>"Być tym "ja", którym się naprawdę jest" S. Kierkegaard
>Co to właściwie oznacza i co z tego wynika? Jak odróżnić prawdziwą świadomość od fałszywej? A może
>posługiwanie się tymi pojęciami jest zwykłym nadużyciem?
>Cierpko sceptyczne i ostro krytyczne głosy w dyskusji będą jak zwykle miło widziane.

Zastanawiam się, czy jest w ogóle możliwe istnienie świadomości fałszywej. Co o tym decyduje, że mogłaby być właśnie taka? Osobiście, skłaniam się ku twierdzeniu, że nie ma (w danej chwili) fałszywych świadomości.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Zanim zaczniemy dyskusję o świadomości fałszywej, warto się zastanowić co rozumiemy w ogóle przez świadomość. Pojęcie w języku potocznym bardzo rozmyte, każdy rozumie pod nim co innego. W nauce podobnie - co dziedzina, szkoła to inna definicja. Lub jej brak.

W cytacie, od którego zaczynasz, jest mowa o 'ja', nie o świadomości. Nie znam kontekstu cytatu. Ale w psychologii 'ja' i 'świadomość' to różne rzeczy. Nawet nie próbuję wchodzić w definicje, nie czuję się na siłach . Ale tak skrótowo: świadomość to pewien stan umysłu, lub proces w nim zachodzący (i jako taki faktycznie nie może być fałszywy), a 'ja' to konkretny konstrukt psychiczny, swego rodzaju obiekt psychologiczny (wizja siebie w umyśle) - którego możemy być świadomi. [nie mówię o 'ja' rzeczywistym, jakim jest biologiczny twór klepiący teraz w klawiaturę]

Powiedziałbym więc: jak odróżnić 'ja' prawdziwe od fałszywego, a nie świadomość. Albo może: jak posiąść wiedzę o 'ja' zgodną z rzeczywistością?. O tym 'ja' rzeczywistym, żywym organiźmie. Czy o to chodzi?

>Zanim zaczniemy dyskusję o świadomości fałszywej, warto się zastanowić co rozumiemy w ogóle przez świadomość. Pojęcie w języku potocznym bardzo rozmyte, każdy rozumie pod nim co innego. W nauce podobnie - co dziedzina, szkoła to inna definicja. Lub jej brak.
>W cytacie, od którego zaczynasz, jest mowa o 'ja', nie o świadomości. Nie znam kontekstu cytatu. Ale w psychologii 'ja' i 'świadomość' to różne rzeczy. Nawet nie próbuję wchodzić w definicje, nie czuję się na siłach . Ale tak skrótowo: świadomość to pewien stan umysłu, lub proces w nim zachodzący (i jako taki faktycznie nie może być fałszywy), a 'ja' to konkretny konstrukt psychiczny, swego rodzaju obiekt psychologiczny (wizja siebie w umyśle) - którego możemy być świadomi. [nie mówię o 'ja' rzeczywistym, jakim jest biologiczny twór klepiący teraz w klawiaturę]

A "wizja siebie w umyśle", jest chyba zależna od świadomości. Ten konstrukt jest chyba jej produktem .

>Powiedziałbym więc: jak odróżnić 'ja' prawdziwe od fałszywego, a nie świadomość.

Myślę, że jak najbardziej można skupić się na "ja" (będącym dla mnie wytworem mojej świadomości). Czemu nie?

>Albo może: jak posiąść wiedzę o 'ja' zgodną z rzeczywistością?. O tym 'ja' rzeczywistym, żywym organiźmie. Czy o to chodzi?

A co to jest rzeczywistość? Czy rzeczywistość z punktu widzenia "ja", to ta sama rzeczywistość co rozpatrywana z punktu widzenia "ty"?

Może jednak lepiej na początek skoncentrować się na rzeczywistości widzianej z punktu widzenia "ja"? Uważam, że "ja" (w danej chwili) nie może być fałszywe. Obraz rzeczywistości oglądany przez "ja", zawsze jest prawdziwy (dla mnie).

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>A "wizja siebie w umyśle", jest chyba zależna od świadomości. Ten konstrukt jest chyba jej produktem .

