 |
Polityka - co ja mam czynić? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 20-08-2007 14:48 | Głąbiński (3538 punktów) | Polityka - co ja mam czynić? | Powszechne jest - widoczne m. in. wśród uczestników dyskusji nt. "wybory - bojkot?" przekonanie o niskim poziomie intelektualnym, moralnym i kultury w środowisku wpływającym realnie na zarządzanie państwem, czy ogólniej - na politykę w Polsce. I jest to przekonanie usprawiedliwione. Stan ten jest powodem licznych aktualnych niedogodności, a przede wszystkim zapowiada marną przyszłość. Najgroźniejsze jest w tym jednak powszechne przekonanie o własnym, osobistym braku możności działania poprawiającego sytuację. Rezultatem tego przekonania jest bierność połączona z bezsilnym biadoleniem, lub rozpaczliwe pomysły nieskutecznych, doraźnych działań w rodzaju bojkotu głosowania, lub oddawania głosów nieważnych. Jest bowiem oczywiste, że (1) bez analizy przyczyn złego stanu, (2) bez uświadomienia sobie, że na polityków wpływać można jedynie przez zgodne działanie możliwie licznych grup, a na koniec (3) bez uznania realności wyłącznie powolnych, wieloletnich procesów, nic sensownego wymyśleć się nie da.
Jeśli chodzi o (1), powszechne i moim zdaniem słuszne jest przekonanie, że sedno zła dobrze oddaje określenie "upartyjnienie państwa", który jednak termin wymaga bardzo obszernego objaśnienia. Obecnie stwierdzę jedynie, że nie oznacza on, iż sama idea tworzenia partii - czyli grup o zbliżonych poglądach na politykę - jest zła. Ustrój demokratyczny bez istnienia partii nie da się realizować, pod warunkiem jednak że nie będą one (tak jak to mam miejsce w Polsce) funkcjonować na zasadzie, że liczy się jedynie wódz (i ew. kryjąca się za nim koteria), a członkowie są mało znaczącym do niego dodatkiem. Sens istnienia partii jest zachowany tylko wtedy, gdy gremium przewodniczące wykonuje założony program pod rzeczywistą, sprawowaną w systemie większościowym kontrolą ogółu członków.
Co do (2) jestem przekonany, że z tego stwierdzenia wynika koniecznośc zrzeszania się w partie. Każdy, kto nie podejmuje w tym kierunku skutecznych działań, czyli nie należy do żadnej partii, świadomie pozbawia się możności działania naprawczego i nie ma moralnego prawa narzekać i usprawiedliwiać się z bezczynności. Jest jeden czynnik, który zniechęca do stania się członkiem ugrupowania politycznego: przerażający jest w naszym społeczeństwie marazm, bezmyślna, powszechna zgoda na to, że osoba (grupa) wykonująca odpowiedzialne funkcje uniezależnia się od większości, nie poddaje dyskusjij i nie tłumaczy motywów podjętych działań nie omawia publicznie informacji otrzymywanych "z dołu", w wyniku czego istotne decyzje zapadają nie jawnie, lecz w kuluarach i gabinetach. Dokładnie sprawa ta znana mi jest jedynie w SLD, jednak wszystko wskazuje na to, że dzieje się tak we wszystkich stronnictwach. I tu kolejne wyjaśnienie: winni temu stanowi rzeczy jesteśmy wszyscy: żaden "wódz" nie ośmieli się zlekceważyć zgodnego żądania członków partii. Np. dopóki zarzuty niedotrzymania obietnic wyborczych będą wysuwane jedynie przez pojedyńcze osoby, lub przez podobne do własnego ugrupowania koteryjne, pozostaną jedynie bezsilnym biadoleniem, jeżeli wypłyną one od przemawiającej zgodnym głosem licznej grupy pozbawionej piętna zależności od jakiejś kilkuosobowej kliki, odniosą skutek. Perspektywa taka nie jest iluzją: np. gdy na zebraniach SLD domagam się wymuszenia na bonzach partyjnych demokratyzacji, nie spotykam sprzeciwu. Fakt, że charakteryzujący całe nasze społeczeństwo nawyk bierności, przyzwyczajenia do działań jedynie akceptowanych przez "wodza" są głęboko zakorzenione, nie przeczy temu, że powolnie, ale wyraźnie marazm ten ustępuje. W konkluzji: każdy poczuwający się do odpowiedzialności za przyszłość naszego kraju winien należeć do wybranego przez siebie ugrupowania politycznego i oddziaływać na współczłonków w kierunku utworzenia zgodnego naciskania na kierownictwo, wymuszania na nim demokratyzacji. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| G.K. (1679 punktów) | >W konkluzji: każdy poczuwający się do odpowiedzialności za >przyszłość naszego kraju winien należeć do wybranego przez >siebie ugrupowania politycznego i oddziaływać na >współczłonków w kierunku utworzenia zgodnego naciskania na >kierownictwo, wymuszania na nim demokratyzacji.
