>Bóg = świat (ewentualnie plus coś o czym za bardzo nie
>wiemy)
>Co jest nie tak z tą definicją?

Moim zdaniem ta definicja w niczym nie jest gorsza od innych koncepcji bóstwa. Co więcej, pod względem logicznym jest nawet lepsza (bo bardziej spójna) od koncepcji boga transcendentnego, ponieważ lepiej radzi sobie np. z problemem teodycei. Niewątpliwy panteista - Spinoza - sformułował np. na gruncie swojej teologii jedyną bodaj spójną koncepcję doskonałej wolności boga, dającą się pogodzić z koniecznością jego działań. Za to wszakże jak jeden mąż skrytykowali go myśliciele chrześcijańscy, choć jednocześnie nie zaproponowali nic lepszego w zamian.

O panteizm ocierało się zresztą wielu mistyków chrześcijańskich - choć należy powiedzieć, że właśnie z tego powodu nauki np. Mistrza Eckharta, Anthony'ego de Mello i im podobnych traktowane są przez prawowierną większość "Jednego, Świętego, Powszechnego i Apostolskiego Kościoła" z dystansem i podejrzliwością.

Panteistyczna koncepjca bóstwa - sama w sobie warta dokładnie tyle, na ile nas ona przekonuje - budzi poważne kontrowersje jedynie w zderzeniu z doktrynami religii monoteistycznych, których sprzeciw jest tu tyleż zrozumiały, co bezsilny.

PS. Swoją drogą - zastanawiałem się kiedyś, co miał na myśli autor 1 Listu do Koryntian, pisząc (15,29): "A gdy już wszystko zostanie mu poddane, wtedy i sam syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich ". Być może warto postawić takie pytanie w dyskusjach z chrześcijanami. Na razie nie uzyskałem od żadnego jednoznacznej odpowiedzi.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

>PS. Swoją drogą - zastanawiałem się kiedyś, co miał na myśli autor 1 Listu do Koryntian, pisząc (15,29): "A gdy już wszystko zostanie mu poddane, wtedy i sam syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich ". Być może warto postawić takie pytanie w dyskusjach z chrześcijanami. Na razie nie uzyskałem od żadnego jednoznacznej odpowiedzi.

Warto. Służę uprzejmie:

Gdy człowiek stanie się Bogiem Żywym, wszystko zostanie mu poddane, wtedy i sam Jezus stanie się jego sługą również w sensie poddanym z Pana nadrzędnego, którym był dla człowieka przed jego wejściem w Życie Wieczne (zwanym też zmartwychwstaniem, wyzwoleniem itp.) czyli stan jedności z Ojcem i Synem w Duchu Świętym. Człowiek, którył zawierzył Jezusowi poddając mu wszystko, całego siebie czyniąc poddanym, łaknącym, pragnącym zbawienia teraz w momencie paruzji odbiera nagrodę i może powiedzieć, że szczęście, którego doświadcza z jedności z Absolutem jest warte tego by każdy, każdy bez wyjątku znalazł to samo. Z tego poczucia wypływa ostatni, życzeniowy człon zdania:
"aby Bóg był wszystkim we wszystkich"
.
Czy moja odpowiedź Cię satysfakcjonuje?
.

>Warto. Służę uprzejmie:
>Gdy człowiek stanie się Bogiem Żywym

Ooo, ciekawe! Człowiek stanie się Bogiem? Dlaczego i w jaki sposób miałoby to twoim zdaniem nastąpić i na czym ma to polegać? Skąd wysnuwasz taki wniosek?

> wszystko zostanie mu poddane, wtedy i sam Jezus stanie się jego sługą

Nie wiem, czy cię dobrze zrozumiałem - Jezus stanie się sługą człowieka? Jakiegoś konkretnego człowieka, grupy ludzi (świętych?) czy "człowieka" czyli ludzkości? Dlaczego bóg-absolut miałby się stawać "sługą" stworzenia? W jaki sposób i do czego miałby mu służyć? Czy przestałby wówczas być wszechmocnym panem wszelkiego stworzenia? I czy to nie stoi w sprzeczności z samym pojęciem boga?

