuszko, to schrystianizowany Rzym. Czyżbyś wątpił w słowa o. Klimuszko? Przykro mi, ale Twoje przykłady o powstaniach są troche nietrafione. Powstania mają to do siebie, że są skierowane przeciw zaborcom przez podbity już wczesniej lud, a w przypadku podboju Rzymu najazd był jeszcze w trakcie. Niesamowite nie? > >Po jakiej stronie bys nie był, racjonalizm wymagałby bys swoje poglądy podbudowywał merytorycznie> Kwestie merytoryczne to jedna sprawa. Natomiast poważne zastrzeżenia mam również do niektórych sformułowań. Poniżej przytoczę kilka wyrwanych z kontekstu zdań, które wymownie świadczą o poziomie intelektualnym tego wywodu:> Cytat:Ten żałosny stan (...) Jak zresztą każdego narodu zdeprawowanego przez ten chytrze przemyślany system prania mózgów rodem z Palestyny via Rzym po całym bez mała świecie rozpanoszony. (...) Kiedy tak dekadencki, schyłkowy pogląd na życie staje się powszechny (...) Cóż, kiedy natchnieni piewcy "odwiecznych prawd" bezczelnie wmówili większości z nas, że śmierć tej wspaniałej cywilizacji zadał nie katolicyzm, ale "pogańska zgnilizna moralna".(...) Skatoliczony totalnie! (...) A niestety opinie wszystkich niemal katolickich "myślicieli" są przytakiwaniem temu, co głosi nawet ten najmniej wykształcony, najmarniejszy i najgłupszy w świecie kapłan. > Czy można tu mówić o jakimkolwiek rozsądnym, racjonalnym omówieniu tematu? Przecież to zwykłe rzucanie błotem.Mnie te cytaty akurat śmieszą. Przypominają też troche styl pisania przez Nietzschego (ktory lubie). Wydaje mi sie, że to zabieg stylistyczny (nie znam autora, wiec nie wiem na pewno). Jeśli odbierasz to jako obraze, to rozumiem, że możesz sie zbulwersowac. Pewnie Nietzschego nie czytaleś? A może inaczej to odbieram dlatego, że w pewien sposob mam podobne zdanie- czyli takie, ze chrześcijanstwo w swoich strukturach religijnych całkiem nierzadko niosło rozkład i zepsucie. Pozdrawiam
|
|
| | | | macjan | >Autor znalazł sprzecznośc. Katoliccy pisarze winią za upadek Rzymu rozwiązłośc (hahahaha, gdzie tu znajdziesz sensowne połaczenie faktow). Jednoczesnie w innych miejscach piszą, że to był Rzym katolicki. Dalej, czasy przed skatolicyzowaniem Rzymu uważają za cywilizacyjnie gorsze. Niemniej paradoksem jest, że to wlasnie za tamtych czasow barbarzyncy zostali podbici, a Imperium zbudowane, gdy natomiast 'rozkwit chrzescijanstwa' w Rzymie jest niezbyt daleki od jego upadku (Rzymu). Oczywiscie mozemy podywagowac dlaczego Imperium upadło i jak ma sie do tego panstwowa religia.
Jakże więc się stało, że najeźdźcy sami przyjęli chrześcijaństwo i katolicka Europa stała się potęgą, która podbijała po kolei wszystkie narody pogańskie, począwszy od Finów i Szkotów, a skończywszy na Indianach i Murzynach? Dlaczego katolicyzm nie doprowadził do upadku Francji, Hiszpanii...? Dlaczego nie zniszczyli ich niewyznający tej zgniłej religii Chińczycy albo Murzyni?
>Ten 'nieuleczalnie chory moralnie narod', jak pisze o. Klimuszko, to schrystianizowany Rzym. Czyżbyś wątpił w słowa o. Klimuszko?
Wątpię w ich interpretację. Słowa są trochę wyrwane z kontekstu, więc nie wypowiadam się na ich temat. Ale to, w jaki sposób odczytał je autor, wydaje mi się bardzo wątpliwe, czemu wyraz dałem w poprzednim poście.
>Przykro mi, ale Twoje przykłady o powstaniach są troche nietrafione. Powstania mają to do siebie, że są skierowane przeciw zaborcom przez podbity już wczesniej lud, a w przypadku podboju Rzymu najazd był jeszcze w trakcie. Niesamowite nie?
To nie ma znaczenia, ale OK. Niech więc będzie bitwa pod Wiedniem. Albo pewna bitwa, nazywana "cudem nad Wisłą". Jak można mówić, że z powodu katolicyzmu żołnierze nie bronią ojczyzny, jak choćby historia naszego kraju obfituje zarówno w katolicyzm, jak i w obronę ojczyzny.
>Mnie te cytaty akurat śmieszą. Przypominają też troche styl pisania przez Nietzschego (ktory lubie). Wydaje mi sie, że to zabieg stylistyczny (nie znam autora, wiec nie wiem na pewno).
>Jeśli odbierasz to jako obraze, to rozumiem, że możesz sie zbulwersowac.
Obraza, to jedno. Ale - powiedzcie sami - czyż te sformułowania to nie fanatyzm antyreligijny? Autor nawet nie stara się ich uzasadnić. W artykule, który miesza z błotem chrześcijaństwo, nie ma ani jednego odniesienia do Biblii, o którą chrześcijaństwo się opiera. To ma być racjonalizm?
>Pewnie Nietzschego nie czytaleś?
Nie. A ty czytałeś Biblię? Jeśli nie, to się nie zdziwię. Po prostu trudno czytać coś, co wymaga zupełnie innego światopoglądu.
|
|
| | | | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | Niszczycielski katolicyzm. | Sceptymucho, wybacz moje wtrącenie się w dyskusję. > Jakże więc się stało, że najeźdźcy sami przyjęli chrześcijaństwo Ponieważ doskonale sankcjonowało ono zbrodnie, o których piszesz dalej. > i katolicka Europa stała się potęgą, która podbijała po kolei wszystkie narody pogańskie, począwszy od Finów i Szkotów, a skończywszy na Indianach i Murzynach? Właśnie - katolicyzm doprowadził po kolei do upadku tamtych narodów i cywilizacji, wyrzynając ich ludność i kradnąc ich dorobek. Przy okazji uwaga - sam popełniasz błąd, który zarzucasz autorowi artykułu - identyfikujesz katolicyzm z chrześcijaństwem. > Dlaczego katolicyzm nie doprowadził do upadku Francji, Hiszpanii...? Doprowadził. Najpierw spowodował upadek tych państw, a potem je zaanektował. Kto sam nie przyjął katolicyzmu, temu wepchnięto go do gardła. > Dlaczego nie zniszczyli ich niewyznający tej zgniłej religii Chińczycy albo Murzyni? Byli bardziej cywilizowani, niż chrześcijanie. > >Ten 'nieuleczalnie chory moralnie narod', jak pisze o. Klimuszko, to schrystianizowany Rzym. Czyżbyś wątpił w słowa o. Klimuszko?> Wątpię w ich interpretację. Słowa są trochę wyrwane z kontekstu, więc nie wypowiadam się na ich temat. Te słowa o. Klimuszki są nie tyle wyrwane z kontekstu, co odpowiednio zinterpretowane. Ojciec Klimuszko mógł, podobnie jak Ty, nie zdawać sobie sprawy, co tak naprawdę spowodowało tę nieuleczalną chorobę. > Ale to, w jaki sposób odczytał je autor, wydaje mi się bardzo wątpliwe, czemu wyraz dałem w poprzednim poście. Klimuszko opisał objawy, natomiast autor artykułu podał etiologię choroby. > >Przykro mi, ale Twoje przykłady o powstaniach są troche nietrafione. Powstania mają to do siebie, że są skierowane przeciw zaborcom przez podbity już wczesniej lud, a w przypadku podboju Rzymu najazd był jeszcze w trakcie. Niesamowite nie?> To nie ma znaczenia, ale OK. Dlaczego nie ma znaczenia? Według mnie to bardzo istotne. > Jak można mówić, że z powodu katolicyzmu żołnierze nie bronią ojczyzny, jak choćby historia naszego kraju obfituje zarówno w katolicyzm, jak i w obronę ojczyzny. Tak samo, jak nie można powiedzieć, że woda jest w stawie z powodu ryb, chociaż i jedno i drugie się tam znajduje. > Obraza, to jedno. Ale - powiedzcie sami - czyż te sformułowania to nie fanatyzm antyreligijny? Nie. To oburzenie na instytucję kościoła i katolicki system "wartości." > Autor nawet nie stara się ich uzasadnić. W artykule, który miesza z błotem chrześcijaństwo, nie ma ani jednego odniesienia do Biblii, o którą chrześcijaństwo się opiera. Autor nie opiera się na biblijnej mniemanologii, tylko na faktach historycznych. Gdyby pokusił się o odniesienia do Biblii, katolicyzm wypadłby jeszcze gorzej. > To ma być racjonalizm? Jak dla mnie - bomba. > A ty czytałeś Biblię? Jeśli nie, to się nie zdziwię. Zdziwisz się, ale bardzo wielu z nas tutaj zna Biblię lepiej niż niejeden wierzący praktykujący. > Po prostu trudno czytać coś, co wymaga zupełnie innego światopoglądu. Nie jest wcale tak trudno, jeśli ma się otwarty umysł.
Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.
|
|
| | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Odp: Racjonalizm a religia | >>Autor znalazł sprzecznośc. Katoliccy pisarze winią za upadek Rzymu rozwiązłośc (hahahaha, gdzie tu znajdziesz sensowne połaczenie faktow). Jednoczesnie w innych miejscach piszą, że to był Rzym katolicki. Dalej, czasy przed skatolicyzowaniem Rzymu uważają za cywilizacyjnie gorsze. Niemniej paradoksem jest, że to wlasnie za tamtych czasow barbarzyncy zostali podbici, a Imperium zbudowane, gdy natomiast 'rozkwit chrzescijanstwa' w Rzymie jest niezbyt daleki od jego upadku (Rzymu). Oczywiscie mozemy podywagowac dlaczego Imperium upadło i jak ma sie do tego panstwowa religia.
>Jakże więc się stało, że najeźdźcy sami przyjęli chrześcijaństwo i katolicka Europa stała się potęgą, która podbijała po kolei wszystkie narody pogańskie, począwszy od Finów i Szkotów, a skończywszy na Indianach i Murzynach?
To juz sa argumenty! Procz może tej wstawki o Murzynach i Indianach- tu można sie kłocic czy ich podbito, czy tylko wycieto.
W zasadzie mam odpowiedz na Twoje pytanie. Jak Europa miała katolicyzm za narzedzie wpływow i rzecz marginalna (w sensie rządzenia [nadstaw drugi policzek nie brano pod uwage]), to jakos to było. Gdy religijne wpływy (na panstwo) przeważały, od razu pokazywaly sie tragedie. Oczywiscie to moja opinia. Twoj argument o ekspansji panstw katolickich jest bardzo dobry.
> Dlaczego katolicyzm nie doprowadził do upadku Francji, Hiszpanii...? Dlaczego nie zniszczyli ich niewyznający tej zgniłej religii Chińczycy albo Murzyni?
Chinczycy są daleko. Murzyni mieli swojego Mahometa i zajmowali nawet pewien czas czesc Hiszpanii (można też wspominac o najazdach Islamskich na Europe z drugiej strony {wschodu}). W koncu wyrżnieto ich bez pardonu.
>>Ten 'nieuleczalnie chory moralnie narod', jak pisze o. Klimuszko, to schrystianizowany Rzym. Czyżbyś wątpił w słowa o. Klimuszko?
>Wątpię w ich interpretację. Słowa są trochę wyrwane z kontekstu, więc nie wypowiadam się na ich temat. Ale to, w jaki sposób odczytał je autor, wydaje mi się bardzo wątpliwe, czemu wyraz dałem w poprzednim poście.
Oj, odejdzmy od interpretacji. Przecież wiadomo, o co chodzi. Jak Rzym ma jakis sukces, to ma go chrzescijanski Rzym, jak porażke, to oczywiscie winien jest poganski Rzym, mimo że, wciaż jest to ten sam Rzym. To przecież dobrze znany mechanizm przypisywania sukcesow sobie, a porażek przeciwnikowi.
>>Przykro mi, ale Twoje przykłady o powstaniach są troche nietrafione. Powstania mają to do siebie, że są skierowane przeciw zaborcom przez podbity już wczesniej lud, a w przypadku podboju Rzymu najazd był jeszcze w trakcie. Niesamowite nie?
>To nie ma znaczenia, ale OK. Niech więc będzie bitwa pod Wiedniem. Albo pewna bitwa, nazywana "cudem nad Wisłą". Jak można mówić, że z powodu katolicyzmu żołnierze nie bronią ojczyzny, jak choćby historia naszego kraju obfituje zarówno w katolicyzm, jak i w obronę ojczyzny.
Racja. Po kilkunastu stuleciach katolicyzm mamy zasymilowany lokalnie. Tu na pewno katolicy nie przeszkadzali. Mocno zmienił sie on od czasow Imperium Rzymskiego. Twoj argument znow jest trafiony, choc zauważylem, że katolicyzm dzisiejszy i dawne chrzescijanstwo mocno sie rożnią. Trafiony w sensie, ze tezy autora sa zbyt daleko idace, jak na argumenty, ktore on przytacza.
>>Mnie te cytaty akurat śmieszą. Przypominają też troche styl pisania przez Nietzschego (ktory lubie). Wydaje mi sie, że to zabieg stylistyczny (nie znam autora, wiec nie wiem na pewno).
>>Jeśli odbierasz to jako obraze, to rozumiem, że możesz sie zbulwersowac.
>Obraza, to jedno. Ale - powiedzcie sami - czyż te sformułowania to nie fanatyzm antyreligijny?
Pan Rydzyk bywa mocniejszy. Zdaje sie, że z wypisanych przez Ciebie urywkow, to tylko ten o 'systemie prania mozgow' można porownac do fanatycznych wypowiedzi czy to katolikow przeciw Zydom, muzułmanow przeciw katolikom itd, itp. Sformułowanie takie funkcjonuje co najmniej od Nietzschego (jest nawet podobne do tego, co napisal). Jednak by mowic o fanatyzmie trzeba sie zastanowic nad emocjami w tekscie. Na pewno tekst jest mocno emocjonalny. Znalazłem w nim tak oburzenie, jak i pogarde dla katolicyzmu (chrzescijanstwa), ale nie moge powiedziec, że jest tam nienawisc i to taka, ktora przycmiewa rozum.
> Autor nawet nie stara się ich uzasadnić. W artykule, który miesza z błotem chrześcijaństwo, nie ma ani jednego odniesienia do Biblii, o którą chrześcijaństwo się opiera. To ma być racjonalizm?
I tu jest problem. Nie trzeba Biblii, by opisywac fakty.
>>Pewnie Nietzschego nie czytaleś?
>Nie. A ty czytałeś Biblię? Jeśli nie, to się nie zdziwię. Po prostu trudno czytać coś, co wymaga zupełnie innego światopoglądu.
Czytałem. Akurat przeczytanie Biblii (całej Biblii) było jedną z cegiełek, ktore zbudowały moj negatywny pogląd o religii.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | Grzegorz (2117 punktów) | >Jakże więc się stało, że najeźdźcy sami przyjęli chrześcijaństwo i katolicka Europa stała się potęgą, która podbijała po kolei wszystkie narody pogańskie, począwszy od Finów i Szkotów, a skończywszy na Indianach i Murzynach?
Małe wtrącenie jesli pozwolisz.
1) Dlaczego przyjeli chrzescijaństwo - bo sankcjonowało ono silną władzę centralną. Tzw. barbarzyńcy na ogół funkcjonowali w formacjach klanowych czy plemiennych, taka pierwotna demokracja. Dla celów militarnych napaści i obrony oczywiscie skupiona w centrum władza i zjednoczenie na stałe różnych klanów / plemion ma zasadnicze znaczenie. Skuteczność w sensie militarnym.
2) Czy owe podboje tak jakoś aby nie kolidują z najistotniejszymi zasadami chrześcijaństwa? Z czego tu być dumnym - brutalnie niszczono fiycznie i kulturowa całe narody - to miał być wyraz wdrażania wartości chrześcijańskich? Część z tych podbojów jesli nie wszystkie to w dzisiejszych kategoriach zbrodnie przeciwko ludzkości o wielkiej skali.
Co tak na prawdę chcesz udowodnić? Że chrześcijaństwo stało się spoiną ideologiczną agresywnych systemów polityczno-państwowych, które skutecznie wyeliminowały przeciwników na znacznym obszarze? O czym to ma świadczyć? O wyzszości tych wierzeń nad pogaństwem? W jakim sensie? Bo chyba nie etyczno-moralnym.
Jako osoba mając dla religii w tym i chrześcijaństwa szacunek uważam, iż fakt, że polityka wykorzystała hasła religijne robiąc to co robiła wielokrotnie przedtem i potem - czyli niszcząc, grabąc i mordując, nie może być powoływany jako argument przeciwko samej idei religii w tym chrześcijaństwa, choć trzeba przyznać, że sposób w jaki urzeczywistnia się idee niestety idee te również kompromituje.
Chrześciajnie budujący swoje imperia, oparte na przemocy powinni w tej chwili raczej walnąć się w pierś, przeprosić i wskazywać myślą, mową i przede wszystkim uczynkiem, na istotę swoich wierzeń, która z tymi działaniami jest dogłębnie sprzeczna, a nie chlubić się tym, że łamąc swoje własne moralne nakazy odnieśli sukces polityczny i militarny. Podnosząc takie argumenty potwierdzasz w zasadzie obraz chrzesciajństwa któremu jak sądzę chciałbyś zaprzeczyć.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Tak na marginesie, czytając wypowiedzi w wątku, wydaje mi się, że macjan znalazł sie między mlotem i kowadlem. Po prostu patrząc na historie widac dwa obrazy chrześcijanstwa wzajemnie sprzeczne. Broniąc obydwu na raz obrywa macjan to z jednej, to z drugiej strony. By tego uniknąc powinien uznac jeden obraz za właściwy, a drugi wypaczeniem idei chrzescijanstwa, z wszelkimi konsekwencjami takiego wyboru.
Tendencja w mediach katolickich jest podobna. Bronią one katolicyzmu jako monolitu w miarę jednorodnego w czasie, z małymi 'skazami'. Jest to oczywiscie fałszywa postawa, skazana na porażkę i daje pole do kpin. Niemożnośc potępienia przez wierchuszkę klerykalną częsci historii Kosciola wynika z tego, że musiano by potępic mariaże KK z władzą, co widac jest nie na rękę.