Tak. Chociaż można dyskutować czy jest możliwe istnienie ja bez świadomości, np. u innych ssaków (samoświadomości?) Ale nie chcę zaśmiecać wątku.

>>Powiedziałbym więc: jak odróżnić 'ja' prawdziwe od fałszywego, a nie świadomość.
>Myślę, że jak najbardziej można skupić się na "ja" (będącym dla mnie wytworem mojej świadomości). Czemu nie?
>>Albo może: jak posiąść wiedzę o 'ja' zgodną z rzeczywistością?. O tym 'ja' rzeczywistym, żywym organiźmie. Czy o to chodzi?
>A co to jest rzeczywistość? Czy rzeczywistość z punktu widzenia "ja", to ta sama rzeczywistość co rozpatrywana z punktu widzenia "ty"?
>Może jednak lepiej na początek skoncentrować się na rzeczywistości widzianej z punktu widzenia "ja"? Uważam, że "ja" (w danej chwili) nie może być fałszywe. Obraz rzeczywistości oglądany przez "ja", zawsze jest prawdziwy (dla mnie).

Ehmm.. co to jest rzeczywistość... Pytanie poważne, a próba odpowiedzi... droga przez mękę.

Może trzeba mówić o dwóch 'ja': 1.'ja rzeczywiste' - istnieje niezależnie od naszego 2.'obrazu ja', który może być z nim niezgodny. Mogę być spasionym pampuchem a widzieć siebie jako boskiego atletę któremu płeć piękna się nie oprze. Albo na odwrót (a to już prawie anoreksja).
Zgadzam się, że ja nie może być fałszywe, tak jak fałszywa nie może być... bo ja wiem... gruszka? Po prostu jest. Tylko mówimy wtedy o 'ja rzeczywistym'. Natomiast jego obraz - jak najbardziej. Np. uważam się za introwertyka, tymczasem siedząc w domu samotnie wpadam w depresję, bo tak naprawdę mam neurologiczne okablowanie ekstrawertyka i cierpię, nie spotykając się z ludźmi.

Jak poznać to 'rzeczywiste ja'? I tu jest miejsce na sceptycyzm i cynizm, hehe. Metodą prób i błędów może? A kiedy już poznamy, to może nam się nie spodobać. Sex Drugs & Rock'n'roll

Idę spać. Dobranoc.

>Idę spać. Dobranoc.

A czas biegnie i twojemu życiu coraz bliżej do nabrania ostatecznego sensu/bezsensu w horyzoncie wieczności... Czy warto/można/trzeba ten sens/bezsens lub bez-sens pozostawić własnemu losowi/przypadkowi?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Myślę, że jak najbardziej można skupić się na "ja" (będącym dla mnie wytworem mojej świadomości). Czemu nie?

Z tego, co rozumiem, wynika, że jest co najmniej jedna osoba, która ujmuje świadomość jako coś szerszego niż samo pojęcie "ja".
No i właśnie o taką świadomość (chyba) tu chodzi.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

No i teoria o uniwersalnym konsensie padła na pysk przed wątpliwościami co do znaczenia świadomości.
Na pewno nie chodzi tutaj o świadomość rozumianą jako przytomność, czyli żywość i adekwatność reagowania.
Chodzi raczej o coś, co właśnie z "ja" ma wiele wspólnego, ale jednocześnie jakby szerszego i nadrzędnego (nie w sensie podległości ale obszaru doznań i doświadczeń) - świadomość, czyli (jakby?) sposób rozumienia siebie, świata i własnego w nim miejsca.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Ale w psychologii 'ja' i 'świadomość' to różne rzeczy.

Psychologię zostawiamy bez żalu (sama się wyżywi) i dalej sobie filozofujemy.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Ale w psychologii 'ja' i 'świadomość' to różne rzeczy.
>Psychologię zostawiamy bez żalu (sama się wyżywi) i dalej sobie filozofujemy.

Filozofia też bez trudu sama się żywi. Może czas ją zostawić bez żalu.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>>Psychologię zostawiamy bez żalu (sama się wyżywi) i dalej sobie filozofujemy.
>Filozofia też bez trudu sama się żywi. Może czas ją zostawić bez żalu.>

Psychologia sama się wyżywi, filozofia sama się wyżywi ...
Nawet żal - wyżywi się sam ... Ale co z nami ?