> również w sensie poddanym z Pana nadrzędnego, którym był dla człowieka przed jego wejściem w Życie Wieczne (zwanym też zmartwychwstaniem, wyzwoleniem itp.)

Tego niestety nie zrozumiałem... Możesz ująć rzecz innymi słowami?

> czyli stan jedności z Ojcem i Synem w Duchu Świętym.

Na czym, polega ten stan jedności? I czy różni się zasadniczo np. od stanu nirwany?

> Człowiek, którył zawierzył Jezusowi poddając mu wszystko, całego siebie czyniąc poddanym, łaknącym, pragnącym zbawienia teraz w momencie paruzji odbiera nagrodę i może powiedzieć, że szczęście, którego doświadcza z jedności z Absolutem jest warte tego by każdy, każdy bez wyjątku znalazł to samo. Z tego poczucia wypływa ostatni, życzeniowy człon zdania:
>"aby Bóg był wszystkim we wszystkich"

>Czy moja odpowiedź Cię satysfakcjonuje?

Przyznam, że niewiele z niej zrozumiałem. Nadal nie wiem, co to znaczy, że Bóg będzie wszystkim we wszystkich i wciąż mi to trąci panteizmem. Nie wiem np., na jakiej podstawie wysnułeś wniosek, że zdanie "aby Bóg był wszystkim we wszystkich" oznacza pragnienie, by każdy człowiek doznał szczęśliwości w błogim zjednoczeniu z Absolutem. To by miało ręce i nogi, gdybyśmy utożsamiali boga z samym stanem szczęśliwości, ale to chyba tez nie za bardzo pasuje do nauk chrześcijaństwa?

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

>>Warto. Służę uprzejmie:
>>Gdy człowiek stanie się Bogiem Żywym
>Ooo, ciekawe! Człowiek stanie się Bogiem?
Czy ponownie? Niestety nie wiem, ale chciałbym. Chrześcijanin wierzy, że Jezus jako człowiek był Bogiem więc nie powinno Cię to szokować.
>Dlaczego i w jaki sposób miałoby to twoim zdaniem nastąpić i na czym ma to polegać?
Zestrojenie jaźni z Chrystusem jest wewnętrzną metamorfozą umysłu (ducha), o którym ostatecznie można powiedzieć "wyzwolony w Prawdzie" a dalej przykładowo nie mający innych Bogów poza sobą.
>Skąd wysnuwasz taki wniosek?
Przeczytałem Ewangelie.
>> wszystko zostanie mu poddane, wtedy i sam Jezus stanie się jego sługą
>Nie wiem, czy cię dobrze zrozumiałem - Jezus stanie się sługą człowieka?
Tak człowieka Boga (Syna Bożego) za którego wyzwolenie Jezus zginął na krzyżu.

>Jakiegoś konkretnego człowieka, grupy ludzi (świętych?) czy "człowieka" czyli ludzkości?
Każdego kto słucha słów Jego i na nich buduje swoje człowieczeństwo. Kto słucha i rozumie i przyswaja jako dar, pokarm, chleb dla duszy nieświadomej często (więc wierzącej w/skazanej na wiarę z racji nieświadomości) potrzeby wyzwolenia. Po pierwszym przełomie nastąpi reakcja łańcuchowa związana z reinterpretacją chrześcijańskiej wiary co wywoła oburzenie części społeczeństwa i powstanie linii podziału a propos drugiej części pytania o ludzkość.

>Dlaczego bóg-absolut miałby się stawać "sługą" stworzenia?
Bo statystyczny człowiek jest Jego przykrą karykaturą. Nie wie kim jest więc ma problem z definiowaniem moralności opartej na Prawie Naturalnym, w którym dobry podmiot to ten świadomy istoty swej podmiotowości. Chrześcijanin nie wiem czy wiesz modli się tak:
"Nie wiem co jest ze mną nie tak Boże Ojcze, pragnę aby moja i Twoja wola stanowiły jedno, ale mam problem z ukształtowaniem swojego sumienia, by sądziło ono z Twoją precyzją Panie, precyzją opartą na logicznie/rozumowo niepodważalnej wiedzy o tym co jest dobre a co złe"

>W jaki sposób i do czego miałby mu służyć?
Jezus jest jedną z form wyrażania samego siebie, Bóg uczy w nim o samym sobie. Hipotetyczny Zmartwychwstały, Pocieszyciel, Anioł Apokalipsy, Żeniec itp. będzie zaświadczał o Jezusie bo ma wspólnotę do przejęcia stworzoną na fundamencie Baranka z Nazaretu (zaczyn Królestwa Niebieskiego, współczesny podgnity moralnie Kościół czy jak wolisz Babilon).

