No nie, tylko dla tego że Mojżesz dostał tablice na których napisano kilka słów w języku nam zupełnie niezrozumiałym, ale całkiem logicznym dla Mojżeszowi współczesnych, od razu wyciągasz tak daleko idące wnioski? Fakt, dzisiaj to możemy tak sobie odbierać treść pierwszego przykazania, ale w owych czasach konkurencja w boskiej branży była raczej dość duża i koniecznym było jakieś istotne wyróżnienie. Jak widać udało się i do dnia dzisiejszego na rynku został tylko jeden liczący się gracz, skutecznie wykańczając konkurentów.

>Jak widać udało się i do dnia dzisiejszego na rynku został tylko jeden liczący się gracz, skutecznie wykańczając konkurentów.<

Piszesz o naprawdę monoteistycznym islamie z miliardem wyznawców?
Bo plemienny żydowski bożek Jahwe ma dziś na całym świecie raptem kilkanaście milionów kiwających się wielbicieli.

>Bo plemienny żydowski bożek Jahwe ma dziś na całym świecie raptem kilkanaście milionów kiwających się wielbicieli.
>

Masz teraz na myśli Żydów w ogóle, czy też tylko chasydów?

>Masz teraz na myśli Żydów w ogóle, czy też tylko chasydów?<

Wszystkich pejsatych na świecie, co chadzają do synagog.

>>Jak widać udało się i do dnia dzisiejszego na rynku został tylko jeden liczący się gracz, skutecznie wykańczając konkurentów.<
>Piszesz o naprawdę monoteistycznym islamie z miliardem wyznawców?
>Bo plemienny żydowski bożek Jahwe ma dziś na całym świecie raptem kilkanaście milionów kiwających się wielbicieli.
>
Może się nie znam na tym dogłębnie ale to nadal ten sam Bóg tylko forma kultu różna. A fakt że marketingowo wykosił konkurencję jest dość mocno widoczny.

>Czyli - judaizm jest kolejną prymitywną religią
>politeistyczną
   Powiedziałbym raczej: henoteistyczną.

   Pozdrawiam.

---

Vivere militare est - Seneka

> A judaizm inne osoby boskie
>przewiduje, nawet w swym pierwszym, podstawowym
>przykazaniu:

Judaizm rozpoczął się wtedy właśnie, kiedy zerwał z wielobóstwem i zastąpił go wiarą w jedynego boga

>"Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi
>egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów
>obok Mnie."

W oryginale brzmi trochę inaczej

>>"Ja jestem jedyny rzeczywiście istniejący Bóg. Ktoś, kto
>wierzy w istnienie innych bóstw, jest po prostu głupi, bo
>wierzy w kogos, kto nie istnieje".

To zdanie nie jest logicznie sprzeczne z pierwszym przykazaniem, którego wersję wcześniej podałeś

>Czyli - judaizm jest kolejną prymitywną religią
>politeistyczną, a ich rzekomo jedyny Bóg był jedynie
>plemiennym bożkiem bliskowschodnich dzikich pastuchów,
>jednym z wielu (według żydowskiej dziczy) istniejących.

Jest taką samą religią jak każda inna - kto chce (albo musi) niech wierzy...

>

>To zdanie nie jest logicznie sprzeczne z pierwszym przykazaniem, którego wersję wcześniej podałeś<

Jest sprzeczne, Gosieńko. Przykazanie "nie będziesz miał bogów cudzych" sugeruje, że cudzych bogów można mieć, tylko nie wypada. A jak można mieć - to "cudzy bogowie" według judaizmu istnieją. A jak istnieją - to judaizm nie jest monoteistyczny.

>Jest sprzeczne, Gosieńko. Przykazanie "nie będziesz miał bogów cudzych" sugeruje, że cudzych bogów można mieć, tylko nie wypada. A jak można mieć - to "cudzy bogowie" według judaizmu istnieją. A jak istnieją - to judaizm nie jest monoteistyczny.
>

Wreszcie przemówiłeś ludzkim językiem Satanisławie, Panie Dobrego Imienia...

