*********************************************
Dyskusja z katolikami jest w zasadzie bezprzedmiotowa.
Mentalnie niereformowalna osobowosc katolicka ,czyni ,ze
zadne argumenty nie sa w stanie praekonac oponenta.
Logika myslenia nie jest w stanie przeciwstawic sie "mysleniu
zyczeniowemu."Kazdy zostanie przy swoim pogladzie"
Czyli kazda dyskusja o Bogu bedzie zwyklym be,ble,ble.****
*******************************************

>*********************************************
>Dyskusja z katolikami jest w zasadzie bezprzedmiotowa.
>Mentalnie niereformowalna osobowosc katolicka ,czyni ,ze
>zadne argumenty nie sa w stanie praekonac oponenta.
>Logika myslenia nie jest w stanie przeciwstawic sie "mysleniu
>zyczeniowemu."Kazdy zostanie przy swoim pogladzie"
>Czyli kazda dyskusja o Bogu bedzie zwyklym be,ble,ble.****
>*******************************************
Idą sobie dwie zakonnice ulicą i spotykają dwóch metali. Jedna do drugiej ze zgrozą:
- Ojej oni chyba w życiu nie widzieli prysznica!
Zakonnice poszły a metale miedzy sobą:
- Ty, co to jest prysznic ?
- Nie wiem, jestem niewierzący.
**********tym dowcipem ,bedzie mozna chyba zakonczyc
te bezproduktywna dyspute nt boga.
********************************************
SLOWA przeciw SLOWOM itd,itp,blebleble.
********************************************

>*********************************************
Slowa przeciw Slowom/aktualne /vide sejm AD 23.08.07
>*******************************************

*********************************************
Parafrazując:
Dyskusja z wierzbą jest w zasadzie bezprzedmiotowa.
Mentalnie niereformowalna osobowosc antyteistyczna ,czyni ,ze
zadne argumenty nie sa w stanie praekonac oponenta.
Logika myslenia nie jest w stanie przeciwstawic sie "mysleniu
zyczeniowemu."Kazdy zostanie przy swoim pogladzie"
Czyli kazda dyskusja o Bogu bedzie zwyklym be,ble,ble.****
*******************************************
A skąd wiesz ze to katolik?
A moze to ateista, który obiektywnie patrzy na historię Kosciola i religii?
Z niektorymi argumentami autora wątku sie zgadzam, bez wzgledu na to czy to katolik czy nie.
Dla mnie liczy sie obiektywizm, drugiej strony tez trzeba wysluchac.
Jednak Racjonalista.pl skupia cale rzesze polskich ateistów i agnostykow wiec trudno liczyc tu na obiektywizm w wielu sprawach.
Przyklad, aktualny sondaz:
"Działania obecnych władz RP najwięcej szkody przynoszą w zakresie..." - pozostawie bez komentarza.
Racjonalista.pl jest wg mnie za bardzo zaśmiecony ateizmem...przepraszam antyteizmem i antyklerykalizmem. Ile mozna gadac o księżach pedofilach czy po raz kolejny wyciągac "ciemne sprawki" i "ciekawostki" z dziejow Kosciola?
Co Nam to daje?
Rozwijacie sie w ten sposób?
Ja nie.
Racjonalista.pl dla ateisty/agnostyka jest odskocznią gdzie moze dać upust swoim poglądom (zyjemy bowiem w katolickim kraju) jednak to z czasem męczy.
Plus dla autora wątku.

---

XXI wiek a ludzie nadal wierzą w bogów.

Czesc
Jestes kolejna osoba, ktora pisze posta do Mariusza osobiscie, jakby mial czas odpowiadac na wszystkie watpliwosci uczestnikow Forum.

Na poczatku musisz sobie uswiadomosc, ze nie jestes pierwszy, a problemy jakie masz z racjonalista, sa typowe i wiele bylo takich postow jak Twoj.

Zawiera jednak konkretna argumentacje, wiec mozna sie do niego w jakis sposob ustosunkowac. Plus dla Ciebie.

Coz, kilka razy popelniles bledy, ktore zarzucasz Racjonaliscie.
Cytat:
Najpierw snujesz subiektywne wnioski, ze z tekstow WYNIKA, a potem juz to jest klamstwem. To jest demagogia.
Cytat:
Faszyzm i komunizm to ideologie spoleczno-gospodarcze. Komunizm nie mial na celu zniszczenia Kosciola czy wiary, on mial za zadanie wyzwolic biednych. To Kociol jest winny, ze nie poparl we Francji zmian. To wtedy powstaly dwa obozy polityczne, lewica i prawica.
Wiara w bostwa nie ma tu nic do rzeczy. W istocie faszyzm i katolicyzm mieli ze soba dobrze Jedynie we Wloszech i Niemczech faszyzm nie mial rytu religijnego, natomiast w Hiszpanii, Slowacji, Peru, Chorwacji, Wegrzech tak. Zaprzeczysz? Co do komunizmu, to jest takie specyficzne polaczenie komunizmu i katolicyzmu w postaci Teologii Wyzwolenia, zaprzeczysz?
Przerazajace jest to, ze KK stoi posrod zbrodniarzy, sam to przyznajesz Chetnie przyznam Ci racje, ze stoi dopiero na trzecim miejscu

Cytat:
Widocznie nie jestesmy zaspokojeni.

Cytat:

Podam Ci trzy moje powody. Pierwszy religijny. Jak moze naklaciac do zlego instytucja, ktora ma poodobno ducha swietego.
Drugi historyczny. Jak to mozliwe, ze Kosciol moze postepowac zgodnie z czasami, w ktorych zyje, skoro posluguje sie nakazami podobno ciagle aktualnymi od ponad 2000 lat.
Trzeci osobisty. Jak mozna wierzyc w slowa, ktore przekazuje Kosciol, skoro popelnial bledy w przeszlosci?
Ty nie potrafisz inaczej myslec. Twoja wiara zaslepia Cie, jest to wiara subiektywna. Problemy Kosciola w przeszlosci, nie sa Twoimi, poniewaz, dla twojego ego, wazny jestes tylko Ty i Twoj Sw. Spokoj. Niestety, ja tak egoistycznie nie potrafie myslec. Nie potrafie zrozumiec jak mozna wymordowac 40 tys. miasto (Jerozolima) i odprawiac msze na drugi dzien, a po paru setkach lat stwierdzic - Przepraszamy, to byli nasi zli synkowie.