>Czy przestałby wówczas być wszechmocnym panem wszelkiego stworzenia?
>I czy to nie stoi w sprzeczności z samym pojęciem boga?
Dla chrześcijanina Jezus jest Jego Panem, a on jest stworzeniem, które Pan umiłował. Stworzeniem, które wchodząc na drogę zbawienia, którą jak co niedzielę słyszymy - jest Jezus może starać się o zdobycie dojrzałości w formacie "Życie wieczne" czyli zostać usynowionym co jest przecież celem tegoż wewnętrznego samodoskonalenia się.

>> również w sensie poddanym z Pana nadrzędnego, którym był dla człowieka przed jego wejściem w Życie Wieczne (zwanym też zmartwychwstaniem, wyzwoleniem itp.)
>Tego niestety nie zrozumiałem... Możesz ująć rzecz innymi słowami?
Oczywiście. Zastąpmy Jezusa formatem [Dobry Człowiek=DC]. DC w wersji chrześcijańskiej wierzymy, że istnieje w metafizyce Słowa zawartego w Dobrej Nowinie. DC jest zakryte celowo by trwało jako tako mniej lub bardziej schludnie, mieszka ono między nami w formie transcendentnej doputy, dopuki ktoś nie przyjmie formatu DC, stając się uczestnikiem w Jego - DC - życiu wiecznym. Czyli ponownie Słowo może stać się ciałem, ale w tym ponownym akcie paruzji DC zastanie ono świat 2000 lat po Jezusie, co będzie dlań - coż - hmm- nie wiadomo nawet czy możemy się domyślać.

>> czyli stan jedności z Ojcem i Synem w Duchu Świętym.
>Na czym, polega ten stan jedności?
np. na jedności w ocenie moralnej czynu, jedność woli w racjonalizacji świata poprzez eliminowanie zjawisk a- i anty- moralnych i jednocześnie a- i anty- społecznych bez konfliktu z rozumem, ale za to w konflikcie z zastaną przez DC kulturą i/lub religią czy czymkolwiek zwanym/nienazwanym a odnoszącym się do pojęć zarezerwowanych dla DC i jego/ich bezpieczeństwa.

>I czy różni się zasadniczo np. od stanu nirwany?
Czy powyższy przykład pośrednio odpowiada na to pytanie?

>Przyznam, że niewiele z niej zrozumiałem. Nadal nie wiem, co to znaczy, że Bóg będzie wszystkim we wszystkich i wciąż mi to trąci panteizmem.
Jeśli jesteśmy zdolni, jako żywi ludzie być Synami Bożymi i jest to prawda to fakt, że nimi nie jesteśmy czyni nas w mniejszym lub większym stopniu złymi ludźmi z Jego, Boga, punktu widzenia skoro to on jest Dobry. Tu zaczyna się NT i potwierdzenie podejrzenia, że Bóg uznał, że jednak jesteśmy zdolni i dlatego zaprasza na drogę ku zbawieniu. Nie jest to też Jego kaprys tylko imperatyw wewnętrzny, który czyni koniecznym nam pomóc skoro chce pozostać Dobrym we własnej ocenie. Na tej podstawie również można oprzeć to:

>Nie wiem np., na jakiej podstawie wysnułeś wniosek, że zdanie "aby Bóg był wszystkim we wszystkich" oznacza pragnienie, by każdy człowiek doznał szczęśliwości w błogim zjednoczeniu z Absolutem.
Czytając i analizując wypowiedzi przypisywane Mistrzowi z Nazaretu.
.
Pozdrawiam.

