Zawsze możeszpojechać i sprawdzić ^^

---

Po to Bóg dał człowiekowi wolną wolę,
żeby nie musiał sam go skłaniać ku grzechowi.

>Jakie mam podstawy do tego aby sądzić iż np. Chiny
>istnieją? Wiem o nich tylko z lekcji geografii
>(nauczycielka też tam nie była), telewizji, książek. Czy
>wszystko o czym wiemy, że istnieje, istnieje naprawdę?
>Przecież może być tak, że ktoś mi od dziecka wmawia
>istnienie tego i owego.

Chiny istnieją, byłam, mam wizę chińską w paszporcie.

Możesz tam pojechać, sprawdzić, wiza nic nie kosztuje, jeśli sam pojedziesz po nią do Warszawy, bilet lotniczy tam i z powrotem jakieś 3.000 zł (zależnie od czasu pomiędzy zakupem a terminem odlotu). Obecnie to wielki plac budowy, powstają nowe autostrady, budynki hotelowe, duzo sadzą zieleni przy wybudowanych drogach, mają tam olimpiadę w przyszłym roku, więc się uwijają.

Ktoś te Chiny widział i to doświadczenie jest powtarzalne.

Masz rację, nie możemu być do końca pewni. Jednak czy to coś zmieni? Świat działa tak, jakby Chiny istniały, nawet jeśli jest to po prostu wielki światowy spisek Przecież nie będziesz wszędzie jeździł i sprawdzał! A co z tymi sprawami - zjawiskami, których nie da się zobaczyć, a uznaje się za prawdziwe?
Kwestia "wmawiania" obywatelom zmyślonych faktów [tu: przez państwo totalitarne] była np. u Orwella. Wydaje mi się możliwe, że ktoś manipuluje pewnymi informacjami, głównie w gospodarce i polityce, ale raczej właśnie tymi, które trudniej jest sprawdzić.

>Czy wszystko o czym wiemy, że istnieje, istnieje naprawdę?

No jakbym czytał późnego Wittgensteina [nawt przykład taki sam ]. Jemu (powtarzam) się nie udało uzyskać ostatecznej pewności.
Dlatego nasza sytuacja wyglada tak jak ją Patty przedstawia, żyć możemy bez całkowitej pewności. " Maszerujemy naprzód " i wysyconym ironią pragmatyczno-prakseologicznym uśmieszkiem, kwitujemy wszystko co nie daje nic poza rozgardiaszem .

Problemy tego typu powinny stanowić jedynie rozrywki akademickie i temat dyskucji na forach. Nikt Ameryki nie odkryje, ale przetrze i uporządkuje sobie doń drogę.
Zwerbalizuje to co dotychczas pozostawiał intuicji.
Ta rola jest równie ważna.

ps.Jeżeli ktoś jest zainteresowany "rozwiązaniem" w duchu heideggerowskim, to proszę o znak.
//nie będę po próżnicy pisał nie mając pewności Waszego istnienia //

Pozdrawiam

---

"Największym dystansem do pokonania jest dystans do samego siebie." Ch. Palahniuk

Nawet nie wiem kto to jest Wittgenstein.

>Nawet nie wiem kto to jest Wittgenstein.
Przecież nie każdy musi być filozofem.
Ale dobrze by Ci zrobiła przed wrzuceniem wątku taka zaprawa w tym temacie.
Ludwig Wittgenstein. Żył w I poł. XX wieku. Zajmował się logiką, strukturą języka i olbrzymią ilością "niby to prostych" pytań.
Myślał "potocznie", stąd raczej łatwo się go czyta.
Polecałbym Ci "O pewności" Wittgensteina, tam analizuje Twój problem i jeszcze kilka innych.
Choć i tak w moim mniemaniu Heidegger z nawiązką odpowiada i w tym temacie.

pozdrawiam

---

"Największym dystansem do pokonania jest dystans do samego siebie." Ch. Palahniuk

>Jakie mam podstawy do tego aby sądzić iż np. Chiny
>istnieją? Wiem o nich tylko z lekcji geografii
>(nauczycielka też tam nie była), telewizji, książek. Czy
>wszystko o czym wiemy, że istnieje, istnieje naprawdę?
>Przecież może być tak, że ktoś mi od dziecka wmawia
>istnienie tego i owego.