Lista niewierzacych ma na celu wyzwolic w ludziach odwage, by nie bali sie powiedziec 'Nie wierze w boga'. Jest to nadal problemem, nie mowi sie o tym, natomiast mowi sie duzo o wierze. Pomowmy o niewierze, pokazmy jak duzo znanych ludzi nie wierzy w Boga.

>Lista niewierzacych ma na celu wyzwolic w ludziach odwage, by nie bali sie powiedziec 'Nie wierze w boga'. Jest to nadal problemem, nie mowi sie o tym, natomiast mowi sie duzo o wierze. Pomowmy o niewierze, pokazmy jak duzo znanych ludzi nie wierzy w Boga.

Ciekawe. Ja natomiast zauważyłem, że to niewiara ostatnio jest "trendy". Nie rozumiem dlaczego ktoś miałby się bać powiedzieć "nie wierzę w Boga" - w dzisiejszych czasach nie ma inkwizycji, a wy ciągle kreujecie się na biednych i prześladowanych. Tymczasem z moich doświadczeń wynika, że wiara ewidentnie w modzie nie jest i to z nią często wygodniej byłoby się kryć.

Mi się wydaje, że takie listy i tego typu inicjatywy mają na celu poprawienie sobie samopoczucia. Świadczy o tym wyższość, z jaką wypowiadacie się o sobie - racjonalistach, ludziach myślących, inteligentnych, wyzwolonych, podczas gdy katolik jest dla was niezmiennie zaślepionym, tępym fanatykiem. Każdy może wpisać się na listę i poczuć się mądry, fajny i wyzwolony.

Nie piszę tego w odniesieniu do konkretnie Twojego postu, lecz w odniesieniu do całego tego serwisu i sposobu, w jaki tutaj przedstawiane są racjonalizm i katolicyzm.

>Podam Ci trzy moje powody. Pierwszy religijny. Jak moze naklaciac do zlego instytucja, ktora ma poodobno ducha swietego.
>Drugi historyczny. Jak to mozliwe, ze Kosciol moze postepowac zgodnie z czasami, w ktorych zyje, skoro posluguje sie nakazami podobno ciagle aktualnymi od ponad 2000 lat.
>Trzeci osobisty. Jak mozna wierzyc w slowa, ktore przekazuje Kosciol, skoro popelnial bledy w przeszlosci?
> Ty nie potrafisz inaczej myslec. Twoja wiara zaslepia Cie, jest to wiara subiektywna. Problemy Kosciola w przeszlosci, nie sa Twoimi, poniewaz, dla twojego ego, wazny jestes tylko Ty i Twoj Sw. Spokoj. Niestety, ja tak egoistycznie nie potrafie myslec. Nie potrafie zrozumiec jak mozna wymordowac 40 tys. miasto (Jerozolima) i odprawiac msze na drugi dzien, a po paru setkach lat stwierdzic - Przepraszamy, to byli nasi zli synkowie.