A może to jest tylko błędne tłumaczenie. W końcu z prochu powstałeś w proch sie obrócisz. Prochem jest ziemia, każde ciało rozkładając się wraca do poprzedniego stanu. Gdy juz słońce wchłonie nasz glob. Następnie podczas jego wybuchu, wrócimy do wszechświata lub się z nim zjednoczymy jak kto woli.
Może Jezus jest jakąś siłą fizyczną, która będzie nam służyć. Może to grawitacja?
Dzięki niej nasze pierwiastki znowu się mogą połączyć.

Nie czytałem jeszcze Spinozy więc jestem tu ignorantem, ale chciałbym żebyś wyjaśnił mi to co zdajesz się rozumieć, tzn. sens zdania
>Bóg = świat (ewentualnie plus coś o czym za bardzo nie
>wiemy)
Szukałem odpowiedzi na wiki, ale tam pod panteizmem są powypisywane jakieś bzdury. Więc zdaje mi się że coś albo jest z czymś identyczne albo nie. Skoro odróżniamy Boga od świata to coś go odróżnia; a skoro nie, to po co nam dwie nazwy dla jednej rzeczy? Wyjaśniłeś dalej, że dla Spinozy wszechświat jest jednym z wielu przejawów Boga, co ma być chyba tym "czymś jeszcze", co odróżnia. Czy Spinoza chce redukować wszystko (fizykę, metafizykę) do tego, co nazywa Bogiem, czyli jak zrozumiałem do jednej substancji o wielu przejawach? No więc ja nie rozumiem, czemu nie nazwać tej substancji po prostu Światem, tak jak mówimy "świat fizyczny" i "świat myśli", w szczególności "świat marzeń Jana", itd., wskazując na różne aspekty Świata właśnie, i mając świadomość, że być może są jeszcze inne aspekty, o których nie możemy nic wiedzieć. Więc jak to rozumiesz, po co Spinozie dwie nazwy na jedną rzecz?
Czy może jest to po prostu problem językowy, bo zauważyłem że nie rozgraniczyłeś wyraźnie słowa "świat" od "wszechświat".

>PS. Swoją drogą - zastanawiałem się kiedyś, co miał na myśli autor 1 Listu do Koryntian, pisząc (15,29): "A gdy już wszystko zostanie mu poddane, wtedy i sam syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich "<

Moim zdaniem myślał tak:

Jaką jeszcze ciemnotę wcisnąć tym parszywym, nieobrzezanym, lubiącym wieloznaczne przepowiednie Grekom, by wreszcie uznali mnie za ich szanowanego kapłana, a nie za dzikiego semickiego pastucha i dali wreszcie piękne szaty, wino, smakołyki, wonności, światynię i oklaski?

Tyle, że taki einsteinowski/spinozjański naturalistyczny panteizm praktycznie nie różni się od ateizmu (jeśli w ogóle). Panteizm nie postrzega boga jako autonomicznej istoty rozumnej, co to więc za bóg który sam ma nie zdawać sobie sprawy z własnego istnienia, ma być tożsamy ze światem, praktycznie nieświadomy, działający z "konieczności".
To po prostu świat, rzeczywistość. Jeśli świat nie jest podporządkowany żadnemu "wyższemu, zewnętrznemu celowi", a po prostu "jest", to nie ma sensu używanie takiego terminu, bo to tylko produkowanie pustych pojęć. Bóg Einsteina to taka metafora świata, taki ateizm z lekką tęsknotą za głębszym sensem. Stąd mógł on mawiać, że jest głęboko wierzącym ateistą. I właśnie przez to, że używał terminu "Bóg", był przez różnych mariologów błędnie rozumiany, a przecież ani myślał się z nimi identyfikować. Nazywajmy więc rzeczy po imieniu. Tak czy inaczej większych różnic między ateizmem a tak rozumianym panteizmem nie dostrzegam.

>Tyle, że taki einsteinowski/spinozjański naturalistyczny panteizm praktycznie nie różni się od ateizmu (jeśli w ogóle). Panteizm nie postrzega boga jako autonomicznej istoty rozumnej, co to więc za bóg który sam ma nie zdawać sobie sprawy z własnego istnienia, ma być tożsamy ze światem, praktycznie nieświadomy, działający z "konieczności".