Może czas zostawić się w spokoju ?

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

>>>Psychologię zostawiamy bez żalu (sama się wyżywi) i dalej sobie filozofujemy.
>>Filozofia też bez trudu sama się żywi. Może czas ją zostawić bez żalu.>Psychologia sama się wyżywi, filozofia sama się wyżywi ...
>Nawet żal - wyżywi się sam ... Ale co z nami ?

My żywimy się filozofią, psychologią, jeszcze kilkoma innymi bzdurkami i żalem też. Sami.

>Może czas zostawić się w spokoju ?

To jest całkiem niegłupia propozycja

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>>Może czas zostawić się w spokoju ?
>To jest całkiem niegłupia propozycja

Co to oznacza: "zostawić się w spokoju"? Zrezygnować w ogóle z jakiejkolwiek próby określenia siebie? Zaakceptować siebie takim, jakim się właśnie jest? A może zrezygnować z dążenia do tego ja, jakie się jawi jako pożądane?
Co to znaczy: "zostawić się w spokoju"?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Co to oznacza: "zostawić się w spokoju"?

W moim odczuciu, przestać się nękać głupimi myślami. Takimi na przykład czy żal czy filozofia mogą się same wyżywić.

>Zrezygnować w ogóle z jakiejkolwiek próby określenia siebie?

Tego z kolei ja nie rozumiem. Co to znaczy określić siebie czy wyrażać siebie?

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Tego z kolei ja nie rozumiem. Co to znaczy określić siebie czy wyrażać siebie?

Naprawdę tego nie rozumiesz? To co robisz na forum tego portalu, a nie na innym? I dlaczego robisz to właśnie tak, a nie inaczej?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Tego z kolei ja nie rozumiem. Co to znaczy określić siebie czy wyrażać siebie?
>Naprawdę tego nie rozumiesz? To co robisz na forum tego portalu, a nie na innym? I dlaczego robisz to właśnie tak, a nie inaczej?

Bo tak mi się podoba. Nic ponadto. Czy to określanie czy wyrażanie siebie? Czy jadąc dziś do sklepu również określałem/ wyrażałem siebie?

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Bo tak mi się podoba. Nic ponadto.

Rozumiem, że wybierasz drogę bezwarunkowej (?) akceptacji siebie i swoich potrzeb.
Czy rozróżniasz przy tym w jakiś sposób potrzeby prawdziwsze/słuszniejsze i mniej słuszne/fałszywe?
Twoim zdaniem takie rozróżnienie (obecne przecież w filozofii, ale - mam wrażenie - również w praktyce dnia codziennego) odnosi się do jakichś doświadczeń, które mogą się człowiekowi jawić jako prawdziwe?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Rozumiem, że wybierasz drogę bezwarunkowej (?) akceptacji siebie i swoich potrzeb.

Raczej nie. Chciałbym na przykład wziąć coś ze sklepu bez płacenia albo złapać za cycki mijaną na ulicy dziewczynę a jednak tego nie robię. Superego jakoś przezwycięża id i powstrzymuję się przed spełnianiem takich potrzeb.

Wciąż nie nie jestem pewien, co oznacza "wyrażanie siebie". Zdaje mi się, że można wyrażać siebie jakimś szczególnym ubiorem, wierszem czy obrazem. Rozumiem, że sposób bycia, mówienia to również wyrażanie siebie (?). A czy np. robienie zakupów też się do tego wyrażania zalicza? Czy zalicza się do niego wszystko, co robimy?

>Czy rozróżniasz przy tym w jakiś sposób potrzeby prawdziwsze/słuszniejsze i mniej słuszne/fałszywe?

Nie bardzo. Gdybym uznawał jakieś za fałszywe, to nie nazywał bym ich własnymi potrzebami. Mogę udawać pewne potrzeby przed kimś ale raczej nie tak dalece, żeby samemu w nie uwierzyć. Tak mi się wydaje.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Chciałem zaznaczyć dystans do psychologii, ponieważ wg mnie żywi ona zbyt szerokie roszczenia w stosunku do własnych możliwości wyjaśniania człowieka w ogóle.
Filozofowanie czy zwyczajne rozmyślanie daje większą swobodę myśli, chociażby dzięki temu, że nie narzuca żadnego swoistego języka.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Filozofowanie czy zwyczajne rozmyślanie daje większą swobodę myśli, chociażby dzięki temu, że nie narzuca żadnego swoistego języka.