odp1. Niech Pan zauważy, że tę Instytucję budują ludzie, którzy mają wolną wolę jak każdy z nas i niestety ci ludzie popełniają błędy, nie są chodzącymi ideałami. Jakby się Pan czuł gdyby stworzono nas istotami na wskroś dobrymi (subiektywnie dobrymi bo tak naprawdę to niewiadomo do końca co jest dobrem, a co jest złem), cherubinkami, całkowicie poddanymi woli Boga. To by nie było życie tylko wegetacja. A po drugie do wzajemnego poszanowania, miłości i tolerancji musimy dojść sami i mimo postępu w nauce i moralności nadal są na świecie wojny, nienawiść i przemoc. Zapewne jeszcze masę pokoleń przeminie nim zarówno ci niewierzący i wierzący to zrozumieją.
odp2. Normy moralne zapisane w Dekalogu są czystymi moralnymi prawdami i może Pan sobie mówić co chce ale są niezmienne nie tylko od 2000 lat ale również znacznie, znacznie wcześniej. Które według Pana przykazanie jest nieaktualne, może "nie zabijaj". To właśnie nasz odwieczny zegar moralny odróżnia nas od zwierząt i jest to nawet udowodnione naukowo. Już w czasach prehistorycznych można znaleźć ślady pochówków ludzi oraz dowody na to, że nasza psychika różniła się od psychiki zwierząt. Przykładem może być fakt, że ludzie zawsze opiekowali się słabszymi już we wczesnej fazie ewolucji prowadzącej do powstania naszego obecnego gatunku np. rodzice zawsze opiekują się bardziej tym słabszym potomstwem, co nawet u najbliższego przyjaciela człowieka- psa jest nie do pomyślenia. Jeżeli suce urodzą się szczeniaki i jedno będzie słabsze to suka nigdy nie dołoży starań by pomóc słabszemu. Po prostu się położy i będzie czekała by jej szczenięta mogły dopchać się do sutków i nie będzie zwracała uwagi na to, że któreś ze szczeniąt jest za słabe i odepchnięte przez silniejsze szczenięta w końcu umrze z głodu. U ludzi jest dokładnie odwrotnie przez co niestety płacimy osłabieniem naszego genomu. Po drugie Kościół zrehabilitował m.in. Galileusza, przyznał się do straszliwej zbrodni. Prowadzi się obecnie badania naukowe w Obserwatorium Astronomicznym w Watykanie na zadośćuczynienie popełnionej winy. Tak więc Kościół w tej sprawie stale się reformuje. Nikomu nic nie zabrania tylko stawia propozycję i swoje stanowisko w danej sprawie.
"Nauka sama w sobie nie stoi w sprzeczności z wiarą" - stwierdził podczas Mityngu Przyjaźni między Narodami włoski matematyk Piergiorgio Odifreddi. Jego wypowiedź na katolickim spotkaniu jest o tyle warta podkreślenia, że zasiada on w prezydium Rady Ateistów i Agnostyków Racjonalistów. Na spotkaniu zatytułowanym "Nauka, Rozum, Prawda" odbywającym się w ramach mityngu w Rimini dyskutowano nad różnymi sposobami poznawania rzeczywistości. Obecni na spotkaniu przedstawiciele świata nauki stwierdzili, że między wiarą a rozumem dochodzi do sprzeczności tylko wtedy, gdy niewłaściwie stosuje się ich metody poznawcze. Nie można opisywać rzeczywistości przy pomocy metod z zakresu wiary lub nauki mieszając ich kompetencje - stwierdził astrofizyk, profesor Bersanelli. Nie należy również próbować opisywać zagadnień tak złożonych, jak na przykład natura człowieka, tylko przy pomocy jednej z metod - dodał naukowiec. "Osoba ludzka nie zamyka się w tym, co można zmierzyć i zważyć. Za jej fizycznością kryje się tajemnica" - zaznaczył włoski astrofizyk. Naukowcy obecni na spotkaniu w Rimini przypomnieli, że w nauce nie ma prawd absolutnych, gdyż wraz z nowymi odkryciami wiele rzeczy dotychczas pewnych, ulega zmianie. "Myślenie, że tak samo dzieje się w dziedzinie wiary byłoby mieszaniem płaszczyzn" - stwierdzili uczestnicy spotkania.
Albert Einstein- "Doszedłem - będąc dzieckiem całkowicie niereligijnych (żydowskich) rodziców - do głębokiej religijności, która jednak miała swój nagły koniec w wieku lat dwunastu...
Nie myślę, że z konieczności nauka i religia są naturalnymi oponentami. W rzeczy samej, myślę, że jest bardzo bliski związek między nimi. Co więcej, myślę, że nauka bez religii jest kulawa, i odwrotnie, religia bez nauki jest ślepa. Obie są ważne i powinny współpracować "ręka w rękę".
odp3. A Pan nigdy w życiu nie został oszukany przez załóżmy nawet bardzo zaufanych znajomych?. Mimo tego jeżeli by za to przerosili i dali Panu za to jakieś zadośćuczynienie to Pan by z nimi się pogodził, bo tak nakazuje kultura. Sam Pan napisał o błędach przeszłości. Ja osobiście uważam, że nie powinno się na siłę rozdrapywać starych ran bo to nie ma sensu.
Tak więc nie można mówić, że moja wiara mnie zaślepia i do tego nazwać mnie egoistą bo mnie przecież nie znacie. Spójrzcie na swoich kolegów z Rady Ateistów i Agnostyków Racjonalistów, oni potrafią podjąć się rzeczowej dyskusji, a Wy niestety nie.

>odp1. Niech Pan zauważy, że tę Instytucję budują ludzie, którzy mają wolną wolę jak >każdy z nas
Dobrze, ale kosciol wymyslil cos takiego jak dzialanie pod wplywem ducha swietego.
Zrozum mnie dobrze. Pytam sie o moralne prawo
>i niestety ci ludzie popełniają błędy, nie są chodzącymi ideałami.
>dzialania w imieniu Boga.
Kosciol wierzy, iz duch swiety jest obecny podczas synodow, wyboru papieza i wielu podobnych sytuacjach. Kosciol wierzy, ze kaplanstwo jest powolaniem.

>A po drugie do wzajemnego poszanowania, miłości i tolerancji musimy dojść sami i mimo >postępu w nauce i moralności nadal są na świecie wojny, nienawiść i przemoc.
Nie rozumiem. Religie glosza, iz idziemy ku zlemu, bo jak inaczej moze byc sad ostateczny (z jakiego powodu)?
>Zapewne jeszcze masę pokoleń przeminie nim zarówno ci niewierzący i wierzący to >zrozumieją.
Nie rozumiem. Jezus byl Bogiem, apostolowie jeszcze wszystko wiedzieli, w Kosciele bylo pelno wszystkowiedzacych swietych, a pomimo to sie uczymy. To sie kupy nie trzyma. Jezus zyl ponad 2000 lat temu na Ziemi, a Ty mi mowisz, ze im dalej od tych czasow, to wiecej bedziemy wiedziec?
CDN...

Cytat:

A Aleksander Kwaśniewski przeprosił w Sejmie za zbrodnie komunizmu oraz za tych, którzy przemilczali i fałszowali historię Katynia. Czy w imię chrześcijańskiego miłosierdzia i przebaczenia rzesze polskich wiernych puściły to wszystko w niepamięć? Jakoś tego nie widzę. Nie twierdzę, że tak być powinno (bądź co bądź nie bez powodu zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają przedawnieniu) - ale dostrzegam tu pewną niekonsekwencję, niespójność.

Cytat:

To nie jest dobra analogia - bo przodków nikt sobie nie wybiera, natomiast przynależność do takiej organizacji jak kościół jest dobrowolna. Jeśli ktoś decyduje się (lub godzi) na przynależność do tej instytucji i z nią się utożsamia, to znaczy że przyjmuje za swoje zarówno jasne, jak i ciemne karty jej historii z dobrodziejstwem inwentarza.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij-Szczypies de Bourbon

   Wielość papieskich przeprosin przytłacza. Jest za co przepraszać! Gdyby jeszcze tym przeprosinom towarzyszyła chęć poprawy. Nie mówię tu o papieżu, lecz o całym Kościele.