Pozdrawiam
|
|
| Grzegorz (2117 punktów) | > Jednak jak czytam ten portal, to mam wrażenie, że w pojęciu> jego twórców racjonalizm, to nie tylko ateizm, ale wręcz> wojujący antyklerykalizm, fanatyzm antyreligijny. Wystarczy> zobaczyć artykuły z działu "Kościół i Katolicyzm" - nie ma> tam ani jednego, który by pozytywnie wypowiadał się na> temat wiary.W odniesieniu do niektórych tekstów opublikownych w portalu mam podobne opinie, ale radzę sobie z tym  . Po prostu przyjmuję, że to, iż ktos mówi o sobie "racjonalista" nie implikuje samo w sobie żadnych skutków. Wielu autorów nauczyłem się unikać bo choć lubię kontrowersje, nie lubię katować się cudzymi emocjami, gdzie za dowód robi silne przekonanie o własnej racji. Dla sprawiedliwosci musze dodać, że dochodziło już do ściągnięcia wyjątkowo moim zdaniem nieciekawych tekstów. > 1. Czy w waszej opinii religia rzeczywiście kłóci się z> racjonalnym myśleniem? Jeśli tak, to dlaczego?Zdefiniuj "religię" bo inaczej niemal na 100% dojdzie do ekwiwokacji > 2. Gdzie jest racjonalne myślenie w artykułach takich jak ...Patrz wyżej, deklaracja (i wpisowe) nie czynią z człowieka racjonalisty > Dlaczego portal promujący racjonalne myślenie i obiektywne spojrzenie na świat dopuszcza w tej kwestii tylko punkt widzenia najbardziej skrajnych fanatyków jednej ze stron?To pytanie do twórców i opiekunów portalu, myślę że w jakiś stopnu odzwierciedla on ich poglady, a czy są one faktycznie racjonalne? Nalezy pamietac że antyklerykał czy proklerykał - kazdy uważa swój pogląd za prawidłowy i racjonalny. Jest taka rosyjska gazeta pt. "Prawda" - jakoś nigdy nie wpadło mi do głowy aby nadmiernie serio ów tytuł potraktować . Pozdrawiam
|
|
| | Głąbiński (3538 punktów) | ...
>Zdefiniuj "religię" bo inaczej niemal na 100% dojdzie do ekwiwokacji
...
Właśnie: często poruszając tematy związane z światopoglądem zapominamy, że takie pojęcia jak klerykalizm, religia, wiara w Boga (teizm), mistycyzm - z jednej, a mechanicyzm, materializm, ateizm (antyteizm?) - z drugiej, a sceptycyzm, agnostycyzm, racjonalizm - pośrodku, mają - każde z nich - odrębne znaczenie. W rezultacie zdarza się, że - jak to pisał Boy - "każdy mówił o czym innym, jak zwykle w gronie rodzinnym".
Stach M. G.
|
|
| keymak (3379 punktów) | > 1. Czy w waszej opinii religia rzeczywiście kłóci się z> racjonalnym myśleniem? Jeśli tak, to dlaczego?Każdy widzi jak nieracjonalną i przeczącą zdrowemu rozsądkowi jest religia. Nawet wierzący to wiedzą, ale nie potrafią się do tego przyznać. Religia to jedynie pewien zbiór rytuałów, które mogą co prawda pomagać, ale z reguły prowadzą do sytuacji patologicznych. Nawet fanatycy religijni gdy zachorują kontaktują się z lekarzem. Czyżby ich bóstwo nie jest jednak wszechmocne ? Co jest bardziej prawdopodobne i racjonalne: że wyzdrowieją po interwencji lekarza czy gdy poproszą o uzdrowienie wszechmogącego ? ... > 2. Gdzie jest racjonalne myślenie w artykułach takich jak> ten,> czy inne z tego działu? Dlaczego portal promujący racjonalne> myślenie i obiektywne spojrzenie na świat dopuszcza w tej> kwestii tylko punkt widzenia najbardziej skrajnych> fanatyków jednej ze stron?Jeżeli rodzic powie swojemu dziecku że Św. Mikołaj nie istnieje to jest automatycznie fanatycznym przeciwnikiem wiary w istnienie Św. Mikołaja ? Nie można się dziwić dzieciom że się denerwują, gdy pozbawia się ich przyjemnych złudzeń, ale dorośli powinni postępować w nieco dojrzalszy sposób. Co do zaś szkodliwości religii to jest obecnie rzeczą oczywistą, że religie prowadzą do patologii społecznych. Powiedz Pani Tysiąc, że jej problemy nie mają nic wspólnego z religią. Powiedz homoseksualistom w Polsce, że religia i kościół działa na ich korzyść. Powiedz że działania Rydzyka to jest najlepsze co mogło nas spotkać. Powiedz że w Jerozolimie, Bagdadzie, Belfaście mamy raj na ziemi z powodu religii. ... Powiedz ateistom, aby .... zamknęli buzie. Pozdrawiam.
|
|
| | macjan | >Każdy widzi jak nieracjonalną i przeczącą zdrowemu rozsądkowi jest religia. Nawet wierzący to wiedzą, ale nie potrafią się do tego przyznać.
Jednak bądź tak dobry i wypowiadaj się we własnym imieniu. Nie rozumiem, jeśli ktoś uważa to za niedorzeczność, to raczej po prostu w to nie wierzy, a nie "wierzy i boi się przyznać". Po co?
>Powiedz ateistom, aby .... zamknęli buzie.
Chcę tylko powiedzieć ateistom, żeby wyrzucili z siebie tą niczym nie uzasadnioną nienawiść. Żeby przestali rozgłaszać wszem i wobec, że religia jest źródłem wszelkiego zła. I - prezentując przeciwne stanowisko - skłonić do obiektywnego na tą sprawę spojrzenia.
|
|
| | | joice (259 punktów) |
>Chcę tylko powiedzieć ateistom, żeby wyrzucili z siebie tą >niczym nie uzasadnioną nienawiść. Żeby przestali rozgłaszać >wszem i wobec, że religia jest źródłem wszelkiego zła. I - >prezentując przeciwne stanowisko - skłonić do obiektywnego >na tą sprawę spojrzenia.
ale to jest wlasnie obiektywne,chodz nieco radykalne spojrzenie...radykalizm nie jest jednak wina obserwatora,a podmiotu,o ktorym tu mowimy...religia rzeczywiscie jest zrodlem bardzo wielkiego zla,chodz pewnie JAKIEJS pozytywne skutki niesc musi ( znieczulenie? high?) skoro przetrwala juz taki szmat czasu w rozwoju naszego gatunku.
w tym ogrodzie wrozek juz nie ma
|
|
| | | | macjan (77 punktów) | >religia rzeczywiscie jest zrodlem bardzo wielkiego zla,chodz pewnie JAKIEJS pozytywne skutki niesc musi ( znieczulenie? high?) skoro przetrwala juz taki szmat czasu w rozwoju naszego gatunku.
JAKIEŚ... Policz setki, tysiące schronisk dla bezdomnych i sierocińców na całym świecie. Misjonarzy prowadzących w Afryce i Azji szkoły i szpitale bez żadnej zapłaty. Setki tysięcy wolontariuszy, w taki czy w inny sposób bezinteresownie pomagających innym. Nie widzicie czy nie chcecie widzieć?
I jeszcze jedno. Wszelkie zło, jakie opisujecie, wynika z opacznego pojmowania religii. To się niestety zdarza. A to, co opisałem powyżej, wynika z prawidłowego pojmowania tej religii. Chrystus przecież uzdrawiał i nauczał, a nie walczył z poganami. Więc sama religia jaka jest? Zła?
|
|
| | | Pan Tau (1237 punktów) | macjan napisał:Chcę tylko powiedzieć ateistom, żeby wyrzucili z siebie tą niczym nie uzasadnioną nienawiść. Żeby przestali rozgłaszać wszem i wobec, że religia jest źródłem wszelkiego zła. [...] A nie przychodzi Tobie do głowy, że taki a nie inny stosunek ateistów do teistów może mieć racjonalne uzasadnienie? Wierni każdej religii monoteistycznej są przekonani o absolutnej wyższości swojej religii nad wszelkimi innymi religiami i światopoglądami. I to oczywiście nie jest żadną niespodzianką - w końcu sednem monoteizmu jest twierdzenie, że skoro zakładamy istnienie tylko jednego boga, to tylko nasz bóg może być prawdziwy - zaś wszyscy pozostali są fałszywi. Religia monoteistyczna sankcjonuje podział ludzkości na dwie grupy: wiernych (wyznawców tej religii, którzy dzięki swojej wierze dostąpią zbawienia) oraz niewiernych (którzy, ze względu na swoją niewiarę, są z kolei skazani na potępienie). Oczywiście tych drugich należy "nawracać" i "ewangelizować", dla ich dobra rzecz jasna, stąd nie ma znaczenia, czy im to odpowiada, czy nie. Patrząc racjonalnie, każda taka religia jest więc źródłem zła - podstawą złej ideologii, dzielącej świat i ludzi na "nas" i "ich", "swoich" i "obcych". Ideologii, w której nie ma nawet odrobiny miejsca dla wątpliwości i niepewności, a wszystko jest albo "białe", albo "czarne". Ideologii, którą rządzi hasło "kto nie jest z nami, jest przeciwko nam".
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
| | | | macjan (77 punktów) | >Ideologii, którą rządzi hasło "kto nie jest z nami, jest przeciwko nam".
Błąd. Tą ideologią rządzi hasło "kochaj bliźniego jak siebie samego".
|
|
| | | | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | > Wszelkie zło, jakie opisujecie, wynika z opacznego pojmowania religii. To się niestety zdarza. Istotnie, także Tobie. Przede wszystkim religia nie jest tym samym, co chrześcijaństwo. > >Ideologii, którą rządzi hasło "kto nie jest z nami, jest przeciwko nam".> Błąd.Łk 11,23:Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; a kto nie zbiera ze Mną, rozprasza. Mt 12,30:Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza. > Tą ideologią rządzi hasło "kochaj bliźniego jak siebie samego".Łk 14,26:Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. > Policz setki, tysiące schronisk dla bezdomnych i sierocińców na całym świecie. Religia nie ma monopolu na altruizm. > Misjonarzy prowadzących w Afryce i Azji szkoły i szpitale bez żadnej zapłaty. Na temat jakości tych "szkół" i "opieki" w tych "szpitalach" nie chce mi się pisać. Natomiast pieniążki na to są wciąż grabione od owieczek. > Więc sama religia jaka jest?Mt 10,35-36:Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. ZŁA.
Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.
|
|
| | | | | | Totus (1201 punktów) | > >Wszelkie zło, jakie opisujecie, wynika z opacznego pojmowania religii. To się niestety zdarza.> Istotnie, także Tobie. Przede wszystkim religia nie jest tym samym, co chrześcijaństwo.Maaacjan, Jacek ma rację, wypowiedz się. > Łk 11,23, Mt 12,30:Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; a kto nie zbiera ze Mną, rozprasza. Kto nie jest dobry, jest zły, jak dla mnie - banał. > >Tą ideologią rządzi hasło "kochaj bliźniego jak siebie samego".> Łk 14,26:Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Oni wszyscy nie wytłumaczyli Ci jak być dobrym, mają jakąś wiarę w tym względzie ale czy jest ona zgodna z wiarą we Mnie? Jeśli tak nie muszę Cię już niczego uczyć i możemy zaśpiewać wspólnie weselny kawałek "Wspaniałych rodziców maaasz, nana, odkryli Ci każdą z prawd, na których opiera się prawo i prorocy" (troszkę nie do rymu, sor) Boscy rodzice są jak sam Bóg, są jego uosobieniem więc: Mt 22,37-38:Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swą duszą i całym swoim umysłem Nadto może to Ty jesteś dobry? Jesteś? Czemu więc miałbyś siebie nienawidzieć? > >Więc sama religia jaka jest?> Mt 10,35-36:Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. Nie rodzimy się dobrzy na Boże podobieństwo, jednakże czy stając się tacy nie narażamy się na konflikt z rodziną i otoczeniem? W przypadku chęci stania się dobrym na wzór chrześcijański na dzień dzisiejszy a co dopiero wtedy, za czasów Jezusa, na bank!Więc co Cię tak dziwi? > ZŁA.Czy na tle innych religii? Po co komu w ogóle religia? Można przecież być dobrym i tyle - hehe - bzdura, że można. Dobry przecież to może być tylko kto? .
|
|
| | | | | | | macjan | > Przede wszystkim religia nie jest tym samym, co chrześcijaństwo.Ok. Na początku pytałem o religię w ogóle, ale potem rozmowa zeszła na chrześcijaństwo, jako że nie widać tu wyznawców innych religii, a i wasza krytyka głównie na tym się koncentruje. Ale o innych religiach też możemy porozmawiać. Co do zarzutów, że "mylę" chrześcijaństwo z katolicyzmem: odpowiadam po prostu na wasze zarzuty, które padają pod adresem katolicyzmu, a w rzeczywistości większość z nich dotyczy chrześcijaństwa w ogóle. > >Wszelkie zło, jakie opisujecie, wynika z opacznego pojmowania religii. To się niestety zdarza.> Istotnie, także Tobie. Przede wszystkim religia nie jest tym samym, co chrześcijaństwo.Sprytnie się zasłoniłeś, czepiając się skrótu myślowego zamiast odpowiedzieć na to, o co mi chodziło. No więc ok. Wszelkie zło, jakie opisujecie, wynika z opacznego pojmowania NAUKI CHRYSTUSA. > Łk 14,26:Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Nie wiem czemu miał służyć ten cytat - jak dla mnie, doskonale potwierdza moje słowa. > Religia nie ma monopolu na altruizm.Tylko że gdyby nie chrześcijaństwo, nie byłoby zakonów i misjonarzy i tego altruizmu byłoby o wiele mniej. Tym bardziej, ze wieeeeeeeeelu altruistów na świecie działa w imię Chrystusa właśnie. I obyś kiedyś takiego działania doświadczył, może to ci otworzy oczy. > Na temat jakości tych "szkół" i "opieki" w tych "szpitalach" nie chce mi się pisać.Byłeś? Czy też z zasady jeśli katolicy prowadzą, to muszą w szkołach robić pranie mózgu, a w szpitalach dobijać? Powiedz jeszcze, że zatruwają studnie i piją krew niemowląt, jak to w starożytnym Rzymie swego czasu powiadano. > Natomiast pieniążki na to są wciąż grabione od owieczek.Pffff. Kolejny absurd. Kościół nic nie grabi, nie chcesz - nie dajesz i żadne nieprzyjemności cię z tego powodu nie spotykają. Tobie coś zagrabił? > Łk 11, 23:Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; a kto nie zbiera ze Mną, rozprasza. Łk 9, 49-50:A Jan, odpowiadając, rzekł: Mistrzu, widzieliśmy takiego, który w twoim imieniu wygania demony i zabranialiśmy mu, ponieważ nie chodzi z nami.
Wtedy Jezus rzekł do niego: Nie zabraniajcie; kto bowiem nie jest przeciwko wam, ten jest z wami. Nie wiem jaki cel ma ta bitwa na wersety? Chcecie mi udowodnić, że religia wzywa do nienawiści? Średnio to racjonalne. Myślę, że każdy, kto czyta ze zrozumieniem, po przeczytaniu którejkolwiek ewangelii (w całości, a nie wybrane wersety) przyzna, że to absurd. Przepraszam, że odpowiadam na dwa posty w jednym. Autorzy chyba połapią się które wypowiedzi były czyje.
|
|
| | | | | | | macjan (77 punktów) | Ten post, który napisałem powyżej, jest odpowiedzią na post Jacka Krzysztofika, a nie Totus. Kliknąłem nie tam gdzie trzeba, przepraszam.
|
|
| | | | | | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | > >Łk 11,23, Mt 12,30:Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; a kto nie zbiera ze Mną, rozprasza. > Kto nie jest dobry, jest zły, jak dla mnie - banał. Gdyby nie subiektywizm, Bush nie powiedziałby tego, co powiedział, by zyskać poparcie dla inwazji w Azji. [  ] > Oni wszyscy nie wytłumaczyli Ci jak być dobrym, mają jakąś wiarę w tym względzie ale czy jest ona zgodna z wiarą we Mnie? Obiekt zainteresowania nie powinien być na zewnątrz. > Nadto może to Ty jesteś dobry? Jesteś? Czemu więc miałbyś siebie nienawidzieć? Jestem wszystkim, co mam i czym kiedykolwiek będę, a będę ze sobą od narodzin do śmierci. Będę kochał siebie całym swoim umysłem i z powodu tej miłości do siebie będę postępował tak, jak chciałbym, aby wobec mnie postępowano, [...], będę pościł raz na [jakiś czas], ponieważ jest to zdrowe, [...]. > Boscy rodzice są jak sam Bóg, są jego uosobieniem więc: Mt 22,37-38:Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swą duszą i całym swoim umysłem > Nie rodzimy się dobrzy na Boże podobieństwo, jednakże czy stając się tacy nie narażamy się na konflikt z rodziną i otoczeniem? W przypadku chęci stania się dobrym na wzór chrześcijański na dzień dzisiejszy a co dopiero wtedy, za czasów Jezusa, na bank! Ilu ludzi może/mogło w ten sposób rozumieć ten przekaz? Jaki ułamek populacji jest w stanie rozpatrywać problem na tym poziomie i w tych kategoriach? Czy dyskutujesz z idiotą? A jeśli nie, czemu dotąd tego nie dostrzegł i musisz mu to pokazać? > Więc co Cię tak dziwi? Że religia tego nie może nauczyć. > Czy na tle innych religii? Zlewa się z tłem. > Po co komu w ogóle religia? Seneka Młodszy podobno wiedział, a chodzą słuchy, że Celsus także? Teraz chyba nikt nie zgadnie. > Można przecież być dobrym i tyle - hehe - bzdura, że można. Właśnie. Dlaczego trzeba coś wiedzieć? > Dobry przecież to może być tylko kto? Podpowiedz. Skoro my [ludzie] możemy rozważać te zagadnienia, po co istoty wyższe?
Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.
|
|
| | | | | | | | macjan (77 punktów) | > Ilu ludzi może/mogło w ten sposób rozumieć ten przekaz? Jaki ułamek populacji jest w stanie rozpatrywać problem na tym poziomie i w tych kategoriach?
Po to właśnie są "czarni", których taką darzysz nienawiścią.
>>Po co komu w ogóle religia?
> Seneka Młodszy podobno wiedział, a chodzą słuchy, że Celsus także? Teraz chyba nikt nie zgadnie.
Może ty nie zgadniesz. Ale skoro religie są na świecie, to znaczy, że komuś jednak po coś są.
Po co mi religia? Uważam, że gdyby to była nieprawda, świat byłby bez sensu. I życie byłoby bez sensu.
|
|
| | | | | | | | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | > > Ilu ludzi może/mogło w ten sposób rozumieć ten przekaz? Jaki ułamek populacji jest w stanie rozpatrywać problem na tym poziomie i w tych kategoriach?> Po to właśnie są "czarni", których taką darzysz nienawiścią. Zupełnie nie zrozumiałeś. Nawet wśród kapłanów większość nie ma pojęcia, o co chodzi. > Może ty nie zgadniesz. Powinienem był napisać: "Teraz chyba nikt nie zgadnie, czy którykolwiek z nich." > Ale skoro religie są na świecie, to znaczy, że komuś jednak po coś są. >>Seneka Młodszy podobno wiedział, a chodzą słuchy, że Celsus także: Religia jest uważana przez zwykłych ludzi za prawdziwą, przez mądrych za fałszywą, a przez władców za użyteczną.> Po co mi religia? Uważam, że gdyby to była nieprawda, świat byłby bez sensu. Świat by się rozsypał, jak domek z kart, gdyby to była prawda. > I życie byłoby bez sensu. To właściwie kończy dyskusję. Jeśli potrzebujesz instrukcji obsługi życia, mapy, i bata nad głową, to nie jesteś przystosowany.
Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.
|
|
| | | | | | | | | | macjan (77 punktów) | > Zupełnie nie zrozumiałeś. Nawet wśród kapłanów większość nie ma pojęcia, o co chodzi.
Zaryzykowałbym stwierdzenie, że jednak większość ma. Po to kończą studia. A czym są ich kazania, jak nie objaśnianiem o co chodzi?
>>Ale skoro religie są na świecie, to znaczy, że komuś jednak po coś są.
>>>Seneka Młodszy podobno wiedział, a chodzą słuchy, że Celsus także:
> Religia jest uważana przez zwykłych ludzi za prawdziwą, przez mądrych za fałszywą, a przez władców za użyteczną.
Typowy przykład pychy i zadufania w sobie, tak częstego wśród "oświeconych". Seneka niewątpliwie był mądry, ale to nie znaczy, że wszystko, co powiedział, jest prawdą. Uważasz, że nie ma mądrych wierzących?
>>Po co mi religia? Uważam, że gdyby to była nieprawda, świat byłby bez sensu.
> Świat by się rozsypał, jak domek z kart, gdyby to była prawda.
Kompletnie nie rozumiem dlaczego miałoby tak być.
>>I życie byłoby bez sensu.
> To właściwie kończy dyskusję. Jeśli potrzebujesz instrukcji obsługi życia, mapy, i bata nad głową, to nie jesteś przystosowany.
Myślisz, że co tydzień chodzę do księdza pytać o to jak żyć i co robić? To mnie nie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że źle bym się czuł, gdybym miał myśleć, że jestem tylko kupą związków chemicznych, która jest dziełem jednego wielkiego przypadku (bo życie powstało przez przypadek, czyż nie?), a za parędziesiąt lat rozsypie się i nic po niej nie zostanie.
|
|
| | | | | | | | Totus (1201 punktów) | Witam > >Oni wszyscy nie wytłumaczyli Ci jak być dobrym, mają jakąś wiarę w tym względzie ale czy jest ona zgodna z wiarą we Mnie?> Obiekt zainteresowania nie powinien być na zewnątrz. Zgadza się. Dla człowieka Bóg powinien być, stać się z transcendentnego, bytem immanentnym. Chrześcijaństwo opiera się na tym właśnie wydarzeniu, które choć mogło wydarzyć się tylko na papierze zmieniło bieg historii rodzaju ludzkiego na tyle by start do "lepszego świata = Królestwa niebieskiego" zaznaczyć rokiem zerowym nowej ery. > Ilu ludzi może/mogło w ten sposób rozumieć ten przekaz? Jaki ułamek populacji jest w stanie rozpatrywać problem na tym poziomie i w tych kategoriach? Czy dyskutujesz z idiotą? A jeśli nie, czemu dotąd tego nie dostrzegł i musisz mu to pokazać? Rozmawiam ze znakomitym kandydatem na żeńca, a może właśnie z nim? 30 Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza"».> >Więc co Cię tak dziwi?> Że religia tego nie może nauczyć.Może nie jest do tego zdolna? > >Można przecież być dobrym i tyle - hehe - bzdura, że można.> Właśnie. Dlaczego trzeba coś wiedzieć?A czy ktoś nie chce wiedzieć kim jest? > >Dobry przecież to może być tylko kto?> Podpowiedz.Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg [Łk 18,19] > Skoro my [ludzie] możemy rozważać te zagadnienia, po co istoty wyższe?Widzisz jakąś różnicę między Bogiem i człowiekiem? Jezus odpowiedziałby: "Bo ja żadnej" Pozdrawiam P.S. Mam nadzieję, że wrócisz na imprezkę.
|
|
| | | | | Pan Tau (1237 punktów) | Macjan napisał:Błąd. Tą ideologią rządzi hasło "kochaj bliźniego jak siebie samego". Niezby się wysiliłeś. Na jakiej podstawie twierdzisz, że tą ideologią rządzi hasło "kochaj bliźniego jak siebie samego"? Jak się w rzeczywistości objawia "miłość" chrześcijan do niechrześcijańskich bliźnich?
"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii." S.Weinberg
|
|
| JATO (2644 punktów) | Tu nikt nie porusza kwestii wiary jako osobistego stosunku do świata. Wierzyć czy nie jest sprawą osobistą. Natomiast trudno spodziewać się po racjonaliście by prezentował postawę fideistyczną. Antyklerykalizm i walka z religią jako dogmatem wynika z czysto racjonalnej natury tego portalu. Nie jest to jak powiedziałem walka z wiarą. Rzecz w tym, że sam też wierzysz (a przynajmniej starasz sie wierzyć) rozumnie (racjonalnie) i odrzucasz coś co poddaje się krytyce i przeczy faktom. Pozdrawiam JATO PS. W końcu nie musisz tu zaglądać ale jeżeli już to podejmij dyskusję (jak Teresa, którą darzę głębokim szacunkiem choćby za wiedzę). JT
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
| | nieobecny | >Teresa, którą darzę głębokim szacunkiem choćby za wiedzę
A ja Teresy darzę brakiem szacunku za to do czego i w jaki sposób tę wiedzę wykorzystuje. A może nawet bardziej darzę ją brakiem szacunku za to, że nazbyt często nie szanuje sensu cudzych przemyśleń i wykorzystuje je opacznie do siania katolskiej propagandy.
|
|
| | | JATO (2644 punktów) | Teresa jest Osobą wysoce dojrzała jak na katolską propagandę. Nie dorównuje jej większość znanych mi "czarnych". A głosić może co Jej się żywnie podoba nie muszę się z tym zgadzać ani polemizować. To zaleta Tolerancji. JATO
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
| nieobecny | To jest portal antyreligijny, antykatolicki, ateistyczny i antyklerykalny.
Czy teraz już mniej cię boli, że nie znajdujesz tu peanów na cześć religii, katolicyzmu, deizmu, klerykalizmu, teizmu, śmizmu i bździzmu?
|
|
| | macjan | >To jest portal antyreligijny, antykatolicki, ateistyczny i antyklerykalny.
>Czy teraz już mniej cię boli, że nie znajdujesz tu peanów na cześć religii, katolicyzmu, deizmu, klerykalizmu, teizmu, śmizmu i bździzmu?
>
Nie boli mnie - każdy ma poglądy jakie chce. Gdyby na stronie tytułowej było napisane, że jest to portal antyreligijny, antykatolicki, ateistyczny i antyklerykalny, to bym nie pytał. Ale ponieważ jest tam coś o racjonalnym myśleniu, postanowiłem zapytać czy racjonalne myślenie = wojujący antyklerykalizm. Jak rozumiem, ty uważasz, że tak?
|
|
| | | joice (259 punktów) | >postanowiłem zapytać czy racjonalne myślenie = wojujący antyklerykalizm. Jak rozumiem, ty uważasz, że tak?
rzeczywiscie i teraz nie obejdzie sie bez ofiary...
chcac promowac sekularyzacje spoleczna ,humanizm i racjonalne myslenie , trzeba niestety starac sie tepic wirusa, ktory glownie genetycznie infekuje, po czym odbiera umyslom ich naturalne piekno, madrosc.indoktrynacja w tym kraju przyprawia przeciez o dreszcze.
pozdro
o! eternal sunshine of the spotless mind!
w tym ogrodzie wrozek juz nie ma
|
|
| | | | macjan (77 punktów) | >rzeczywiscie i teraz nie obejdzie sie bez ofiary...
>chcac promowac sekularyzacje spoleczna ,humanizm i racjonalne myslenie , trzeba niestety starac sie tepic wirusa, ktory glownie genetycznie infekuje, po czym odbiera umyslom ich naturalne piekno, madrosc.indoktrynacja w tym kraju przyprawia przeciez o dreszcze.
Toż nawet ojciec Rydzyk nie nawołuje do tępienia pogańskiej zarazy. I kto tu jest fanatykiem?
|
|
| | | | macjan (77 punktów) | >rzeczywiscie i teraz nie obejdzie sie bez ofiary...
>chcac promowac sekularyzacje spoleczna ,humanizm i racjonalne myslenie , trzeba niestety starac sie tepic wirusa, ktory glownie genetycznie infekuje, po czym odbiera umyslom ich naturalne piekno, madrosc.indoktrynacja w tym kraju przyprawia przeciez o dreszcze.
Toż nawet ojciec Rydzyk nie nawołuje do tępienia pogańskiej zarazy. Nie wspominając o zwykłych, normalnych księżach. I kto tu jest fanatykiem?
(przepraszam za 2x tą samą wiadomość, to wina błędu strony/przeglądarki/czegośtam)
|
|
| | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> postanowiłem zapytać czy racjonalne myślenie = wojujący antyklerykalizm.
Racjonalne myślenie jest proste jak budowa cepa - wystarczy rozumieć, do czego służy. Inaczej mówiąc, nie można mu przyporządkowywać nieracjonalnego celu. Jeszcze inaczej - nie można się spodziewać, by racjonalne myślenie tolerowało nieracjonalne wnioski.
Podstawowe założenie jest następujące: jaka akcja, taka reakcja. Racjonalne myślenie jest reakcją na nieracjonalną religijną akcję. I całkiem łopatologicznie: gdyby nie zaistniał wojujący klerykalizm, nie byłoby wojującego antyklerykalizmu.
Similis simili gaudet.
|
|
| | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | A propos, macjanie. Zapewne nie zdajesz sobie sprawy, że twoje rozumowanie oraz argumenty należą do ugrzecznionej wprawdzie, lecz zawsze bezkompromisowej i zawsze stawiającej sobie jeden określony cel - religijno-klerykalnej właśnie ideologii? Zresztą, to nie pytanie, ale po prostu diagnoza.
|
|
| Piotr O. (13 punktów) | >1. Czy w waszej opinii religia rzeczywiście kłóci się z
>racjonalnym myśleniem? Jeśli tak, to dlaczego?
Odpowiedz mi na takie pytanie: Czy ludzie którzy wierzą w boga zachowują się racjonalnie? Racjonalizm i religia zdecydowanie się nawzajem wykluczają. Chodzenie do kościoła i modlenie się do czegoś lub kogoś co nie istnieje jest według mnie irracjonalne. Niektórzy ludzie szukają w wierze oparcia, mogą sie komuś wyżalić, jednak równie dobrze ja mogę wyżalić się swoim rybkom, które mam na biurku w pokoju. To właśnie tak działa. Ludzie wymyślili sobie 'niewiadomokogo' aby w trudnych chwilach mieć z kim pogadać. A że znaleźli się inni ludzie, którzy to wykorzystali, to powstała instytucja zwana kościołem, która na przestrzeni wieków wzbogacała się i zdobywała władzę w Europie. Właśnie tak, kościół to instytucja mająca na celu zarobek i robiąca ludziom pranie mózgu poprzez narzucanie im określonego sposobu myślenia. A my, racjonaliści, potrafiliśmy mimo wszelkich przeciwności przejżeć na oczy i spod tej władzy się wyzwolić.
To tyle moich przemyśleń.
Pozdrawiam i życzę szczęścia w życiu!
|
|
| | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>przejżeć na oczy
przejrzeć
|
|
| | | Piotr O. (13 punktów) | > > przejżeć na oczy> przejrzeć</bzzwykła literówka...to dlatego, że zbulwersowała mnie wypowiedź autora tego tematu, który nie wiem czego tutaj szuka. Jeśli szuka boga powinien się udać na forum 'Radio Maryja''  . Tak to jest, kiedy pisze się pod natchnieniem Pozdrawiam myślących racjonalnie!
|
|
| | Grzegorz (2117 punktów) | > Chodzenie do kościoła i modlenie się do czegoś lub kogoś co nie istnieje jest według mnie irracjonalne. Niektórzy ludzie szukają w wierze oparcia, mogą sie komuś wyżalić, jednak równie dobrze ja mogę wyżalić się swoim rybkom, które mam na biurku w pokoju. To właśnie tak działa. Ludzie wymyślili sobie 'niewiadomokogo' aby w trudnych chwilach mieć z kim pogadać. A że znaleźli się inni ludzie, którzy to wykorzystali, to powstała instytucja zwana kościołem, która na przestrzeni wieków wzbogacała się i zdobywała władzę w Europie. Właśnie tak, kościół to instytucja mająca na celu zarobek i robiąca ludziom pranie mózgu poprzez narzucanie im określonego sposobu myślenia. A my, racjonaliści, potrafiliśmy mimo wszelkich przeciwności przejżeć na oczy i spod tej władzy się wyzwolić.No to gratuluję mocy charakteru - takich nam trzeba nieprzemakalnych twardzieli co to śmierci patrząc w oczy z odwagą chronią swój umysł przed przepierką bez namaczania  Oczywiście szanowny "racjonalista" dostrzegł że Europa to jeden z kontynentów, ani szczególnie duży ani szczególnie zaludniony ani nawet o szczególnie długiej (pisanej) historii. Nie tu zaczęła się cywilizacja, ale mimo to poza nią żadna religia nie powstała ani się nie rozwinęła ? Pozdrawiam i proponuję wyprawę do biblioteki - racjonalizm zobowiązuje
|
|
| | wierzba | >>1. Czy w waszej opinii religia rzeczywiście kłóci się z
>>racjonalnym myśleniem? Jeśli tak, to dlaczego?
>Odpowiedz mi na takie pytanie: Czy ludzie którzy wierzą w boga zachowują się racjonalnie? Racjonalizm i religia zdecydowanie się nawzajem wykluczają. Chodzenie do kościoła i modlenie się do czegoś lub kogoś co nie istnieje jest według mnie irracjonalne. Niektórzy ludzie szukają w wierze oparcia, mogą sie komuś wyżalić, jednak równie dobrze ja mogę wyżalić się swoim rybkom, które mam na biurku w pokoju. To właśnie tak działa. Ludzie wymyślili sobie 'niewiadomokogo' aby w trudnych chwilach mieć z kim pogadać. A że znaleźli się inni ludzie, którzy to wykorzystali, to powstała instytucja zwana kościołem, która na przestrzeni wieków wzbogacała się i zdobywała władzę w Europie. Właśnie tak, kościół to instytucja mająca na celu zarobek i robiąca ludziom pranie mózgu poprzez narzucanie im określonego sposobu myślenia. A my, racjonaliści, potrafiliśmy mimo wszelkich przeciwności przejżeć na oczy i spod tej władzy się wyzwolić.
>To tyle moich przemyśleń.
>Pozdrawiam i życzę szczęścia w życiu!
**************************************************
Zaczyna tutaj byc duszno ,tyle tutaj tematow zastepczych.
Tyle prawicowego ble,ble, ble
Czy pan sobieslaw s.nie wybiera sie przypadkiem na urlop?
Proponuje strone U.P.R do" facecika z muszka"
>
|
|
| | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Czy pan sobieslaw s.nie wybiera sie przypadkiem na urlop?> Proponuje strone U.P.R do" facecika z muszka" wierzba. Płacząca? Ten "sobiesław" to niby kto? A "facecik z muszką"? Uśmiechnij się, dziewczyno, od razu lżej ci będzie.
|
|
| Nowak (136 punktów) | Moim zdaniem, jest to spowodowane tym, że WIEKSZOSC ludzi na forum stara się znaleźć jakieś dowody na istnienie Boga, a ponieważ ich nie znajdują, przestają wierzyć. Ludzie ci pytają, szukają... i to właśnie czyni ich prawdziwymi racjonalistami.
Chociaż z drugiej strony, masz całkowitą rację, faktycznie ktoś napisze jakiś wątek o religii itp., a większość ludzi się z nim zgadza, potrafisz mieć odmienne zdanie niż inni, więc dobrze, że umiesz je powiedzieć głośno, bo sporo osób ma z tym problem.
Pozdrawiam
|
|
| Totus (1201 punktów) | > 1. Czy w waszej opinii religia rzeczywiście kłóci się z> racjonalnym myśleniem? Jeśli tak, to dlaczego?Moim zdaniem Ewangelie są owocem racjonalnego myślenia, niestety/stety zawoalowanego między wierszami. Religie oparte na Ewangeliach, kłócą się z nimi samymi, a więc kłócą się z racjonalnym mysleniem. Religia oparta na racjonalnym myśleniu ma to do siebie, że upada czyli wypełnia się apokaliptycznie wtedy gdy ono staje się normą w społeczeństwie a ono chroni je na równi z sobą samym. Dziś nie ma takich społeczeństw - są to społeczeństwa jutra. > 2. Gdzie jest racjonalne myślenie w artykułach takich jak> ten,> czy inne z tego działu? Dlaczego portal promujący racjonalne> myślenie i obiektywne spojrzenie na świat dopuszcza w tej> kwestii tylko punkt widzenia najbardziej skrajnych> fanatyków jednej ze stron?Krytyka katolicyzmu jest korzystna zarówno dla ludzi chcących żyć w zdroworozsądkowych społeczeństwach jak też dla chrześcijaństwa, które kona zachwaszczone pogaństwem nie tylko dziś pod murami Częstochowy. .