Zapominasz o osobach, które nie znają się na polityce, nie mają na to czasu (np. samotna matka wychowująca troje dzieci i pracująca na dwa etaty). Student zajęty edukacją, rolnik któremu jedynie zależało by na zwiększeniu dopłat itd. itp. Udział większości społeczeństwa w życiu politycznym i partyjnym nie poprawił by ich jakości, zwiększył by się jedynie bałagan, zbyt wiele sprzecznych zdań prowadziło by do jeszcze większej ilości kłótni. Najlepszym sposobem o jakim słyszałem jest wprowadzenie nowego rodzaju władzy, a mianowicie systemu polegającego na testach kompetencji. Np. kandydaci na ministra finansów pisali by egzaminy z ekonomii, kandydat na prezydenta musiał by spełniać szereg wymagań, od znajomości powiedzmy 3 języków obcych do umiejętności godnej reprezentacji kraju (ogólnie rzecz biorąc, przeciwieństwo obecnego prezia). Pomysł o tyle dobry co utopijny, nie wierzę, że jakikolwiek polityk zgodził by się oddać swoją posadę dla kogoś tylko dla tego, że tamten się faktycznie do tej roboty nadaje.
Pozdrawiam
|
|
 | | kafir (363 punktów) | > Najlepszym sposobem o jakim słyszałem jest wprowadzenie nowego rodzaju władzy, a mianowicie systemu polegającego na testach kompetencji.Niestety poziom kompetencji władzy jest pochodną tegoż poziomu u obywateli, więc jeśli komukolwiek testy robić, to nam!  A siłę głosu przydzielać proporcjonalnie! Poziom debat wzrósłby natychmiast, natomiast na wzrost poziomu rządzenia i tak musielibyśmy poczekać ze dwie kadencje, ale to nie czas na bajki. Trza wł on czyć  kontaktowe szkło!
... a czasu coraz mniej!
|
|
 | | Głąbiński (3538 punktów) | >Zapominasz o osobach, które nie znają się na polityce, nie mają na to czasu (np. samotna matka wychowująca troje dzieci i pracująca na dwa etaty). Student zajęty edukacją, rolnik któremu jedynie zależało by na zwiększeniu dopłat itd. itp.
Na udział w działaniach partii, ograniczony do biernego poparcia inicjatyw demokratyzujących nie jest potrzebny ani znaczący nakład czasu, ani więcej niż popularna znajomość polityki. A to już jest znaczący wkład do poprawy. Najważniejsza jest świadomość tego, że źródłem zła jest "wodzowstwo" czy "koteryjność".
Stach M. G.
|
|
 | | Głąbiński (3538 punktów) | >... nie wierzę, że jakikolwiek polityk zgodził by się oddać swoją posadę dla kogoś tylko dla tego, że tamten się faktycznie do tej roboty nadaje.
W normalnie, w oparciu o zasady demokracji, działającej partii, musi on ustąpić pod naciskiem woli większości. Z kolei każdą partię można przekształcić w gremium kontrolujące swój zarząd, jeżeli wstąpi do niej dostateczna ilość świadomych swej odpowiedzialności za to, co oraganizacja jako całość czyni.
Stach M. G.
|
|
|  | | G.K. (1679 punktów) | >Z kolei każdą partię można przekształcić w gremium kontrolujące swój zarząd, jeżeli wstąpi do niej dostateczna ilość świadomych swej odpowiedzialności za to, co oraganizacja jako całość czyni.