Istnienie Chin nie jest dla mnie w żaden sposób wiążace więc biorę istnienie na słowo.
To co wiążace musi być dowodliwe.

---

Abstrakcyjnej prawdy nie ma. Prawda jest zawsze konkretna.
W. Lenin

>Jakie mam podstawy do tego aby sądzić iż np. Chiny
>istnieją? Wiem o nich tylko z lekcji geografii
>(nauczycielka też tam nie była), telewizji, książek. Czy
>wszystko o czym wiemy, że istnieje, istnieje naprawdę?
>Przecież może być tak, że ktoś mi od dziecka wmawia
>istnienie tego i owego.

A jakie masz podstawy żeby sądzić, że Chiny nie istnieją? Kwestionując istnienie tak wielkiego państwa, podważasz słowa milionów ludzi na tym świecie, którzy istnienia Chin doświadczyli, bo tam byli. Nie wiem, czy to trafne porównanie, ale skojarzyło mi się to z relatywizmem. Skąd wiemy, że istniejemy? A może nie? Takie pytania według mnie nie prowadzą do niczego, a ich zadawanie nie ma sensu, nawet w filozofii.

Czy coś, co istnieje, może nie istnieć? Skoro my tak twierdzimy, to przecież musi. A jeśli nie, to kto inny mógłby być wyznacznikiem istnienia?

Cytat:
Nie studiuję filozofii, a nawet kierunku humanistycznego bo informatykę, jednak moje ogólne wyobrażenie o filozofii jest takie iż zajmuje się ona właśnie taimi zagadnieniami. Jako, że ostatnio wpadają mi do głowy takie wątpliwości (może początek jakiejś schizofrenii) to pomyślałem, że dobrym miejscem aby pytać jest właśnie to forum.

>Nie studiuję filozofii, a nawet kierunku humanistycznego bo informatykę, jednak moje ogólne wyobrażenie o filozofii jest takie iż zajmuje się ona właśnie taimi zagadnieniami. Jako, że ostatnio wpadają mi do głowy takie wątpliwości (może początek jakiejś schizofrenii) to pomyślałem, że dobrym miejscem aby pytać jest właśnie to forum.

W moim mniemaniu są pewne granice, a podważanie prawdziwości czegoś, co za takie jest uznane przez wszystkich, nie ma chyba sensu. Nie zaprzeczam bynajmniej, że takimi własnie zagadnieniami zajmuje się filozofia.

---

..::carpe diem::..

>Jakie mam podstawy do tego aby sądzić iż np. Chiny
>istnieją?

Podobno nie ma głupich pytań. To właśnie takie było.

"-" - jedź tam i sprawdź - da się, można.

>Podobno nie ma głupich pytań. To właśnie takie było.
Nie sądzę. Wittgenstein się z nim boksował, a On raczej pod kategorię "głupek" nie podpada.
"Chiny" to tylko maseczka dla fundamentalnego pytania filozofii "Czy czegokolwiek możemy być pewni?" Jeżeli na to pytanie nie odpowiemy to całą naukę można po prawdzie między bajki włożyć, jako czcze gadanie.
Czy nadal twierdzisz, że to głupie pytanie?

>"-" - jedź tam i sprawdź - da się, można.
Czy aby pod poetycko brzmiącym psuedo "Zyga", kryło się następne wcielenie George'a Edwarda Moore'a ???
W takim razie pozdrowienia dla "niezachwianie pewnie istniejącej" rączki.

---

"Największym dystansem do pokonania jest dystans do samego siebie." Ch. Palahniuk

>"Chiny" to tylko maseczka dla fundamentalnego pytania filozofii "Czy czegokolwiek możemy być pewni?" Jeżeli na to pytanie nie odpowiemy to całą naukę można po prawdzie między bajki włożyć, jako czcze gadanie.