>>"Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi
>>egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów
>>obok Mnie."
>W oryginale brzmi trochę inaczej
Oryginał brzmi inaczej od przekładu? To chciałaś powiedzieć?

Powszechnie uważa się judaizm za "jedną z trzech wilekich religii monoteistycznych". Jednak przykazanie "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" oraz inne przykłady, które zapewne można znaleźć w Biblii, budzą wątpliwości. Zgadzam się z panem Pawłowskim, że dziś możemy nie rozumieć sposobu myślenia ludzi współczesnych Mojżeszowi (ponadto tłumaczenia mogą niedokładnie odzwierciedlać sens zawarty w tekstach napisanych np. w języku hebrajskim), oraz z tym, że aby Bóg wytrzymał konkurencję, należało wprowadzić hierarchię bóstw (jak się doczytałm w Wikipedii-do czasów Izajasza judaizm mógł być religią henoteistyczną: pl.wikipedia.org/wiki/Henoteizm pl.wikiped(*)onoteizm#Monoteizm_w_judaizmie pl.wikipedia.org/wiki/Bóg_w_judaizmie aczkolwiek zastanawia mnie pierwsza modlitwa "Słuchaj Izraelu! Jahwe nasz Bóg. Jest Bogiem jedynym" (Ptwt 6,4) Księga Powtórzonego Prawa jest zwana inaczej Piątą Księgą Mojżeszową...). W każdym razie cóż się stało, że koniec końców "słusznie istnieje tylko jeden Bóg"? Zhierarchizowanie, wyróżnianie itp. nie dały widać efektów, trzeba było się postarać o wyłączność, monopol na bycie Bogiem...Myślę więc, że jednak judaizm jest religią monoteistyczną. A co do niewielkiej ilości wyznawców tej religii-trudno się dziwić, Żydzi byli prześladowani przez wieki, a II wojna jest tego najlepszym dowodem.

Przykazanie: nie będziesz miał bogów cudzych obok mnie, ma nieco inne znaczenie niż myślisz. Tymi bogami autor przykazań (bo nie wierzę, żeby to był Bóg) nazywa wszystkie ziemskie rzeczy, które mogą być dla człowieka ważniejsze, np. zabawa, a w dzisiejszych czasach telewizja. Ale z drugiej strony jeszcze kiedyś ludzie prości czcili bóstwa domowe, więc możliwe, że właśnie o to chodzi w tym przykazaniu.
Pozdrawiam

---

Głupstwo jest wielkie jak morze, wszystko w sobie pomieści.

>Moim zdaniem nie. Monoteizm jest odmianą religii, która
>poza jedynym bóstwem nie przewiduje istnienia jakichkolwiek
>innych postaci boskich. A judaizm inne osoby boskie
>przewiduje, nawet w swym pierwszym, podstawowym
>przykazaniu:
>"Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi
>egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów
>obok Mnie."
>Czyli judaizm dopuszcza istnienie innych, cudzych bogów.
>Gdyby był monoteistyczny, to przykazanie miało by takie
>brzmienie:
>"Ja jestem jedyny rzeczywiście istniejący Bóg. Ktoś, kto
>wierzy w istnienie innych bóstw, jest po prostu głupi, bo
>wierzy w kogos, kto nie istnieje".
>Czyli - judaizm jest kolejną prymitywną religią
>politeistyczną, a ich rzekomo jedyny Bóg był jedynie
>plemiennym bożkiem bliskowschodnich dzikich pastuchów,
>jednym z wielu (według żydowskiej dziczy) istniejących.

Primo - jeśli chodzi o ścisłość, religii stworzonej przez Mojżesza nie nazywamy judaizmem, lecz jahwizmem. Judaizm w ścisłym tego słowa znaczeniu powstał dopiero za czasów Ezdrasza. Czy religia mojżeszowa była monoteistyczna, czy henoteistyczna nie jest dzisiaj do końca jasne i znawcy przedmiotu toczą w tej kwestii dyskusję. Zanim się postawi tak egzotyczną tezę, wypadałoby się najpierw choćby z grubsza zapoznać z dotychczasowym dorobkiem religioznawstwa.