Mam nadzieję, że wiesz o czym mówisz. Jakiś czas temu ktoś na forum chciał mnie przekonać, że filozofia jest do tego stopnia nauką, że nie ma w niej miejsca na stwierdzenia "wydaje mi się", "sądzę, że" itp. Że każda myśl musi się wpisywać w jakąś szkołę.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

W takim razie do diabła z filozofią! (taka Nietzscheańska propozycja)
A pewne pytania i tak muszą zostać postawione, nawet wbrew tak rozumianej filozofii.
"Wydaję mi się", "sądzę" i "moim zdaniem" to moje ulubione sformułowania, od których nie stronię. I nie zamierzam z nich rezygnować.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>"Być tym "ja", którym się naprawdę jest" S. Kierkegaard
>Co to właściwie oznacza i co z tego wynika?
Na pierwszy rzut oka, nie znając kontekstu - nie udawać, że jest się kimś innym.

>Jak odróżnić prawdziwą świadomość od fałszywej? A może
>posługiwanie się tymi pojęciami jest zwykłym nadużyciem?
Nie rozumiem związku 'ja' ze świadomością w świetle powyższego cytatu. Mógłbyś trochę to rozwinąć? Dywagowanie o prawdziwości bądź fałszywości świadomości nie ma sensu, jeżeli nie uściślimy o co właściwie chodzi. Dla mnie 'świadomość' to oglądane z zewnątrz 'ja'; nie pojmuję jak coś takiego może być prawdziwe bądź fałszywe.

A ja nie pojmuję, dlaczego miałbym brać na siebie odpowiedzialność za to, że ktoś czegoś nie rozumie albo nie chce zrozumieć.
Jeśli twoją ulubioną metodą jest uściślanie, to śmiało! (Tylko nikogo nie zaduś przy tym na śmierć.) Mnie twoja reakcyjna metoda nie pociąga.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Prosiłem, byś rozwinął, abym zdawkowe hasełko również zrozumiał. Prośba o wyjaśnienie o co autorowi chodziło - metodą bezpardonowego ataku zaplutych karłów reakcji?

Masz w stopce doskonałe podsumowanie swego posta

Rozumiem to zdawkowe hasełko tylko intuicyjnie i czuję, że nie jest pozbawione sensu, jako deklaracja, ale też jako w pewnym sensie postulat - i to postulat moralny. Nie roszczę sobie jednak prawa do przedstawiania jego jednoznacznej wykładni czy interpretacji i nie zamierzam tego robić.
Nie interesuje mnie również, jak to zdanie rozumiał sam Kierkegaard - to znaczy, uważam, że jego rozumienie tego postulatu, mimo że może być interesujace, niekoniecznie wyczerpuje w pełni jego sens dla mnie jako indywidualności.
Dlatego stawiam to pytanie jeszcze raz. By się z nim skonfrontować i wobec niego określić.
Reakcyjność rozumiem tu w sensie Nietzscheańskim, jako dążenie do ograniczenia swobody refleksji, która ma prawo być nieuporządkowana, dynamiczna, chaotyczna, żywa.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Reakcyjność rozumiem tu w sensie Nietzscheańskim, jako dążenie do ograniczenia swobody refleksji, która ma prawo być nieuporządkowana, dynamiczna, chaotyczna, żywa.
Tylko gdzie w takim razie leży granica tej swobody? To wszak również granica pomiędzy intelektualnie wyrafinowaną konstrukcją, a - pardon my french - pieprzeniem od rzeczy. Stąd i pytanie o związek drugiej części wprowadzającego posta z cytatem Kierkegaarda. Ciekawym po prostu, czy ograniczałeś się wymogiem istnienia sensu lub choćby tylko obecności związku pomiędzy częściami wypowiedzi - a jeżeli tak, to co je łączy.