|
|
| Jacek Krysztofik (1390 punktów) | Odpowiedź: czterdzieści dwa. | Macjanie, Tote, Tereso, Kontraście i inni zainteresowani, Bracia i Siostry, Rzekł Kurt Vonnegut: Jestem głęboko przekonany, że istnieje Istota Wyższa i Ona doskonale wie, dokąd zmierza inteligentny projekt. Właśnie dlatego mamy w jednym klubie żyrafy i hipopotamy. Przewodnik mówi zaś:Ryba Babel [... ż]eruje na energii prądów mózgu, którą pochłania nie od swego nosiciela, ale istot go otaczających. Absorbuje wszystkie częstotliwości nieświadomego myślenia i żywi się nimi. Następnie wydziela do umysłu nosiciela telepatyczną macierz, składającą się z częstotliwości świadomego myślenia oraz sygnałów nerwowych wychwyconych z centrów mowy w mózgu żywiciela. Wynikająca z tego praktyczna korzyść jest taka, że z rybą Babel w uchu rozumie się natychmiast każde słowo mówione w jakimkolwiek języku. Słyszane wzroce językowe są dekodowane przez macierz prądów mózgowych, którą ryba Babel wysłała do mózgu nosiciela. Powstanie czegoś tak szalenie praktycznego wyłącznie przez przypadek wymaga nieprawdopodobnego zbiegu okoliczności, stąd kilku myślicieli postanowiło uznać, że ryba Babel jest ostatecznym i decydującym dowodem na nieistnienie Boga. Argumentacja przebiega mniej więcej tak: Odmawiam udowadniania, że istnieję - mówi Bóg - gdyż dowody są nie do pogodzenia z pojęciem wiary, a bez wiary jestem niczym. Ale - mówi człowiek - ryba Babel jest oczywistym objawieniem, nieprawdaż? Nie mogłaby się wykształcić przypadkowo. Ryba Babel udowadnia, że istniejesz, i dlatego - zgodnie z Twoją argumentacją - nie istniejesz. Quod erat demonstrandum. O Boże! Zupełnie o tym nie pomyślałem - mówi Bóg i natychmiast znika jak chmura logiki. No, to było proste - stwierdza człowiek, udowadnia na bis, że czarne jest białe, i ginie na pierwszych pasach. Większość czołowych teologów twierdzi, że ten spór to szwindel, co jednak nie przeszkodziło Oolonowi Colluphidowi zbić wielki majątek na zrobieniu z niego czołowego wątku swego bestsellera "Mój Boże, to by było na tyle". Biedna ryba Babel, skutecznie znosząc wszelkie przeszkody w porozumiewaniu się różnych narodów i kultur, ma na sumieniu więcej wojen, i do tego krwawszych, niż ktokolwiek inny w całej historii stworzenia. -- Douglas Adams, Autostopem przez galaktykę. Oto słowo ludzkie. Zaprawdę powiadam Wam, jest tak: w Biblii, Koranie, Wedach i pismach większości, jak sądzę, pozostałych religii są teksty mądre, piękne, zagadkowe, nieprawdopodobne i straszne. Ponieważ wiemy (tak przynajmniej zakładam), jakie wersety, z Biblii przynajmniej, chyba, że ktoś się mierzy w Koranie, gdzie są, jak brzmią itd., pozwolę sobie nie cytować ich w całości. Poprzednie zdanie jest poprawne, nie w nim problem. Oto on: po co? Nie potrafię zrozumieć, po co ta mieszanka rozsądku z nonsensem. Skąd ona się tam wzięła, można dedukować, przyglądając się ewolucji [historii] społeczeństw i ustrojów. Dlaczego nadal się z niej korzysta, skoro widać nareszcie, że to po pierwsze nie pomaga, a po drugie szkodzi? W dodatku równowaga Nasha i dylemat więźnia zajmują się w matematyce bliskimi moralności zagadnieniami. Po cóż nam więc baśnie, napisane w oparciu o poprzedne nasze zachowania? O historii Homo sapiens wiadomo, że była brutalna, stąd i w pismach brutalność. Zauważmy, że w miarę rozwoju nauki wyimaginowane bóstwa ustępują miejsca świadomym wyborom i racjonalnym rozwiązaniom. Długa droga jeszcze przed Rozumem, jednak to On posuwa nas naprzód i powoduje, że coraz więcej fragmentów baśni trzeba omijać szerokim łukiem lub, co najmniej, traktować z przymrużeniem oka. A o tym, że wcześniej większość była traktowana dosłownie "wiemy" z samych baśni. Tamże widać, że obyczaje te ewoluowały, redukując i optymalizując się. Jednocześnie stanowczo się temu zaprzecza. Nowe prawa potrafią w baśniach być tworzone i łamane właściwie jednym tchem. Po co mi obrzędy, o których wiadomo, że jedynie coś symbolizują? Pielgrzymki i inne gusła mają efektywność w granicach błędu statystycznego/placebo. Nauka nigdy nie potwierdziła żadnego cudu. Jedyne co można powiedzieć, to to, że w danym momencie jeszcze nie znamy racjonalnego wyjaśnienia jakiegoś zjawiska. Najczęściej okazuje się, że jego naturę można wytłumaczyć na tyle, by było wiadomo, jak takie zjawisko powtórzyć lub jak na nie wpłynąć. Taki, wiecie - prometeizm. Przykłady wyszukajcie w ramach "pracy domowej." Do niedawna sprawy moralności, etyki wyślizgiwały się ścisłej nauce z objęć. W dniu dzisiejszym potrafimy już tę sferę nie tylko badać, ale także nią manipulować (Das Experiment, i nie tylko). Wspomniane wyżej zagadnienia matematyczne wdzięcznie opisują dylematy moralne, nie wprowadzając arbitralnych rozwiązań, jak Pwt 20,16-18. Pytam: po co mylne wskazówki? Po co te krwawe fantasmagorie? Po co mądrzejsza od nas istota miałaby nas nakłaniać do takich irracjonalnych przekonań? Pytam: gdzie TU jest racjonalizm - ma on w końcu być, czy go nie ma być? Jaki jest powód, by wydawać instrukcje w tak enigmatycznej formie, że ją później przez wieki analizują dziesiątki tysięcy umysłów? Dodatkowo, wychodzi z tego coraz gorszy bigos, bo, jak powiedział Bohdan Smoleń, " za dużo maggi, za mało soli daliście i pieprzycie."
Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.
|
|
| | Grzegorz (2117 punktów) | Odp: Odpowiedź: czterdzieści dwa. | > Macjanie, Tote, Tereso, Kontraście i inni zainteresowani, Bracia i Siostry,Zakwalifikuje się zatem do "innych zainteresowanych braci" Na wstępie - w sumie lubię Douglasa Adamsa choć ilość absurdu w jego książkach potrafi zmęczyć i nie zawsze wychodzi tak błyskotliwie jakby chciał tego autor. Monty Python jest tu nie do pobicia. > Nie potrafię zrozumieć, po co ta mieszanka rozsądku z nonsensem.Nonsens i absurd mimo wszystko pobudzają do myślenia, potrafią wybić człowieka z utartych schematów, zainspirować, przełamać pewne bariery wynikające z codziennej logiki. Skoro czytasz taką książkę jak "Autostopem ..." to chyba doceniasz tą siłę. Kiedy Planck formułował swoją teorię paczek (kwantów) energii, też była ona "absurdalna" na gruncie fizyki klasycznej. Obraz świata fizycznego i fizyki był już niemal zamknięty, a promieniowanie ciała doskonale czarnego było jednym z bodaj dwóch problemów pozostałych do rozwiązania. "Absurdalne" rozwiązanie jednego z wydawałoby się mało istotnych problemów, przewróciło nasz obraz świata do góry nogami. Swoją drogą - gdzie kończy się absurd, a gdzie zaczyna "poważny" obraz rzeczywistości? Moim zdaniem to sprawa indywidualna. W Twojej mieszance, rolę absurdu pełni jak sadzę religia, w mojej tą rolę pełnią próby tworzenia kompleksowego światopoglądu w oparciu o system, który z zasady nigdy nie odpowiada na pytania o cel i sens. W zasadzie, w ogóle na wiele pytań nie odpowiada z zasady, taka już jego natura - kątownikiem można zmierzyć wartość kąta (dzięki za poprawienie mojego błędu ) w stopniach, a nie jego piękno, harmonię lub celowość jego istnienia. Nauka może opisać relacje, a nie ich sens. Przyznasz chyba, że trudno być człowiekiem i nie zadawać sobie pytania "dlaczego"? Trudno aby człowiek zamienił się nagle w suwak logarytmiczny, któremu wystarczy, że podał matematycznie poprawny wynik Pogląd, iż kolejne odkrycia naukowe przesuwają gdzieś na margines "religijność" czy też szerzej jakąś "duchowość" nie ma potwierdzenia w praktyce. > Po cóż nam więc baśnie, napisane w oparciu o poprzedne nasze zachowania?Może dlatego że "historia vitae magistra (est)"? > Długa droga jeszcze przed Rozumem, jednak to On posuwa nas naprzód i powoduje, że coraz więcej fragmentów baśni trzeba omijać szerokim łukiem lub, co najmniej, traktować z przymrużeniem oka.Czym zatem jest "Rozum"? Czym jest "zdrowy rozsądek"? Jeśli odczucia religijne, a nawet oceny etyczne, są pewnym określonym stanem mózgu, w którym jedne jego części są pobudzone inne uśpione oraz wydzielanie pewnej grupy substancji chemicznych ma jakiś oznaczony poziom, to wrażenie, że właśnie dokonuję racjonalnej analizy i rozsądnego wyboru, są niczym innym, tylko inną konfiguracja tych samych stanów tego samego organu. Odpowiednie manipulowanie procesami w mózgu powinno w efekcie dać możliwość zrobienia z każdego mistyka lub niedowiarka - całkowicie niezależnie od tego jakie są, lub byłyby w innym stanie, jego obserwacje. To samo dotyczy jego "świadomej" decyzji, "wolnego" wyboru etc. Witam w świecie Wielkiego Brata gdzie chirurg - neurolog, zastąpi psychoanalityka, a dylematy moralne i lęki egzystencjalne rozwiążemy skalpelem i pastylkami z endorfiną. > Po co mi obrzędy, o których wiadomo, że jedynie coś symbolizują? Pielgrzymki i inne gusła mają efektywność w granicach błędu statystycznego/placebo. Nauka nigdy nie potwierdziła żadnego cudu.Bo żadnego "cudu" nie ma, nie było i nie będzie. Nawet jeśli ktoś zdematerializuje się w laboratorium i zmaterializuje w knajpie, będzie to oznaczać, że istnieje prawo, które to umożliwia, nawet jeśli ostatecznie prawem tym będzie stwierdzenie, że "zawsze dzieje się to czego pragnie Stefan" > Jedyne co można powiedzieć, to to, że w danym momencie jeszcze nie znamy racjonalnego wyjaśnienia jakiegoś zjawiska.Dokładnie tak, tyle że wyjaśnienie może wymagać przedefiniowania owego racjonalizmu, tak jak przedstawione wyżej rozwiązanie dylematu promieniowania ciała doskonale czarnego przedefiniowało całą fizykę. > Pytam: po co mylne wskazówki? Po co te krwawe fantasmagorie? Po co mądrzejsza od nas istota miałaby nas nakłaniać do takich irracjonalnych przekonań?To ludzie ludzi instruują więc i wskazówki mają ludzki wymiar. Dochodzi do tego instrumentalne podejście do wszystkich chyba możliwych "świętych tekstów" pisanych i interpretowanych wciąż na nowo. Pozdrawiam
|
|
| | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | >nie zawsze wychodzi tak błyskotliwie jakby chciał tego autor.
Miałem szczęście czytać Adamsa po angielsku. Trudno przetłumaczyć taki tekst tak, aby w niektórych miejscach na tym nie stracił.
>Nonsens i absurd mimo wszystko pobudzają do myślenia, potrafią wybić człowieka z utartych schematów, zainspirować, przełamać pewne bariery wynikające z codziennej logiki.
Przed przejściem przez jezdnię, obróć się trzy razy w lewo na prawej pięcie, trzymając się lewą ręką za prawe ucho i spluń 17 razy przez prawe ramię i upewnij się, że nie nadjeżdża żaden pojazd.
>"Absurdalne" rozwiązanie jednego z wydawałoby się mało istotnych problemów, przewróciło nasz obraz świata do góry nogami.
Podobnie, jak uprzednio teoria względności. Wiele pojęć i zjawisk była i jest źle rozumiana. Na marginesie - Salvador Dali?
>W Twojej mieszance, rolę absurdu pełni jak sadzę religia,
Fantastyka i okrucieństwo w niej.
>system, który nie odpowiada na pytania o cel i sens.
Pytania pod złym adresem, drugie dodatkowo za wcześnie.
>wartość kąta, a nie jego piękno, harmonię
Złoty podział jest piękny. Trójkąt równoboczny jest piękny. Kula jest piękna. Ponadto eureka jest euforią.
>lub celowość jego istnienia.
Ten system nie ma za zadanie podawać, w jakim celu np. istnieje kąt prosty. Ten system opisuje i klasyfikuje proporcje i zjawiska, abyś mógł sam nadać im cel.
>Nauka może opisać relacje, a nie ich sens.
Dla mnie te relacje są sensem nauki. Sens życia - przetrwanie. Masz szczęście, że masz świadomość i rozum, bo cel możesz określić sam. Jeśli jednak życie Ci się "przytrafi", to znaczy, że nie miało ono sensu. "Egzystencjalny" Sens Życia nie może pochodzić z zewnątrz, bo jest wypadkową każdego Życia z osobna.
>Przyznasz chyba, że trudno być człowiekiem i nie zadawać sobie pytania "dlaczego"?
Odpowiedź jest zupełnie nieistotna! Powinieneś zawsze SIEBIE pytać "po co?"
>Pogląd, iż kolejne odkrycia naukowe przesuwają gdzieś na margines "religijność" czy też szerzej jakąś "duchowość" nie ma potwierdzenia w praktyce.
Odkrycia naukowe zmieniają rozumienie treści pism.
>Czym zatem jest "Rozum"? Czym jest "zdrowy rozsądek"?
Zdrowy rozsądek to postępowanie i ocena sytuacji prowadzące do otrzymania optymalnych rezultatów. Rozum to zespół zjawisk, który pozwala dostrzec i wyodrębnić inne zjawiska i przypisać im zgodne ze zdrowym rozsądkiem znaczenie oraz funkcję. Tak mi się wydaje.
>Witam w świecie Wielkiego Brata gdzie chirurg - neurolog, zastąpi psychoanalityka, a dylematy moralne i lęki egzystencjalne rozwiążemy skalpelem i pastylkami z endorfiną.
To nie jest postępowanie racjonalne z naukowego punktu widzenia.
>przedstawione wyżej rozwiązanie dylematu promieniowania ciała doskonale czarnego przedefiniowało całą fizykę.
Nazwałbym to uogólnieniem, nie przedefiniowaniem.
>To ludzie ludzi instruują więc i wskazówki mają ludzki wymiar. Dochodzi do tego instrumentalne podejście do wszystkich chyba możliwych "świętych tekstów" pisanych i interpretowanych wciąż na nowo.
Religia, sprawia, że instruują źle i w złym celu. Religia to oszustwo a "wiara" to naiwność. Cudzysłów istotny.
Pozdrawiam
Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.