   Zagadka. Prosta, bo wymaga jedynie użycia przeglądarki, lecz mimo to pouczająca. O jakiej gazecie mowa i kto tak mówi. I kiedy przeprosi. A może już przeprosił?

"Jest to gazeta - mówię to z pełna odpowiedzialnością - w specyficznym i pełnym tego słowa znaczeniu - żydowska. Od redagowania, od - powiedzmy sobie - sposobu podawania informacji, od sposobu układania informacji itd. itd. jest, ona doskonale odzwierciedla mentalność żydowską."

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>O jakiej gazecie mowa i kto tak mówi. I kiedy przeprosi. A może już przeprosił?<

No wiesz, o co jak o co, ale o aż taki antysemityzm pana placownika nie podejrzewałem. Za co ma przeprosić? Czy określenia "gazeta żydowska", "mentalność żydowska" zasługują na przeprosiny? Od kiedy i w którym środowisku słowo "żydowska" jest aż tak uwłaczające, że wymaga przeprosin?

Twój nie-Żyt żołądka

   Kiedy już skończysz przyswajać sobie definicję operacji insider trading i będziesz miał wolną chwilkę to napisz mi proszę na czym polegają te sposoby układania informacji, podawania informacji i redagowania, co to tak doskonale odzwierciedlają mentalność żydowską.

   Pozdrawiam
   Twój Żyd

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Kiedy już skończysz przyswajać sobie definicję operacji insider trading i będziesz miał wolną chwilkę to napisz mi proszę na czym polegają te sposoby układania informacji, podawania informacji i redagowania, co to tak doskonale odzwierciedlają mentalność żydowską.
>   Pozdrawiam
>   Twój Żyd
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
********************************
gazetazydowska.pl/index.php

"corpus delicti"
znajduja sie w poprzednich numerach powyzszej
gazety-miesiecznika ,ktory juz chyba nie istnieje?
pzdr.placownika.
*********************************

>napisz mi proszę na czym polegają te sposoby układania informacji, podawania informacji i redagowania, co to tak doskonale odzwierciedlają mentalność żydowską.

No i oczywiście: czym owa mentalność żydowska w ogóle jest?

>No i oczywiście: czym owa mentalność żydowska w ogóle jest?

Tym samym czym jest mentalność polska, rosyjska czy angielska. To ma znaczenie na przykład w takich badaniach nad historią idei. Bo fakt, że Karol Marks był filozofem niemieckim, Gustaw Herling Grudziński polskim pisarzem, a Benjamin Franklin amerykańskim politykiem ma znaczenie dla zrozumienia ich twórczości. To oczywiście jesli "mentalność zydowska" oznacza narodowość. W przypadku wyznania będzie się analogicznie analizować chrześcijanizm, hinduizm czy buddyzm.

>Kiedy już skończysz przyswajać sobie definicję operacji insider trading<

Skończyłem, odpisałem (o gołębiach również), a pan placownik nie odpowiada:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,97333#w98241
Czyżby był zajęty zakupem gołębi pocztowych?

>napisz mi proszę na czym polegają te sposoby układania informacji, podawania informacji i redagowania, co to tak doskonale odzwierciedlają mentalność żydowską.<

A skąd ja to mogę wiedzieć? W końcu to Ty się deklarujesz jako "Żyd", nie ja. To Ty, jako moderator jesteś bliżej technik dziennikarskiech ode mnie.
Lepiej Ty mi odpowiedz na pytanie - od kiedy i w którym środowisku słowa "żydowski", "żydowska", "żydowskie" są aż tak uwłaczające, że wymagają przeprosin?
Zwłaszcza wtedy, gdy są prawdziwe - w końcu wśród założycieli i głównych redaktorów z naczelnym (i redaktorem i ssakiem ) włącznie Gazety Wyborczej rzeczywiściście są Żydzi...

Pozdrawiam Mojego nieżydowskiego (nie chcę Cię obrażać ) Żyda
Twój nie-Żyt żołądka

>Jest za co przepraszać!

>"Jest to gazeta żydowska (...) ona doskonale odzwierciedla mentalność żydowską."

Trzymam za słowo i liczę, że wykażesz się konsekwencją w komentowaniu wydarzeń związnych z religią chrześcijańską: ilekroć użyjesz zwrotu "mentalność katolicka", "mentalność chrześcijańska", "gazeta katolicka" w kontekście negatywnym tylekroć będziesz za to przepraszał.

   Przymiotniki same w sobie nie mogą być złe. Ich nadmiar może co najwyżej źle świadczyć o stylu pisania. Przymiotnik żydowski nie jest tu wyjątkiem.

   Nie chodzi więc o sam przymiotnik, lecz o kontekst w jakim jest używany. Jeśli ktoś pisze o żydowskim sposobie układania informacji, podawania informacji czy redagowania, to znaczy, że coś żre jego szare komórki.

   Moje szare komórki, przynajmniej pod tym względem, wydają się być w porządku. Dlatego też nie będę miał okazji przepraszać kogokolwiek za określenia chrześcijański/katolicki sposób układania informacji, podawania informacji czy redagowania. Po prostu nie ma takich "sposobów". Jeśli sądzisz, że jest inaczej, to chętnie się dowiem na czym te sposoby polegają i czym się różnią od sposobów żydowskich.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie będę bronił tej myśli wypowiedzianej przez jej autora bowiem w tekście z którego ona pochodzi nie ma głębszego uzasadnienia dlaczego sposób redagowania GW miałby być żydowski. Jest pewne definiowanie co tam uważa się za mentalność żydowską, ale tamta definicja nie ma pełnego przełożenia na te późniejsze stwierdzenie. Może co najwyżej stwarzać pewne pozory. Tutaj pełna zgoda.
Ale z drugiej strony, kultura z jakiej pochodzimy ma wpływ na sposób w jaki analizujemy i przedstawiamy pewne wydarzenia. Wyznawcy Chrystusa słyną z martyrologii i wobec tego spodziewać się po nich możemy zwracania szczególnej uwagi na wydarzenia nobilitujące ofiary. W przypadku wyznawców Talmudu podkreślane są wydarzenia gloryfikujące żydów. Polakom przypisuje się romantyzm, Amerykanom pragmatyzm, Chińczykom tolerancję dla silnej władzy. Wobec tego można zrozumieć dlaczego w polskich szkołach publicznych na piedestale stoi Sienkiewicz z Mickiewiczem, a symbolem "American Dream" w kulturze amerykańskiej, jest Benjamin Franklin same zaś zjawisko uchodzi za wzór wieku złotego w historii dziejów tego kraju. Wobec tego żydowski sposób "podawania informacji" istnieje.