To niezupełnie tak. Dla Spinozy istota Boga polega na posiadaniu nieskończonej liczby atrybutów, przy czym wymiar fizyczny jest tu tylko jednym z nich. Tak więc Spinoza nie do końca utożsamia boga z fizycznym wszechświatem. Świat jest dla niego niejako "ciałem" boga, a nie jego pełnią. Bóg Spinozy jest jednocześnie "nieskończoną rzeczą fizyczną" i "nieskończoną rzeczą myślącą", a to tylko dwa spośród nieskończenie wielu atrybutów boga, jedyne dostępne naszemu poznaniu. Pozostałe są wg Spinozy poza zasięgiem ludzkiego rozumu.

Przypomina mi to trochę pojęcie logosu u Heraklita z Efezu: dla niego cały proces świata - ze wszystkimi składającymi się nań przeciwieństwami ("wojna jest ojcem wszechrzeczy") - stanowi jedność. Wszystkie aspekty i przeciwieństwa nieustannie stającej się rzeczywistości są przejawem jednego prawa, jednego kosmicznego rozumu, który wszystkiemu wyznacza miarę i miejsce. Logos jest ukrytą naturą rzeczywistości, przenika wszystko i rządzi wszystkim, ale nie utożsamia się z żadną z rzeczy.

Co do "boga" Einsteina - sprawa przedstawia się zgoła inaczej. Einstein, o ile mi wiadomo, nie sformułował jednolitej koncepcji boga, a częste wzmianki na jego temat w jego wypowiedziach należy, moim zdaniem, rozumieć jedynie metaforycznie.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon

>...istoty rozumnej...
Myślę że zgodzisz się że Bóg ma troszkę inny 'sposób myślenia' od nas ... że nawet nie jesteśmy w stanie sobie tego wybrazić...
To teraz przypatrz się światu...
Niewyobrażalnie skomplikowany (boży?) plan w którym po kilku miliardach lat powstaje coś tak 'małego' jak nasze umysły i nasze świadomości stają się Jego częścią...
Jak miałbym próbować sobie wyobrażać niewyobrażalny umysł, to myślę, że właśnie świat byłby dobrym przykładem

>...autonomicznej...
To jest słowo wzięte z Biblii?
A kto mówi że jest od czegoś zależny?
A może nasz świat jest tylko jedną z Jego części - nie ma problemu

>...zdawać sobie sprawy z własnego istnienia...
Zdawanie sobie sprawy jest chyba dość skomplikowanym 'procesem' szczególnie u niewyobrażalnych umysłów
Na przykład - między innymi my jesteśmy Jego częścią no i sobie zdajemy sprawę - wszystko jest ok

>...działający z "konieczności"...
Tutaj powinna się znaleźć dłuuuga dyskusja o wolnej woli
Co to wg Ciebie jest?
Przypominam że Bóg jest wszechmocny i że my decyzje podejmujemy na podstawie całego życiowego dorobku i aktualnej sytuacji...

>Jeśli świat nie jest podporządkowany żadnemu "wyższemu, zewnętrznemu celowi"
Uważasz że Bóg ma jakiś wyższy cel związany ze światem?
Co to mniej więcej by było?
Z nami też?
Skoro nasze słońce za kilka miliardów lat wybuchnie...

A skąd to przekonanie że to Wy macie ten właściwy obraz świata/Boga?
Może porównajmy owoce religii oraz nauki...

pozdrawiam

>>...istoty rozumnej...
>Myślę że zgodzisz się że Bóg ma troszkę inny 'sposób myślenia' od nas ... że nawet nie jesteśmy w stanie sobie tego wybrazić...

Nie zgodzę się bo nie wierzę w istnienie jakiegokolwiek boga, ani nawet "kosmicznego rozumu". Ma z resztą zawsze taki sposób myślenia co ten, kto formułuje to pojęcie. I specjalnie używam tu nieco kościelnego tonu aby odróżnić panteizm (naturalistyczny, przede wszystkim taki einsteinowski) od "objawionych" bzdur.

>>...działający z "konieczności"...
>Tutaj powinna się znaleźć dłuuuga dyskusja o wolnej woli
>Co to wg Ciebie jest?
>Przypominam że Bóg jest wszechmocny i że my decyzje podejmujemy na podstawie całego życiowego dorobku i aktualnej sytuacji...