Tylko tyle, że w obecnych czasach taka sytuacja jest niemożliwa. Większość polityków to karierowicze, idą do partii z własnych pobudek (chęć bycia u władzy, zarobienia, pokazania się w mediach, zdobycia "znajomości" itp.). Ogół społeczeństwa jest słabo wykształcony i niezbyt inteligentny, o czym świadczy chociażby 10% udział SO i LPR w sejmie. Aktualnie nie widzę żadnej możliwości poprawy jakości naszej polskiej polityki, w związku z tym po ukończeniu nauki mam zamiar szukać pracy za granicą...
|
|
| placownik (17853 punktów) |
Dorzucę jedną uwagę do Twojej analizy. Rozważając zalety i wady systemu partyjnego warto zdać sobie sprawę z tego, że większość naszych partii posiadających obecnie swoją parlamentarną reprezentację to partie o charakterze wodzowskim. Żadna z nich (PiS, PO, LPR czy Samoobrona) nie przetrwałaby zmiany "wodza". W przypadku takich partii "interes partii" to w zasadzie fikcja. Wódz dba o interesy członków, a członkowie starają się przypodobać wodzowi. O to, co będzie działo się z partią za pięć, dziesięć lat, nie dba nikt. Pociąga to za sobą istotne konsekwencje w działaniu. Dobre imię partii schodzi na plan dalszy, a rzeczą najważniejszą staje się dbałość o dobre imię wodza.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
 | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) |
Pociąga to za sobą politykę typu "państwo to Ja," co również widać.
Prawo Vique'a: człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru.
|
|
 | | Głąbiński (3538 punktów) | >... partie o charakterze wodzowskim. Żadna z nich (PiS, PO, LPR czy Samoobrona) nie przetrwałaby zmiany "wodza".
Ten wzgląd powodujący, że demokratyzacja tych partii jest bardzo trudna do uzyskania, przemawia za udziałem w SLD, która jako jedyna spoza wymienionego grona posiada jeszcze inny walor: względnie licznych członków. Oczywiście te dwa czynniki nie liczą się w wypadku osób o przekonaniach innych niż lewicowe. Tych namawiam do uczestnictwa w innej partii, w każdym jednak wypadku nie w charakterze klakiera, lecz jako element wymuszający demokratyzację organizacji. Jestem przekonany, że mniej jest istotne, czy rządzi lewica, prawica, technokraci, względnie postulowani w jednym z postów intelektualiści, a podstawową sprawą jest zachowanie minimum kultury w polityce, ta zaś jest z kolei pochodną zachowania procedur i instytucji demokratycznych nie dających się pogodzić z "wodzostwem".
Stach M. G.
|
|
|  | | Zaratustra (145 punktów) |
A SLD to partia "mężów stanu".
|
|
| |  | | Głąbiński (3538 punktów) | > A SLD to partia "mężów stanu". Gdzie tego doświadczyłeś? Z pośród kilkudziesięciu osób, z którymi się na terenie partii spotykam, nie ma ani jednego "męża stanu". Wszyscy, łącznie ze mną to zwykli zjadacze chleba. No, może dałoby się dwu zakwalifikować jako kandydatów na przyszłych "ms".
Stach M. G.
|
|
| | |  | | Zaratustra (145 punktów) |
To była wypowiedź ironiczna.  Pozdrawiam.