Ale jak już pisałem to nie ma przełożenia na tę myśl o "żydowskiej" GW. Dla mnie ta gazeta jest po prostu mocno lewicowa i internacjonalistyczna - żydostwa tam nie widzę. Samo zaś stwierdzenie o istnieniu uwarunkowanej kulturowo metodzie przedstawiania wydarzeń jest słuszne.

>Wobec tego żydowski sposób "podawania informacji" istnieje.

   Zwrot wobec tego jest mylący. Konkluzja w żaden sposób nie wynika z poprzedzającego ją wywodu.

>Samo zaś stwierdzenie o istnieniu uwarunkowanej kulturowo metodzie przedstawiania wydarzeń jest słuszne.

   Powiedziałbym łagodniej, że nie można jej bezwarunkowo odrzucać. W przypadku metody żydowskiej, racz zważyć, że liberalny amerykański dziennikarz żydowskiego pochodzenia ze Wschodniego Wybrzeża ma znacznie mniej wspólnego z redaktorem chasydzkiej gazety w Izraelu niż ja z namiętnym słuchaczem Radia Maryja. Różnić ich może nawet stosunek do istnienia państwa Izrael.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Wobec tego żydowski sposób "podawania informacji" istnieje.
>   Zwrot wobec tego jest mylący. Konkluzja w żaden sposób nie wynika z poprzedzającego ją wywodu.

Tradycja wynikająca z religii żydowskiej ma wpływ na opinię osoby, która tę wiarę wyznaje. To ma odniesienie do każdej innej religii jak i narodu, który dochowuje swoich tradycji. Kwestia dotyczy tego czy zawsze potrafimy korzenie określonego spojrzenia na świat wybadać.

>   W przypadku metody żydowskiej, racz zważyć, że liberalny amerykański dziennikarz żydowskiego pochodzenia ze Wschodniego Wybrzeża ma znacznie mniej wspólnego z redaktorem chasydzkiej gazety w Izraelu niż ja z namiętnym słuchaczem Radia Maryja.

Zgadza sie - kwestia do czego przymiotnik "żydowski" się odnosi jest kluczowa.

>Natomiast Kościół przeprosił za swoje czyny wiele razy<

No i co z tego?
Przeprosiny to tylko nic nie kosztujący gest.
Realne i szczere jest zadośćuczynienie.
Ile pieniędzy przeznaczył Kościół dla rodzin tych, których przeprosił?

Może ja ograbię cię z majatku, spalę na stosie twoich bliskich, a ty uznasz, że wszystko jest w porządku, bo na koniec bąknę "przepraszam"?

PUENTA

Widzę, że na tej stronie zdecydowana większość to ludzie z wyrzutami sumienia.
Próbują na różne sposoby je zagłuszyć poprzez swe cyniczne zachowanie.
Ale są nieskuteczni i żałośni.
Panicznie tępię prawie każdy inny głos.

Żal mi ich.
Silą się na mądrali, a zachowują jak kretyni.

>Panicznie tępię prawie każdy inny głos.

Czyżby projekcja?

>Silą się na mądrali, a zachowują jak kretyni.

To chyba też.

racjonalizmu się zachciało

ale, jaja


za ten słownik macie plus

buźka

Ja się bardzo cieszę, że w końcu znalazł się ktoś, kto potrafi wprost powiedzieć, że wierzy w Boga. Mało tu takich ludzi. Ja sama, wchodząc na stronę, chciałam podyskutować z ludźmi na temat religii, zdziwiłam sie, kiedy sie okazało, że większość ma takie samo zdanie na ten temat, co ja.
Pozdrawiam

>Ja się bardzo cieszę, że w końcu znalazł się ktoś, kto potrafi wprost powiedzieć, że wierzy w Boga. Mało tu takich ludzi. Ja sama, wchodząc na stronę, chciałam podyskutować z ludźmi na temat religii, zdziwiłam sie, kiedy sie okazało, że większość ma takie samo zdanie na ten temat, co ja.
>Pozdrawiam

Plus dla Pani .

Niestety, ta strona z założenia krytykuje religię, trudno więc spodziewać się tu wielu wierzących. Ja również bardzo się cieszę, że znalazł się ktoś, kto - choć ma inne zdanie niż ja - chce wysłuchać mojej opinii i nie uważa mnie (ani autora tego wątku) z założenia za bezmyślnego fanatyka. Być może wreszcie zrodzi się konstruktywna i obiektywna dyskusja, bo tego niestety jak na razie tu brakuje.

Cóż z tych wszystkich wyznań win i grzechów, skoro nie idzie za nimi chęć poprawy?

Po co mi jakieś quasi-przeprosiny, skoro pycha, chciwość, dyskryminacja i zwykła głupota wciąż rządzą Kościołem?

To pokajanie zakrawa na obłudne krokodyle łzy, albo czkawkę po uczcie kanibala, który nie zamierza zmieniać nawyków kulinarnych.

Wsadźcie sobie w buty te terto millenia i ut unum sintia. Przepraszacie, bo to w dobrym tonie. Nie widać tylko prawdziwej chęci poprawy.