Złudzenie serwowane przez wrażenie jedności naszej jaźni. W potocznym rozumieniu tego słowa - czysty wymysł. Dopóki jednak nie znamy z góry swoich własnych działań można mówić o pewnej dozie wolności, co nie znaczy, że podejmujemy sobie jakieś niezależne od niczego decyzje bo to zwykła bzdura.

>>Jeśli świat nie jest podporządkowany żadnemu "wyższemu, zewnętrznemu celowi"
>Uważasz że Bóg ma jakiś wyższy cel związany ze światem?
>Co to mniej więcej by było?
>Z nami też?
>Skoro nasze słońce za kilka miliardów lat wybuchnie...

Nie. Ja tu właśnie daję panteizmowi (naturalistycznemu) plusa bo nie szuka on jakichś groteskowych "zewnętrznych uzasadnień i wielkich planów". Przyjmuję tu dość wąskie rozumienie tego słowa. Utożsamiłeś boga ze światem (niekoniecznie mam tu na myśli ściśle naszą rzeczywistość) dlatego od razu przyszedł mi do głowy Einstein. Mówię zatem, że bóg Einsteina to taki bóg, którego praktycznie nie ma. I między tym jego panteizmem a ateizmem nie widzę szczególnej różnicy. Dla mnie to jest trochę takie mnożenie bytów ponad potrzebę - tak jak nieco wyżej pisze Jan B: www.racjonalista.pl/forum.php/s,99334#w99417

Jesteśmy zbudowani z miliardów komórek, które na odpowiedniej pożywce mogą pojedynczo żyć, rozmnażać się - zachowywać się jak niezbyt przystosowane jednokomórkowce - organizmy!
Dlaczego więc całego mrowiska nie można nazwać organizmem?
Jest dużo lepiej przystosowany, 'inteligentniejszy' ... niż pojedyncza mrówka.

Analogicznie organizmem można nazwać ziemski ekosystem... idąc dalej: wszechświat - złożony z niezliczonej ilości 'autonomicznych' jednostek, które tak naprawdę potrzebują swojego otoczenia do kontynuacji swojej 'egzystencji' i całość tworzy coś nieporównywalnie bardziej 'inteligentnego', jak chociażby nasza cywilizacja.

To nie jest dodawanie bytów, tylko nazywanie rzeczy po imieniu - uważam że 'świat', jakkolwiek dokładnie wygląda, można nazwać istotą, posiadającą praktycznie wszystkie atuty przypisywane wyobrażeniom boga - czyli że naukowca 'ateistę' można nazwać panteistą.

Po co?
Żeby dużo łatwiej się było dogadać z ludźmi wierzącymi że mają dużo dziwnych informacji tajemniczego pochodzenia o tej istocie...

>Bóg = świat (ewentualnie plus coś o czym za bardzo nie
>wiemy)
>Co jest nie tak z tą definicją?
Dziwne pytanie skoro twierdzisz, że rozmawiałeś z chrześcijanami. Gdyby tak było ustalilibyście przecież o który ze światów dostępnych człowiekowi chodzi. Skoro sam Bóg twierdzi w Piśmie, że nie pochodzi ze świata widzialnego przez zmysły, że próżno Go szukać w tej czy innej czy to bazylice czy chałupie z przechodnim obrazem to wymuszone staje się zadanie pytania: "No to gdzie mamy tego Boga szukać?" a dalej cały zbiór, który On sam wskazuje jako bezużyteczny w poszukiwaniach odejmujemy od świata prostym matematycznym działaniem i co nam pozostanie?
Co to za świat?
.

Świat widzialny - czyli te wszystkie 'święte' księgi, obrazy, kościoły...?
Bo nauka już dawno wyszła w znacznie głębszą jego obserwację/analizę...