|
|
| Grzegorz (2117 punktów) | Tak trochę wyrywkowo do Twojej wypowiedzi > przekonanie o niskim poziomie intelektualnym, moralnym i kultury w środowisku> wpływającym realnie na zarządzanie państwem, czy ogólniej -> na politykę w Polsce. I jest to przekonanie usprawiedliwione.Nie wiem czy akurat ten czynnik faktycznie jest tak istotny jak często jest powoływany. Przede wszystkim trudno określić co oznacza wysoki, a co niski poziom zarówno w sferze intelektu jak i moralności, ale nie brak obiektywnych mierników jest problemem, a raczej model docelowy tj. to co oznacza być politykiem, jakie jego cechy czynią go "dobrym politykiem" i co to ostatnie w ogóle znaczy. Poziom potraktowałbym jako pewien warunek brzegowy przy czym nie oszukujmy się więcej w tym poziomie będzie teatralności i sprawiania dobrego wrażenia niż intelektu. Nie można zapominać, że polityk to w obecnym medialnym świecie przede wszystkim dobry aktor - osoba potrafiąca dobrze się sprzedać. Taki skutek uboczny demokracji. Proponowałbym zatem o ile ktoś zechce temat pociągnąć, określenie co oznacza że polityk jest dobry. Od razu powiem że inaczej widzę cechy dobrego posła a inaczej dobrego premiera. Moje przykłady Poseł - kompetentny przynajmniej w jednej dziedzinie istotnej z punktu widzenia prawodawstwa aby zapewnić merytoryczny poziom debaty nad ustawami Premier - kompetentny interpersonalnie, dobry organizator, osoba o cechach przywódczych Minister - dobry manager i organizator Kto wie może zamiast wyborów powinniśmy jako społeczeństwo zatrudnić firmę "head hunter'ską" i robić testy kompetencji  Pozdrawiam
|
|
 | | Głąbiński (3538 punktów) | >... określenie co oznacza że polityk jest dobry. Od razu powiem że inaczej widzę cechy dobrego posła a inaczej dobrego premiera...
Jeżeli "dobry" poseł czy premier ma oznaczać - co jest niestety powszechne - że osobnik ten nie wymaga kontroli, stałego nacisku, wymuszanina na nim dyskursu z ogółem (obywateli, czy członków organizacji), to cały wywód jest bez sensu. Jest ważną rzeczą, by osobnik wysunięty na odpowiedzialne stanowisko odznaczał się szczególnymi walorami inteligencji i moralnymi, jednak historia dowodzi, że najdoskonalsza jednostka pozbawiona pewnego minimum kontroli i nacisku, zacznie popełniać błędy. A jeśli do tego dojdzie atmosfera ogólnego aplauzu, skutki są katastrofalne. Przykładem może być Jan Paweł II, który był człowiekiem bardzo inteligentnym i wykształconym, a przecież autorytaryzm i paternalizm urzędu biskupiego spowodował u niego zanik krytycyzmu i zdolności do szanowania zdania innych, no a gdy został nieomylnym i uwielbianym papieżem, "odbiło" mu do reszty. Twierdzę stanowczo: polityk nawet o ograniczonych zdolnościach, jeśli poddany jest rygorom procedur demokratycznych, lepiej wypełni powierzone mu funkcje, niż genialny autokrata.
Stach M. G.
|
|
|  | | Grzegorz (2117 punktów) | >Jeżeli "dobry" poseł czy premier ma oznaczać - co jest niestety powszechne - że osobnik ten nie wymaga kontroli, stałego nacisku, wymuszanina na nim dyskursu z ogółem (obywateli, czy członków organizacji), to cały wywód jest bez sensu.
Jeżeli poddasz najsurowszej nawet kontroli człowieka posadzonego na kierowniczym stanowisku, który zwyczajnie nie nadaje się do kierownia ludźmi, to efekt będzie mizerny. Z pracownikiem pół biedy - przenosisz lub zwalniasz i po sprawie, z posłem na ogół męczymy się te 4 lata. Nie to żebym nie zgadzał się z tezą o kontroli i nacisku, jest jednak pewne ale i dotyczy metody. Model parlamentamentrany z mandatem związanym był już przerabiany w naszej historii z mizernym skutkiem. Możnaby zastanawiać się nad czymś w rodzaju amerykańskiego impeachment, ale to co efektywne wobec jednej osoby z bandą ponad 500 mogłoby spowodować paraliż całej instytucji. Wybraź sobie dziesiątki wniosków o odwolanie tego czy innego parlamentarzysty, rozpatrywane przez jakiś organ badający ich zasadność, dorzuć do tego zasadę instancyjności postepowań. Innymi słowy sama teza kontroli jest pewnie słuszna ale jak widzisz jej praktyczną realizację?
>Jest ważną rzeczą, by osobnik wysunięty na odpowiedzialne stanowisko odznaczał się szczególnymi walorami inteligencji i moralnymi, jednak historia dowodzi, że najdoskonalsza jednostka pozbawiona pewnego minimum kontroli i nacisku, zacznie popełniać błędy.