Stąd, drogi katoliku, nasze bezustanne utyskiwania.

PS:
Gdybyś na prawdę czytał Racjonalistę, to znalazłbyś mnóstwo tekstów na temat "racjonalnego postępowania w życiu, czy metod wyzwolenia światopoglądu", ale, jak mniemam, nie to było Twoim celem, gdy odwiedziłeś tę witrynę.
Pomimo to, i tak jestem pod wrażeniem kultury Twojej wypowiedzi i usiłowań podjęcia rzeczowej dyskusji.
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Cóż z tych wszystkich wyznań win i grzechów, skoro nie idzie za nimi chęć poprawy?
>Po co mi jakieś quasi-przeprosiny, skoro pycha, chciwość, dyskryminacja i zwykła głupota wciąż rządzą Kościołem?
>To pokajanie zakrawa na obłudne krokodyle łzy, albo czkawkę po uczcie kanibala, który nie zamierza zmieniać nawyków kulinarnych.
>Wsadźcie sobie w buty te terto millenia i ut unum sintia. Przepraszacie, bo to w dobrym tonie. Nie widać tylko prawdziwej chęci poprawy.
>Stąd, drogi katoliku, nasze bezustanne utyskiwania.
Ceść.
Co rozumiesz pod pojęciem:- chęć poprawy - proszę konkretne wskazówki? Na przykład to i to czy tak i tak - konkrety proszę.
Podaj KONKRETNE przykłady: pychy, chciwości, dyskryminacji i zwykłej głupoty.
Co konkretnie rozumiesz jako zmianę nawyków kulinarnych?
Jak według ciebie ma wyglądać prawdziwa chęć poprawy????????
Ja n.p. wiem, ale jestem ciekawy jak ty to widzisz?

>Cóż z tych wszystkich wyznań win i grzechów, skoro nie idzie za nimi chęć poprawy?
>(...)
>To pokajanie zakrawa na obłudne krokodyle łzy, albo czkawkę po uczcie kanibala, który nie zamierza zmieniać nawyków kulinarnych.
>Wsadźcie sobie w buty te terto millenia i ut unum sintia. Przepraszacie, bo to w dobrym tonie. Nie widać tylko prawdziwej chęci poprawy.

Czyżby czarownice nadal płonęły na stosach? Czy Kościół nadal nawołuje do mordowania pogan i wszczyna wojny religijne? Jakie zbrodnie popełnił w ciągu ostatniego stulecia?

>Po co mi jakieś quasi-przeprosiny, skoro pycha, chciwość, dyskryminacja i zwykła głupota wciąż rządzą Kościołem?

Zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz? To już nawet nie jest krytyka, to zwykłe rzucanie błotem. Żałosne.

>Pomimo to, i tak jestem pod wrażeniem kultury Twojej wypowiedzi i usiłowań podjęcia rzeczowej dyskusji.

Na co niestety nie potrafiłeś odpowiedzieć autorowi tego wątku tym samym.

>Czyżby czarownice nadal płonęły na stosach? Czy Kościół nadal nawołuje do mordowania pogan i wszczyna wojny religijne? Jakie zbrodnie popełnił w ciągu ostatniego stulecia?

1. Zakazuje używania i propagowania prezerwatyw w najbiedniejszych państwach afrykańskich:
cia.bzzz.n(*)zialny_za_smierc_tysiecy_ludzi
2. Papież i kościół ubogich:

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,325
"Zabili go mówiąc, że jest partyzantem" - wyjaśniał Romero papieżowi owego dnia i pokazał mu zdjęcie zamordowanego kapłana. Odpowiedź była sucha: "A może nim był?" Romero przyniósł grubą teczkę materiałów na ten temat. Ale Wojtyła go powstrzymał: "Nie mam czasu na czytanie tylu papierów". Zachęcił Romero przede wszystkim, by utrzymywał on lepsze stosunki z oligarchicznym rządem (na żołdzie "14 rodzin"). A Romero przybył, by ujawnić jego nieprawości." (Valli, La Republica, 13 maja 2001: Kto rządzi za Spiżową Bramą).

Cały, pouczający artykuł:
www.racjon(*)enie.pontyfikatu.Jana.Pawla.II

>>Po co mi jakieś quasi-przeprosiny, skoro pycha, chciwość, dyskryminacja i zwykła głupota wciąż rządzą Kościołem?
>Zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz? To już nawet nie jest krytyka, to zwykłe rzucanie błotem. Żałosne.

Co jest żałosne: ja, czy Rydzyk z Jankowskim - w końcu oni to też Kościół?
Żałosna jest indoktrynacja religijna bezbronnych intelektualnie dzieci w przedszkolach. Żałosna jest nobilitacja religii przez oceny na świadectwach. Żałosne jest wyciąganie łapy po państwowa kasę itp. Żałosne sa przewały w banku watykańskim. Juz sam się gubię we wszystkich współczesnych grzechach Kościoła.

Gdy piszesz o paleniu czarownic i zabijaniu pogan, to odnosze wrażenie, ze Twoja wiedza o zbrodniach Kościoła zatrzymała sie na średniowieczu, podobnie jak Twoje proste pojmowanie swiata. To, ze nie płoną stosy, nie znaczy, że Kościół nie ma innych zbrodni na "sumieniu" (popieranie faszyzmu przez Kościół słowacki i chorwacki).
Dokształc sie, poczytaj, a potem rozdawaj minusy, zanim zaczniesz zawracac mi głowę swoja ignorancją.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>>Czyżby czarownice nadal płonęły na stosach? Czy Kościół nadal nawołuje do mordowania pogan i wszczyna wojny religijne? Jakie zbrodnie popełnił w ciągu ostatniego stulecia?
>1. Zakazuje używania i propagowania prezerwatyw w najbiedniejszych państwach afrykańskich:
> cia.bzzz.n(*)zialny_za_smierc_tysiecy_ludzi

Oskarżanie papieża o śmierć tych ludzi, to po prostu kpina. Kościół po prostu wyraża swoje stanowisko na ten temat. Nikogo nie zmusza. Poza tym nieużywanie prezerwatyw nie jest BEZPOŚREDNIĄ przyczyną śmierci. Wysunięcie takiego oskarżenia, to wyjątkowo proste myślenie. Równie dobrze - oskarżmy Kościół np. o rozprzestrzenianie trądu. Przecież wszystkich trędowatych można by rozstrzelać, a głupi papież zakazuje zabijania i choroba się roznosi.

