Za dużo pytań na raz. Za dużo problemów na raz.
Wolność stanowi warunek jakiegokolwiek się do niej ustosunkowania. Tak więc możemy przyjąć, że wolność jest zawsze.
Widać, że wolność wiele dla Ciebie znaczy.

>Szukamy jej, czy w trwodze uciekamy od niej jak najdalej? Wolność, czy społeczeństwo?
Jeżeli jeszcze nie czytałeś "Ucieczki od wloności" E. Fromma to polecam.
Poza tym wolność jest najlepszą fabryką dobra - Leibniz
Wolność to suma odstępstw od najdoskonalszego świata woli. Wolność=psucie doskonałej harmonii - Schopenhauer

Jak widzisz punkt widzenia może być różnoraki.
Ale czy jest coś wartościowszego od wolności?
To pytanie jest pozbawione sensu.
Jeszcze raz. Gdyby nie wolność nie byłoby innych wartości, ani nawet myśli o nich.

Szczerze pozdrawiam

---

"Człowiek może robić co chce, nie może jednak chcieć tak, jakby chciał." A. Schopenhauer

>Widać, że wolność wiele dla Ciebie znaczy.

Odniosłem wrażenie, że że wolność dla założyciela dyskusji znaczy zbyt dużo, przez co może stać się wręcz niewolnikiem tego słowa.

Są pewne "ograniczenia" wolności, które są konieczne do funkcjonowania społeczeństwa np. płacenie podatków; "nie kradnij"; nie współżyj z nieletnimi itd. Bez nich wizje rodem z filmu "Mad Max" byłyby kaszką na mleku.

>Odniosłem wrażenie, że że wolność dla założyciela dyskusji znaczy zbyt dużo, przez co może stać się wręcz niewolnikiem tego słowa.
Żeby to była tylko niewola słowa.
Zastanawiając się na każdym kroku czy to co robię jest jeszcze wolne, czy już nie, popadamy w niewolę faktyczną, choć wyolbrzymioną, bądź urojoną. Wolność powinno się pozostawić sferze poręczności i nie patrzyć na nią zbyt często.

>Są pewne "ograniczenia" wolności, które są konieczne do funkcjonowania społeczeństwa np. płacenie podatków; "nie kradnij"; nie współżyj z nieletnimi itd. Bez nich wizje rodem z filmu "Mad Max" byłyby kaszką na mleku.
Zrzeczenie się części wolności na koszt pozyskania korzyści płynących z życia w społeczeństwie. Z takim stanem rzeczy nie dyskutuję.
Choć szczerze mówiąc mi wizja Russeau naprawdę odpowiada.

---

"Człowiek może robić co chce, nie może jednak chcieć tak, jakby chciał." A. Schopenhauer

>A co Wy ?
To samo. Dokładnie to samo.
Z jednym zastrzeżeniem: czy wolność jest wynalazkiem człowieka?
Nie jest.
Nie będę wyjaśniać dokładnie. To ponad moje siły.
Nie wprost: koty, gęsi i konie potrafią popełnić samobójstwo. Udokumentowane. Ile NIE udokumentowano? Kotów , gęsi i koni... A ludzi?