Wydaje mi się, że nie rzecz w tym aby polityk był bezbłedny, ale w tym aby skutecznie realizował cele dla których jest powołany. Poseł powinien brać udział w pracach legislacyjnych i współtworzyć dobre prawo - pomoże mu w tym wiedza z zakresu przedmiotowego, może jakieś szkolenie z technik legislacyjnych, oczywiscie jakiś poziom inteligencji też musi prezentować. Premier musi zorganizować pracę zespołu i byc liderem. Musi mieć zdolność do zawierania kompromisów i chyba jakąś wizję całości rządów.
>Twierdzę stanowczo: polityk nawet o ograniczonych zdolnościach, jeśli poddany jest rygorom procedur demokratycznych, lepiej wypełni powierzone mu funkcje, niż genialny autokrata.
Jest poddany, tyle że recenzja jego pracy odbywa sie co 4 lata, a system wyborczy dodatkowo pozwala na reelekcję ludzi, którzy wcale swojej użyteczności nie dowiedli. Jak zapewnić sobie cenzus odpowiedniego poziomu polityka bez wprowadzania jednoczesnie jakiegoś cenzusu dla jego wyborcy, bo przecież w ogólnym rozrachunku mamy takich polityków na jakich ludzie głosują.
Pozdrawiam
|
|
| |  | | Głąbiński (3538 punktów) | >... recenzja jego pracy odbywa sie co 4 lata, ...
Nie rozumiesz podstaw demokracji i sensu mojej wypowiedzi. System, w którym udział obywateli w rządzeniu krajem ogranicza się do wyborów, demokracją jest tylko z pozoru. Obawiam się, że - podobnie jak większość naszych rodaków - nie jesteś w stanie wyobrazić sobie tego, jak przemożny wpływ na administrację zdolni są wywierać zwykli ludzie, jeżeli potrafią utworzyć wspólnotę przemawiającą zgodnym głosem. I żadne wybory nie są im do tego potrzebne, o czym mieliśmy możność przekonać się np. z niektórych działań Solidarności (podkreślam NIEKTÓRYCH, gdyż często organizacja ta od zasad demoikratycznych odchodziła). Oczywiście pojedyńczy człowiek nic w polityce nie znaczy, to też wypracowano metody postępowania i przepisy (powinny być zawarte w statucie każdej partii), które pozwalają każdemu z nas, bez wymyślania czegoś nowego, przyczynić się do wywierania stałego, działającego nieprzerwanie, nacisku na władze. Tak działającym narzędziem, danym obywatelom w ustroju demokratycznym, jest m. in. (obok wolności prasy, niezależności sądów itd.) system partyjny. Zasady posługiwania się tym, jak nazwałem, narzędziem są bardzo proste. Niestety system ten jest nieskuteczny, gdy w partiach brakuje ludzi zdających sobie sprawę z tego, że sensem istnienia organizacji jest nie wielbienie wodza, lecz pilnowanie osób wysuniętych na odpowiedzialne funkcje, by przestrzegali zasad statutu, a funkcje swoje sprawowali jawnie i zgodnie z programem. Praktyka (w Polsce i innych krajach) dowodzi, że w wypadkach, gdy uda się pokonać marazm ogółu, jest to narzędzie skuteczne. Marazm zaś, ucieczka od odpowiedzialności nie powstaje w jakimś nieokreślonym zbiorowisku, lecz tworzy go każdy z nas, osobiście. Powtarzam: wyobrażenie, że ograniczenie działania obywateli na władze do momentu wyborów jest stanem normalnym, że jest sednem demokracji, jest błędne. A widoczna u nas powszechność tego przekonanina jest przyczyną wszystkiego tego, na co tak często narzekamy.
Stach M. G.