|
|
| | | | Grzegorz (2117 punktów) | > Przed przejściem przez jezdnię, obróć się trzy razy w lewo na prawej pięcie (...)Plucie prze ramię odpędza złe uroki, upewnienie się czy nie jedzie pojazd odpędza wypadki czyli mamy pełne zabezpieczenie. > Podobnie, jak uprzednio teoria względności.Raczej później niż uprzednio ale fakt - to kolejny przykład. > Fantastyka i okrucieństwo w niej.Nie są to jednak cechy religii lecz cechy człowieka. Ludzie areligijni nie bywają okrutni i nie fantazjują? Nie ma przykładów krwawych fantazji nie mających żadnego zakorzenienia w religii? > Pytania pod złym adresem, drugie dodatkowo za wcześnie.Dlatego właśnie nie da się na tym zbudować światopoglądu > Złoty podział jest piękny. Trójkąt równoboczny jest piękny. Kula jest piękna. Ponadto eureka jest euforią.Ale kategorie piękna raczej nie dadzą się opisać wartościami mierzalnymi czy weryfikowalnymi. Do ich oceny nauka się nie nadaje podobnie jak do wielu innych celów. > Ten system nie ma za zadanie podawać, w jakim celu np. istnieje kąt prosty. Ten system opisuje i klasyfikuje proporcje i zjawiska, abyś mógł sam nadać im cel.Zgadza się. Narzędzie to narzędzie a majsterkowicz to majsterkowicz. Szkoda że jak dochodzi do dyskusji nader często dowiaduję się, że to narzędzie kieruje pracą, majsterkowicz jest zdeterminowany faktem jego posiadania, a Adam Słodowy nie istnieje > Dla mnie te relacje są sensem nauki. Sens życia - przetrwanie.Po co? To nie jest żaden sens, tylko opis zjawiska przedłużającego się trwania, do czasu. W kontekście długookresowym, życie na Ziemi nie może przetrwać - chyba że ucieknie z naszej planety. > Masz szczęście, że masz świadomość i rozum, bo cel możesz określić sam.To ponoć iluzja. Neuro-etyka czy neuro-religia czy neuro-cośtamjeszcze dowodzą że wszystko jest skrajnie zdeterminowane. Jesteśmy takim trochę skomplikowanym opakowaniem na własny genotyp z jednej strony, a tubą przez którą swoje prawdy głoszą biochemiczne procesy mózgowe - z drugiej. Nie określamy żadnych celów - to nam się tylko tak wydaje. Innymi słowy - wizja archanioła Stafana, który każe nam przejść przez ulice oraz własna decyzja, że powinniśmy przez nią przejść ze względów racjonalnych mają ten sam skutek ale i to samo źródło (tak przynajmniej chcą zwolennicy owych rozmaitych neuro-kierunków) > Odpowiedź jest zupełnie nieistotna! Powinieneś zawsze SIEBIE pytać "po co?"Wielu ludzi pyta, w odpowiedzi otrzymuje czasem "irracjonalne" a nawet "religijne" odpowiedzi. Kwestionujesz ich racjonalizm, jeśli wnioski mają charakter religijny mimo iż odpowiedź jest nieistotna? Czy istotny jest zatem rozdział na "racjonalizm" i religię? > Odkrycia naukowe zmieniają rozumienie treści pism.bez wpływu na samo zjawisko > Zdrowy rozsądek to (...)Bardzo zgrabna definicja i bardzo niewiele mówiąca. Optymalne rezultaty z jakiego punktu widzenia - indywidualnego, zbiorowego, obiektywnego? Dla inkwizytora optymalnie było dopaść jak najwięcej "heretyków" i ich "zbawić". Jakimi kategoriami mierzyć optymalność - skutecznością, użytecznością, słusznością, prawdą, logicznością, zgodnością z etyką? Każda z nich da inny wynik. Każdy we własnym przekonaniu dokonuje racjonalnych wyborów i każdy we własnym przekonaniu działa lub stara się działać optymalnie Co zatem czyni różnicę? > To nie jest postępowanie racjonalne z naukowego punktu widzenia.Naukowy punkt widzenia nie jest ani "racjonalny" ani "nie racjonalny" - nauka jak sam zauważyłeś opisuje i klasyfikuje relacje. Jeśli w ogóle można tak sprawę ująć to racjonalne naukowo (w sensie - celowe) jest dojście do wyników prowadzonych badań i sformułowanie wniosków z nich wynikających. Cele badań, pewne bariery dotyczące metod i przedmiotu badań nakładane są nie raz "ideologicznie" mamy np. bioetykę, > Nazwałbym to uogólnieniem, nie przedefiniowaniem.Jest w moim pojęciu granica pomiędzy rozwinięciem (czy uogólnieniem) a przedefiniowaniem. Ta granicą jest sprzeczność teorii. Przewrót jaki się dokonał w początkach XX w. spowodował iż uznano obowiązującą całościowo regułę za szczególny wyjątek, o stosunkowo wąskich granicach stosowalności. To właśnie jest moim zdaniem przedefiniowanie. > Religia, sprawia, że instruują źle i w złym celu. Religia to oszustwo a "wiara" to naiwność. Cudzysłów istotny.Ludzkie emocje i nie bójmy się tego słowa, żądze powodują ze z najszczytniejszej idei można zrobić horror. Przykładów na "miłe złego początki" nie brakuje, a religie miały tego pecha, że poszły na sztandary stosunkowo wcześnie i na stosunkowo długo. Mamy jednak za sobą dwa ogólnoświatowe konflikty, które uśmierciły niesamowitą ilość ludzi, a w barbarzyństwie posunęły się dalej niż ktokolwiek wcześniej mógł przypuszczać. Dziwne, ale dla uśmiercenia tych milionów istnień nie potrzebna już była religia. Obie wojny światowe plus poczynania reżimu leninowsko-stalinowskiego jak sądzę przebiły wszystkie wcześniejsze dokonania, mimo iż tym razem religii zabrakło na sztandarach, a nawet pojawiły się na nich zgoła inne hasła nowych "religii państwowych" takie jak ateizm, czy materializm dialektyczny. Czy ateista powinien się teraz tłumaczyć za przeszłe i obecne zbrodnie programowo ateistycznych komunistów? Pozdrawiam
|
|
| | | | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | > Ludzie areligijni nie bywają okrutni i nie fantazjują?Steven Weinberg:Dobrzy ludzie postępują dobrze, źli ludzie postępują źle, ale religia sprawia, że dobrzy ludzie postępują źle. Religie pozwalają ludziom usprawiedliwić okrucieństwo w bardzo dziwny sposób, w bardzo niejasnym celu. > Nie ma przykładów krwawych fantazji nie mających żadnego zakorzenienia w religii? Opisy okrucieństwa w ST są niedoścignione. Język archaiczny troszeczkę łagodzi pierwsze wrażenie, ale wyobraźnia robi swoje. > Dlatego właśnie nie da się na tym zbudować światopoglądu Religia nie buduje światopoglądu, tylko go narzuca. Społeczeństwo i światopogląd nie jest "efektem" wiary: pisma to kodeksy praw, religia jest [przestarzałym] systemem wymiaru sprawiedliwości. > Ale kategorie piękna raczej nie dadzą się opisać wartościami mierzalnymi czy weryfikowalnymi. Moim zdaniem religia przeszkadza w samym dostrzeganiu piękna. > Do ich oceny nauka się nie nadaje podobnie jak do wielu innych celów. Nie znam rzeczywistego zagadnienia, które, sprawdzalnie, leżałoby w zasięgu "działania" religii, a w którym racjonalizm nie radziłby sobie lepiej. > Szkoda że jak dochodzi do dyskusji nader często dowiaduję się, że to narzędzie kieruje pracą, majsterkowicz jest zdeterminowany faktem jego posiadania Wyjaśnij konkretnie, do czego zmierzasz? W poprzedniej wypowiedzi sam prezentowałeś pogląd, że tak powinno być. Poza tym żadne pisma nie podają zbyt wielu informacji, które byłyby tak użyteczne, jak twierdzenie Pitagorasa, czy Archimedesa, które, o ironio, znali jeszcze wcześniej Egipcjanie. Wszystko, co mówią kapłani "na podstawie" pism i tak musi być popierane doświadczeniem z życia codziennego. Matematycy również wykorzystują parabole [ pun intended]. > To ponoć iluzja. Gdzie więc dogmat o "wolnej woli"? > Neuro-etyka czy neuro-religia czy neuro-cośtamjeszcze dowodzą że wszystko jest skrajnie zdeterminowane. To są zbyt daleko idące interpretacje. Dobry kalkulator zawsze będzie dawał poprawny wynik, ale to nie znaczy, że wszechświat jest deterministyczny. Czytałeś może "Oczy Heisenberga"? > Nie określamy żadnych celów - to nam się tylko tak wydaje. (tak przynajmniej chcą zwolennicy owych rozmaitych neuro-kierunków) No i co... ? > Kwestionujesz ich racjonalizm, jeśli wnioski mają charakter religijny mimo iż odpowiedź jest nieistotna? Kwestionuję ich racjonalizm, ponieważ zadają pytanie, na które odpowiedź, przynajmniej w takiej skali, jest nieistotna. Można pytać dlaczego drewno pływa, bo odpowiedź jest użyteczna, ale pytanie dlaczego wszechświat, życie i wszystko nie da odpowiedzi, z którą można (chcieć) cokolwiek zrobić. Najczęściej, jak w przypadku Tomasza z Akwinu poszukiwanie jej zawiedzie nas donikąd. W imię czego? > Czy istotny jest zatem rozdział na "racjonalizm" i religię? Ja nadal myślę, że tak. Racjonalizm i religijność. >> Odkrycia naukowe zmieniają rozumienie treści pism.> bez wpływu na samo zjawisko Owszem, niektóre wpływają na zachowanie społeczeństw i stosunek do niektórych spraw, np. do trądu i chorób psychicznych. > >Zdrowy rozsądek to (...)> Bardzo zgrabna definicja i bardzo niewiele mówiąca. Optymalne rezultaty z jakiego punktu widzenia - indywidualnego, zbiorowego, obiektywnego? Indywidualnego ORAZ zbiorowego = obiektywnego. Nie potrzebujemy boskiego prawa, bo jest matematyka. Racjonalizm narzuca sceptycyzm, a więc i ostrożność w stosowaniu wiedzy osiągniętej metodą racjonalną. Religia narzuca pewne schematy postępowa, które i tak wymagają modyfikacji w szczególnych przypadkach. > Dla inkwizytora optymalnie było dopaść jak najwięcej "heretyków" i ich "zbawić". Gdyby postępował racjonalnie, to nawet taki cel można było osiągnąć skuteczniej i lepszą drogą. Myślę jednak, że zbawienie w ogóle nie było celem inkwizycji. Poza tym, ad rem! > Każdy we własnym przekonaniu dokonuje racjonalnych wyborów i każdy we własnym przekonaniu działa lub stara się działać optymalnie. Co zatem czyni różnicę? Przewidywalny i sprawdzalny wynik. >>To nie jest postępowanie racjonalne z naukowego punktu widzenia. W ogóle głupio sformułowałem... ale dalej nie wiem, po co Ci był ten przykład z poprawianiem człowieka przez neurochirurgów? Przecież tutaj religia już nie sięga. Tutaj trzeba by już tak interpretować przekazy, że właściwie interpretacja jest od religii niezależna. > Przewrót jaki się dokonał w początkach XX w. spowodował iż uznano obowiązującą całościowo regułę za szczególny wyjątek, o stosunkowo wąskich granicach stosowalności. To właśnie jest moim zdaniem przedefiniowanie. Po pierwsze, wcześniej taki przewrót zafundował Kopernik, obalając usankcjonowany model ptolemejski, pogański zresztą. W XX w. odkrywamy ogólniejsze prawa fizyki, jedne działające w skali makro, drugie w skali mikro, nasza skala mezo jest na ich styku, i Ty mi mówisz, że to nie jest uogólnienie? Założenie, że uprzedni model wszechświata był właściwy było tak samo błędne. Scio nihil scire! Semper!> Dziwne, ale dla uśmiercenia tych milionów istnień nie potrzebna już była religia. Żołnierze hitlerowscy mieli pasy z napisem "Gott mit Uns." Hitler deklarował chrześcijaństwo, a Dżugaszwili studiował w seminarium. Ja tam trochę związków widzę > Obie wojny światowe Ateizm ani racjonalizm nie był ich przyczyną. > Czy ateista powinien się teraz tłumaczyć za przeszłe i obecne zbrodnie programowo ateistycznych komunistów? Ateizm nie jest w stanie promować czy sankcjonować zbrodnie. Zajmuje się tym dział fanatyzmu i propagandy. Pozdrawiam
Kiedy jedynym narzędziem jest młotek, wszystko zaczyna wyglądąć, jak gwóźdź.
|
|
| | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | >Religie pozwalają ludziom usprawiedliwić okrucieństwo w bardzo dziwny sposób, w bardzo niejasnym celu.
To dowodzi jedynie tego że ludzie potrzebują uzasadnień chcą jakoś racjonalizować swoje postępowanie i usprawiedliwiać środki. Nie sądzę aby było to coś charakterystycznego dla religii - raczej dla człowieka który ma chyba jakąś wewnętrzna potrzebę udowadniania sobie że postępuje właściwie lub racjonalnie nie zależnie od tego co robi.
>Opisy okrucieństwa w ST są niedoścignione.
Nie zaprzecza to mojej tezie, tak jak fakt że Stefan ukradł więcej od Mariana nie czyni z tego drugiego niewinnego.
>Religia nie buduje światopoglądu, tylko go narzuca.
Człowiek buduje swój światopogląd, ja tylko twierdzę że nauka w zakresie w jakim jest jeszcze nauką, a nie fantazjami jej interpretatorów, to w wielu miejscach mało przydatny budulec. Tam gdzie nie sięga nauka każdy dokłada coś od siebie. Dlatego uważam że nie ma światopoglądu mniej lub bardziej wspieranego przez naukę lub o nią opartego.
> Moim zdaniem religia przeszkadza w samym dostrzeganiu piękna.
Trudno z tym polemizować. To Twoje zdanie do którego masz pełne prawo, nie udowodnię że Ci jednak nie przeszkadza bo to sfera Twoich odczuć.
>Nie znam rzeczywistego zagadnienia, które, sprawdzalnie, leżałoby w zasięgu "działania" religii, a w którym racjonalizm nie radziłby sobie lepiej.
W zasięgu działania religii raczej takie sprawy nie leżą, nie powinno więc tu być realnego sporu. To że jakiś wyznawca robi wycieczkę na pole ewolucji jest równoważone tym że jakiś ewolucjonista szuka w biologii potwierdzeń tezy o nieistnieniu Boga. Obie postawy wydają mi sie równie absurdalne.
> Wyjaśnij konkretnie, do czego zmierzasz?
Konkretnie - wydaje ci się że dokonujesz jakiegoś rozsądnego, racjonalnego wyboru, a to tak naprawdę spadł Ci poziom dopaminy (pisze przykładowo jeśli to nie dopamina - nie będę się upierał) gdyby nie spadł, Twój wybór byłby mniej racjonalny lub zgoła irracjonalny.
Oczywiście jeśli nie jest to jeszcze jasne to napiszę - nie wspieram tego typu wniosków, tylko je relacjonuję.
Skoro tak miałoby faktycznie być, a jest to w końcu było nie było weryfikowane naukowo, to w konsekwencji należy sobie powiedzieć, że nie ma możliwości wybrania religii lub ateizmu i to aż z dwóch powodów - raz że nie ma możliwości wybrania czegokolwiek bo człowiek jest kukiełka pociąganą za neurochemiczne sznurki, dwa - że nie ma żadnych przesłanek aby sadzić że jeden światopogląd ma jakąś przewagę nad drugim skoro skalą ocen jest poziom odpowiednich substancji i pobudzenie ośrodków.
>Poza tym żadne pisma nie podają zbyt wielu informacji, które byłyby tak użyteczne, jak twierdzenie Pitagorasa, czy Archimedesa,
Nie znam wszystkich pism więc też i nie za bardzo potrafię stwierdzić użyteczność informacji. Pitagoras raczej miał dość mistyczne podejście do rzeczywistości.
>Gdzie więc dogmat o "wolnej woli"?
Ano tak ja sam piszesz :
>To są zbyt daleko idące interpretacje.
Z czym absolutnie się zgadzam.
>Dobry kalkulator zawsze będzie dawał poprawny wynik, ale to nie znaczy, że wszechświat jest deterministyczny.
Ale praca kalkulatora jest. Nie bardzo rozumiem ten przeskok.
>Czytałeś może "Oczy Heisenberga"?
Nie ale jeśli to coś ciekawego to podaj proszę autora jak dam radę chętnie przeczytam
>Można pytać dlaczego drewno pływa, bo odpowiedź jest użyteczna, ale pytanie dlaczego wszechświat, życie i wszystko nie da odpowiedzi, z którą można (chcieć) cokolwiek zrobić.
Ja bym raczej unikał oceny co sie komu do czego przydaje. To sprawa indywidualna. Pytania o cel i sens nie możesz zadać nauce. Dlatego w moim przekonaniu między nauka, a religią brak jest faktycznie punktów stycznych z wyjątkiem może samego człowieka który te dziedziny uprawia łącznie lub rozłącznie.
>Owszem, niektóre wpływają na zachowanie społeczeństw i stosunek do niektórych spraw.
Ale nie na samo zjawisko religijności jako takie. W końcu nie można zamykać się w ramy jakiegoś wyznania i z tej jednej pozycji oceniać całości.
> Nie potrzebujemy boskiego prawa, bo jest matematyka.
Która opisuje drogę do zbawienia, życie po śmierci, sens życia, reinkarnację, daje wskazówki moralne, mówi co jest dobre a co złe (itp. W zależności od religii)?
>Racjonalizm narzuca sceptycyzm, a więc i ostrożność w stosowaniu wiedzy osiągniętej metodą racjonalną.
Czego oczywiście wszystkim życzę tj. odpowiedniego dystansu do wiedzy i jej wartości.
> Religia narzuca pewne schematy postępowa, które i tak wymagają modyfikacji w szczególnych przypadkach.
Nie bardzo rozumiem. Każda narzuca swoje, często inne, ale nie maja one związku z wiedzą o świecie, a z celami jakie religia stawia przed wyznawcą np. zakończenie ciągu reinkarnacji, znalezienie się w raju itp. Najczęściej są to zachowania dotyczące sfery etycznej lub nazwijmy to duchowej w najgorszym razie są to jakieś rytuały i koncepcje na tyle obce kulturowo że nie bardzo wiemy o co chodzi.
>Przewidywalny i sprawdzalny wynik.
W sferze empirycznej - zgoda a co z wyborami natury moralnej, wyborem światopoglądu.
> ale dalej nie wiem, po co Ci był ten przykład z poprawianiem człowieka przez neurochirurgów?
Chodzi mi o faktyczne czy obiektywne znaczenie wyborów, a nawet o ich możliwość w świetle tego co stwierdzają te dziedziny i ich (nad)interpretacja.
>Po pierwsze, wcześniej taki przewrót zafundował Kopernik
I okazało się że model ptolemejski ma się nijak do rzeczywistości.
Cdn...
|
|
| | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | CD ... > W XX w. odkrywamy ogólniejsze prawa fizyki, jedne działające w skali makro, drugie w skali mikro, nasza skala mezo jest na ich styku, i Ty mi mówisz, że to nie jest uogólnienie?Dziwny spór - moje stwierdzenie wydaje się całkiem niekontrowersyjne. Prosty przykład - zgodnie z fizyką newtonowską prędkość jaką uzyska obiekt może rosnąć w nieskończoność, zgodnie z teorią Einsteina prędkość ma granicę w postaci pewnej stałej. Nastąpiło przedefiniowanie pojęć, czas przestał być absolutny sklejono go z przestrzenią stał się wymiarem czymś względnym. Okazało się że wcześniejszy model tak jak w przypadku Kopernika nie odpowiada rzeczywistości. > Założenie, że uprzedni model wszechświata był właściwy było tak samo błędne. Scio nihil scire! Semper!Myślę że tu nie ma realnego sporu ? kwestia nazewnictwa > Żołnierze hitlerowscy mieli pasy z napisem "Gott mit Uns." Hitler deklarował chrześcijaństwo, a Dżugaszwili studiował w seminarium. Ja tam trochę związków widzę Hitler był wegetarianinem i malarzem, a Stalin nosił wąsy ? też widzisz związki > Ateizm ani racjonalizm nie był ich przyczyną.Religia takoż > Ateizm nie jest w stanie promować czy sankcjonować zbrodnie. Zajmuje się tym dział fanatyzmu i propagandy.Nie ma to jak dobre mniemanie i wyidealizowany obraz. Całe szczęście (no może nie przesadzałbym z tym szczęściem) spędziłem całkiem sporo lat pod rządami państwa którego oficjalną ideologią był ateizm i mi nachalna propaganda ideologiczna pewnie już zawsze kojarzyć sie będzie z walką klas, przewodnia siłą narodu i materializmem dialektycznym. Ciekawe czemu nie usprawiedliwiasz w ten sam sposób katolicyzmu? Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | > [L]udzie potrzebują uzasadnień chcą jakoś racjonalizować swoje postępowanie i usprawiedliwiać środki. Nie sądzę aby było to coś charakterystycznego dla religii Religia pozwala racjonalizować w sposób irracjonalny, zwykle sugerując brutalne rozwiązanie. > >Opisy okrucieństwa w ST są niedoścignione.> Nie zaprzecza to mojej tezie, tak jak fakt że Stefan ukradł więcej od Mariana nie czyni z tego drugiego niewinnego. Problem w tym, że Marian nie ma tego jak uzasadnić, natomiast Stefan uważa, że "Kali komuś ukraść krowę dobry uczynek, ktoś kalemu ukraść krowę zły uczynek." > Religia nie buduje światopoglądu, tylko go narzuca.> Dlatego uważam że nie ma światopoglądu [...] wspieranego przez naukę lub o nią opartego. Ja też uważam, że skonstruować naukowo światopoglądu się nie da, natomiast można zbudować taki, który się o naukę opiera. Zresztą nie wiadomo, czy odkrycia naukowe nie doprowadzą do powstania (sub)optymalnego algorytmu "moralności." > >Moim zdaniem religia przeszkadza w samym dostrzeganiu piękna.> Trudno z tym polemizować. To Twoje zdanie do którego masz pełne prawo, nie udowodnię że Ci jednak nie przeszkadza bo to sfera Twoich odczuć. A czy religia nie potępia nagości? Czasami też przejawy religii niszczą przejawy piękna (w sztuce - zniszczenie posągów Buddy, palenie książek itp.). > >Nie znam rzeczywistego zagadnienia, które, sprawdzalnie, leżałoby w zasięgu "działania" religii, a w którym racjonalizm nie radziłby sobie lepiej.> W zasięgu działania religii raczej takie sprawy nie leżą. Poligamia, homoseksualizm, stosunki międzynarodowe. > >Wyjaśnij konkretnie, do czego zmierzasz?> Konkretnie - wydaje ci się że dokonujesz jakiegoś rozsądnego, racjonalnego wyboru, a to tak naprawdę spadł Ci poziom dopaminy [...] Jeśli tak jest, to i tak nie znaczy wcale, że jesteśmy bezwolni. W końcu mózg to komputer, który potrafi znajdować (lokalnie) optymalne rozwiązania. Wetware jest skomplikowane, ale działa. Jeżeli działa według reguł, to tym lepiej. Reguły nie oznaczają zupełnego braku dowolności. > Pitagoras raczej miał dość mistyczne podejście do rzeczywistości. Nieładnie. Nie chodzi o osobę pitagorasa, tylko o przydatność "jego" odkrycia. > >Dobry kalkulator zawsze będzie dawał poprawny wynik, ale to nie znaczy, że wszechświat jest deterministyczny.> Ale praca kalkulatora jest. Nie jest. Praca kalkulatora jest jedynie przewidywalna i to też wyłącznie w pewnej skali. Podobnie człowiek może być do pewnego stopnia przewidywalny, ale nie zdeterminowany. > >Czytałeś może "Oczy Heisenberga"?> Nie ale jeśli to coś ciekawego to podaj proszę autora jak dam radę chętnie przeczytam Frank Herbert, ale polecałbym raczej jego "Diunę," jako sprawę o religii, polityce, moralności i celach. Dzieło duże, sześciotomowe, ale ciekawe. > Pytania o cel i sens nie możesz zadać nauce. Te pytania możesz zadać tylko sobie. > W końcu nie można zamykać się w ramy jakiegoś wyznania i z tej jednej pozycji oceniać całości. Dlaczego zatem ma to miejsce? > >Nie potrzebujemy boskiego prawa, bo jest matematyka.> Która opisuje drogę do zbawienia, życie po śmierci, reinkarnację, [...] Po co Ci to? > [...] daje wskazówki moralne, mówi co jest dobre a co złe? Niewykluczone, jak pisałem, że może wskazać optimum. Natomiast jaką moralność daje religia? I dlaczego miałbyś bezkrytycznie je przyjmować? I dlaczego uważasz, że to religia/bóg, a nie sam człowiek? > >Religia narzuca pewne schematy postępowania, które i tak wymagają modyfikacji w szczególnych przypadkach.> Nie bardzo rozumiem. Każda narzuca swoje, często inne, Które więc są właściwe? > ale nie maja one związku z wiedzą o świecie, Przynajmniej powinny z tej wiedzy wypływać i tak faktycznie jest, tylko tamta wiedza jest przestarzała. > a z celami jakie religia stawia przed wyznawcą Cele nienamacalne, transcendentalne, nieistotne. > Najczęściej są to zachowania dotyczące sfery etycznej Na przykład "wysadź się w powietrze, zabijając jak najwięcej niewiernych a osiągniesz raj"? > >Przewidywalny i sprawdzalny wynik.> W sferze empirycznej - zgoda a co z wyborami natury moralnej, wyborem światopoglądu. Dlaczego uważasz, że moralność jest zupełnie abstrakcyjna? Poczytaj. > I okazało się że model ptolemejski ma się nijak do rzeczywistości. [...] Nastąpiło przedefiniowanie pojęć, czas przestał być absolutny sklejono go z przestrzenią stał się wymiarem czymś względnym. Żaden model nie jest ostateczny. Jeżeli w ciemności wymacasz ścianę, po zapaleniu światła może się okazać, że to budynek. W Twojej skali może pozostać ścianą i mieć takie same funkcje, ale w innej skali może mieć dodatkowe własności. za Wikipedią: Model: "Reprezentacja otaczającego świata w umyśle człowieka. Ludzie tworzą przez cały czas własne modele otoczenia, często mylą je jednak z rzeczywistością. Zjawiska tego dotyczy znane prawo semiotyki: Mapa nie jest terenem." > >Żołnierze hitlerowscy mieli pasy z napisem "Gott mit Uns." Hitler deklarował chrześcijaństwo, a Dżugaszwili studiował w seminarium.> Hitler był wegetarianinem i malarzem, a Stalin nosił wąsy ? też widzisz związki ? Dlaczego odmawiasz myślenia? Religia jest źródłem ksenofobii i nacjonalizmu. > Ciekawe czemu nie usprawiedliwiasz w ten sam sposób katolicyzmu? Powtarzam: Ateizm nie jest w stanie promować czy sankcjonować zbrodnie. Religia daje natomiast do nich motywację, usprawiedliwienie i zdejmuje z człowieka odpowiedzialność. Pozdrawiam.