Niedawno, może miesiąc temu pojawiła się pewna refleksja. Z reguły mało mnie interesuje, czy przymus i groźby jakie mu towarzyszą ma charakter przestępczy czy też jego celem jest zapewnianie tak zwanego porządku w społeczeństwie, na przykład powszechna edukacja: w mojej ocenie jest ona przede wszystkim przymusowa, to ją definiuje, powszechność natomiast jest wynikiem tego przymusu i jako taka ma niewielkie znaczenie. Można dyskutować, czy powinniśmy ten przymus stosować czy nie, mnie jednak chodzi o to, aby podkreślić, że go stosujemy tak w chwalebnych intencjach, jak i niechwalebnych. I przeciw takiemu przymusowi wewnętrznie się buntuję, choćby dlatego, że te wszystkie dobre intencje nie uczyniły człowieka mądrzejszym. Dobrze jest czytać i pisać, bo dzięki temu mogę wypowiedzieć się tutaj na forum, ale z drugiej strony może nie miałbym o czym pisać gdybyśmy w końcu przestali mówić innym ludziom, co mają robić. Zdecydowanie jestem zwolennikiem zachęcania, starań, zaciekawiania niż nic nie kosztującego - "masz to zrobić, bo jeśli nie, to...". Nie widzę także problemu z wolnością, która miałaby się przejawiać "wchodzeniem komuś na głowę", gdyż najczęściej to jest argumentem za stosowaniem przymusu, według mnie niesłusznym, a to z tego powodu, że ów argument rozciąga się na wszystkich ludzi, także tych, którzy jeszcze nikomu "nie wleźli na głowę", inaczej mówiąc: jeśli już dochodzimy do wniosku, że należy stosować ograniczenia, to prawem, które ma dotyczyć wszystkich ludzi. Gdybyśmy się jednak przyjrzeli sprawie z punktu widzenia indywidualnego człowieka, to ten, który stosuje przymus względem innego człowieka sam odrzuca wolność, rezygnuje z niej, stwierdza, że można i należy żyć ograniczając wolność człowieka. Wydaje mi się, że wystarczy, szanując wolność tego człowieka do jego poglądów, zastosować się do jego przekonań, pójść mu na rękę i ograniczyć mu ją. Jak najbardziej sprawiedliwe i z poszanowaniem wolności indywidualnej istoty. Można więc rzec, że z mojej perspektywy nie istnieje coś takiego, jak prawa ogółu a jedynie prawo rozpatrywane z indywidualnej punktu.

Celowo w tej chwili podkreślam swój sprzeciw przeciw ograniczeniom, gdyż za sprawą wspomnianej refleksji znalazłem się w nieco innym położeniu niż wyżej opisane. Jak wiadomo, ograniczenia nakładane przez ludzi innym ludziom to nie wszystko, nie możemy mówić o pełnej wolności choćby ze względu na przymus spożywania pokarmu, snu, grawitację itd. Swoją drogą to także następny argument, by stwierdzić, że nawet przyroda nie daje nam wolności. Możemy wyznaczać granicę, ten przymus jest w porządku, pozwala nam żyć, ale tamten nie jest, bo..., jednak takie sztuczne rozgraniczenia nie zadowalają mnie, jest w nich coś z gruntu fałszywe, bo albo, albo, nie chcę potem tonąć w paradoksach i wygodnych domysłach. Nie przyjmuję do wiadomości, że przemoc może być dobra i zła, dla mnie jest to jedno i to samo zjawisko i wiążą się z nim podobne okoliczności.

Rozpisuję się ponad miarę, ale po to, aby z człowieka ograniczanego przymusem postawić się w położeniu człowieka domagającego się wolności. Chcę być wolny! Chcę aby X się ode mnie odczepił! Chcę aby grawitacja przestała działać na chwilę, kiedy spadam! Chcę, aby świat był inny niż jest! I tu dociera do mnie, że chcę ograniczyć, przymusić to, co się zdarza, do czegoś innego, chcę aby prawa świata uległy zmianie, mam swoje wymagania.

Ale moje życie jest pasmem błędów i dociera do mnie, że to moje "chcę" nie zawsze będzie właściwie skierowane i jeśli zostanie zrealizowane, prawdopodobnie stanie się dla kogoś innego ograniczeniem. Nie zagwarantuję nikomu swojej nieomylności, moje słuszne racje mogą okazać się niesłuszne. Prowadzi to i tak wcześniej czy później do chaosu, być może będąc szczególnie ostrożnym wprowadzę sto słusznych postulatów w życie, ale kilka takich nie będzie. Te kilka stworzy nowe, negatywne zjawiska, a te stworzą kolejne, w efekcie znajdę się i tak w punkcie wyjścia.

Wolność to fikcja, ale... zaraz, zaraz, a co się stanie, jeśli przestanę się domagać czegokolwiek, nawet wolności? Świat pogrąży się w chaosie, jeśli wszyscy zaczną tak myśleć, jeśli nikt nie będzie się starał o wolność, to będzie tylko niewola, po wsze dni - z punktu widzenia społeczeństwa, rozpatrywania siebie nie jako istoty indywidualnej, ale jednego z elementów, który wraz z wieloma innymi składa się na społeczeństwo. Niemal zawsze tego rodzaju dywagacje mają wymiar ogólnospołeczny, robimy coś, aby był z tego jakiś powszechny pożytek, nie robimy czegoś tylko dla siebie, w swoim życiu, nasze odkrycia mają mieć większy wydźwięk. Odkryłem, że nasz indywidualizm nie jest wcale taki indywidualny(mój), że gdzieś w tym wszystkim, co niby dotyczy mnie, gubię siebie.

Co się jednak stanie, kiedy dam światu spokój, dam mu cieszyć się wolnością, jaką sobie wymyślił, nawet jeśli nie jest ona niczym innym niż niewolą? W końcu ktoś tego chce, chce niewolić i może powinienem dać mu tą wolność czynienia tego, na co ma ochotę? Być może, ale nawet to wydało mi się mało istotne. Dotarło do mnie, że to ja mogę być źródłem wolności(bez żadnych uniesień, ot zwyczajna refleksja). Pomyślałem o tych wszystkich ludziach, których znałem, a przy których czułem się swobodnie, nieskrępowany, to oni byli źródłem wolności, którą mogłem się cieszyć. Inaczej mówiąc, to nie świat ma mi zapewnić swobodę, ale to ja mam ją zapewniać, to we mnie może się załamywać prawo przyczyny i skutku, akcji i reakcji - uderzony nie muszę oddać, na ograniczenie nie muszę odpowiedzieć ograniczeniem, na zniewagę zniewagą itd. Doszedłem więc do wniosku, że w moich bojach o wolność decydujące będzie jedynie to, jak inni w kontakcie ze mną będą się czuli, czego będą się obawiać, czym będą tłamszeni. To świeża refleksja, więc pewnie się jeszcze rozwinie, chciałem jedynie powiedzieć, że najprawdopodobniej jedynym wyznacznikiem wolności jesteśmy my sami oraz środowisko, jakie wokół nas powstaje za sprawą naszych czynów.

Wolność nie jest nam dana! Jest pojęciem będącym wytworem kultury i w zależności od jej kształtu przybiera określone znaczenia/definicje. Ale jak by nie było, wolność, a szczególnie jej zakres jest efektem umowy społecznej. Nawet w tak małej i elementarnej grupie jak rodzina: matka/ojciec liberał pozwoli dzieciom na znacznie więcej swobód niż matka/ojciec tyran; małżonkowie wobec siebie też uzgadniają granice wolności osobistej - jeśli nie werbalnie w postaci jasno sformułowanej umowy, to nieformalnie w trakcie wspólnego pożycia i nabywania określonych doświadczeń w czasie. I tak jest w każdej grupie społecznej.
Dlatego też mówiąc o wolności powinniśmy zawsze doprecyzowywać czy mamy na myśli wolność "od" czy wolność "do" - bo to wcale nie to samo.
Wolności absolutnej nie ma, bo być zwyczajnie nie może jeśli człowiek ma pozostać "zwierzęciem stadnym". Musi więc liczyć się z wolnością Innych ograniczającą jego własną wolność. Inaczej powstanie anarchia czyli coś, co wprawdzie zagwarantuje każdemu maksimum wolności, ale kosztem doprowadzenia struktury społecznej do pełnej dezintegracji, uniemożliwiając całkowicie jej funkcjonowanie - w efekcie: do samozagłady.

Dlatego też:
Cytat:

Ależ wręcz przeciwnie. Jeśli nawet przymus edukcyjny nie przysporzył nam większej ilości geniuszy zdolnych do samodzielnych odkryć i wynalazków, to przynajmniej sprawia, że mamy więcej ludzi zdolnych do posługiwania się tymiż.

Cytat:

Dlatego definicję głoszącą, iż "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innego człowieka" uważam za wystarczającą zarówno do zrozumienia jak i stosowania pojęcia wolności.

Cytat:

Nie. Ponieważ prawo jest również konsekwencją wspomnianej już wcześniej umowy społecznej.

Nie będę już komentował dalszej części postu, aby się nie powtarzać. Jeszcze tylko jedna uwaga: Cytat:

"Człowiek jest jedyną miarą wszechrzeczy" - na taki pomysł wpadł już jeden starożytny Grek. I niech tak zostanie.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>"Kocham wolność. Wszelkie uzależnienie się od
>kogokolwiek lub czegokolwiek sprawia, że się buntuje.
Fetyszyzujesz taką wolność. Z mojego punktu widzenia, prawdopodobnie często mylisz ją z brakiem odpowiedzialności. Raczej przemawia przez Ciebie niedojrzałość i nieważne ile masz lat-w gruncie rzeczy to przypadłość niezależna od wieku biologicznego.

To odpowiedzialność niesie cierpienie, a ograniczenie odpowiedzialności umniejsza też odczuwane cierpienie.

Będąc z ludźmi na dystans, uciekasz od wolności. Boisz się, że zabiorą Ci coś co może bardzo chciałbyś mieć, ale czego do tej pory nie posiadłeś, bo wolności nie można posiąść.
To w komunikacji z drugim człowiekiem doświadczasz jej, konfrontujesz swoją wolność z jego wolnością. W ten sposób ją rozpoznajesz. Nie ma wolności bez bytu.

Stan wyboru przywraca utracone poczucie wolności. Daje satysfakcję, tłamsi- strach przed odpowiedzialnością i konsekwencjami.

Najcenniejszy dla siebie jest sam człowiek. Jedynie dla niego samego wolność i prawda są tym samym, ale tylko w subiektywnym przeżyciu.

Wolność to nie wszystko. Czasem niewiele ona znaczy, a czasem jest przekleństwem.

Wąską ścieżyną, co wije się wstęgą
Między pólkami jęczmienia i żyta,
Szedł blady, nędzną odziany siermięgą,
Wolny najmita.

[...]

Wolny, bo z więzów, jakimi go przykuł
Rodzinny zagon, gdzie pot ronił krwawy,
Już go rozwiązał bezduszny artykuł
Twardej ustawy...

Wolny, bo nie miał dać już dzisiaj komu
Świeżego siana pokosu u żłoba;
Wolny, bo rzucić mógł dach swego domu,
Gdy się podoba...

Wolny, bo nic mu nie cięży na świecie -
Kosa ta chyba, co zwisła z ramienia,
I nędzny łachman sukmany na grzbiecie
I ból istnienia...

Wolny, bo jego ostatni sierota,
Co z głodu opuchł na wiosnę, nie żyje...
Pies nawet stary pozostał u płota
I z cicha wyje...

Wolny! - Wszak może iść albo spoczywać,
Albo kląć z zgrzytem tłumionej rozpaczy,
Może oszaleć i płakać, i śpiewać -
Bóg mu przebaczy...

[...]

I choćby garścią rwał włosy na głowie,
Nikt się, co robi, jak żyje, nie spyta...
Choćby padł trupem, nikt słówka nie powie...
- Wolny najmita!

(Maria Konopnicka)

---

Kobieta najlepszym przyjacielem człowieka.

Bywa i taka "wolność", teorii (i praktyki) której źródłem jest filozofia marksistowska:

Za filozofa idąc radą radą,
nareszcie sobie to uświadom,
że Wolność właśnie tkwi w przymusie
i z entuzjazmem poddaj mu się.
[...]
Ubranko w paski, taczka, kilof,
niezwykle życie ci umilą,
a gdy już znajdziesz się za drutem,
opuści troska cię i smutek
i radość w sercu twym zagości,
żeś do królestwa wszedł Wolności,
gdzie wreszcie będziesz żył godziwie,
tyrając w twórczym kolektywie.

(Janusz Szpotański)

---

Kobieta najlepszym przyjacielem człowieka.

Wolność nie istnieje. To tylko mit, teoria, do której można dążyć, ale której nigdy nie osiągniesz.
Choćbyś się urodził w buszu, będziesz ograniczony. Przestrzenią którą możesz przemierzyć, czasem, który jest ci dany, doświadczeniem wreszcie, które zdobywasz od pierwszych chwil życia - a które zawsze cię ogranicza.
Autorytety będziesz miał zawsze, bo życia by ci brakło gdybyś chciał wszystko bez wyjątku sprawdzać. Coś zawsze przyjmiesz na wiarę.
Mówią że pieniądze szczęścia nie dają, ale pozwalają spokojnie być nieszczęśliwym. Wolność to piękny ideał, ale nie z pustym brzuchem.
Coś ponad wolność? Bez skrajności. Np.: Ograniczam swą wolność podejmując pracę, ale nie do tego stopnia żebym nie mógł z niej zrezygnować.

Tak idealistycznie postrzegana wolność może byś udziałem bytu nieskończonego.
Widzę,że znasz swą kondycję mocium panie.
Kant na wolność człowieka zapatrywał się podobnie.
Jesteśmy wolni na tyle na ile nam świat pozwoli.
>Wolność to piękny ideał, ale nie z pustym brzuchem.
Czy to źle? Jezus, Budda, mistycy i nawet Diogenes sami pozbywali się tego co i tak nie przejdzie przez ucho igielne. I pomimo pustego brzucha było im dobrze.

---

"Człowiek może robić co chce, nie może jednak chcieć tak, jakby chciał." A. Schopenhauer

>Tak idealistycznie postrzegana wolność

Idealistycznie? Raczej bardzo realistycznie.

>Kant na wolność człowieka zapatrywał się podobnie.
>Jesteśmy wolni na tyle na ile nam świat pozwoli.

To dobrze świadczy zarówno o Kancie jak i o LM50.

>>Wolność to piękny ideał, ale nie z pustym brzuchem.
>Czy to źle? Jezus, Budda, mistycy i nawet Diogenes sami pozbywali się tego co i tak nie przejdzie przez ucho igielne. I pomimo pustego brzucha było im dobrze.

Jezus (poza jednym okresem postu) nie głodował. I nie zalecał tego uczniom, wręcz przeciwnie, nakazywał im przyjmowanie poczęstunków (W tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają: bo zasługuje robotnik na swoją zapłatę).
Budda, sądząc po jego posągach (dosyś pucołowatych), też raczej nie był głodomorem. Diogenes "lubiał wypić", więc brzucha pustego też nie miał.
A mistycy? Oni nie byli wolni absolutnie. Swoją wolność poświęcili dla Boga.

---

Kobieta najlepszym przyjacielem człowieka.

Ooo. Plus za zadziorność.

>Idealistycznie? Raczej bardzo realistycznie.
Idealistycznie. Nieskończona wolność (dajmy na to Boga) będąca udziałem człowieka jest dla mnie właśnie idealizmem i mocno niezasadną mrzonką.

>To dobrze świadczy zarówno o Kancie jak i o LM50.
Oj tak tak. Oj tak tak.

>Jezus (poza jednym okresem postu) nie głodował. I nie zalecał tego uczniom, wręcz przeciwnie, nakazywał im przyjmowanie poczęstunków (W tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają: bo zasługuje robotnik na swoją zapłatę).
>Budda, sądząc po jego posągach (dosyś pucołowatych), też raczej nie był głodomorem. Diogenes "lubiał wypić", więc brzucha pustego też nie miał.
Och Ocykanie nie chodziło o brzuch sam w sobie tylko o podkreślenie ubóstwa i tendencji do odrzucania bogactw ziemskich.
A Budda faktycznie lubił pojeść jeżeli pomagało to rozwojowi duchowemu

>A mistycy? Oni nie byli wolni absolutnie. Swoją wolność poświęcili dla Boga.
Są mistycy i mistycy. Ci których na myśli miałem (a dotyczy to większości) postrzegali Boga nie personalistycznie tylko w zespoleniu z całym światem. Jako wielką siłę napędzającą miłością. A w takim przypadku nie można mówić o zniewoleniu.
Bóg-świat posiadają przecież w tym układzie te same ograniczenia, które mieli na myśli Kant i LM50.
Mię o to szło.
pozdrowienia

---

"Człowiek może robić co chce, nie może jednak chcieć tak, jakby chciał." A. Schopenhauer

>>Idealistycznie? Raczej bardzo realistycznie.
>Idealistycznie. Nieskończona wolność (dajmy na to Boga) będąca udziałem człowieka jest dla mnie właśnie idealizmem i mocno niezasadną mrzonką.

Ależ LM50 nie pisał o takiej wolności. On pisał:
>Wolność nie istnieje. To tylko mit, teoria, do której można dążyć, ale której nigdy nie osiągniesz.
A to jest podejście absolutnie nieidealistycne.

>Och Ocykanie nie chodziło o brzuch sam w sobie tylko o podkreślenie ubóstwa i tendencji do odrzucania bogactw ziemskich.

Polemizowałeś z LM50 , on zaś pisał o brzuchu (co prawda bez określenia, czy "samym w sobie"). "Wciąłem" się bowiem w Twoją polemikę z LM50 i jak widzę, całkiem go zmajoryzowałem. Przepraszam za to Ciebie, a przede wszystkim jego.

---

Kobieta najlepszym przyjacielem człowieka.

>"Wciąłem" się bowiem w Twoją polemikę z LM50 i jak widzę, całkiem go zmajoryzowałem. Przepraszam za to Ciebie, a przede wszystkim jego.
Niepotrzebnie. Poczytuję z przyjemnością. Oznacza to bowiem, że nie jestem osamotniony w moich poglądach.

>Wolność nie istnieje. To tylko mit, teoria, do której można dążyć, ale której nigdy nie osiągniesz.
>A to jest podejście absolutnie nieidealistycne.
Mitem, teorią i tą wolnością, która dla człowieka nie istnieje jest właśnie wolność absolutna, co do nieistnienia której dla człowieka się zgodziliśmy.
Nie widzę sprzeczności.

---

"Człowiek może robić co chce, nie może jednak chcieć tak, jakby chciał." A. Schopenhauer

>Wolność nie istnieje. To tylko mit, teoria, do której można dążyć, ale której nigdy nie osiągniesz.
>Choćbyś się urodził w buszu, będziesz ograniczony. Przestrzenią którą możesz przemierzyć, czasem, który jest ci dany, doświadczeniem wreszcie, które zdobywasz od pierwszych chwil życia - a które zawsze cię ogranicza.

Zacznijmy od buszu. Powiedzmy, że urodziłem się w lesie, mam nieopodal rzekę z czystą wodą, mam rośliny jadalne, dużo zwierząt w pobliżu. Czy jestem ograniczony przestrzenią? Nie warto robić wszystkich rzeczy, które zrobić się da. Jeśli będzie mi dobrze w miejscu moich narodzin, nie będę miał potrzeby poznawania odległych krain - jeśli nie będę mógł do nich dotrzeć, to nie dotrę. Nie ma potrzeby, nie ma ograniczeń.

Podobnie jest z czasem. Jeśli umrę, nie będę robić tego co dotychczas robiłem. Czy to, że przeżyję, powiedzmy, tylko 50 lat, sprawi, że zabraknie mi czasu, że będę chciał dodatkowych kilku lat? Jeśli robiłem to, co uważałem za właściwe, to nie rozumiem jak czas mógł mnie ograniczyć?

Doświadczenia tworzą ograniczenia i jednocześnie je usuwają. Gdy małe dziecko umie tylko raczkować a nauczy się chodzić, znika jego jedno ograniczenie, a pojawia się kolejne. Czy aby na pewno? We współczesnym świecie większość ludzi potrafi tylko chodzić. Mój hipotetyczny człowiek umie jednak skakać, turlać się, czołgać, przewracać i chodzić na rękach. Nie umie tylko latać, wątpię jednak, czy znalazłby wysoko nad ziemią coś potrzebnego do życia, dlatego nie myśli o lataniu. A czy brak doświadczenia może ograniczać? Jeśli czegoś nie ma, jak to może wpłynąć na coś, co jest?

>Mówią że pieniądze szczęścia nie dają, ale pozwalają spokojnie być nieszczęśliwym. Wolność to piękny ideał, ale nie z pustym brzuchem.
>Coś ponad wolność? Bez skrajności. Np.: Ograniczam swą wolność podejmując pracę, ale nie do tego stopnia żebym nie mógł z niej zrezygnować.

A tutaj to już Klucznik podał przykład "pieskiego życia" Diogenesa

Pozdrawiam!

>>Wolność nie istnieje. To tylko mit, teoria, do której można dążyć, ale której nigdy nie osiągniesz.
>>Choćbyś się urodził w buszu, będziesz ograniczony. Przestrzenią którą możesz przemierzyć, czasem, który jest ci dany, doświadczeniem wreszcie, które zdobywasz od pierwszych chwil życia - a które zawsze cię ogranicza.
>Zacznijmy od buszu. Powiedzmy, że urodziłem się w lesie, mam nieopodal rzekę z czystą wodą, mam rośliny jadalne, dużo zwierząt w pobliżu. Czy jestem ograniczony przestrzenią?
Oczywiście.

>Nie warto robić wszystkich rzeczy, które zrobić się da. Jeśli będzie mi dobrze w miejscu moich narodzin, nie będę miał potrzeby poznawania odległych krain - jeśli nie będę mógł do nich dotrzeć, to nie dotrę. Nie ma potrzeby, nie ma ograniczeń.
To też jest forma samoograniczenia. Z czego wynika - do osobna sprawa. Fakt, nie mając nadmiaru potrzeb możesz być szczęśliwszy. Ale - nie wolny...

>Podobnie jest z czasem. Jeśli umrę, nie będę robić tego co dotychczas robiłem. Czy to, że przeżyję, powiedzmy, tylko 50 lat, sprawi, że zabraknie mi czasu, że będę chciał dodatkowych kilku lat? Jeśli robiłem to, co uważałem za właściwe, to nie rozumiem jak czas mógł mnie ograniczyć?
Prosto - np. nie zdążyłeś zrobić wszystkiego co chciałeś. A może nic nie chcesz?

>Doświadczenia tworzą ograniczenia i jednocześnie je usuwają. Gdy małe dziecko umie tylko raczkować a nauczy się chodzić, znika jego jedno ograniczenie, a pojawia się kolejne. Czy aby na pewno? We współczesnym świecie większość ludzi potrafi tylko chodzić. Mój hipotetyczny człowiek umie jednak skakać, turlać się, czołgać, przewracać i chodzić na rękach. Nie umie tylko latać, wątpię jednak, czy znalazłby wysoko nad ziemią coś potrzebnego do życia, dlatego nie myśli o lataniu. A czy brak doświadczenia może ograniczać? Jeśli czegoś nie ma, jak to może wpłynąć na coś, co jest?
I co, żadnych marzeń, żadnych snów, żadnych ambicji, nic?

To że się czegoś nie potrafi, nie oznacza, że nie jest to ograniczeniem.
To, że się czegoś nie pożąda, również. I to że ograniczenia nie odczuwamy - też.
Przełamanie jakiegoś ograniiczenia nie daje wolności - w miejsce jednego pojawia się następne. Tylko zakres wolności się zwiększa.

I chyba to jest ważne. Jaki zakres wolności nas satysfakcjonuje - czy też do jakiego stopnia jesteśmy skłonni samoograniczyć naszą wolność, aby odczuwany dyskomfort był do zaakceptowania.

>I chyba to jest ważne. Jaki zakres wolności nas satysfakcjonuje - czy też do jakiego stopnia jesteśmy skłonni samoograniczyć naszą wolność, aby odczuwany dyskomfort był do zaakceptowania.

Wspaniale napisane! Ale mam jeszcze jedno pytanie. Było wcześniej wspomniane, że nie można osiągnąć wolności absolutnej. Czy możliwy jest zatem absolutny brak wolności? Czym by się według Pana przejawiał?

>Czy możliwy jest zatem absolutny brak wolności? Czym by się według Pana przejawiał?
Tak. To śmierć.
To nie jest czerń i biel - całkowita wolność albo absolutne zniewolenie. Wolność to możliwość wyboru. Póki żyjemy - zawsze będzie istnieć choćby jego ślad. Absolutny brak wolności to skrajność. Oznaczałaby że nie możemy już nawet pomyśleć nic po swojemu.

Jest takie zniewolenie, które - dając pozory wolności w niektórych kwestiach - powoduje znaczny dyskomfort psychiczny. Taki np. jak u więźnia, który w swej celi może robić co chce - ale nie może z niej wyjść. Jest to brak wolności - ale wszak nie absolutny.
Dopiero śmierć odbiera nam wolność wyboru w każdej kwestii - a i to przy założeniu, że nic dalej nie istnieje. Jeśli przyjmiemy że istnieje piekło/niebo - to nadal nic się nie zmieni, gdyż po śmierci będziemy zmuszeni przestrzegać reguł piekła/nieba - i zapewne będziemy tam mieli jakiś margines swobody (np. wybór kotła w piekle czy chmurki w niebie).

Pozdrawiam

A więc: czy wolność wg.
>Was jest najcenniejszą rzeczą, jaką człowiek może zdobyć?

Wolnosc jest mozliwoscia dzialania wedlug wlasnych decyzji. Oczywiscie ciekawa jest dyskusja o warunkach odczuwania tej wolnosci... ale o wiele ciekawsze wydaje mi sie dyskutowanie na temat granic indywidualnej wolnosci.... czy to w chorobie i decyzji do wlasnej smierci czy to w folgowaniu ku chwilowej uciesze prowadzacej do wlasnej destrukcji czy to psychicznej czy fizycznej.... zeby nie wychodzic poza krag indiwiduum.
Ciekawsza jest tez dla mnie analiza strachu przed utrata wolnosci, ktory prowadzi do zerwania wiezow z rodzina czy spoleczenstwem... czy dzialania kierowane strachem przed utrata wolnosci nie jest rodzajem braku wolnosci?

>A co Wy uważacie za wolność? Czy cenicie coś ponad nią?
O wiele bardziej cenie od wolnosci inteligentne jej uzywanie... krotko mowiac, wiecej od wolnosci cenie inteligencje.
Uwazam takze, ze wazniejsze od mojej wolnosci jest dobro moich bliskich ( czyli moje dobre samopoczucie zwiazane z wymyslonym przeze mnie obrazem szczescia i dobra moich bliskich).

Czym jest wolnosc? Andre Malraux pisal tak: " Nie bardzo wiem czym jest wolnosc ale dobrze wiem co oznacza wyzwolenie "

ups, sorry za chlapanie farba-)

" Nikt nikogo nie może uwolnić z klatki (...). Najważniejsze, żeby nie patrzeć na kraty, a tylko między kratami. Bo jeżeli będziesz patrzył na kraty, to nigdy niczego nie dokonasz i nigdy nie będziesz szczęśliwy"

William Wharton


Pozdrawiam.

U Jorge Sempruna w "Wielkiej Podróży" jest świetny opis porównania wolności i pozbawienia tejże. Pozwolę sobie na zacytowanie kawałka. Rzecz dzieje się w niemieckim obozie jenieckim podczas IIWS. Hiszpan walczący w partyzantce francuskiej rozmawia z pilnującym go niemieckim żołnierzem:
[...esencją historyczną wspólną nam wszystkim, aresztowanym teraz, w roku 43, jest wolność. Właśnie w tym stopniu, w jakim uczestniczymy w tej wolności, upodabniamy się do siebie, utożsamiamy się z sobą, my, którzy możemy być tak do siebie niepodobni. Właśnie w tym stopniu, w jakim uczestniczymy w tej wolności, narażamy sie na aresztowanie. Tak więc naszą wolność należy tu rozważać, a nie nasz stan pozbawienia wolności, nie to ze jesteśmy więzieni [...] Jestem uwięziony ponieważ jestem człowiekiem wolnym, ponieważ urzeczywistnianie tej wolności jest dla mnie koniecznością i ponieważ przyjąłem te konieczność. Podobnie na pytanie, które postawiłem [...] strażnikowi niemieckiemu: "Warum sind Sie hier?" [...] istnieje tylko jedna odpowiedź. Jest tutaj, ponieważ nie jest gdzie indziej, ponieważ nie odczuł konieczności bycia gdzie indziej. Ponieważ nie jest wolny.]
Co Ty na to?
Pozdrawiam

Moim zdaniem moja wolnosc powinna sie skonczyc tam gdzie zaczyna sie wolnosc drugiej osoby,poniewaz zyjac pomiedzy i z innymi ludzmi nieograniczona czy absolutna wolnosc osobista jest niemozliwa badz niemoralna.Dazac do utrzymania jedynie wlasnej niezaleznosci poprzez wybory czy decyzje w ktore przeciez musze integrowac innych ludzi
traktuje ich instrumentalnie.