Secundo - jeśli chcemy stwierdzić, jaką doktrynę teologiczną głosi dana religia, a jakiej nie głosi, nie możemy się opierać na jednym krótkim cytacie, wyrwanym z kontekstu, a na dodatek zniekształconym w przekładzie (w oryginale jest "innych", nie "cudzych" - albo "innego", bo liczba mnoga może tu być tylko pluralis maiestatis). Wypada uwzględnić kontekst - a więc całość piśmiennictwa sakralnego (a co najmniej całość utworu literackiego, z którego bierzemy cytat, w tym przypadku Tory) oraz jego interpretację przyjętą w danej religii, nie zaszkodzi też poznać interpretację krytyczną, i dopiero na tej podstawie wydać osąd. Można tu przywołać wiele cytatów z samej Biblii hebrajskiej (nie wspominając o późniejszych pismach), by się przekonać, że religia Hebrajczyków, czyli jahwizm, a potem Żydów - czyli judaizm, jeśli nawet w początkowej fazie swojego rozwoju nosiła znamiona henoteizmu, to w późniejszym czasie zdecydowanie zmierzała w kierunku monoteizmu par excellence, judaizm zaś w swej dojrzałej postaci (w tym judaizm dzisiejszy) z całą pewnością jest monoteistyczny i w żadnym wypadku nie głosi wielobóstwa ani wyższości jednego boga nad innymi, lecz wiarę w jedynego boga, wykluczając oddawanie czci boskiej jakimkolwiek innym istotom. W samej Biblii znajdziemy wiele odniesień do bóstw pogańskich, lecz z tekstu biblijnego zawsze wynika, że chociaż istnieją inne obiekty kultu i bywają one nazywane bogami, to w żadnym wypadku nie zasługują na to miano.

Poniżej garść cytatów dla ilustracji, więcej nie chciało mi się szukać:

• Pwt 4,39: Poznaj dzisiaj i rozważ w swym sercu, że Pan jest Bogiem, a na niebie wysoko i na ziemi nisko nie ma innego.
  
  
• Ps 115, 4-7 (oraz 135:15-17): Ich bożki to srebro i złoto, robota rąk ludzkich. Mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą. Mają uszy, ale nie słyszą; nozdrza mają, ale nie czują zapachu. Mają ręce, lecz nie dotykają; nogi mają, ale nie chodzą; gardłem swoim nie wydają głosu.
  
  
• 2 Samuela 7,22: Nikt nie jest Ci równy i nie ma innego boga prócz Ciebie.
  
  
• Iz 45,6: Ja jestem Pan i nie ma innego .
  

...i wiele, wiele innych.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

>Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
W dyskusje teologiczne - nie wdaję się z zasady, ale za bardzo ładny i dowcipny pseudonim - dałem plusa.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
>W dyskusje teologiczne - nie wdaję się z zasady, ale za bardzo ładny i dowcipny pseudonim - dałem plusa.

Dzięki, dzięki
Ale tu nie ma żadnej teologii - sam też jej z zasady nie uprawiam. Rzecz można bowiem rozstrzygnąć na bazie religioznawstwa, a w tym przypadku rozstrzygnięcie sprowadza się do przywołania elementarnej wiedzy na temat religii w ogóle i judaizmu w szczególności oraz do dysponowania aparatem pojęciowym umożliwiającym operowanie tą wiedzą. Tylko tyle i aż tyle.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

>Primo - jeśli chodzi o ścisłość, religii stworzonej przez Mojżesza nie nazywamy judaizmem, lecz jahwizmem.<

Primo - miałbyś rację, gdybyś potrafił udowodnić, że Mojżesz rzeczywiście istniał.
Według mnie nie istniał, to postać baśniowa - więcej tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,79620

>Secundo - jeśli chcemy stwierdzić, jaką doktrynę teologiczną głosi dana religia, a jakiej nie głosi, nie możemy się opierać na jednym krótkim cytacie, wyrwanym z kontekstu<

Secundo - ten cytat to była absolutna podstawa wierzeń izraelskich pastuchów. To co mam cytować, jak nie ich pierwsze przykazanie?