Prawo Vique'a: człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru.
|
|
| | | | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > Religia pozwala (...)> Problem w tym, że Marian (...)Moim zdaniem popełniasz pewne nadużycie w postaci utożsamienia zjawiska religii z jednym z wyznań, jednej z religii bliskowschodnich, a nawet w tym przypadku tj. gdyby nawet tak to uprościć to nadal utożsamiasz praktykę z zasadami. Rozumując tym tropem należałoby uznać, że Kodeks Karny jest co najmniej niepotrzebny bo ludzie łamią jego normy - często nawet świadomie. Poza tym nadal unikasz odpowiedzi na proste pytanie - czy nie znasz przejawów okrucieństwa oderwanych od religii? > Ja też uważam, że skonstruować naukowo światopoglądu się nie da, natomiast można zbudować taki, który się o naukę opiera.Zgoda, ale system oparty o naukę musiałby albo abstrahować całkowicie od zjawisk niepodlegających poznaniu naukowemu (czyli być w zasadzie nieprzydatny z praktycznego, ludzkiego punktu widzenia) lub też (i tak jak sądzę jest) stanowić jakąś metafizyczną nadbudowę nad nauką ale w tym zakresie nie ma większej czy bardziej naukowej wartości niż dowolna koncepcja filozoficzna oparta o cokolwiek. > A czy religia nie potępia nagości?no nie wiem, tantryzm też, albo adamici ? Niektóre systemy moralne, a za nimi wiele systemów prawnych zakazują nagości w miejscach publicznych. Niektórzy religijni fundamentaliści wypisują jakieś bzdury na tematy na których praktycznie nie powinni się znać, ale nie powiedziałbym że religia potępia nagość. Nadal pakujesz wszystko do jednego wora > Czasami też przejawy religii niszczą przejawy piękna (w sztuce - zniszczenie posągów Buddy, palenie książek itp.).Tak na marginesie - posągi Buddy były przejawem religii a ta Ci się wszak z pięknem nie kojarzy? Ad rem - ludzie niszcząc posągi i paląc księgi używali religijnych haseł i całkiem niereligijnego paliwa i materiałów wybuchowych. Podtrzymuję to co powiedziałem ludzie znajdują uzasadnienia dla swojej agresji lub potwierdzenia słuszności swoich dążeń w różnych hasłach > Poligamia, homoseksualizm, stosunki międzynarodowe.Znów - jeden worek. > Nieładnie. Nie chodzi o osobę pitagorasa, tylko o przydatność "jego" odkrycia.Może nie było to jasne - wyjaśniam - Ty napisałeś o braku przydatności pism religijnych, a potem o przydatności twierdzeń Pitagorasa - jego pisma (na tyle na ile w ogóle był one jego autorstwa) były pismami religijnymi, w dzisiejszych kategoriach pojęciowych Pitagoras był "sekciarzem", pisma jego szkoły miały znaczenie religijne, matematyka była dla niego środkiem wyrazu dla mistycznych koncepcji. Okazała się przydatna - Twój przykład zaprzecza Twojej tezie. > Frank Herbert, ale polecałbym raczej jego "Diunę," jako sprawę o religii,Całość czytałem 3 albo nawet 4 razy, pojedyncze tomy (pierwsze dwa i ostatni) nawet nie wiem ile razy. To jedna z moich ulubionych lektur. > Dlaczego zatem ma to miejsce?No to pytanie do Ciebie. Nie lubisz katolicyzmu czy szerzej chrześcijaństwa i przez ich pryzmat oceniasz zjawisko religii. Rozumiem Twoją niechęć ale jako człowiek, o sądzę dość wysokim poziomie intelektualnym, powinieneś zdobyć się na szersze spojrzenie. > a nie sam człowiek?Ależ religię stworzył człowiek, człowiek stworzył też etykę i jej normy. Jeśli powstanie algorytm moralności to będzie to ludzki algorytm. W czym problem? Naukę też stworzył człowiek. > Które więc są właściwe?może wszystkie, może żadne, może każda w jakimś stopniu - nie wiem. To trochę jakby zadać pytanie czy człowieka jako istotę lepiej opisuje fizyka, chemia czy biologia? Każda ma jakiś opis żadna nie zawiera opisu kompletnego (to tylko analogia z całą tego faktu niedoskonałością) > Cele nienamacalne, transcendentalne, nieistotne.To rzecz gustu dla Ciebie nieistotne - dla nich tak > Dlaczego uważasz, że moralność jest zupełnie abstrakcyjna?Trzymaj się kontekstu - stwierdziłeś że przewidywalny i sprawdzalny wynik odróżnia wybory racjonalne od nieracjonalnych - jakie są zatem przewidywalne i sprawdzalne wyniki wyborów o charakterze etycznym? Jakie wybory etyczne są racjonalne w sensie przewidywalności i sprawdzalności? Czy wyborom moralnym można przypisać wartość np. prawda/fałsz? > Żaden model nie jest ostateczny.Zgadzam się i co mogę jeszcze napisać? Spór w tym przedmiocie był chyba pozorny i tyle. > Dlaczego odmawiasz myślenia? Religia jest źródłem ksenofobii i nacjonalizmu.Deklaracja ideowa. Twoje prawo tak sądzić. Moim zdaniem jest to wynik zbyt ograniczonej czy wąskiej analizy zjawiska. > Powtarzam: Ateizm nie jest w stanie promować czy sankcjonować zbrodnie. Religia daje natomiast do nich motywację, usprawiedliwienie i zdejmuje z człowieka odpowiedzialność.JW. Pozdrawiam PS Co do S.Dalego powiem tak: obrazy i grafiki pisarstwo 
|
|
| | | | | Pan Tau (1237 punktów) | Grzegorz napisał:Mamy jednak za sobą dwa ogólnoświatowe konflikty, które uśmierciły niesamowitą ilość ludzi, a w barbarzyństwie posunęły się dalej niż ktokolwiek wcześniej mógł przypuszczać.[...] Gestapowcy i czekiści mieli skąd czerpać "dobre" wzorce - przypomnę, cytowany już tu wcześniej, fragment artykułu Jerzego Szafjańskiego "Crimen Excepta" (opublikowany w kwartalniku "Bez Dogmatu"): "[...] Dobrą ilustracją typowego dnia w sali tortur daje raport sądowy pierwszego dnia tortur kobiety oskarżonej o czary w Prossneck w Niemczech w 1629 roku:
1. Kat związał jej ręce, ściął włosy i umieścił na drabinie. Oblał jej głowę alkoholem i podpalił, co wypaliło jej włosy do korzeni.
2. Umieścił siarkę pod jej ramionami i na plecach po czym ją podpalił.
3. Związał jej ręce za plecami i podciągnął ją za nie do góry pod sufit.
4. Zostawił ją zawieszoną za ręce na trzy do czterech godzin, podczas gdy torturujący udali się na śniadanie.
5. Po powrocie oblał alkoholem jej plecy i podpalił..
6. Przyczepił do niej duże ciężary i ponownie zawiesił ją pod sufitem. Następnie umieścił ją ponownie na drabinie, przyłożył do jej ciała chropowatą deskę pełną ostrych nacięć i ponownie podwiesił ją pod sufitem.
7. Następnie zmiażdżył jej kciuki i duże palce u stóp, przywiązał jej ramiona do kija i w tej pozycji trzymał ją zawieszoną przez kwadrans aż kilkakrotnie zemdlała.
8. Następnie ścisnął jej łydki i nogi między deskami poluzowując w trakcie zadawania pytań.
9. Następnie wychłostał ją biczem do krwi.
10. Jeszcze raz umieścił jej kciuki i wielkie palce u stóp między deskami i pozostawił ją na stole tortur między 10 rano a 1 po południu, gdy kat i inni funkcjonariusze sądowi udali się na posiłek.
Po południu przybył urzędnik, który sprzeciwił się temu bezlitosnemu postępowaniu. Kobietę ponownie biczowano w okrutny sposób, co zamknęło pierwszy dzień tortur. Następnego dnia rozpoczęto tortury od nowa, lecz ich natężenie nieco zelżało.
Trzeba pamiętać, że cały przewód sądowy prowadzony był z myślą o zbawieniu osoby badanej. Dlatego nie można było dopuścić, aby dana osoba umarła bez wykazania skruchy, żalu i pokory. Temu służyły częste pouczenia, modlitwy odmawiane w trakcie tortur i obfite stosowanie święconej wody. Karę chłosty często wymierzano w czasie, gdy dzwony pobliskich kościołów biły na Anioł Pański [...]"Grzegorz napisał:[...] Dziwne, ale dla uśmiercenia tych milionów istnień nie potrzebna już była religia. Obie wojny światowe plus poczynania reżimu leninowsko-stalinowskiego jak sądzę przebiły wszystkie wcześniejsze dokonania, mimo iż tym razem religii zabrakło na sztandarach [...] Czego jak czego, ale religii na sztandarach w nazizmie nie brakowało. Parę przykładów: I. W "Vademecum für den katholischen Soldaten" (czyli "Vademecum dla katolickiego żołnierza"), które 8 listopada 1938 roku uzyskało imprimatur Ordynariatu Biskupiego w Münsterze, można przeczytać: "Führer uosabia jedność narodu i Rzeszy. Jest on najwyższym nosicielem władzy państwowej. Niemieckiemu chrześcijaninowi już samo sumienie - także wówczas, gdy nie została złożona przysięga - nakazuje okazywanie posłuszeństwa Führerowi, właśnie ze względu na posiadanie przezeń najwyższej władzy w państwie. [...] żołnierz-chrześcijanin może wypowiedzieć rotę ślubowania z powagą i radością w sercu, bo jego wiara uczy go tego, iż w osobie sprawującego władze, trzeba rozpoznać i docenić nie tylko ludzkie zdolności i osiągnięcie, ale także majestat i dostojeństwo, nadane mu przez Boga."Żródło: "Gesamtdeutsche Rundschau" z 14.3.1958 r. II. Jesienią 1939, na polecenie ordynariusza, hrabiego Galena, księża diecezji münsterskiej odmawiali następującą modlitwę: Wszechmogący wieczny Boże !
Prosimy Cię, weź nasza ojczyznę pod swą nieustająca obronę: oświeć tych, którzy nią sterują, światłem Twej mądrości, iżby pojęli, co służy prawdziwej pomyślności narodu, i by przez Ciebie obdarzeni siłą, spełniali to, co słuszne. Chroń wszystkich żołnierzy naszego Wehrmachtu i zachowaj dla nich łaskawość, dodawaj otuchy walczącym [...]"Żródło: "Kirchliches Amstblatt für die Diözese Münster", rocz. 73, nr 25 III. W memoriale wszystkich katolickich biskupów Niemiec, z 10 grudnia 1941 roku arcybiskup Monachium, kardynał Faulhaber, arcybiskupa Bambergu oraz biskupi: Spiry, Würzburga, Ratyzbony, Augsburga, Eichstätt i Passau piszą: "Towarzyszymy naszym żołnierzom poprzez modlitwy, a dla poległych, którzy oddali życie za swój naród, żywimy wdzięczność i miłość. Ponawiając apel o dzielne wytrwanie, żarliwie wzywaliśmy - także w liście pasterskim, ogłoszonym latem - naszych wiernych do sumiennego spełnienia obowiązku, do ofiarnej pracy i walki w służbie narodu, w tym najtrudniejszym czasie wojny.
Z satysfakcją obserwujemy walkę z potęgą bolszewizmu [...]" Żródło: "Gesamtdeutsche Rundschau" z 14.3.1958 r. Jest tego o wiele, wiele więcej...
"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii." S.Weinberg
|
|
| | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | >Gestapowcy i czekiści mieli skąd czerpać "dobre" wzorce
Z całym szacunkiem ale to czysta demagogia.
Wzorcem dla Gestapo i NKWD była zdaje się Ochrana.
> przypomnę, cytowany już tu wcześniej, fragment [...]
Takie pomysły powodują że mam nadzieję iż piekło faktycznie istnieje a co najmniej czyściec.
Tym niemniej zapewniam Cię że sposoby na przesłuchanie w sprawch kryminalnych (bo takie też były a poza czarownicami tracono też morderców) nie odbiegały od tego wzorca. W czasach dawniejszych skuteczność organów ścigania była dość ograniczona dlatego też postawono na tzw. prewencję ogólną - stąd publiczne egzekucje i drakońskie środki.
>Czego jak czego, ale religii na sztandarach w nazizmie nie brakowało.
>Parę przykładów:
III Rzesza nie była o ile wiem państwem, w którym panowała tolerancja, wolność słowa, a opozycyjne ugrupowania recenzowały rządy kanclerza na łamach nieprzychylnej mu prasy.
Proponuję - trzymajmy się z daleka od oceny moralniej postępowania ludzi w tym kraju i w tym czasie. Miejmy nadzieję, że los nigdy nie postawi nas przed taką samą sytuacją bo może się okazać że nasze mniemanie o sile własnej moralności znacznie rozmija się z rzeczywistością.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Pan Tau (1237 punktów) | Grzegorz napisał:Wzorcem dla Gestapo i NKWD była zdaje się Ochrana. [...] Nie chodziło mi bynajmniej o wzorzec organizacyjny, a o traktowanie tortur jako rutynowej metody przesłuchania. Nie było zresztą w tym niczego dziwnego, ponieważ inkwizytorom, gestapowcom i czekistom wcale nie chodziło o prawdę, o znalezienie winnego. Wyrok był ustalony z góry i do niego trzeba było dopasować zeznania: czarownica miała się przyznać do rzucania uroków i spółkowania z Belzebubem, a jakiś kombryg czy komdyw do uczestnictwa w spisku na życie towarzysza Stalina. Podejście do procesu było identyczne - cel uświęcał środki. Grzegorz napisał:[...] Tym niemniej zapewniam Cię że sposoby na przesłuchanie w sprawch kryminalnych (bo takie też były a poza czarownicami tracono też morderców) nie odbiegały od tego wzorca. Nie zauważasz różnicy między mniej lub bardziej prawdziwymi oskarżeniami o sprawy kryminalne, a całkowicie fałszywymi oskarżeniami związanymi z religią? Grzegorz napisał:[...] III Rzesza nie była o ile wiem państwem, w którym panowała tolerancja, wolność słowa, a opozycyjne ugrupowania recenzowały rządy kanclerza na łamach nieprzychylnej mu prasy. Oczywiście, nie była. Ale też nikt nie zmuszał kardynałów, biskupów i pastorów różnych wyznań do tak bezpośredniego wyrażania swojego poparcia dla ich Fuhrera. Napisałeś wcześniej o ateistycznym charakterze nazizmu - w jaki sposób się on wyrażał? Moim zdaniem trudno nie zauważyć fascynację nazistów chrześcijaństwem "wojennym" - przede wszystkim krucjatami i zakonami rycerskimi, podlaną sosem pogańskiego mistycyzmu. Gdzie więc się podziewał ten ateizm? Grzegorz napisał:[...] Proponuję - trzymajmy się z daleka od oceny moralniej postępowania ludzi w tym kraju i w tym czasie. Miejmy nadzieję, że los nigdy nie postawi nas przed taką samą sytuacją bo może się okazać że nasze mniemanie o sile własnej moralności znacznie rozmija się z rzeczywistością. Inną miarę przykładajmy do postępowania zwykłych ludzi, a inną do tych, którzy chcą by uważano ich za nauczycieli moralności.