Łączy je jedność doświadczenia wewnętrznego, z którego wynika przekonanie, że poczucie ja i poczucie własnej tożsamości to zjawiska w dużym stopniu pokrewne.
W takiej fenomenologicznej perspektywie postulat intelektualnie wyrafinowanej konstrukcji jest po prostu nie trafiony.
Jak jednak widać, zawsze znajdzie się pretekst do porzucania sobie mięsem - być może nawet w ramach budowania wyrafinowanej intelektualnie konstrukcji.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Łączy je jedność doświadczenia wewnętrznego, z którego wynika przekonanie, że poczucie ja i poczucie własnej tożsamości to zjawiska w dużym stopniu pokrewne.
Rozumiemy zatem oba pojęcia podobnie, jeżeli właściwie pojmuję Twój bardzo kwiecisty sposób wyrażania się. Rozwiń zatem proszę czym są - a raczej mogłyby być - 'świadomość fałszywa' i 'świadomość prawdziwa'.

>W takiej fenomenologicznej perspektywie postulat intelektualnie wyrafinowanej konstrukcji jest po prostu nie trafiony.
>Jak jednak widać, zawsze znajdzie się pretekst do porzucania sobie mięsem - być może nawet w ramach budowania wyrafinowanej intelektualnie konstrukcji.
Czyżbym postawił gdzieś jakiś postulat? Jeszcze zarzut rzucania mięsem.. Fuj. Intrygujące jest znaleźć w swoim własnym poście treści, których się tam nie umieściło.. starałem się jedynie wyraziście odmalować pewien obrazek. Czy jest nieczytelny? Skąd więc zarzut o stawianie postulatów czy rzucanie mięsem?

>Rozumiemy zatem oba pojęcia podobnie...

Za to nie mogę ręczyć. Podobnie jak Carnap.

>Czyżbym postawił gdzieś jakiś postulat? Jeszcze zarzut rzucania mięsem.. Fuj.

Jak jasno mi się to jawi, ostrożność w orzekaniu o podobieństwie pojęć w umysłach dwóch osób jest uzasadniona.

>Intrygujące jest znaleźć w swoim własnym poście treści, których się tam nie umieściło...

Niezwykle intrygujące, zwłaszcza z punktu widzenia neopozytywizmu.

>Starałem się jedynie wyraziście odmalować pewien obrazek. Czy jest nieczytelny? Skąd więc zarzut o stawianie postulatów czy rzucanie mięsem?

Obrazek jest "bardzo-czytelny" - w tym znaczeniu, że posiada wiele możliwości odczytania. Jest "bardzo-czytelny", czyli czytelny na wiele sposobów, wręcz nadmiarowo.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Rozumiemy zatem oba pojęcia podobnie...
>Za to nie mogę ręczyć. Podobnie jak Carnap.
Mistrzu! Jak opanować sztukę unikania odpowiedzi?

>>Starałem się jedynie wyraziście odmalować pewien obrazek. Czy jest nieczytelny? Skąd więc zarzut o stawianie postulatów czy rzucanie mięsem?
>Obrazek jest "bardzo-czytelny" - w tym znaczeniu, że posiada wiele możliwości odczytania. Jest "bardzo-czytelny", czyli czytelny na wiele sposobów, wręcz nadmiarowo.
A, tak. Jak każdy. Trudność właściwego odczytania intencji jest jednak tym większa, gdy pewne szczegóły przesłaniają wszystko inne.

A ponieważ związek z tematem chyba ostatecznie się rozpłynął, dziękuję za rozmowę.

>Mistrzu! Jak opanować sztukę unikania odpowiedzi?

Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś moich intencji. Nie zamieściłem tutaj tego wątku, by kogoś nawracać, oświecać i onieśmielać swoją wizją, przesłaniem czy "głębią mądrości", zasadzoną na miłowaniu prawdy, ale tylko i wyłącznie po to, by poddać badaniu pewne horyzonty sensu.

Jak opanować sztukę unikania odpowiedzi? Poprzez namysł nad tym, czy dany problem rzeczywiście da się przedstawić w postaci alternatywy albo-albo, to jest: albo mam rację albo nie, albo ty masz rację albo ja itp. Logika dwuwartościowa, oparta na dychotomii prawda-fałsz jest dla mnie tylko formą umysłu, przysłaniającą nowe możliwości jawienia się sensu i jedni.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT