 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-11-2007 23:03 | Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | Taki sobie postulacik
 3 na 3 | Z dośc duża częstotliwością pojawiają sie na forum racjonalisty wątki na temat boga i jego różnych przymiotów.
Niestety, mało komu przyjdzie do głowy by owego boga zaraz na wstępie zdefiniować.
I nie mówię tu o osobach wierzących w bóstwa (tu niestety musimy sie pogodzić z ich przekonaniem, że bóg = ich bóg bo jakiż inny?) ale o tych wszystkich którzy tej wiary nie podzielają.
Taki mały postulat - definiujcie!! Inaczej wygląda to śmiesznie.
Ot, taki przykład "po co bóg stworzył człowieka" bez dokładnego uściślenia jaki bóg, tzn. do jakiej mitologii mamy sie odnosić.
Watek miał zapewne za zadanie wykazanie jak niemiłą osobą musiałby być dany bóg, żeby sobie wyznawców stwarzać, dać im wolność niewiary a potem za wykorzystanie tej wolności srogo karać itp itd.
Miał tez wykazać absurdalność osadzonych na gruncie religijnym odpowiedzi na to pytanie. A tak może 1/10 odpowiadających zaskoczyła o co chodzi.
Na portalu racjonalistów zaczynają ze sobą dyskutować wyznawcy różnych wersji teizmu (pomijam już tych którzy od razu wołają nie na temat "ale boga nie ma", bo nie doczytali, nie poniali aluzju).
Wszystko z braku definicji!!
Tak, wiem że ciężko zdefiniować absurd, ale można zdefiniować postać literacką. Skoro można rozprawiać, czym się różnią elfy tolkienowskie od elfów sapkowskich to i o różnych "odcieniach" boga/bogów tez można.
Uniknie się doprowadzających do mdłości dyskusji np. tych ze zreformowanymi chrześcijanami, którzy nam udowadniają, że bóg jest fajny, tylko go w starym testamencie Żydzi nieładnie opisali, a to wszystko nieprawda i jakbyśmy wiedzieli, jak jest naprawdę, to byśmy padli od razu na kolana.
Definiujcie koleżanki i koledzy racjonaliści.
Jeżeli ktoś ma akurat dziwny nastrój i postanowi założyć wątek z pytaniem, czemu bóg coś tam zrobił albo czemu nie może, to wypadałoby sie odwołać do jakiejś literatury, nazwać tego boga. Bo samo określenie "bóg" nie niesie ze sobą żadnych informacji, każdy mu podświadomie lub świadomie, przypisuje inne cechy.
D e f i n i c j a!!!
Proszę...
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| @ffe? (3233 punktów) | Popieram - nie tylko w kwestii bogów.
|
|
 | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
..."myśleli, że Wojski gra jeszcze. A to echo grało..."
|
|
| | Osobowość | >Popieram - nie tylko w kwestii bogów.
Kogo i w jakiej konkretnie kwestii? Rozmowa na ogół polega na definiowaniu o czym sie rozmawia. Nie wystarczy rzucić hasła:"porozmawiajmy o mamusi, jej zasługach i możliwościach", żeby wiedzieć o czym się rozmawia. Nie wystarczy też podać źródła, w którym podana jest definicja słowa "mamusia". Przyjmując, że Bóg każdego z nas, to wszystko to, co nas stworzyło, co kochamy, czego woli z radością, dobrowolnie się poddajemy i w co bez żadnych zastrzeżeń wierzymy, trudno raczej znaleźć człowieka niewierzącego w tego swojego Boga. Problem polega na tym, że wielu ludzi religijnych, gdy usłyszy i zobaczy to, czego nikt poza nimi nie widzi i nie słyszy (i w co nikt poza nimi nie wierzy) udają się do księdza i współwyznawców, zamiast do psychiatry. Dyskutujący z nimi ateiści też powinni tam się udać, gdyż zaprzeczają oczywistym faktom : że religijni te głosy jednak słyszą, więc jakaś pomoc jest im niezbędna. Powinni się tam udać również dlatego, że wyznają 100% niewiarę we wszystko, co maja pod własną czaszką. Poza tą niechęcią wszystkich religijnych i wielu ateistów do definiowania o czym też takim bełkoczą, wszystko jest z nimi w najlepszym porządku. Pełno jest też "ateistów", którzy są zupełnie zdrowi, ale wyznać ani własnej wiary prawdziwej, ani własnego Boga (prawdziwego) nie mogą, bo przekonani są, że zarówno jedno jak drugie zarezerwowali religijni (wiem to zarówno z dyskusji, jak autopsji).
|
|
| |  2 na 2 | marmur (26 punktów) | >Problem polega na tym, że wielu ludzi religijnych, gdy usłyszy i zobaczy to, czego nikt poza nimi nie widzi i nie słyszy (i w co nikt poza nimi nie wierzy) udają się do księdza i współwyznawców, zamiast do psychiatry.
To, jak na racjonaliste, za jakiego zapewne sie uwazasz, jest za mocno powiedziane. W ten sposob mozna tylko zniechecic wierzacych do podejmowania dyskusji z ateistami. A przeciez gatunek ludzki ewoluuje pozytywnie tylko dlatego, ze czlowiek uzywa rozumu w komunikacji z drugim czlowiekiem. Nie nalezy wierzacego w boga odsylac do psychiatry tak, jak nie nalezy geja wysylac do lekarza (tez psychiatry?).
Nie nalezy takze zadac od wierzacych zdefiniowania ich boga. Oczekiwanie takie jest tylko chwytem polemicznym, bowiem i Maddy wie, ze trudno jest wyjsc poza inna definicje jakiekogolwiek boga, niz taka ze bog jest wewnetrzna potrzeba indywidualnego czlowieka. Potrzeba ta moim zdaniem ma swoje zrodlo w poczuciu strachu, zagrozenia, ktore naturze ludzkiej towarzyszy od zawsze. Czlowiek stworzyl boga dla zwiekszenia swojego poczucia bezpieczenstwa, a wiec w instynkcie samoobronnym. Rydzyk jest dlatego taki skuteczny, ze manipuluje wsrod wierzacych strachem.
Dyskusje ateistow z teistami sa trudne dla obu stron, bo ci pierwsi w argumentacji zdaja sie bardziej na rozum, ci drudzy bardziej na instynkt. Racjonalisci nie powinni jednak zapominac, jak gleboko tkwia w czlowieku psychologiczne korzenie wiary. Badzmy wiec bardziej zyczliwi i wyrozumiali dla ludzi religijnych, a ci stana sie bardziej otwarci na nasze argumenty.
|
|
| | | | marmur (26 punktów) | Przepraszam, cos pokrecilem w edycji tekstu (kolor). Teraz winny byc OK.
>Problem polega na tym, że wielu ludzi religijnych, gdy usłyszy i zobaczy to, czego nikt poza nimi nie widzi i nie słyszy (i w co nikt poza nimi nie wierzy) udają się do księdza i współwyznawców, zamiast do psychiatry.
To, jak na racjonaliste, za jakiego zapewne sie uwazasz, jest za mocno powiedziane. W ten sposob mozna tylko zniechecic wierzacych do podejmowania dyskusji z ateistami. A przeciez gatunek ludzki ewoluuje pozytywnie tylko dlatego, ze czlowiek uzywa rozumu w komunikacji z drugim czlowiekiem. Nie nalezy wierzacego w boga odsylac do psychiatry tak, jak nie nalezy geja wysylac do lekarza (tez psychiatry?).
Nie nalezy takze zadac od wierzacych zdefiniowania ich boga. Oczekiwanie takie jest tylko chwytem polemicznym, bowiem i Maddy wie, ze trudno jest wyjsc poza inna definicje jakiekogolwiek boga, niz taka ze bog jest wewnetrzna potrzeba indywidualnego czlowieka. Potrzeba ta moim zdaniem ma swoje zrodlo w poczuciu strachu, zagrozenia, ktore naturze ludzkiej towarzyszy od zawsze. Czlowiek stworzyl boga dla zwiekszenia swojego poczucia bezpieczenstwa, a wiec w instynkcie samoobronnym. Rydzyk jest dlatego taki skuteczny, ze manipuluje wsrod wierzacych strachem.
>Dyskusje ateistow z teistami sa trudne dla obu stron, bo ci pierwsi w argumentacji zdaja sie bardziej na rozum, ci drudzy bardziej na instynkt. Racjonalisci nie powinni jednak zapominac, jak gleboko tkwia w czlowieku psychologiczne korzenie wiary. Badzmy wiec bardziej zyczliwi i wyrozumiali dla ludzi religijnych, a ci stana sie bardziej otwarci na nasze argumenty.
|
|
| | | | | marmur (26 punktów) | No coz, zmagam sie nadal z forma. Widac, ze jestem zielony w tych sprawach. Musze wiec polemizowac z samym soba.  Ponizszy akapit jest moj, a nie cytowany: Dyskusje ateistow z teistami sa trudne dla obu stron, bo ci pierwsi w argumentacji zdaja sie bardziej na rozum, ci drudzy bardziej na instynkt. Racjonalisci nie powinni jednak zapominac, jak gleboko tkwia w czlowieku psychologiczne korzenie wiary. Badzmy wiec bardziej zyczliwi i wyrozumiali dla ludzi religijnych, a ci stana sie bardziej otwarci na nasze argumenty. Dodam jeszcze ps: Bardzo podoba mi sie odwazna, a jednak najczesciej celna, polemika prowadzona przez Maddy. Dodaje ona wiele koloru na tym forum. Moja powyzsza wypowiedz nie powinna jej zniechecac. Chodzilo mi tylko o staniecie w tym watku w obronie slabszych ... 
|
|
| | | | | Osobowość | >To, jak na racjonaliste, za jakiego zapewne sie uwazasz, jest za mocno powiedziane.
Całkiem możliwe, że jest za mocno powiedziane. Ze mną problem jest ten, że nie mam się ani za racjonalistę, ani ateistę, ani teistę. Mam się za siebie, czyli człowieka wierzącego zarówno w działania racjonalne jak nieracjonalne i starającego się tych ostatnich unikać. Rozmowy o pojęciach niezdefiniowanych są bez sensu. Niby każdy dyskutant wie co ma na myśli mówiąc "Bóg", ale żaden nie chce powiedzieć, że mówi o swoim własnym (swoich pojęciach, czyli wyobrażeniach)
W ten sposob mozna tylko zniechecic wierzacych do podejmowania dyskusji z ateistami.
>No i powinni tych dyskusji unikać (obydwie strony), zanim nie powiedzą, jak definiują to, w co wierzą (i jak to nazywają).
> A przeciez gatunek ludzki ewoluuje pozytywnie tylko dlatego, ze czlowiek uzywa rozumu w komunikacji z drugim czlowiekiem.
A ten rozum posługuje się pojęciami (ideami). Zarówno istniejącymi w rzeczywistości, jak tylko marzeniach,planach i wyobrażeniach. Gdy ktoś zaczyna rozmawiać o tych pojęciach, warto byłoby najpierw rozmówcy je przedstawić. Nie wystarczy powiedzieć, że ma się w głowie jakiś model wszechświata i jego powstania (ideę Boga) lub że nie ma się żadnego (ateiści).
> Nie nalezy wierzacego w boga odsylac do psychiatry tak, jak nie nalezy geja wysylac do lekarza (tez psychiatry?).
Pierwsze słyszę, aby geje (z definicji swojego geja jako takiego) słyszeli jakieś głosy, których inni nie słyszą. Wydaje mi się, że dość często zdarzają się wśród nich niereligijni.
>Nie nalezy takze zadac od wierzacych zdefiniowania ich boga. Oczekiwanie takie jest tylko chwytem polemicznym, bowiem i Maddy wie, ze trudno jest wyjsc poza inna definicje jakiekogolwiek boga, niz taka ze bog jest wewnetrzna potrzeba indywidualnego czlowieka.
Ale jaką? Skoro tak definiujesz Boga, domagam się od Ciebie (a nie teistów) zdefiniowania Twoich, a nie ich potrzeb.
>Potrzeba ta moim zdaniem ma swoje zrodlo w poczuciu strachu, zagrozenia, ktore naturze ludzkiej towarzyszy od zawsze.
Mnie żadne lei nie towarzyszą.
>Czlowiek stworzyl boga dla zwiekszenia swojego poczucia bezpieczenstwa, a wiec w instynkcie samoobronnym. Rydzyk jest dlatego taki skuteczny, ze manipuluje wsrod wierzacych strachem.
Chory człowiek stworzył Boga i chorych ludzi. Zdrowego to Bóg stworzył, a nie manipulant.
> Badzmy wiec bardziej zyczliwi i wyrozumiali dla ludzi religijnych, a ci stana sie bardziej otwarci na nasze argumenty.
Na argument, że cokolwiek (a szczególnie Wszechświat) powstało z niczego (nie ma go, bo nic go nie stworzyło), równie łatwo być otwartym jak na ten, że stworzył go jeden człowiek z synkiem i pomocą ducha (w dodatku jako zjawy, a nie intelektu). Bardzo życzliwie Ci radzę, żebyś nie wierzył/a w te bzdury, bo lepiej wierzyć w Boga prawdziwego (nieznaną przyczynę wszystkich przyczyn i ich wszystkich znany skutek)
|
|
| | | | | | Osobowość | Też mi sie coś z kolorami pokręciło(Człowiek jest omylny), ale przecież moje słowa od własnych odróżnisz. Pozdrawiam.
|
|
1 na 1 | JATO (2644 punktów) | > Taki mały postulat - definiujcie!! Inaczej wygląda to> śmiesznie.A nie mówiłem. I powtarzam po raz tysiączny. Najpierw aksjomaty (no choćby warunki brzegowe) potem teoria a na końcu dyskusja!!! www.racjonalista.pl/forum.php/s,98781 Pozdrawiam. JATO
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
| | Witold Baryluk (630 punktów) | >>Taki mały postulat - definiujcie!! Inaczej wygląda to
>>śmiesznie.
>A nie mówiłem. I powtarzam po raz tysiączny. Najpierw aksjomaty (no choćby warunki brzegowe) potem teoria a na końcu dyskusja!!!
A jeszcze wcześniej definicja. Definicja, przed założeniami.
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Taki mały postulat - definiujcie!! Inaczej wygląda to
>śmiesznie.
>Wszystko z braku definicji!!
definicja nie gwarantuje w żadnym wypadku realizmu poznania. możesz sobie zdefiniować abrekadabrę i snuć na jej temat różne wywody. dotyczy to równiez boga, diabła czy baśniowych bohaterów. metoda definiowania czy postulowania tego lub owego jest przydatna w matematyce czy innych formalnych naukach (lub formalnych częściach teorii). jesli chodzi o światopogląd, filozofię, religię - to wszystko zależy od wstępnych, przeddefinicyjnych (a może nawet przedjęzykowych), raczej intuicyjnych ustaleń. definiowanie pojęć nie zastąpi nigdy intuicyjnych wglądów i może okazać się równie śmieszne jak brak definicji...
|
|
| | Jona | >możesz sobie zdefiniować abrekadabrę i snuć na jej temat różne wywody.
Abrakadabra po aramejsku znaczy: "on stworzył, jak powiedział", czyli według potęgi słowa...To moc i energia liter składających się na słowo, a słów na definicje...
Pozdrawiam
Jona
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Abrakadabra po aramejsku znaczy: ....
ejże...nie bierz tego dosłownie, zamiast abrakadabry możesz zdefiniować sobie przęliślupsa i medytować nad tym tworem do końca życia...
|
|
| | | | Jona | >ejże...nie bierz tego dosłownie..
Widzę, Diogenesie, że nie pojmujesz znaczenia słów, którymi się posługujesz...Nie pojmujesz też treści ukrytych w przekazie, który do Ciebie skierowałam...Szkoda.
Pozdrawiam
Jona
|
|
| | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Nie pojmujesz też treści ukrytych w przekazie, który do Ciebie skierowałam...
mamy tyle kłopotów z jawnymi treściami, a ty jeszcze chcesz się - pisząc lub mówiąc - bawić w chowanego. wiem - język zawsze coś skrywa, ale to, co skrywa, jest interesujące pod jednym warunkiem, że chce coś przede wszystkim odsłonić. przyznaję się: nie potrafię wróżyć z fusów...
|
|
| | Osobowość | >definicja nie gwarantuje w żadnym wypadku realizmu poznania.
Ale gwarantuje, że będziemy rozumieć o czym mówisz opisując nam wszystko, co poznałeś. My poznaliśmy zupełnie co innego.
>intuicyjnych ustaleń. definiowanie pojęć nie zastąpi nigdy intuicyjnych wglądów i może okazać się równie śmieszne jak brak definicji...
Mamy własną, a nie Twoją intuicję, więc jednak przedstaw nam najpierw tę Twoją (na temat Boga). Wcale nie będzie to śmieszne.
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Mamy własną, a nie Twoją intuicję, więc jednak przedstaw nam najpierw tę Twoją (na temat Boga).
nie wiem, o co ci chodzi. czy mam przedstawić moja intuicję boga czy jego definicję? ale powoli...
aby mieć definicję czegoś, muszę oprzeć ja na jakim rodzaju bezpośredniego (tzn. intuicyjnego) poznania. chodzic może albo o intuicję zmysłową (nie jestem schizofrenikiem ani dewotką porażona widzeniami), albo o jakis rodzaj introspekcji. niestety i tutaj też ani raz nie natknąłem się na twór opisywany (równiez definiowany) ani przez teologów, ani przez mistyków, nawet tak odlotowych, jak mistrz eckhart. tak więc prośba, abym zdefiniował ci boga spala w moim przypadku na panewce. a niestety jeśli chodzi o poznanie i o moją egzystencję, nie zdaję się ani na książki, ani tym bardziej na lokalnego proboszcza. z mojego wywody wynika jasno, że jesli podasz definicję boga to albo masz widzenia, albo słyszysz głosy, albo paplesz coś za wielkim chórem, który w swych rycinach ładnie szkicował goya...
|
|
| | | | Osobowość | > z mojego wywody wynika jasno, że jesli podasz definicję boga to albo masz widzenia, albo słyszysz głosy, albo paplesz coś za wielkim chórem, który w swych rycinach ładnie szkicował goya...
Jasno wyniknęło mi dopiero teraz. OK, spełniam postulacik. Podaję: Bóg to stwórca wszystkiego co materialne i niematerialne. To ta najwyższa siła, która odpowiedzialna jest za wszelkie przemiany materii w energię i odwrotnie. To ta siła, która rządzi Wszechświatem. Żadnych głosów nie słyszę, chociaż zarówno w historii jak współcześnie istnieje całkiem spory chórek tych, za którymi to powtarzam. A widzenia to mam nieustannie. Widzę zarówno to, co w mojej głowie, jak to, co dookoła. Którego z tych "widzeń" Tobie brakuje? Nie widzisz cudzego ciała (materii), czy własnego ducha (energii)? Nie wydaje mi się, aby ktokolwiek naszkicował cokolwiek, co niematerialne, a jednak istnieje (w pewnym przybliżeniu robi to chyba tylko matematyka)
|
|
| | | Witold Baryluk (630 punktów) | >>definicja nie gwarantuje w żadnym wypadku realizmu poznania.
>Ale gwarantuje, że będziemy rozumieć o czym mówisz opisując nam wszystko, co poznałeś. My poznaliśmy zupełnie co innego.
>>intuicyjnych ustaleń. definiowanie pojęć nie zastąpi nigdy intuicyjnych wglądów i może okazać się równie śmieszne jak brak definicji...
>Mamy własną, a nie Twoją intuicję, więc jednak przedstaw nam najpierw tę Twoją (na temat Boga). Wcale nie będzie to śmieszne.
>
Postawiłbym plusa, za wyrażenie w tak krótkich i jasnych słowach tego czego powinniśmy się trzymać w dyskusji.
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > diogenes, w tym wypadku: lepiej zasuń dekiel w beczce.
lakonicznie, ale niestety bez żadnego argumentu. zerknij w związku z tym do jakiegokolwiek dialogu platona, gdzie sokrates (uchodzi za twórcę definicji) trudzi się nad definiowaniem pojęć (indukcja sokratejska), a nie obwieszcza nam taką lub inną definicję. zresztą platon musiał się wstydzić za pochopność w definiowaniu, kiedy to zdefiniował człowieka jako bezpiórego dwunoga. diogenes ośmieszył tę definicję oskubując koguta, którego przyniósł do jego szkoły. przeczytaj uważnie to, co napisałem: nie twierdzę, że definicja jest czymś zbędnym, ale że zaczynanie filozofowania od definicji "poprzez objawienie" jest nieporozumieniem. w tej sprawie skocz na chwilę do niejakiego wolfa, który chciał definiować wszystko i jeśli masz nieco filozoficznego poczucia humoru ubawisz się po pachy...
|
|
| | sztejkat (4743 punktów) | (...)
>definicja nie gwarantuje w żadnym wypadku realizmu poznania. możesz sobie zdefiniować abrekadabrę i snuć na jej temat różne wywody. dotyczy to równiez boga, diabła czy baśniowych bohaterów. metoda (...)
Och, nie chodzi zapewne o ostrą definicję. Nie chodzi też o realizm poznania. Chodzi o to, by wiedzieć z kim o czym się rozmawia. Mały wstęp na temat własnych poglądów, miast definicji, też znacznie by ułatwił.
Porównaj na przykład swoją reakcję na pytania:
"Bóg stworzył świat w 7 dni! Czy to możliwe?"
"Moi koledzy wierzą, że Pan Bóg stworzył świat w 7 dni. Mi to wydaje się wątpliwe. Co o tym sądzicie?"
Krótkie przedstawienie własnych poglądów na temat daje już jako taką, zastępczą i jak najbardziej szablonową definicję. Tu, w drugim wypadku mamy do czynienia z młodą osobą (koledzy), wierzącą (Pan Bóg) i wątpiącą. A w pierwszym?
I tyle mojego przyczynku do jasności dyskusji.
Pozdrawiam.
Tomasz Sztejka
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Och, nie chodzi zapewne o ostrą definicję. Nie chodzi też o realizm poznania. Chodzi o to, by wiedzieć z kim o czym się rozmawia.
tak, ale dla wielu zdefiniowanie czegoś jest rónoważne z istnieniem tego, na co definicja wskazuje. zwróć chociażby na ontologiczny dowód istnienia boga: w pojęciu bytu doskonałego lezy jego istnienie, ergo: bóg istnieje. no i następne kilkaset lat dyskusji nad takim nieporozumieniem...oczywiście nie mam nic przeciw definicyjnemu wprowadzaniu pojęć, ale musi to być osadzone na jakimś poznawczym realizmie. czy oczekujesz od kogoś jakiejś dobrej definicji anioła, diabła, zbawienia? i jeszcze jedno. definicja z samej swej etymologii jest ograniczeniem (finis). śmieszą mnie dalsze wysiłki zmierzające do zdefiniowania np. boga, któremu następnie przypisuje się -grubo na wyrost - atrybut nieskończoności (nieograniczoności) tworząc w punkcie wyjścia paradoks...
>Mały wstęp na temat własnych poglądów, miast definicji, też znacznie by ułatwił.
jasne. taki zresztą jest sens definicji realnej, która raczej wieńczy jakiś etap poszukiwań i poznania (w jakiejś jego koncepcji)
|
|
| Rotor | Ja np. używając terminu "boga" na poważnie, mam na uwadze to, że: Bóg Rzeczywisty jest Tym - co spowodowało nasze zaistnienie i istnienie - tym co jest dobre/m w naszym istnieniu - tym, co za swe dobro nas zadowala, cieszy i powoduje w nas racjonalne uczucia, odruchy i rytuały jemu to wyrażające. Jest takie coś, czy go nie ma? - czy ktoś temu zaprzeczy?... Nawet wśród racjonalistów istnieje niejakie zniewolenie w pojmowaniu bog/a/ów tylko jako istot nadprzyrodzonych wymyślonych. A dlaczego nie stać was/nas na racjonalne pojęcie Jego istoty, istnienia i naszej naturalnej z Nim przyrodności?...  Amen (wg teologii prawdosławnej)
|
|
| | Witold Baryluk (630 punktów) | > Ja np. używając terminu "boga" na poważnie, mam na uwadze to, że:> Bóg Rzeczywisty jest Tym> - co spowodowało nasze zaistnienie i istnienie> - tym co jest dobre/m w naszym istnieniu> - tym, co za swe dobro nas zadowala, cieszy i powoduje w nas racjonalne uczucia, odruchy i rytuały jemu to wyrażające.Masz na myśli moich rodziców? > Jest takie coś, czy go nie ma? - czy ktoś temu zaprzeczy?...> Nawet wśród racjonalistów istnieje niejakie zniewolenie w pojmowaniu bog/a/ów tylko jako istot nadprzyrodzonych wymyślonych.Jakie zniewolenie. Nie można być zniewolonym poprzez ustalenie, że jakieś słowo znaczy to i to. Co najwyżej nie dogadasz się z osobą która używa tego samego słowa do czego innego. Dlatego początek tego wątku jest o definicji. > A dlaczego nie stać was/nas na racjonalne pojęcie Jego istoty, istnienia i naszej naturalnej z Nim przyrodności?... Istostę moich rodziów pojmuje doskonale. A ten którego nazywasz z wielkiej litery niestety jest mi obcy. Problem wydaje mi się innej natury. Definicje układa się na podstawie innych słów, które mają jakieś mniej więcej ustalone znaczenie. Często niestety jest tak że w definicjach boga używa się równie mglistych słów. I wychodzi z tego rodzaj cyklicznej definicji. Niestety większość użytych tam terminów jest niezrozumiała. Ateiści starając się zrozumieć boga (tzn. jego definicję), próbują wyrazić tą definicję w słowach które każdy z nich rozumie. Jakoś zwykle wychodzi tak że jak już coś ułożą to teiści twierdzą, że to zła definicja. No jak zła, skoro powinna być równoważna, a jeśli zła to jak mamy niby sobie ją ułożyć?
|
|
| | | Rotor | > >Ja np. używając terminu "boga" na poważnie, mam na uwadze to, że:> >Bóg Rzeczywisty jest Tym> >- co spowodowało nasze zaistnienie i istnienie> >- tym co jest dobre/m w naszym istnieniu> >- tym, co za swe dobro nas zadowala, cieszy i powoduje w nas racjonalne uczucia, odruchy i rytuały jemu to wyrażające.> Masz na myśli moich rodziców?- I ich biorę pod uwagę. Jednak pozostawiam to Tobie do uznania. > >Nawet wśród racjonalistów istnieje niejakie zniewolenie w pojmowaniu bog/a/ów tylko jako istot nadprzyrodzonych wymyślonych.> Jakie zniewolenie. Nie można być zniewolonym poprzez ustalenie, że jakieś słowo znaczy to i to. Co najwyżej nie dogadasz się z osobą która używa tego samego słowa do czego innego. Dlatego początek tego wątku jest o definicji.- "Zniewolenie" to polega na pojmowaniu boga przez ateistów takim jak podają do wierzenia teiści. Jak wiemy, ateiści nie dorobili się jeszcze ustalenia tego czym i jaki faktycznie jest bóg. > >A dlaczego nie stać was/nas na racjonalne pojęcie Jego istoty, istnienia i naszej naturalnej z Nim przyrodności?... > Istostę moich rodziów pojmuje doskonale. A ten którego nazywasz z wielkiej litery niestety jest mi obcy.- Nie wiem dokładnie tego, co jest dla Ciebie dobrem. Tym niemniej, chyba nie pomylę się w tym, że jest nim powietrze, woda i komputer. A może i te składniki Boga Rzeczywistego są Ci obce, bez znaczenia i wartości?...
|
|
| | | | Witold Baryluk (630 punktów) | > >Jakie zniewolenie. Nie można być zniewolonym poprzez ustalenie, że jakieś słowo znaczy to i to. Co najwyżej nie dogadasz się z osobą która używa tego samego słowa do czego innego. Dlatego początek tego wątku jest o definicji.> - "Zniewolenie" to polega na pojmowaniu boga przez ateistów takim jak podają do wierzenia teiści. Jak wiemy, ateiści nie dorobili się jeszcze ustalenia tego czym i jaki faktycznie jest bóg.Bo nie mają takiej potrzeby. Ponieważ aktualnie większość społeczeństwa polskiego to wierzący, używamy ich definicji i zaprzeczamy istnieniu takiego bytu. > >>A dlaczego nie stać was/nas na racjonalne pojęcie Jego istoty, istnienia i naszej naturalnej z Nim przyrodności?... > >Istostę moich rodziów pojmuje doskonale. A ten którego nazywasz z wielkiej litery niestety jest mi obcy.> - Nie wiem dokładnie tego, co jest dla Ciebie dobrem. Tym niemniej, chyba nie pomylę się w tym, że jest nim powietrze, woda i komputer.I co mam to nazwać Bogiem? Czy to znaczy że Ty w rzeczywistośc nie wierzysz? Wybacz, ale nic z tego nie wynika. Już tyle razy się z takimi pomysłami spotykałem, że obawiam się że chyba wierzący robią taką konstrukcję aby znaleść uzasadnienie własnej wiary, sprowadzjąc ateistów do siebie samych, bez próby prawdziwego znalezienie tego powodu. Wątek jest o definicjach. Jeśli przy każdej wypowiedzi napiszesz nam definicję boga, to każdy (nie ważne czy ateista, czy wierzący w coś) będzie wiedział o co Tobie chodzi (no chyba że definicja będzie równie mało precyzyjna).
|
|
| | | | | Rotor | > Wątek jest o definicjach.To niech będzie taka jego definicja: "Boga Rzeczywistego stanowi to - co spowodowało nasze zaistnienie i istnienie ogólnoludzkie i indywidualne - to, co jest dobre/m w naszym istnieniu ludzkim - to, co za swe dobro nas zadowala, cieszy i powoduje w nas racjonalne uczucia, odruchy i rytuały jemu to wyrażające - ogólnoludzko i indywidualnie". Jest takie coś, czy go nie ma? - czy ktoś temu zaprzeczy prawdziwie?... Dlaczego za bogów uznawane są jedynie postacie mające niezbędnie posiadać cechy i zdolności nadprzyrodzone? - nawet pomimo tego, że nigdy nie istniały... > Jeśli przy każdej wypowiedzi napiszesz nam definicję boga, to każdy (nie ważne czy ateista, czy wierzący w coś) będzie wiedział o co Tobie chodzi (no chyba że definicja będzie równie mało precyzyjna).- Byłoby zwyczajem dość nietypowym, podawanie jego definicji przy każdej okazji wypowiedzi wymieniającej jego imię. Tak jak nie jest to typowe i celowe wymieniając imiona bogów innych, nierzeczywistych.
|
|
| | diogenes (42753 punktów) | >Ja np. używając terminu "boga" na poważnie, mam na uwadze to, że:
>Bóg Rzeczywisty jest Tym
>- co spowodowało nasze zaistnienie i istnienie
dla mnie mysleć, to coś rozjaśniać, odkrywać, odsłaniać. czy uważasz, że wikłając w nasze istnienie boga rozjaśniasz je? weź pod uwagę wszystkie historyczne atrybuty, które mu ludzie przypisywali i przypisują...w niczym nie rozjaśniają one naszego istnienia...bóg to jedna wielka ściema...
|
|
| | | Rotor | "Bóg istnieje faktycznie, nie jest on jednak takim, jakim dotychczas go wymyślano i jakim dotychczas przeważnie się go pojmuje"...  > dla mnie mysleć, to coś rozjaśniać, odkrywać, odsłaniać.- Myślenie jednak nie zawsze prowadzi do odsłonięcia zakrytego, do rozjaśnienia ciemności, często jeszcze bardziej ją ściemnia... > czy uważasz, że wikłając w nasze istnienie boga rozjaśniasz je?- Każdy może sam sobie je rozjaśnić (rzadko), albo znalazłszy się w zasięgu tego rozjaśnienia - poza nim niestety nie dostrzeże je. > weź pod uwagę wszystkie historyczne atrybuty, które mu ludzie przypisywali i przypisują...w niczym nie rozjaśniają one naszego istnienia...bóg to jedna wielka ściema...- Zgadzam się z tym zupełnie. Z kolei biorąc pod uwagę nie nadprzyrodzone atrybuty czyjejś boskości, a atrybuty naturalne, realne, istniejące, okazuje się, że takie są, że Bóg Rzeczywisty istnieje faktycznie. - Dlaczego za bogów uznawane są jedynie postacie mające niezbędnie posiadać atrybut nadprzyrodzoności? - nawet pomimo tego, że nigdy nie istniały i nie istnieją... - Pełnię mojego przekonania o istnieniu wszystkim ludziom Boga Rzeczywistego nabyłem (nie uwikłałem się) korzystając z podań teologii prawdosławnej. Swoją wiedzę o bogach nie ograniczam więc tylko do religianckich bujd o nich. Boga Rzeczywistego stanowi to
- co spowodowało nasze zaistnienie i istnienie ogólnoludzkie i indywidualne
- to, co jest dobre/m w naszym istnieniu ludzkim
- to, co za swe dobro nas zadowala, cieszy i powoduje w nas racjonalne uczucia, odruchy i rytuały jemu to wyrażające - powszechnie i indywidualnie.
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >- Myślenie jednak nie zawsze prowadzi do odsłonięcia zakrytego, do rozjaśnienia ciemności, często jeszcze bardziej ją ściemnia...
tak jest zawsze jeśli argumentacja podaje się za myślenie, a nim nie jest...greckie określenie prawdziwości - aletheia - znaczyło właśnie odsłaniać...
>Bóg Rzeczywisty istnieje faktycznie.
zdajesz sobie sprawę, że to tylko pusta tautologia typu: rzeczywiste istnienie istnieje faktycznie...
>- Pełnię mojego przekonania o istnieniu wszystkim ludziom Boga Rzeczywistego nabyłem (nie uwikłałem się) korzystając z podań teologii prawdosławnej. Swoją wiedzę o bogach nie ograniczam więc tylko do religianckich bujd o nich.