"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii." S.Weinberg
|
|
| | | | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > Nie chodziło mi bynajmniej o wzorzec organizacyjny, a o traktowanie tortur jako rutynowej metody przesłuchania.Tortury były rutynową metodą przesłuchania chyba że ktoś się przyznał od razu, nie stosowano ich także w stosunku do wyższych klas choć to akurat nie zawsze było regułą. Zakaz stosowania tortur nie ma zbyt długiej historii, no i do dziś nie jest tak w 100% przestrzegany nawet w krajach cywilizowanych. > Podejście do procesu było identyczne - cel uświęcał środki.Nie mam dość czasu więc tylko w dużym skrócie. Fakty historyczne trzeba umieszczać w historycznym kontekście. Oczywiście podobnie jak Ty uważam, iż jest rzeczą wstrząsającą jakim okrucieństwem wykazywano się w przeszłości, ale uproszczenia i stereotypy prowadzą do zafałszowanych wniosków. Po upadku imperium rzymskiego wysoko rozwinięty system prawny i pewna wypracowana w nim kultura przeszła, podobnie jak wiele dziedzin, regres. Pojawiły się systemy takie jak np. prawo salickie oparte na skrajnej kazuistyce, pozbawione rozdziału na prawo publiczne i prywatne oraz co może wydać się dość dziwne nawet pozbawione takich kategorii jak wina (subiektywna) jako przesłanka odpowiedzialności. Wina dziś jest definiowana jako subiektywne i naganne nastawienia sprawcy do czynu i jego skutków, wyróżniamy różne formy winy, różne jej stopniowania (umyślna i nieumyślną) mamy system kontratypów itd. W czasach o których mowa sprawy wyglądały nieco inaczej. Podam przykład - masz staw rybny i jakiś delikwent postanowił odłowić sobie rybkę bez Twojej zgody. Podczas łowienia wpadł do wody i utopił się. W świetle prawa ówczesnego to Ty byłeś "winny" jego śmierci bo przesłanki odpowiedzialności nie były subiektywizowane. Wymiar sprawiedliwości był pozostawiony w znacznym zakresie w rękach samego poszkodowanego i jego rodziny (por. pojęcie wróżda). Jeśli już dochodziło do procesu wobec braku legalnej teorii dowodów obok oświadczeń stron stosowano jako dowód tzw. ordalia czyli momentami absurdalne momentami dość okrutne próby których wynik wskazywał winnego. Do popularnych środków dowodowych należał np. pojedynek sądowy - w tych czasach zamiast adwokata lepiej było nająć jakiegoś osiłka Wynik takiego postępowania dowodowego był niepodważalny, miały one sztafaż religijny, nawet mimo tego iż oficjalnie kościół zabraniał udziału księży w tym procederze. I tak sobie przebiegło niemal cale średniowiecze, choć oczywiście i w tym okresie formułowano wnioski i postulaty dotyczące wymiaru sprawiedliwości i kwestii winny. Pomijając jakieś pierwsze próby w kodyfikacjach różnych miast dopiero w XVI w. za sprawą Constitutio Criminalis Carolina powołano do życia instytucję procesu inkwizycyjnego - nie mylić z potoczną nazwą pewnej watykańskiej agendy, a wraz z nim min. stanowisko oskarżyciela publicznego (dzisiejszy prokurator), legalną teorię dowodów (czyli uszeregowanie znaczenia i wagi dowodów) oraz winę jako przesłankę odpowiedzialności. To co abstrakcyjnie rzecz ujmując było rzeczą słuszną i do dziś praktykowaną czyli karanie winnych, spowodowało, iż istotnym dowodem w procesie, koroną wszelkich dowodów, było przyznanie się do winy. Zatem wysiłki śledczych na tym się koncentrowały - dlaczego? Najwyższym dowodem w hierarchii był dokument, w sprawach dotyczących plebejuszy oczywiście nie było mowy o dokumentach, dowodem były też zeznania i oświadczenia stron - na ogół sprzeczne, pozostawało zatem, co jest logiczne doprowadzić do tego by winny się przyznał. Dalej to już kwestia ludzkiego lenistwa i okrucieństwa odzianego w nabożne szatki. > Nie zauważasz różnicy między mniej lub bardziej prawdziwymi oskarżeniami o sprawy kryminalne, a całkowicie fałszywymi oskarżeniami związanymi z religią?Ja widzę ale ówcześni sędziowie nie widzieli, bowiem czarownictwo było przestępstwem kryminalnym. Głupie to i straszne z dzisiejszego punktu widzenia ale patrz wyżej. > Napisałeś wcześniej o ateistycznym charakterze nazizmu ....nie nazizmu ale komunizmu, a w czym się wyrażał - poczytaj Lenina wyszło po polsku bodaj ze 40 tomów jego dzieł. Nazizm jest ideologią polityczną lewicowo-nacjonalistyczną - nie religijną. Niektórzy chcą dopatrywać się jakichś korzeni mistyczno-pogańsko-okultystycznych - możliwe ale nie mam w tym zakresie wiedzy. W historii tak to już jest że coś wypływa z czegoś czasem jako kontynuacja czasem jako zaprzeczenie. > Moim zdaniem trudno nie zauważyć fascynację nazistów chrześcijaństwem "wojennym" ...jw. > Inną miarę przykładajmy do postępowania zwykłych ludzi, a inną do tych, którzy chcą by uważano ich za nauczycieli moralności.1) Przeczytaj jeszcze raz i całość mojej wypowiedzi. Uważasz że działająca mimo wszystko oficjalnie instytucja mogła opublikować w III Rzeszy dokument, który godziłby w ideologię wodza? Poczytaj nasze publikacje z lat 50-tych przejrzyj sobie trochę intelektualnych i kulturowych dzieł socrealizmu. 2) To że ktoś się za kogoś uważa mało mnie interesuje. Nie jestem i nie będę katolikiem czego w jakimś sensie przyczyną jest ich zabagniona historia, ale unikam ocen czasów, w których ludzkie życie znaczyło tak niewiele. Postawa kościoła i papiestwa wobec II WŚ jest często i pewnie słusznie krytykowana, ja po prostu nie wpisuję się w tą krytykę, bo nie wiem jak bym się zachował sam w warunkach zagrożenia życia i czy sam nie uwierzyłbym w tą obłędną ideologię. Nazizm ma w sobie elementy pociągające emocjonalnie - dowartościowanie, poczucie wspólnoty, jasne określenie celów i wroga. Nawet ludzie inteligentni ulegali jego "czarowi". Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | Pan Tau (1237 punktów) | Grzegorz napisał:Tortury były rutynową metodą przesłuchania chyba że ktoś się przyznał od razu [...] Oczekiwałbyś, że osoba zdrowa psychicznie przyzna się na przykład do "[...] paktowania z diabłem, latania do odległych miejsc na miotłach, [...] gromadzenia się na sabatach, czczenia diabła, kopulacji z inkubami lub sukubami, kanibalizmu, sprowadzania chorób, opętań, śmierci, impotencji, bezpłodności ludzi i zwierząt [...]" itp.? [ przykłady za Wikipedią] Dla mnie oczywiste jest, że w procesach o "przestępstwa nadprzyrodzone" przyznanie się oskarżonego (czy raczej oskarżonej) do winy musiało być wymuszone torturami. Grzegorz napisał:PAN TAU: Nie zauważasz różnicy między mniej lub bardziej prawdziwymi oskarżeniami o sprawy kryminalne, a całkowicie fałszywymi oskarżeniami związanymi z religią?
Ja widzę ale ówcześni sędziowie nie [cytat=Grzegorz napisał][...] widzieli, bowiem czarownictwo było przestępstwem kryminalnym. [...]Było fikcyjnym przestępstwem kryminalnym, w przeciwieństwie do kradzieży, gwałtu czy zabójstwa. Jedyną osobą, która ponosiła szkodę, była oskarżona/oskarżony o czarownictwo. Czy jakiekolwiek procesy religijne miałyby miejsce, gdyby nie istniały religie? Grzegorz napisał:PAN TAU: Napisałeś wcześniej o ateistycznym charakterze nazizmu [...]
nie nazizmu ale komunizmu [...]OK. Widocznie źle zrozumiałem ten fragment Twojej wcześniejszej wypowiedzi: " [...] Dziwne, ale dla uśmiercenia tych milionów istnień nie potrzebna już była religia. Obie wojny światowe plus poczynania reżimu leninowsko-stalinowskiego jak sądzę przebiły wszystkie wcześniejsze dokonania, mimo iż tym razem religii zabrakło na sztandarach, a nawet pojawiły się na nich zgoła inne hasła nowych "religii państwowych" takie jak ateizm [...]" W każdym razie cieszę się, że zgadzamy się choć w tym jednym miejscu. Grzegorz napisał:[...] Uważasz że działająca mimo wszystko oficjalnie instytucja mogła opublikować w III Rzeszy dokument, który godziłby w ideologię wodza? [...] Nie wiem, co mogła, ale jestem pewien, że nie musiała publikować dokumentów pełnych wiernopoddańczych hołdów dla Fuhrera. Grzegorz napisał: To że ktoś się za kogoś uważa mało mnie interesuje. [...] ja po prostu nie wpisuję się w tą krytykę, bo nie wiem jak bym się zachował sam w warunkach zagrożenia życia i czy sam nie uwierzyłbym w tą obłędną ideologię.[...] Czy uważasz się za uprawnionego do narzucania innym moralnych nakazów i zakazów? Jeśli nie - zgadzam się z Tobą. I trudno byłoby mieć o to do Ciebie pretensje. Jednak w przypadku osób duchownych jest inaczej. Duchowni "funkcjonariusze" różnych wyznań uważają, że prawo by oceniać postępowanie innych ludzi jest dane im "z góry", a według nich moralność bezwzględnie należy do dziedziny ich religii. Uzurpują sobie takie uprawnienia, zapominając, że to, co w zwykłych czasach wydaje się prawem, w czasach ciężkich staje się obowiązkiem, kompromitując w ten pośredni sposób wszelkie idee religijne. Grzegorz napisał:[...] Nazizm ma w sobie elementy pociągające emocjonalnie - dowartościowanie, poczucie wspólnoty, jasne określenie celów i wroga. Nawet ludzie inteligentni ulegali jego "czarowi". Zgadzam się. To samo można powiedzieć o komunizmie i o każdej innej irracjonalnej ideologii monistycznej. Powiem więcej - są to dokładnie te same elementy, które przyciągaja ludzi do religii, w dokładnie ten sam sposób doprowadzając ich do obłędu.
"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii." S.Weinberg
|
|
| | | | | | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > Oczekiwałbyś, że osoba zdrowa psychicznie przyzna się na przykład do "[...] paktowania z diabłem, latania do odległych miejsc na miotłach, [...]Zgadza się ale tak jak starałem się to wykazać - takie metody obowiązywały, co oznacza, że gdyby obowiązywały metody łagodnej perswazji też by je stosowano. Po prostu logiczny związek nie przebiega tu od faktu czarownictwa do tortur tylko w drugą stronę - tak jak napisałem rówież w pierwszym moim poście - takie były metody przesłuchań. Te chore praktyki nie były skutkiem procesów o czary tylko skutkiem ludzkiego okrucieństwa. Mam nadzieję że teraz ten mój wywód będzie już jasny. > Czy jakiekolwiek procesy religijne miałyby miejsce, gdyby nie istniały religie?Procesy religijne - pewnie by nie występowały, okrucieństwo - pewnie by występowało tylko pod innym szyldem, i nadal - to były w ówczesnym pojęciu procesy kryminalne (nie religijne) > OK. Widocznie źle zrozumiałem ten fragment Twojej wcześniejszej wypowiedzi:Fakt > To że ktoś się za kogoś uważa mało mnie interesuje. [...] ja po prostu nie wpisuję się w tą krytykę, bo nie wiem jak bym się zachował sam w warunkach zagrożenia życia i czy sam nie uwierzyłbym w tą obłędną ideologię.> Czy uważasz się za uprawnionego do narzucania innym moralnych nakazów i zakazów? Jeśli nie - zgadzam się z Tobą. I trudno byłoby mieć o to do Ciebie pretensje.No to zgoda bo absolutnie się nie uważam > Jednak w przypadku osób duchownych jest inaczej. Duchowni "funkcjonariusze" różnych wyznań uważają, że prawo by oceniać postępowanie innych ludzi jest dane im "z góry", a według nich moralność bezwzględnie należy do dziedziny ich religii.No przecież ich nie pobiję Nie zgadzam się z nimi więc nie należę do ich klubu. Całe szczęcie takie mamy czasy że mogę to zrobić i nie zginąć. > Zgadzam się. To samo można powiedzieć o komunizmie i o każdej innej irracjonalnej ideologii monistycznej.> Powiem więcej - są to dokładnie te same elementy, które przyciągaja ludzi do religii, w dokładnie ten sam sposób doprowadzając ich do obłędu.Coś w tym jest zawsze uważałem komunizm za jakąś wypaczoną odmianę religii. Jak pewnie zauważyłeś nie jestem typem antyreligijnym choć bezreligijnym zapewne. Są różne religie i różne sposoby ich praktykowania - nie wszystkie zasługują na potępienie. Znalazłem na świecie nawet więcej niż 10-ciu sprawiedliwych dlatego nie oceniam religii źle. Pozdrawiam
|
|
| | | | | Pan Tau (1237 punktów) | Grzegorz napisał:[...] Czy ateista powinien się teraz tłumaczyć za przeszłe i obecne zbrodnie programowo ateistycznych komunistów? Czy ateista należy do jakiegoś ateistycznego "kościoła", organizacji, które ponoszą odpowiedzialność za tamte zbrodnie? Nie da się ukryć, że ludzie byli mordowani w imię nazimu. Nie da się ukryć, że ludzie byli mordowani w imię komunizmu. I nie da się również ukryć, że ludzie byli mordowani w imię katolicyzmu. Problem polega na tym, że nazistowska NSDAP już nie istnieje i słusznie jest traktowana jak organizacja przestępcza. Partie bolszewickie także już (w zdecydowanej większości) nie istnieją i są (prawie) powszechnie potępiane. A jak się miewa Kościół Katolicki? Czy poniósł - jako instytucja - jakąkolwiek odpowiedzialność za wszystkie swoje przeszłe zbrodnie? Został rozwiązany? Potępiony? Uznany za organizację zbrodniczą? Pytanie retoryczne, prawda? Co więcej, ma jeszcze czelność ubiegać się o miano nauczyciela moralności i krew, której ma na sobie trochę, wcale mu w tym nie przeszkadza. Może dlatego, że to krew innowierców, ateistów i heretyków? A może dlatego, że KK co prawda rabował, gwałcił, torturował i mordował ludzi, ale przecież zawsze czynił to w szlachetnym celu doprowadzenia tych wszystkich zbłąkanych heretyckich owieczek do zbawienia wiecznego (amen)?
"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii." S.Weinberg
|
|
| | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > Czy ateista należy do jakiegoś ateistycznego "kościoła", organizacji, które ponoszą odpowiedzialność za tamte zbrodnie?Czy stosujemy odpowiedzialność zbiorową? Poza tym chodziło o rozgraniczeniem ateizm - religijność, a nie ateizm - Kościół Katolicki. Ludzie religijni też nie tworzą organizacji. > Nie da się ukryć, że ludzie byli mordowani w imię nazimu.> Nie da się ukryć, że ludzie byli mordowani w imię komunizmu.> I nie da się również ukryć, że ludzie byli mordowani w imię katolicyzmu.Luzie ginęli w imię żądzy władzy, bogactwa, znaczenia, własnej lub częściej cudzej ambicji, w ramach zemsty lub też jej dokonując. Szyldy i hasła ulegały zmianom a ludzka agresja pozostawała. Jestem bardzo daleki od bycia adwokatem dla katolików, których historia i postawa zarówno kiedyś jak i teraz odpycha mnie, ale nie przeginajmy. Też czytałem książki różnych apostatów ale sensacja i dokładanie kościołowi jest zbyt lukratywnym towarem na rynku. > Pytanie retoryczne, prawda?no skoro retoryczne to siedzę cicho Pozdrawiam
|
|
| Jacek Krysztofik (1390 punktów) | Odpowiedź czterdzieści dwa (i 1/137) | Atmosfera na tym przyjęciu weselnym zrobiła się taka gęsta, że zdrowiej jest wyjść - od razu człowiek trzeźwieje. Są oczywiście pewne opory przed opuszczeniem imprezy, bo nie ma jak zadowolenie, a gusła dają je w wielkich dawkach. Dlatego właśnie świat bez religii wydaje się Wam straszny. Tak jest z każdym nałogiem. Ma się, co prawda, przez pewien czas kaca, ale to mija i później jest o wiele lepiej. Dodatkowo, zaczyna się widzieć, że można inaczej i że ten cały teatrzyk jest jakiś makabrycznie absurdalny.
Serdecznie zapraszam na zewnątrz. Spróbujemy się razem zastanowić, po co Wam to było.
Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.
|
|
| Schwalk (133 punktów) | Odp: Racjonalizm a religia | Macjan, nie jest to miejsce wbrew szumnej nazwie, racjonalistów. Również zauważyłem antyklerykalizm (fanatyczny) portalu, o czym możesz również w moich wątkach poczytać. Wykształciła się tutaj swego rodzaju elita światopoglądowa o specyficznym rozumieniu świata . Niestety z racji obelżywego traktowania i nieforsowalności stanowiska tubylców myślący inaczej dawno pouciekali z serwisu i jeżeli tu zaglądają to sporadycznie często nie zostawiając wpisów. Niestety, jeśli nie wiesz co to stany koherentne, czy przestrzeń Hilberta usłyszysz śmiałe uwagi o Twoich brakach edukacyjnych. Nie daj Boże jeśli dodatkowo masz inne zdanie niż oficjalne stanowisko nauki. A pamiętaj, że tubylcy kościelne ex cathedra zamienili na profesorskie:P. Ja kieruję się kartezjańskim wątpię, więc jestem... i czuję się z tym dobrze stosując tą zasadę zarówno względem życia, religii, jak i prawd naukowych. Dwie kwestie są na tym portalu bezsprzeczne: ateizm i scjenteizm (ortodoksyjny!!!). Więc nie traktuj wypowiedzi "racjonalistów" zbyt racjonalnie PS. Słynny żart Einsteina dotyczący paradoksu EPR dawno przestał śmieszyć i choć nie uznawany przez oficjalną naukę praktycznie jest wykorzystywany Pozdrawiam
|
|
| | Zaratustra | Wszystkie religie powstają po to, aby zbijać fortunę i zyskać władzę nad naiwnymi.
Padło tu wiele argumentów, a chyba nikt nikogo nie przekonał. Dziwne to. Dla mnie w wieku nastu lat stało się jasne, że wiara katolicka jest sprzeczna z racjonalnym myśleniem.
Jest jeden Bóg, ale w trójcy jedyny prawdziwy. Niezły monoteizm! Szczególnie, że i tak polscy katolicy w znakomitej większości modlą się do "Matki boskiej" (jest też do wyboru "troszkę" świętych). Mamy zatrzęsienie figurek i obrazków, do których możemy się pomodlić. To sprzeczne z Biblią, zwaną też Pismem Świętym. I cóż z tego? KK ma przecież świetne patenty. Katolickie wydania Biblii są po prostu fałszowane. 10 przykazań to chyba fundament... ale katolicy mają 9, bo tak było wygodniej.
Czy piszący na tym forum parafianie naprawdę uważają się za racjonalistów? A może ktoś chciał się zabawić w misjonarza?
Jak można racjonalnie myśleć, wychodząc z irracjonalnych założeń, wynikających wyłącznie z wiary?
Padły tu zarzuty o antykatolickość i antyklerykalizm niektórych wypowiedzi. Ja uważam, że każdy ma prawo do wylania na KK tyle żalu ile mu się żywnie podoba! I to wcale nie jest dziwne, że pisząc o religii większość pisze o katolicyzmie! Bo mieszkamy w Polsce, bo tu nas ochrzcili barbarzyńcy jedni (nie żadni np. muzułmanie tylko katolicy) bez naszego zezwolenia i tu wiszą krzyże w Sejmie, dzieci w szkołach mają lekcje religii, a rodzina Radia Maryja przechyla szalę zwycięstwa w wyborach, etc.
|
|
| | | Schwalk (133 punktów) | Zaratustra, czyżby rozgoryczenie wobec KK? A kto zmusza Cię do przynależności; jest tyle innych kościołów, że nie trzeba od razu uśmiercać boga . Jeśli ktoś gada głupoty, bądź kłamie należy pokazać mu to i uśmiechnąć się z politowaniem i pobłażliwością. Hegemonia KK w Polsce ma źródło w naszych umysłach, jakże nierozwiniętych: jedni z zaciekłością bronią religii, inni, równie ambitni, ją atakują (siebie są jednak warci). Widzę, że znasz PŚ, Nietzschego i zapewne jesteś człowiekiem oświeconym. Wobec tego chyba zdajesz sobie sprawę, że religia nie jest związana z jakimkolwiek kościołem, a jedynie z naszym wnętrzem. System naszych wierzeń jest indywidualną sprawą: zmienia się z wiekiem i wzrostem wiedzy i doświadczenia. Nastolatek nie zrozumie w pełni skrystalizowanego obrazu świata osoby dojrzałej. I nie ma takiej potrzeby; toż w zdobywaniu wiedzy i doświadczenia jest najwięcej przyjemności. Po co więc portal bije ciągle tą samą pianę z materiału, który się nie pieni? Ponieważ jego uczestnicy to antagoniści ciemnej masy ludu, antagoniści poglądowo, nie odstający jednak wiele pod innymi względami...
|
|
| | | Schwalk (133 punktów) | Zaratustra, czyżby rozgoryczenie wobec KK? A kto zmusza Cię do przynależności; jest tyle innych kościołów, że nie trzeba od razu uśmiercać boga . Jeśli ktoś gada głupoty, bądź kłamie należy pokazać mu to i uśmiechnąć się z politowaniem i pobłażliwością. Hegemonia KK w Polsce ma źródło w naszych umysłach, jakże nierozwiniętych: jedni z zaciekłością bronią religii, inni, równie ambitni, ją atakują (siebie są jednak warci). Widzę, że znasz PŚ, Nietzschego i zapewne jesteś człowiekiem oświeconym. Wobec tego chyba zdajesz sobie sprawę, że religia nie jest związana z jakimkolwiek kościołem, a jedynie z naszym wnętrzem. System naszych wierzeń jest indywidualną sprawą: zmienia się z wiekiem i wzrostem wiedzy i doświadczenia. Nastolatek nie zrozumie w pełni skrystalizowanego obrazu świata osoby dojrzałej. I nie ma takiej potrzeby; toż w zdobywaniu wiedzy i doświadczenia jest najwięcej przyjemności. Po co więc portal bije ciągle tą samą pianę z materiału, który się nie pieni? Ponieważ jego uczestnicy to antagoniści ciemnej masy ludu, antagoniści poglądowo, nie odstający jednak wiele pod innymi względami...
|
|
| | | | Zaratustra (145 punktów) |
Cześć, Nie jestem ortodoksyjnym wrogiem KK. Przyznaje jednak prawo każdemu kogo KK przez lata okłamywał i wyzyskiwał do odreagowania. "Jest wiele innych kościołów". To prawda. I wszystkie one działają w jednym celu. Zanim stałem się ateistą odwiedziłem kilka z nich. Mam pewien sentyment do buddyzmu i do obyczajów "pogańskich", ale wynika on z poszanowania środowiska naturalnego przez powyższe. "Po co więc portal bije ciągle tą samą pianę z materiału, który się nie pieni? Ponieważ jego uczestnicy to antagoniści ciemnej masy ludu, antagoniści poglądowo, nie odstający jednak wiele pod innymi względami..." Jestem tu nowy. Parę wypowiedzi potwierdzało by Twoją opinie, ale ogólnie poziom portalu oceniam pozytywnie.
|
|
| | | | | Schwalk (133 punktów) |
> Nie jestem ortodoksyjnym wrogiem KK. Przyznaje jednak prawo każdemu kogo KK przez lata okłamywał i wyzyskiwał do odreagowania.Rozumiem Cię doskonale. Gdy zacząłem zauważać kłamstwa i obłudę kościoła zareagowałem podobnie (chciałem porozmawiać o moich dylematach z księdzem, który okazał się pijany i próbował mnie przelecieć ). Jednakże w innych kościołach są równie istotne problemy, o czym wspominasz. Myślałem także o buddyzmie, jednak jak pewnie zauważyłeś stał się religią, choć nie taka była intencja założyciela. Pomimo kościelnego klerykalizmu (każdej z religii) nie stałem się jednak ateistą. Teo - bóg, ateizm - nauka zaprzeczająca istnieniu boga (a ściślej system wierzeń). W naszym otoczeniu niemal każda rzecz jest dowodem istnienia boga, trudno więc przyjąć tezę, że on nie istnieje (choć Nietzsche go poprostu zabija;P). > Jestem tu nowy. Parę wypowiedzi potwierdzało by Twoją opinie, ale ogólnie poziom portalu oceniam pozytywnie.Dyskutanci forum starają się przedkładać jednak formę nad treść. Nie tylko ort., ale i literówka są zauważane tu przede wszystkim, narażając na kpinę niefrasobliwego "nieuka". Rozpocznij dyskusje jak starzy tutejsi wyjadacze rozumieją Zaratustrę, czy sens kościoła Comte'a a stwierdzisz intelektualne ubóstwo forumowiczów. Wymienią ci po kolei i od tyłu tablicę pierwiastków, opiszą kwarki i wyprowadzą (na ile się da) równanie Schroedingera. Głębszej treści tu jednak nie znajdziesz . Mimo wszystko jednak zaglądać warto, choćby dla polepszenia sobie nastroju
|
|
| | | | | | Zaratustra (145 punktów) |
Też mam sentyment do buddyzmu i do wierzeń politeistycznych, choć wynika to głównie z szacunku do przyrody powyższych.
Pomimo kościelnego klerykalizmu (każdej z religii) nie stałem się jednak ateistą. Teo - bóg, ateizm - nauka zaprzeczająca istnieniu boga (a ściślej system wierzeń). W naszym otoczeniu niemal każda rzecz jest dowodem istnienia boga, trudno więc przyjąć tezę, że on nie istnieje (choć Nietzsche go poprostu zabija;P).
Teraz jesteś własnowiercą?
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Schwalk (133 punktów) | > Teraz jesteś własnowiercą?Można tak to nazwać, choć ma dwojakie zanczenie: wierzę w siebie i własną religię Buddyzm degradował do obecnej postaci, źródła religii są jednak bardzo pokrzepiającę, gdyż niemal wszystkie wywodzą się od czegoś, co można nazwać Prawdą. Nie ma więc sensu ani przynależność do konkretnej, gdyż ta posiada kulturalny nalot jak i atak na inną, równie niedoskonałą. Wykształcenie własnego światopoglądu powinno odbywać się ponad strukturami religijnymi, ponad podziałami i , chyba, wyłącznie introwertycznie. Ważne by nie dać się oszukiwać, a to wymaga baczności i ostrożności w przyjmowaniu tzw. pewników. Radzę samemu wszystko weryfikować, a z wiary w cudze przekonania zrezygnować, choćby były tak powszechne jak darwinizm, BB, czy kwarki .
|
|
| | | | | | | | Zaratustra (145 punktów) |
"źródła religii są jednak bardzo pokrzepiającę, gdyż niemal wszystkie wywodzą się od czegoś, co można nazwać Prawdą"
piszesz o religiach mono czy politeistycznych?
"Wykształcenie własnego światopoglądu powinno odbywać się ponad strukturami religijnymi, ponad podziałami"
W pełni się z tym zgadzam, choć ta droga zarezerwowana jest wyłącznie dla indywidualistów. Na dodatek tylko dla indywidualistów o otwartych umysłach.
"Ważne by nie dać się oszukiwać, a to wymaga baczności i ostrożności w przyjmowaniu tzw. pewników."
Dla mnie pewników wcale nie ma, w przeciwieństwie do wielu racjonalistów z tego forum (co zauwazyłem po otwarciu wątku Racjonalizm a astrologia w dziale ABC).
Osobiście nie rozumiem jak można racjonalnie myśleć przyjmując cudze "pewniki", samemu nie zgłębiając tematu.
|
|
| | | | | | | | | Schwalk (133 punktów) | > piszesz o religiach mono czy politeistycznych?Piszę o religiach mono-, poli-, a- i teistycznych. W każdej jest element prawdziwy i naleciałości kulturowe. "Mój obraz świata" (cudzysłowie to analogia do Einsteina) nie koliduje z większością religii - zarówno grecką, jak i wedyjską religię można racjonalnie (wg mnie) wytłumaczyć i odkryć, że ich geneza (np. Zeus) ma podłoże historyczne, które jest związane z fizycznymi właściwościami czasoprzestrzeni oraz nami samymi (współczesnością i przyszłością). Ale do tego trzeba mieć otwarty umysł, jak sam zauważyłeś
|
|
| | | | | | | | | | Zaratustra (145 punktów) | Coś w tym jest. Dlatego zacząłem interesować się astrologią i dawnymi kulturami. "Mój obraz świata" (cudzysłowie to analogia do Einsteina) nie koliduje z większością religii Ciekawe jak na to by spojrzeli przedstawiciele większości z religii. Szczególnie religie monoteistyczne zawsze były zorientowane na zwalczanie wszelkiej odmienności. Nawet dziś np. ekumenizm to po prostu swoisty "pakt o nieagresji" w obliczu wielkiego zagrożenia Islamem.
|
|
| | | | | | | | | | | Schwalk (133 punktów) | > Ciekawe jak na to by spojrzeli przedstawiciele większości z religii. W religiach, a właściwie w kościołach już dawno przestało chodzić o czystą wiarę, która miałaby uszlachetniać człowieka. Zdabywanie wyznawców przypomina kampanię wyborczą i w swoich celach od niej nie odbiega: wyznawcy => pieniądze i władza. Sądziłem, że buddyzm pozostał w miarę czysty, lecz zdążyłem już zdanie zmienić . Niemniej zachęcam każdego do poszukiwań, istnieje realna szansa spotkania jeśli nie z samym Stwórcą, to z siłami inteligentnymi (choć należy uważać z kim się bratasz ).
|
|
| | | | | | | | | | | | Zaratustra (145 punktów) |
Zdabywanie wyznawców przypomina kampanię wyborczą i w swoich celach od niej nie odbiega: wyznawcy => pieniądze i władza. To nie podlega dyskusji. Sądziłem, że buddyzm pozostał w miarę czysty, lecz zdążyłem już zdanie zmienić . W miarę czysty pozostał. Porównaj z KK. Wyznawcy też są o niebo bardziej tolerancyjni i pozytywniej nastawieni do świata ... i do innych ludzi. Tajowie do tej pory noża nie używają nawet jako sztućca. > Niemniej zachęcam każdego do poszukiwań, istnieje realna szansa spotkania jeśli nie z samym Stwórcą, to z siłami inteligentnymi (choć należy uważać z kim się bratasz).Hmmm. Czy dla Ciebie obok dobrych bogów są i źli bogowie?
|
|
| tomczesław (37 punktów) | > Już od pewnego czasu czytam ten portal i - jak wielu> pewnie zauważyło - wprowadzam pewien zamęt, jako że nie> podzielam powszechnie tu przyjmowanych poglądów .> Spotkałem się w> jednym z> wątków z pewnym stwierdzeniem:> Cytat:Racjonalizm polega na prawidłowym posługiwaniu się
>rozumem, co bynajmniej nie wymaga wyrzeczenia się poważnego
>traktowania transcendencji. Przecież współcześnie nawet
>materialiści nie przeczą możliwości istnienia "światów
>równoległych", hiperprzestrzeni i innych dziwów, których
>ścisłe odgraniczenie od wyobrażeń tworzonych przez mistyków
>jest niemożliwe. Ale przede wszystkim należy pamiętać o tym,
>że wielu filozofów i teologów jest i było racjonalistami.
>Główną różnicą między racjonalistą a fantastą jest to, że
>ten pierwszy obok tego, że "wierzy", również
>"wątpi". > Jednak jak czytam ten portal, to mam wrażenie, że w pojęciu> jego twórców racjonalizm, to nie tylko ateizm, ale wręcz> wojujący antyklerykalizm, fanatyzm antyreligijny. Wystarczy> zobaczyć artykuły z działu "Kościół i Katolicyzm" - nie ma> tam ani jednego, który by pozytywnie wypowiadał się na> temat wiary.> Chciałbym zatem w tym wątku rozpocząć polemikę na dwa> tematy:> 1. Czy w waszej opinii religia rzeczywiście kłóci się z> racjonalnym myśleniem? Jeśli tak, to dlaczego?> 2. Gdzie jest racjonalne myślenie w artykułach takich jak> ten,> czy inne z tego działu? Dlaczego portal promujący racjonalne> myślenie i obiektywne spojrzenie na świat dopuszcza w tej> kwestii tylko punkt widzenia najbardziej skrajnych> fanatyków jednej ze stron?> Cześc.moim zdaniem racjonalistów jak i podobnie katolików jest TYLKO ok. 9%. Reszta to frustraci i inni przypadkowi ~~racjonaliści~~ i ~~katolicy~~podający się za takowych. Pozostaje jeszcze problem tego pospolitego i obiegowego kłamstwa, które ludzie powtarzają tak bezmyślnie: 90% Polaków to katolicy.
|
|
| tomczesław (37 punktów) | > Już od pewnego czasu czytam ten portal i - jak wielu> pewnie zauważyło - wprowadzam pewien zamęt, jako że nie> podzielam powszechnie tu przyjmowanych poglądów .> Spotkałem się w> jednym z> wątków z pewnym stwierdzeniem:> Cytat:Racjonalizm polega na prawidłowym posługiwaniu się
>rozumem, co bynajmniej nie wymaga wyrzeczenia się poważnego
>traktowania transcendencji. Przecież współcześnie nawet
>materialiści nie przeczą możliwości istnienia "światów
>równoległych", hiperprzestrzeni i innych dziwów, których
>ścisłe odgraniczenie od wyobrażeń tworzonych przez mistyków
>jest niemożliwe. Ale przede wszystkim należy pamiętać o tym,
>że wielu filozofów i teologów jest i było racjonalistami.
>Główną różnicą między racjonalistą a fantastą jest to, że
>ten pierwszy obok tego, że "wierzy", również
>"wątpi". > Jednak jak czytam ten portal, to mam wrażenie, że w pojęciu> jego twórców racjonalizm, to nie tylko ateizm, ale wręcz> wojujący antyklerykalizm, fanatyzm antyreligijny. Wystarczy> zobaczyć artykuły z działu "Kościół i Katolicyzm" - nie ma> tam ani jednego, który by pozytywnie wypowiadał się na> temat wiary.> Chciałbym zatem w tym wątku rozpocząć polemikę na dwa> tematy:> 1. Czy w waszej opinii religia rzeczywiście kłóci się z> racjonalnym myśleniem? Jeśli tak, to dlaczego?> 2. Gdzie jest racjonalne myślenie w artykułach takich jak> ten,> czy inne z tego działu? Dlaczego portal promujący racjonalne> myślenie i obiektywne spojrzenie na świat dopuszcza w tej> kwestii tylko punkt widzenia najbardziej skrajnych> fanatyków jednej ze stron?Cześć. To nieprawda że Ten portal dopuszcza tylko punkt widzenia jednej ze stron. Moje wypowiedzi są na to przykładem. To jedna sprawa. A druga to kultura osobista uczestników na którą portal ma jednak mały wpływ. Osobiście twierdzę żę Ten portal jest świetny. Katolik.
|
|
| | Jacek Kochan (33 punktów) | > >Jednak jak czytam ten portal, to mam wrażenie, że w pojęciu> >jego twórców racjonalizm, to nie tylko ateizm, ale wręcz> >wojujący antyklerykalizm, fanatyzm antyreligijny. Wystarczy> >zobaczyć artykuły z działu "Kościół i Katolicyzm" - nie ma> >tam ani jednego, który by pozytywnie wypowiadał się na> >temat wiary.> >Chciałbym zatem w tym wątku rozpocząć polemikę na dwa> >tematy:> >1. Czy w waszej opinii religia rzeczywiście kłóci się z> >racjonalnym myśleniem? Jeśli tak, to dlaczego?> >2. Gdzie jest racjonalne myślenie w artykułach takich jak> >ten,> >czy inne z tego działu? Dlaczego portal promujący racjonalne> >myślenie i obiektywne spojrzenie na świat dopuszcza w tej> >kwestii tylko punkt widzenia najbardziej skrajnych> >fanatyków jednej ze stron?> Cześć.> To nie prawda że Ten portal dopuszcza tylko punkt widzenia jednej ze stron. Moje wypowiedzi są na to przykładem. To jedna sprawa. A druga to kultura osobista uczestników na którą portal ma jednak mały wpływ.> Osobiście twierdzę żę Ten portal jest świetny. Katolik.> Chyba trochę prawdy jest, w tym co napisał macjan. Razi mnie na kilometr krytyka wszystkiego, co tyczy się Kościoła. Jak dla mnie przeszkadza to w różnego rodzaju dyskusjach. Np. Myślnicku #112 czytam słowa Abp Józefa Michalika: "To co się bez dowodu podaje, to bez dowodu można odrzucić" (to o Rydzyku). Można było podać milion innych przykładów na ochronę "swoich" w jakimkolwiek środowisku, ale nie, trzeba atakować Kościół, tak dla zasady. No a dalej możemy czytac dziesiątki tekstów na temat Kościoła, oczywiście krytycznych, a jakże. A czy wogóle ja mam ochotę czytać o Kościele? Nie! Nie subskrybuję jakieś gazetki Ziarno, tylko Racjonalistę! Na grzyba tyle odniesień do Kościoła i innych religii? Czy racjonalność nie potrafi być samą dla siebie? Czy nie potrafi istnieć bez religii? Niestety, zamiast racjonalnych dyskusji więcej jest tu ataku i krytyki.Religię zawsze było najłatwiej krytykować. A na tym portalu większość idzie na łatwiznę.
------------------------- Jacek Kochan
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