Doskonale rozumiem co autor miał na myśli jednak...
Przepraszam Cię ale Chiny to bardzo słaba maska. Z prostej przyczyny każdy z nas może sprawdzić czy istnieją i nie ma co do tego wątpliwości.

>Przepraszam Cię ale Chiny to bardzo słaba maska.
Ale działa i odsłania prześwit dla zrozumienia i rozwinięcia tematu.

> Z prostej przyczyny każdy z nas może sprawdzić czy istnieją i nie ma co do tego wątpliwości.
Każdy może sprawdzić. Ok. Ale jeżeli nikt nie miałby co do tego wątpliwości, to wybacz, ale nikomu by takie pytanie do głowy nie przyszło.
A przyszło. I podstawa do wątpienia jest silniejsza niż Twa pewność. Spróbuj obalić argumenty sceptyków i wtedy Ci szczerze i z honorami przyznam rację.
Podyskutuj troszkę z Pyrronem z Elidy, a zobaczymy jak Twoja niezachwiana pewność czuć się będzie.
pozdrowienia

---

"Największym dystansem do pokonania jest dystans do samego siebie." Ch. Palahniuk

> A przyszło. I podstawa do wątpienia jest silniejsza niż Twa pewność.

Możemy debatować czy my istniejemy czy nie i czym jest istnienie i takie tam. Nie będziemy pierwsi. Od wieków filozofowie się nad tym głowili ale...
Czy aby na pewno masz silne podstawy aby wątpić że Chiny istnieją?

>Czy aby na pewno masz silne podstawy aby wątpić że Chiny istnieją?
Podstawy sceptyków pozostają dotychczas nieobalone i powinniśmy się z tym pokornie pogodzić.

Najśmieszniejsze jest w tym temacie to, że ja wcale nie chcę wątpić, że Chiny istnieją. Siedzę na robionym w Chinach krześle, noszę chiński t-shirt, spodnie itp.
Nie twierdze, że gdy odwrócę głowę to co było za nią znika (zgódźmy się, że tak się nie da żyć). Nie mam i mieć nie będę nigdy pewności, że tak się nie dzieje.

I to w obronie tej racji wątpienie występuję. Bo argumentów Berkeley'a i Hume'a (o ile wiem) nikt nie obalił. I najdobitniej świadczy to o tym, że wątpienie musi leżeć u podstaw każdego działania. I nie wolno się tej świadomości pozbywać.
Moim zdaniem pewność i zdecydowanie świadczyć mogą, bądź to o heroizmie, bądź naiwności.

pozdrawyam

---

"Największym dystansem do pokonania jest dystans do samego siebie." Ch. Palahniuk

>I to w obronie tej racji wątpienie występuję. Bo argumentów Berkeley'a i Hume'a (o ile wiem) nikt nie obalił. I najdobitniej świadczy to o tym, że wątpienie musi leżeć u podstaw każdego działania. I nie wolno się tej świadomości pozbywać.
> Moim zdaniem pewność i zdecydowanie świadczyć mogą, bądź to o heroizmie, bądź naiwności.

Nie mogę się nie zgodzić. Wątpliwość to ważna i dobra rzecz.
Ja jednak czepiam się jedynie tu użytych przykładów.

A - >Moim zdaniem pewność i zdecydowanie świadczyć mogą, bądź to o heroizmie, bądź naiwności.
B - >Nie mogę się nie zgodzić. Wątpliwość to ważna i dobra rzecz.
Czy między zdaniami A i B zachodzi sprzeczność?

>Ja jednak czepiam się jedynie tu użytych przykładów.
Po co? Nie służy to istocie problemu.
A spieraniu się dla samego sporu jestem zdecydowanie przeciwny!

---

"Największym dystansem do pokonania jest dystans do samego siebie." Ch. Palahniuk

>Czy między zdaniami A i B zachodzi sprzeczność?
Ani przez chwilę nie twierdziłem, że zachodzi. W kwestii słuszności wątpienia zgadzam się całkowicie. Jednak nie możemy (głupio) wątpić w istnienie Chin czy świata za głową w momencie gdy możemy kupić bilet na samolot lub wziąć do ręki lusterko i gdy wiemy, że całe rzesze ludzi już to zrobiły.

>Po co? Nie służy to istocie problemu.
>A spieraniu się dla samego sporu jestem zdecydowanie przeciwny!

Bo to wyjątkowo słaby przykład, nawet w najmniejszym stopniu niepokazujący złożoności zagadnienia.

>Jednak nie możemy (głupio) wątpić w istnienie Chin czy świata za głową w momencie gdy możemy kupić bilet na samolot lub wziąć do ręki lusterko i gdy wiemy, że całe rzesze ludzi już to zrobiły.
Chciało by się rzec "w to nie wątpię". Już pisałem, że faktycznie nie dałoby się dobrze funkcjonować w świecie opartym na nieustannym wątpieniu, lecz racjonalista powinien się odznaczać zdolnością wątpienia w to w co inni nie wątpią. To cnota umysłu filozofa.

>Bo to wyjątkowo słaby przykład, nawet w najmniejszym stopniu niepokazujący złożoności zagadnienia.
W wypadku problemu wątpliwości/pewności, wystarczy nam za przykład wszystko to co za głową skryć nam się może. Nadal bronię tego rozumowania, bo nie damy rady argumentom Berkeley'a i Hume'a. Musimy wąrpić, choćby ze zwykłej rozumowej uczciwości .
A,że przykład trywialny. No cóż. Ważne, że działa (i jest na równorzędnych prawach z wszystkimi innymi przykładami).

Pozdrawiam

---

"Największym dystansem do pokonania jest dystans do samego siebie." Ch. Palahniuk

>Jakie mam podstawy do tego aby sądzić iż np. Chiny
>istnieją? Wiem o nich tylko z lekcji geografii

kiedy małemu dzidziusiowi sprzatnąć sprzed nosa zabawkę - nawet tego nie zauważy. to wiek w życiu człowieka, kiedy być=spostrzegać. po jakimś czasie, kiedy dziecku zabierzesz zabawkę - rozpłacze się. to znaczy, że już pamięta o niej. jesli schowasz ją za siebie: bedzie próbować raczkować, by ja odnaleźć. w analogiczny sposób nauczysz się, że poza twoim pokojem istnieje świat. możesz to po prostu sprawdzić na spacerze, a jesli masz kasę i ochotę - na podróży dookoła świata. wtedy (z grubsza) potwierdzisz to, o czym usłyszałeś na lekcji geografii. ale jesli na lekcjach religii ktoś naopowiadał ci o bogu, aniołach, niebie i piekle - zostaniesz z tym sam na sam. jeśli jesteś frajerem - uwierzysz (bycie frajerem jest warunkiem koniecznym wiary religijnej). możesz pielgrzymować do lednicy, częstochowy, rzymu, gdzie chcesz, ale nie znajdziesz tego nigdzie. jesli masz silna wyobraźnię - to zobaczysz to we śnie lub w majakch. takie wizje miewają fanatycy. polecam tu dziennik ignacego loyoli, świetny przewodnik po świecie majaków.
tak więc jest jedna wiara: empiryczna, sprawdzalna na różne sposoby. i wiara, która została z pewnych względów (przyziemnych) tak skonstruowana, aby nikt nigdy jej nie zweryfikował. ale to juz inna para kaloszy.
odpowiadając na twoje pytanie powiedziałbym tak: podstawy wiary w istnienie chin są takie same, jak podstawy wiary, że za ścianą jest pokój albo że za ekranem monitora są jego bebechy...

pozdrawiam

Co do kwestii wiary dochodze do następującego wniosku. Istnieje nie to co istnieje, tylko to w co wierzymy, że istnieje, a życie to nie to co przeżyliśmy, tylko to co pamiętamy.

Powyższa wypowiedź [cyberinfo] to ja, tylko że niezalogowany.