>a na dodatek zniekształconym w przekładzie (w oryginale jest "innych", nie "cudzych"<

Doucz się. Dekalog jest w Torze w dwóch miejscach - w drugiej księdze (Szemot) jest mowa o bogach "cudzych", a w piątej (Dewarim) o "innych". Ponieważ piąta księga Tory jest znana w polskim przekładzie jako "Księga Powtórzonego Prawa" - to za oryginał rozsądnie uznaję księgę wcześniejszą.

>judaizm zaś w swej dojrzałej postaci (w tym judaizm dzisiejszy) z całą pewnością jest monoteistyczny<

Judaizm dzisiejszy jest ateistyczny. Przecież dziś religią Żydów jest socjalizm i politpoprawność, z ich prorokiem Karolem Marksem.

>Doucz się. Dekalog jest w Torze w dwóch miejscach - w drugiej księdze (Szemot) jest mowa o bogach "cudzych", a w piątej (Dewarim) o "innych".

Uczył Marcin Marcinka...
Naucz się czytać ze zrozumieniem, ta umiejętność bardzo się przydae. Pisałem "w oryginale", a nie "w Biblii Tysiąclecia". W razie wątpliwości od razu wyjaśniam: oryginalny tekst Tory został napisany w języku hebrajskim (to znaczy - nie polskim!).

W Księdze Wyjścia, inaczej zwanej Drugą Mojżeszową, Szemot albo Exodus, tekst oryginalny wygląda tak:

W Księdze Powtórzonego Prawa, inaczej Piątej Mojżeszowej, Dewarim bądź Deuteronomium tak:

Jeżeli potrafisz wskazać różnicę, to pogadamy dalej, a na dodatek postawię ci duże piwko, lody pistacjowe, a jak będziesz grzeczny, to jeszcze dorzucę wertersy.

Poza tym mógłbyś, wdając się w dyskusję na takie tematy przygotować lepsze argumenty, niż wyzywanie przedstawicieli starożytnej cywilizacji od pastuchów. Przodkowie Słowian w czasach eksodusu skakali jeszcze po drzewach, mój drogi.

Dużo zdrowia życzę!

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

Tu masz rację - te prymitywne, nawet nie zawierające większości samogłosek krzaczki wyglądają identycznie, choć różnice między przykazaniami w księdze 2 i 5 rzeczywiście są, tylko w innych miejscach. Przysłowiowe żydowskie niechlujstwo i bałagan (tak z powszechnie z Żydami kojarzony, że słowo "bałagan" nawet występuje w hebrajskim w wersji fonetycznej) - nawet im się dokładnie przepisać nie chciało

Ale co do meritum sprawy, bo schodzimy na nieistotne pierdoły i szczególiki - czy tam jest "cudzych bogów", czy "innych", czy jest "obok mnie", czy "oprócz mnie" - nie ma znaczenia. Tak czy owak twórcy tego dziełka dopuszczali możliwość istnienia niechcianych bożków. Nawet to potwierdzili dalej, umieszczając wzmiankę o tym, że ich bóstwo jest zazdrosne (domaga się wyłączności). Zazdrosne o coś, co nie istnieje? Albo ten ich bożek jest durny do kwadratu, albo równie durni jego twórcy, albo rzeczywiście założyli istnienie innych bożków.
Którą wersję wybierasz?

>Poza tym mógłbyś, wdając się w dyskusję na takie tematy przygotować lepsze argumenty, niż wyzywanie przedstawicieli starożytnej cywilizacji od pastuchów.<

Sęk w tym, że w czasie tworzenia tego dziełka rzeczywiście byli pastuchami. A nie np. świniopasami. Oburzać mógłbyś się dopiero wtedy, gdybym napisał nieprawdę o świniopasach.

>Przodkowie Słowian w czasach eksodusu skakali jeszcze po drzewach, mój drogi.<

Przodkowie Słowian w tym czasie latali na smokach. Obie wersje (exodus z Mojżeszem i słowiańskie smokolatactwo) są uwiarygodnione historycznie w jednakowym stopniu

>Którą wersję wybierasz?