Nie twierdzę że nie ma innych światów, zjawisk ponadnaturalnych... po prostu dla mnie pychą jest stwierdzenie że wiemy ... i najprawdopodobniej się jednak nie dowiemy.
Kiedyś do takowych zaliczano np. błyskawicę, aktualnie ponoć nie udało się udowodnić nic 'ponadnaturalnego' - w sensie: wbrew współczesnej nauki.
Ale jeśli nawet udałoby się, to przecież w czasem pewnie do owej nauki by weszły.
Po prostu nauka od wszystkiego innego różni się tym że w niej nie ma miejsca na brak obiektywizmu - miliony ludzi dosłownie żyje z wytykania takich braków: niespójności, niezgodności ze światem...

Gdzie w takim razie planujesz szukać Boga, skoro nie w niestety ale jedynym Jego obiektywnym dziele/części jakim jest świat?
Lepiej sobie wybrać jedną z ksiąg napisanych prze LUDZI kilka tysięcy lat temu której świętość utrzymuje organizacja która dzięki niej miała kontrolę ... i na oślep za nią podążać?

pozdrawiam

>Świat widzialny - czyli te wszystkie 'święte' księgi, obrazy, kościoły...?
To też. W sensie widzialnym, materilanym. Święta księga to jednak nie tylko papier i tusz to jeszcze myśl, słowo, świat metafizyki tychże, świat umysłu, świadomości, duszy czyli ludzkiego Ja. Gdyby pochwycić Twoje przykłady i wycisnąć z nich ogół słów, myśli, idei, których są one nośnikami to powstanie "kałuża", cisnąc dalej po wszystkim co podobne i jak leci ilość "cieczy" osiąga rozmiary jeziora. W jeziorze tym potopieni są ludzie często zagubieni, zniewoleni, ograniczeni do pływania w jego nurtach, przypadkowych prądach niczym ryby z wpisanym ryzykiem utraty sił, zderzenia z dnem i zamuleniem. Jezus podchodzi do łódki z uczniami po tafli jeziora [Mt 14,22] jako ten, który panuje nad omawianym tu przez nas światem a wśród nich jeden, chluba i patron KK zdobywa się na odwagę by pochodzić sobie po wodzie na Boże podobieństwo. Podojrzewam, że dystans jaki miał do pokonania nim zaczął się topić to były dwa, może trzy kroki.

>Bo nauka już dawno wyszła w znacznie głębszą jego obserwację/analizę...
Masz na myśli kognitywistykę, memetykę itp.?

>Nie twierdzę że nie ma innych światów, zjawisk ponadnaturalnych... po prostu dla mnie pychą jest stwierdzenie że wiemy ... i najprawdopodobniej się jednak nie dowiemy.
Myślę, że cele jakie sobie stawia ten multidyscyplinarny dział nauki są osiągalne - trzeba w to wierzyć.

>Kiedyś do takowych zaliczano np. błyskawicę, aktualnie ponoć nie udało się udowodnić nic 'ponadnaturalnego' - w sensie: wbrew współczesnej nauki.
Czy człowiek może chodzić po wodzie czy raczej jest to zjawisko ponadnaturalne?

>Ale jeśli nawet udałoby się, to przecież w czasem pewnie do owej nauki by weszły.
Tak nam dopomóż Bóg. Niestety nie on jest pasterzem religijnej, zakonserwowanej hołoty będącej koroną cierniową, ba ściśle przylegającym cierniowym body na organiźmie mistycznego ciała Jezusowego (Kościoła), któremu żadna z tych istot nie jest/nie może być obojętna, oczywiście wedle teorii postępowania.

>Po prostu nauka od wszystkiego innego różni się tym że w niej nie ma miejsca na brak obiektywizmu - miliony ludzi dosłownie żyje z wytykania takich braków: niespójności, niezgodności ze światem...
Poziom rozwoju nauki zawdzięczamy ogółowi światłych umysłów, one też stworzyły chrześcijaństwo by funkcjonować w świecie zdominowanym przez, jak je nazwałeś, wszystko inne. Jak sądzisz czy zawierając się w swym dziele nie pomyśleli by zostać rozpoznanymi, nie wyjść na przeciw tym, którzy będą ich tam szukać? Potaktuj Pismo Święte jako prośbę skierowaną do Ciebie od nich, skupionych wokół definiowalnego JA JESTEM, zaszczutych i ściganych przez owczy obłęd rzesz religiantów wpatrzonych w niebo, bełkoczących coś do chmur, podnoszych ręce mistyków i ich ofiar a dziś np. muzułmańskich dyplomatów czy po prostu "obywateli" domagających się uznania swoich praw do bluzgania samymi sobą na wszystko do czego wprost (racjonalizm świecki) i naciągactwem religijnym (rzymsko-babiloński kościół powszechny) próbujemy dojść jako cywilizacja ludzka.

>Gdzie w takim razie planujesz szukać Boga, skoro nie w niestety ale jedynym Jego obiektywnym dziele/części jakim jest świat?
Miałbyś jakieś kompleksy, ograniczenia emocjonalno-intelektualne, zapory umysłowe by uznać się za Boga? Co już o nim wiesz i od kogo?

>Lepiej sobie wybrać jedną z ksiąg napisanych prze LUDZI kilka tysięcy lat temu której świętość utrzymuje organizacja która dzięki niej miała kontrolę ... i na oślep za nią podążać?
Z kimś mnie pomyliłeś, nieprawdaż?

>pozdrawiam
Również
.

>Bóg = świat (...
>Co jest nie tak z tą definicją?

a cóż to za definicja? jesli 2=1+1 to zgodnie z logiczną regułą podstawiania, możesz zawsze zastąpić prawą stronę lewą. to jasne. jeśli bóg=świat, to przez świat rozumieć można by w paradygmacie naukowym tylko to, co o świecie mówi nauka, i nic ponadto. tylko po co wtedy wprowadzać dodatkowy termin bóg? na takiej samej zasadzie możesz wszystkie rzeczowniki zmienić na inne, tylko po co?

>A propos życia po śmierci - każda religia mówi co innego,

skąd wiesz, że mówi cokolwiek? skąd wiesz, że to, co mówi na ten temat, ma w ogóle sens? czy w ramach nauki ma sens pytanie o życie po biologicznej śmierci? te problemy to zmory przeszłości, które straszą po dziś dzień. ja traktuję je jako nadużycie języka, jako bezkrytyczne poszerzenie dziedziny odnoszenia się języka: z dziedziny praktycznej na poznawczą. filozofia to dla mnie ograniczanie ontologicznej fantazji człowieka, to po prostu golenie brzytwą ockhama...

>Problem w rozmowach z chrześcijanami jest negacja istnienia
>Boga, co wywołuje automatyczną obronę.

gdyby dobrze rozumieli samych siebie, obrona nie byłaby konieczna, a atak niemożliwy...

>Myślę że zamiast ateizmu dużo lepiej używać powyższej
>postawy...

to postawa zbudowana na przeszłości...nic w pierwotnym, aktualnym doświadczeniu nie zmusza do przyjęcia tezy, że bóg=świat. naruszenie tej reguły otwiera wrota dla wszystkich religijnych absurdów...

pozdrawiam

Ja pier...lę, jeśli jest coś na świecie nieskończenie odpornego na przyboje durnoty religijnej w takim czy innym przebraniu, to jest to forum tego portalu.

Ileż to już razy (setki? tysiące?) religianci wypisywali tu swoje idiotyczne credo, ileż to jeszcze razy ma się to powtórzyć?!

Ileż to jeszcze razy ma się tu wywiązać dyskusja na temat istnienia/nieistnienia GWRó/^&zdur$pl()!ila zwanego potocznie przez religiantów Bogiem?!!!

Czyżby portal Racjonalista brał potajemnie udział w jakimś konkursie na najbardziej religiancką witrynę?!!!!!!!!!

Niestety ale to jest dyskusja która chyba nigdy się nie skończy...

No i właśnie próbuję zaproponować jakiś złoty środek - postawę łączącą - że przecież wszyscy macie rację! ... żeby zamiast dalej się bezsensownie kłócić, zabijać o jakieś tak naprawdę nieisotne, sztucznie łączące pierdoły ... w końcu móc się zabrać do tego o co niby wszsytkim chodzi - wspólne szerzenie jakiegoś dobra!

A to już jak kto chce Go czcić - badać Jego (dzieło) czy też wykrzykiwać imię którym Go nazywają... to już osobista sprawa.