źródła pisane są zawsze jedynie pośrednimi źródłami wiedzy. masz prawdę z drugiej ręki, co w egzystencjalnych rozważaniach sprowadza je do nonsensu.
nie rozumiem wielu twoich wypowiedzi,
sorry
|
|
| skowronek (86 punktów) | > Z dośc duża częstotliwością pojawiają sie na forum> racjonalisty wątki na temat boga i jego różnych przymiotów.> Niestety, mało komu przyjdzie do głowy by owego boga zaraz> na wstępie zdefiniować.> I nie mówię tu o osobach wierzących w bóstwa (tu niestety> musimy sie pogodzić z ich przekonaniem, że bóg = ich bóg bo> jakiż inny?) ale o tych wszystkich którzy tej wiary nie> podzielają.> Taki mały postulat - definiujcie!! Inaczej wygląda to> śmiesznie.> Ot, taki przykład "po co bóg stworzył człowieka" bez> dokładnego uściślenia jaki bóg, tzn. do jakiej mitologii> mamy sie odnosić.> Watek miał zapewne za zadanie wykazanie jak niemiłą osobą> musiałby być dany bóg, żeby sobie wyznawców stwarzać, dać> im wolność niewiary a potem za wykorzystanie tej wolności> srogo karać itp itd.> Miał tez wykazać absurdalność osadzonych na gruncie> religijnym odpowiedzi na to pytanie. A tak może 1/10> odpowiadających zaskoczyła o co chodzi.> Na portalu racjonalistów zaczynają ze sobą dyskutować> wyznawcy różnych wersji teizmu (pomijam już tych którzy od> razu wołają nie na temat "ale boga nie ma", bo nie> doczytali, nie poniali aluzju).> Wszystko z braku definicji!!> Tak, wiem że ciężko zdefiniować absurd, ale można> zdefiniować postać literacką. Skoro można rozprawiać, czym> się różnią elfy tolkienowskie od elfów sapkowskich to i o> różnych "odcieniach" boga/bogów tez można.> Uniknie się doprowadzających do mdłości dyskusji np. tych> ze zreformowanymi chrześcijanami, którzy nam udowadniają,> że bóg jest fajny, tylko go w starym testamencie Żydzi> nieładnie opisali, a to wszystko nieprawda i jakbyśmy> wiedzieli, jak jest naprawdę, to byśmy padli od razu na> kolana.> Definiujcie koleżanki i koledzy racjonaliści.> Jeżeli ktoś ma akurat dziwny nastrój i postanowi założyć> wątek z pytaniem, czemu bóg coś tam zrobił albo czemu nie> może, to wypadałoby sie odwołać do jakiejś literatury,> nazwać tego boga. Bo samo określenie "bóg" nie niesie ze> sobą żadnych informacji, każdy mu podświadomie lub> świadomie, przypisuje inne cechy.> D e f i n i c j a!!!> Proszę...> Definicja boga: jestem który jestem. I wszystko jasne! 
|
|
| | TyDraniu (6569 punktów) | Nie było więcej zielonego? Cytat:§ 10. Należy stosować się do zaleceń zawartych w instrukcji obsługi Forum , a w szczególności: c) cytować wyłącznie te fragmenty wypowiedzi rozmówcy, na które bezpośrednio udziela się odpowiedzi. |
|
| derkacz (375 punktów) | Pytanie tylko czy jakakolwiek definicja boga ? Boga ? ( ... o właśnie już na etapie zapisu pojawia się problem) będzie do zaakceptowania zarówno przez racjonalistów jak i teistów. A i wśród teistów są przecież przeliczne i przebarwne frakcje - od monoteizmu po politeizm. Pewnie każda mogłaby coś do naszego definicyjnego ogródka dorzucić tudzież wyplenić. I chyba nie tylko użytkownicy naszego portalu mają / mieliby problem z definicją. Tak z cekawości zajrzałem do Wikipedii. I tylko jeden cytat : "Ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną definicję." ( pl.wikipedia.org/wiki/Bóg ) Wiem, wiem, Wikipedia nie jest wyrocznią, ale ... Coś w tym jest. Pozdrawiam.
|
|
| | sztejkat (4743 punktów) | (...)
>"Ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną definicję."(...)
Wydaje mi się że autorce chodziło o definicję na potrzeby konkretnego wątku. Nie musi być ona ani pełna, ani racjonalna. Musi tylko definiować co pod tym pojęciem ma na myśli autor.
Pozdrawiam
Tomasz Sztejka
|
|
| sztejkat (4743 punktów) | Zgadzam się. Sam się często gubię, i w efekcie odpowiadam nie na pytanie i dostaję odpowiedzi nie na to o co pytam.
Tak zwykle bywa gdy rozmawia się z nieznajomymi - pośród znajomych wiadomo kto zacz i jakie definicje są mu przynależne.
Pozdrawiam.
Tomasz Sztejka
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