Na pewno nie wybieram dyskusji na tym poziomie. Wiesz, przydałby ci się przyspieszony kurs kultury osobistej - i chyba jeszcze pewien drobny zabieg leczniczy przedstawiony na poniższym obrazku.



Papa!

PS. Czy na pokładzie jest moderator?

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

I tak wygląda próba rozmowy z pewnymi ludźmi - jak argumenty dotyczące tematu dyskusji im się kończą, to twierdzą, że ich rozmówca się jąka albo ma urwane sznurowadło.
Gdy taki nauczy się już gryzmolić - napisze na ścianie "Satachu jezd gupi", a gdy pisać jeszcze dobrze nie potrafi - podeśle obrazek

>Judaizm dzisiejszy jest ateistyczny. Przecież dziś religią Żydów jest socjalizm i politpoprawność, z ich prorokiem Karolem Marksem.
>

Satanisławie, zainicjowałeś ten wątek ze względu na mnie, ale dość tego! Basta! Twoje chamskie, mizoginistyczne, faszystowskie i antysemickie hasła do mnie kierowane przestały mnie już bawić. Z Racjonalisty jesteś czy z Radia co ma ryja?

Pa. Lecę (nie, nie na miotle) pojeździć na motorze. A Ty idź się pobujać. Na hamaku.

Napisałabym Ci to po hebrajsku, ale i tak nigdy byś tego nie zrozumiał...

>Satanisławie, zainicjowałeś ten wątek ze względu na mnie<

Gosieńko, już drugi raz wykazujesz okrutną zarozumiałość. Niech do Twej solipsystycznej duszeńki dojdzie w końcu, że świat nie kręci się wokół Twych majteczek o których pisałaś (lub ich braku) czy ślicznej (jak twierdzisz) główki.
Nawet o Tobie nie pomyślałem...

>Twoje chamskie<

Tu nie dyskutuję - chamstwa lub jego braku nie da się udowodnić.

>mizoginistyczne<

A to zjawisko gdzie zauważyłaś?

>faszystowskie<

Bredzisz kwiatuszku - faszyzmu nie cierpię.

>i antysemickie hasła<

Gdzie widzisz wrogość wobec Żydów, albo co gorsza nawoływania do ich dyskryminacji lub prześladowań? Omamy też masz, czy inne licho?

>Z Racjonalisty jesteś czy z Radia co ma ryja?<

Z takiego środowiska, które przez niestosowanie słów typu "ryj" nie obraża zarówno kiwających się w synagodze pejsatych panów w czarnych czapeczkach bez daszka, jak i klęczących w kościele starszych pań w akrylowo -moherowych berecikach.

>Napisałabym Ci to po hebrajsku, ale i tak nigdy byś tego nie zrozumiał...<

To dobrze. Nie pisz też w swahili, czy po tajsku. Tym mnie nie zaimponujesz - język to tylko narzędzie, a nie faktyczna wiedza czy rzeczywista umiejętność. Mnie nie imponuje taki stolarz, który ma setki nowoczesnych narzędzi, lecz zrobić prostego stołka nie potrafi, prędzej taki, który umie wyrzezać piękny mebel przy pomocy kozika.
Ręka mistrza więcej znaczy niż narzędzie u partaczy...

Niskie ukłony - ale nie za niskie, by czasem mimowolnie nie sprawdzić, czy nosisz - wiesz co

>wykazujesz okrutną zarozumiałość.

Mylisz się. To asertywność.

>Nawet o Tobie nie pomyślałem...

Czyżby?

>by czasem mimowolnie nie sprawdzić, czy nosisz - wiesz co
>

No co Ty... Majtki? Podglądanie? Oj, niegrzeczny chłopczyk, niegrzeczny...U niektórych osób można mówić o mechanizmach wrodzonych dewiacji seksualnych typu fetyszyzm czy voyeuryzm, u innych o neurohormonalnych. Sporą wagę przywiązuje się też do wczesnych uwarunkowań, na przykład podniety typu dewiacyjnego przypadkowo doświadczone w dzieciństwie, które mają tendencje do rozwijania się u osobowości zamkniętych w sobie i wychowywanych rygorystycznie, co przeszkadza w wytłumieniu tych doświadczeń...