W ogóle nazywanie Jana Pawła II masowym mordercą, to cios poniżej pasa. To jest kłamstwo tak perfidne, że nic nie da się na nie odpowiedzieć.

>2. Papież i kościół ubogich:
>Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,325
>"Zabili go mówiąc, że jest partyzantem" - wyjaśniał Romero papieżowi owego dnia i pokazał mu zdjęcie zamordowanego kapłana. Odpowiedź była sucha: "A może nim był?" Romero przyniósł grubą teczkę materiałów na ten temat. Ale Wojtyła go powstrzymał: "Nie mam czasu na czytanie tylu papierów". Zachęcił Romero przede wszystkim, by utrzymywał on lepsze stosunki z oligarchicznym rządem (na żołdzie "14 rodzin"). A Romero przybył, by ujawnić jego nieprawości." (Valli, La Republica, 13 maja 2001: Kto rządzi za Spiżową Bramą).

Jeśli tak mają wyglądać współczesne "zbrodnie Kościoła", to - w stosunku do płonących stosów - widzę znaczną poprawę.

>>>Po co mi jakieś quasi-przeprosiny, skoro pycha, chciwość, dyskryminacja i zwykła głupota wciąż rządzą Kościołem?
>>Zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz? To już nawet nie jest krytyka, to zwykłe rzucanie błotem. Żałosne.
>Co jest żałosne: ja, czy Rydzyk z Jankowskim - w końcu oni to też Kościół?

Żałosna jest ta wypowiedź (ta pierwsza). I za nią był minus. Spójrz na nią jeszcze raz i zastanów się na jakim poziomie jest rzucanie wyzwiskami typu: bo wy jesteście głupi, bo wy jesteście złodzieje, bo wy jesteście tacy i siacy. Szczególnie z tą głupotą - takich argumentów to używało się w przedszkolu.

>Gdy piszesz o paleniu czarownic i zabijaniu pogan, to odnosze wrażenie, ze Twoja wiedza o zbrodniach Kościoła zatrzymała sie na średniowieczu

Rozumiem, że twoim zdaniem zakaz używania prezerwatyw to zbrodnia tak samo ciężka jak palenie na stosie? Bo pisałeś o poprawie, a ja pokazuję ci że poprawa jednak jest i to znaczna.

>podobnie jak Twoje proste pojmowanie swiata.
>(...)
>Dokształc sie, poczytaj, a potem rozdawaj minusy, zanim zaczniesz zawracac mi głowę swoja ignorancją.

Kiedy czuć, że argumenty są kiepskie, trzeba je poprzeć garścią wyzwisk? Widzę, że minus był całkowicie uzasadniony. I nie będę z tobą więcej dyskutował, jeśli nie zachowasz choć trochę kultury.

Forum jest dostępne dla wszystkich zatem i dla Pana.
Jeżeli było by to możliwe dałbym Panu + za spokój i w sumie rzadką kulturę słowa u osób z drugiej strony barykady. Niestety nie jest Pan zarejestrowany.
Rzeczowa dyskusja za i przeciw doktrynie jest zawsze twórcza. Pod jednym warunkiem. Mianowicie, że rozmówcy zgodzą się co do principiów. Przykładowo. Nikt nie dyskutuje nad założeniami geometrii Euklidesa lub Minkowskiego. Dalej jest to już tylko rzeczowa dyskusja nad wnioskami wypływającymi z rzeczonych pewników (dogmatów jak Pan woli).
w kwestiach religijnych jest niestety inaczej. Przyjmijmy po rzeczowym przedyskutowaniu jakieś założenia. Jeżeli zgodzimy się co do nich dalsza dyskusja będzie miała sens. W zamiast dialogu (wymaganego w dyskusji) będziemy mieli dwa monologi.
Aksjomaty jakie musimy przyjąć wynikają bezpośrednio z rozwiązania problemu: na ile rzetelną i wiarygodną jest pod względem informacyjnym "Wielka Księga" tak Starego jak i Nowego Testamentu .Tego, że jest wielkim dziełem literackim w zasadzie nikt nie neguje.
Dopiero uznawszy "prawdę" w niej zawartą możemy dyskutować nad wypowiedziami Ojców Kościoła (głównie Katolickiego). W wypadku przeciwnym powoływanie się na Karola Wojtyłę (czytałem sporo jego wypowiedzi i proszę mi wierzyć - nie powaliły mnie na kolana ani intelektualnie, ani emocjonalnie)lub innych chrześcijańskich myślicieli, jako też na przemyślenia "przed i po soborowe" mija się z celem. Wystarczy jedynie przypomnieć sobie klasyczny rachunek zdań, który wszem i wobec głosi, że z błędnych założeń można wyprowadzić dowolne (czasem nawet prawdziwe) wnioski. Matematyka jak wszystko na tym świecie pochodzi od Boga i negować jej w żaden sposób nie można.
Jako niepoprawny agnostyk szanuję pierwiastek duchowy w człowieku i wszelkie sacrum, wymagam jednak dowodów bardziej rzetelnych niż mistyczne chcenie kolejnych "apostołów" niosących kolejna niekoniecznie kanoniczną Ewangelię.
Pozdrawiam serdecznie.
JATO
PS. "Miłujcie nieprzyjacioły wasze...".

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Jeżeli było by to możliwe dałbym Panu + za spokój i w sumie rzadką kulturę słowa u osób z drugiej strony barykady.