|
|
| polf (149 punktów) | > Powszechne jest - widoczne m. in. wśród uczestników> dyskusji nt. "wybory - bojkot?" przekonanie o niskim> poziomie intelektualnym, moralnym i kultury w środowisku> wpływającym realnie na zarządzanie państwem, czy ogólniej -> na politykę w Polsce. I jest to przekonanie> usprawiedliwione. Stan ten jest powodem licznych aktualnych> niedogodności, a przede wszystkim zapowiada marną> przyszłość. Najgroźniejsze jest w tym jednak powszechne> przekonanie o własnym, osobistym braku możności działania> poprawiającego sytuację. Rezultatem tego przekonania jest> bierność połączona z bezsilnym biadoleniem, lub rozpaczliwe> pomysły nieskutecznych, doraźnych działań w rodzaju bojkotu> głosowania, lub oddawania głosów nieważnych.Jako osoba, która założyła wątek "Wybory - bojkot?" chcę wyrazić oburzenie tym co napisałeś. Otóż twierdzenie, że pomysł oddawania głosów nieważnych jest wynikiem przekonania o własnym, osobistym braku możności działania poprawiającego sytuację jest lekko mówiąc nadużyciem. Nie masz prawa do takich osądów. Powiem ci że wręcz jest przeciwnie niż sugerujesz. Debata, którą rozpocząłem jest raczej sondowaniem świadomości i wiedzy dotyczącej Ordynacji Wyborczej. Nie mówiąc już tego że ordynacja promuje koterię polityczną co sam przyznajesz, sama jest nieścisła. Jakie widzę nieścisłości napisałem. Konkluzja jest taka, że niska jest wiedza i rozumienie tego co się czyta (chodzi o Ordynację)(to jest mój wniosek dyskusja jeszcze trwa). Twoja ocena być może wynika z tego że jak wspomniałeś jesteś politykiem SLD. Przyznam że moje oburzenie nie powinno mieć miejsca gdyż dość powszechną jest pogarda polityków dla "zwykłych" obywateli. To że należysz do partii daje Ci tylko możność wpływania na decyzje podejmowane w niej. Nie daje Ci jednak prawa do oceny ludzi do partii nie należących i to do oceny wielce negatywnej. Gdybyś posiadał klucz do polskiej demokracji Ty i Twoja partia nie znalazłyby się w miejscu w którym dziś jesteście a Polska miała by zupełnie inną kulturę polityczną. To co dzieje się obecnie to, muszę z przykrością przypomnieć, jedynie kontynuacja i zaostrzenie schematów postępowania polityków. Powiedziałbym, że jest to kolejny poziom ewolucji klasy politycznej. Cieszy mnie, że dostrzegasz co doprowadziło do upadku rządów SLD, ale nie oznacza to, że teraz SLD jest już święte. Poziom klasy politycznej podlega ewolucji. Wydaje mi się, że w Polsce kierunek obrany zapędził polityków w ślepą uliczkę. Wydaje mi się również, że tylko stopniowa wymiana pokoleń może zmienić sytuację. Młodzi ludzie nierzadko nabierają doświadczenia za granicą również w instytucjach Unijnych. To zaprocentuje w przyszłości. Wracając do sedna sprawy nie zgadzam się z Twoim osądem i być może niedługo sam się o tym przekonasz, że to co mówię to nie czcze gadanie. Pozdrawiam
|
|
 | | Głąbiński (3538 punktów) | To ładnie, że - jak piszesz - >Debata, którą rozpocząłem jest raczej sondowaniem świadomości i wiedzy dotyczącej Ordynacji Wyborczej... choć śladów takiego czegoś dopatrzyć się w Twojej wypowiedzi nie umiem. Wzajemnie, widzę, że nie zrozumiałeś o co chodzi w moim poście. Nie ma w nim mowy o żadnym sondowaniu (które ponoć stanowi sedno Twojej myśli), lecz jedynie nie zgadzam się z jednym zdaniem, w którym wyraziłeś przekonanie o skuteczności bojkotu wyborów przez oddawanie głosów nieważnych. Jest to typowe, wewnętrzne sprzeczne "działanie polegające na tym, że nie działamy", coś w rodzaju strajku, czynność blokująca, nastawiona nie na osiągnięcie pozytywnego rezultatu, lecz na uniemożliwienie (w tym wypadku raczej utrudnienie) osiągnięcia stanu, który oceniamy jako zły. Stanowczo twierdzę, że w warunkach, gdy prawo daje nam szansę pozytywnego działania, ograniczanie się do biernego oporu, jest bez sensu. A mam, czy nie mam jakiegoś do tego "prawa", twierdzę, że każdy, kto narzeka na kryzys polityczny w kraju, a nie próbuje wykorzystać istniejącej w systemie partyjnym relanej możliwości przyczynienia się do naprawy sytuacji, jest zwykłym, społecznie szkodliwym malkontentem.
Stach M. G.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|