Pozdrawiam Cię
Twój demon - Agrat bat Machalat

>>wykazujesz okrutną zarozumiałość.
>Mylisz się. To asertywność.<

Rozumiesz Ty nadobne niebożę terminy, ktorymi się posługujesz?
Zadzieranie ślicznego noska i uważanie się za pępek świata ma niewiele wspólnego z wyrażaniem swych poglądów w jasny sposób.

>>Nawet o Tobie nie pomyślałem...
>Czyżby?<

Musisz się z tym przykrym faktem pogodzić...
Ale jak tak bardzo Ci na tym zależy - obiecuję dziś o Tobie pomyśleć między godziną 20.00 a 20.15.

>>by czasem mimowolnie nie sprawdzić, czy nosisz - wiesz co
>No co Ty... Majtki? Podglądanie? Oj, niegrzeczny chłopczyk, niegrzeczny...<

Czytaj Gosieńko uważniej - przecież wyraźnie napisałem, że NIE CHCĘ podglądać, a nie że mam na to ochotę.

>Pozdrawiam Cię
>Twój demon - Agrat bat Machalat<

Też Cię pozdrawiam i jednocześnie podziwiam Twą cywilną odwagę - gdyż nie każde dziewczę nazwało by się imieniem żeńskiego demona nierządu.
Lecz ponieważ na forum bardziej mnie interesuje to co masz mądrego do powiedzenia, niż Twój temperament czy obyczajność - bądź tu raczej dla mnie demonem mądrości. Postaraj się! Choć to drugie jest niestety trudniejsze...

>Ale jak tak bardzo Ci na tym zależy - obiecuję dziś o Tobie pomyśleć między godziną 20.00 a 20.15.

Błagam, mimowolnie nie patrz wtedy w stronę księżyca... Znasz kidusz lewana?...

>gdyż nie każde dziewczę nazwało by się imieniem żeńskiego demona nierządu.

Co Ty powiesz? Agrat? Nie boisz się ajin ha-ara Samaela? Twoje obsesyjne zainteresowanie seksem daję naprawdę dużo do myślenia....

>Postaraj się! Choć to drugie jest niestety trudniejsze...

Postaram się. Dla Ciebie zrezygnuję nawet z Samaela...

>Znasz kidusz lewana?...<

Nie byłem na wyspach Galapagos i nie znam kidusz legwana. Czyżby kidusz to jest nie tylko jakieś mamrotanie Żydów, ale również o wiele bardziej sympatycznych legwanów?

>Co Ty powiesz? Agrat?<
Ano: "Agrat bat Machlat-żeński anioł nierządu, jedna z trzech pomocnic Samaela (oprócz Lilith i Naamy)."
www.satanorium.pl/symbolika/52

>Nie boisz się ajin ha-ara Samaela?<

Boję się tak samo, jak Czerwonego Kapturka i królewny Śnieżki.

>Twoje obsesyjne zainteresowanie seksem daję naprawdę dużo do myślenia....<

Moje???? Ja sobie daję ksywki demonicznych nierządnic?

>Twoje chamskie, mizoginistyczne, faszystowskie i antysemickie hasła do mnie kierowane przestały mnie już bawić.

   To, że tak późno, świadczy o tym, że nie zwykłaś sądzić ludzi zbyt pochopnie. Gdyby jeszcze więcej konsekwencji...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Moim zdaniem nie.

jak zwykle badanie tekstów tak obszernych jak biblia (i innych) nie doprowadzi do jednej, powszechnej interpretacji. ja takie ćwiczenie zacząłbym od poczatku...a więc na poczatku bóg (liczba pojedyncza?) stworzył...itd. potem przyszedł czas na człowieka i jego rojenia..."duch" starego testamentu wydaje się być więc monoteistyczny....politeizm byłby raczej bładzeniem, odzwierciedlałby raczej herezję, a na poziomie politycznym - robicie...wszystkie te tezy nalezałoby uzasadniać tekstem źródłowym, tekstami pomocniczymi itd. przeszłość jest jednak po to, by o niej zapominać...