Jak widać każda okazja jest dobra, by cisnąć obelgą w "osoby z drugiej strony barykady".

>Wystarczy jedynie przypomnieć sobie klasyczny rachunek zdań, który wszem i wobec głosi, że z błędnych założeń można wyprowadzić dowolne (czasem nawet prawdziwe) wnioski. Matematyka jak wszystko na tym świecie pochodzi od Boga i negować jej w żaden sposób nie można.
>Jako niepoprawny agnostyk szanuję pierwiastek duchowy w człowieku i wszelkie sacrum, wymagam jednak dowodów bardziej rzetelnych niż mistyczne chcenie kolejnych "apostołów" niosących kolejna niekoniecznie kanoniczną Ewangelię.
>Pozdrawiam serdecznie.
>JATO
>PS. "Miłujcie nieprzyjacioły wasze...".

O ile dobrze zrozumiałem autora tego wątku, nie chodziło mu o dyskusję na temat dogmatów i nauczania Kościoła. Chodziło mu o to, że na tej stronie Kościół jest przedstawiony wyjątkowo nieobiektywnie, w wyjątkowo mrocznym i niejednokrotnie fałszywym świetle. Wiara/niewiara to jedno, a obiektywna i rozsądna ocena to drugie.

Zgadzam się, że dyskusja na temat wiary prowadzi donikąd wśród osób, które są przekonane w tej kwestii. Natomiast chodzi o to, by podyskutować o Kościele jako o instytucji i ocenić efekty jej pracy. Oceniać można tę instytucję różnie, ale przedstawmy ją obiektywnie i bez kłamstw. Skoro papież może zdobyć się na wymienienie zła, jakie uczynił Kościół, dlaczego racjonaliści nie potrafią dostrzec dobra? W końcu wiemy, że świat nie jest czarno-biały, a w tym serwisie Kościół jest przedstawiany jako ciało doskonale czarne.

>Z Pana tekstów
>wynika jedno- że chrześcijanie gdzie tylko się pojawiali
>wprowadzali niepokój i chaos i odnosi się wrażenie jakby to
>Kościół był powodem całego zła na świecie, a to jest
>nieprawda. Powiem mocniej bez eufemizmów- to jest kłamstwo
>i oszczerstwo.

Brawo, wreszcie ktoś to nazwał po imieniu. Przecież to ewidentne zakłamanie historii. Wciskanie, że Kościół jest jedynie źródłem zła, a katolicyzm - ideologią prowadzącą do upadku narodów (jak było napisane w artykule, którego już wielokrotnie się czepiałem), to kpina w żywe oczy. Tym bardziej zasmuca mnie fakt, że są ludzie, którzy naprawdę w to wierzą.

Nawet najskrajniejsi fanatycy katoliccy nie próbują zakłamywać historii. Nie znajdzie się wśród nich człowieka, który mówi, że krucjat nie było, a średniowieczni papieże byli wzorem cnót i moralności. Bo i tak nikt w to nie uwierzy. Teoretycznie. Bo jak widać, znajdą się ludzie, którzy wierzą w równie bzdurne stwierdzenia.

Kościołowi katolickiemu można zarzucić wiele, ale przynajmniej w przekonywaniu do swej ideologii nie posługuje się kłamstwem. Wręcz przeciwnie, sam papież odsłania najczarniejsze karty jego historii i przeprasza za zbrodnie. Dlatego proszę was, wy, którzy uważacie się za racjonalistów, nie zakłamujcie historii. Krytyka - w porządku, ale niech to będzie krytyka sensowna, a nie demagogia i oszczerstwo.

>... Kościołowi katolickiemu można zarzucić wiele, ale przynajmniej w przekonywaniu do swej ideologii nie posługuje się kłamstwem. Wręcz przeciwnie, sam papież odsłania najczarniejsze karty jego historii i przeprasza za zbrodnie. ...

Okoliczności wskazują na to, że wspomniane "przeprosiny" zostały, po dwu tysiącleciach milczenia, wymuszone przez zagrożenie klęską i kompromitacją. Uderza przy tym ogólniokowość tych "przeprosin". Ogólnikowość ta sprowadza się do tego, że papież unikał w nich jakiejkolwiek konkretyzacji, która mogłaby nasuwać myśl o zobowiązniu się papiestwa do niepowtarzania popełnionych błędów. I tak np. - czy potępienie (nie pamiętam, który papież) szczepień ochronnych przeciw ospie, jako gwałcących stworzoną naturę, nie zostało powtórzone w sprzeciwie wobec antykoncepcji? (zwraca uwagę identyczna argumentacja). Odnoszę wrażenie, że tych "przeprosinach" Jan Paweł II konkretnie miał na myśli jedynie stosowanie tortur i surowych kar. Przeprosiny te zostały zresztą bardzo zamazane stwierdzeniami, że to nie Kościół, lecz błądzący ludzie, wykonawcami zbrodni były z reguły organa władzy państwowej, oraz że surowe postępowanie wynikało z ówczesnej obyczajowości. Omówienie autentyzmu i rzeczowości tych "przeprosin" wymagałoby dłuższego tekstu.

Zaś co do kłamstw: jak inaczej skomentować deklaracje o wyłącznie religijnym charakterze misji JPII składane przy planowaniu wizyt w krajach "socjalistycznych" wobec zaangażowania CIA i późniejszych stwierdzeń o wpływie "pielgrzymek" papieża na politykę? Jak określić deklaracje o niewtrącaniu się papiestwa do władzy cywilnej przy nawoływaniu do niepodporządkowywaniu się prawodawstwu w sprawie rozwodów, czy kwestionowaniu z pozycji przywódcy katolików ustaleń podjętych zgodnie z procedurami demokratycznymi w kwestii konstytucji europejskiej, prawa małżeńskiego itp.?

---

Stach M. G.