A więc tak naprawdę to nigdy się tego nie
>dowiemy (albo ewentualnie po śmierci
nie rozumiem jaka wiec stawiasz tez : dowiemy sie czy nie ( czy po smierci jak sie dowiemy to sie nie liczy?)
-)

>a jeżeli Bog istnieje to przecież jak można uzasadniać jego nieistnienie JEGO TWORAMI!!!

Droga Beatko,

Nadałaś wątkowi tytuł "logika", ale właśnie w tym zdaniu, niestety, trochę Cię ona zawiodła. Zrobiłaś bowiem pewne ukryte założenia:

1. Pisząc "Jego tworami", zakładasz od razu, że Bóg istnieje i coś tam stworzył, a my Jego twory wykorzystujemy, aby właśnie udowodnić, że Go nie ma. To założenie jest wzięte "z powietrza".

2. A teraz drugie - chyba ważniejsze.
Otóż wcale niekoniecznie wszystko sprowadza się do alternatywy "Albo jest Bóg - albo ateiści mają rację" (czy coś w tym rodzaju). Być może wszystko odbyło się w zupełnie inny sposób, jaki dziś w ogóle nie przychodzi nam do głowy - to także jest możliwe!

Pytanie "dlaczego cokolwiek istnieje" nurtuje ludzi od wieków (pytał o to już Leibniz, na przykład) i NIKT , jak dotąd, nie podał zadowalającej odpowiedzi. A to po prostu dlatego, że nie ma dostatecznych danych, aby to sprawdzić. Oczywiście można powiedzieć: "Tak, jak w Biblii", albo "Ewolucja", albo jeszcze co innego. Ale powiedzieć można wszystko - nawet, że świat stworzyła Beatka, bo Jej się nudziło. I spróbuj udowdonić (właśnie - udowodnić!) , że to nieprawda! Poważniej zaś - są rzeczy, których nikt nie wie i MUSIMY się z tym pogodzić. Jeśli przyjmiemy, że było, jak w Biblii - zastępujemy wiedzę - wiarą. Jeśli pogodzimy się z niewiedzą - możemy próbować po troszeczku zmniejszać naszą niewiedzę w nadziei, że przynajmniej pewnych rzeczy, kiedyś się dowiemy - jeśli nie my - to następne generacje.

Troszkę to smutne - ale nie mam na to rady.

>A więc tak naprawdę to nigdy się tego nie dowiemy (albo ewentualnie po śmierci
To znowu jest niekonieczna alternatywa. Nie można założyć, że ktoś, kiedyś nie poda dobrego wyjaśnienia (choć w samej rzeczy za naszego życia raczej się to nie zdarzy i w ogóle jest to mało prawdopodobne).
Pamiętaj, że jedną z podstawowych zasad nauki jest... NIEPEWNOŚĆ!

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Czego wam, mieniącym się racjonalistami, trzeba, żebyście przestali fascynować się postami trolli?

>Czego wam, mieniącym się racjonalistami, trzeba, żebyście przestali fascynować się postami trolli?

Mnie, osobiście dwóch rzeczy:

1. Definicji "trolla". Nikt mi jej na razie nie podał. Nikt się nie deklaruje, jako troll. Tak więc - nie mając nigdy pewności z kim zaczynam korspondencję - wolę przyjąć, że ktoś pisze w dobrej intencji.

2. Narzuciłem sobie (prywatnie) zasadę, że w pierwszej odpowiedzi udzielam kredytu zaufania, zakładając, że interlokutor pisze wyłącznie w dobrej wierze (no, może z wyjątkiem ewidentnych przypadków chamstwa).

I to wydaje mi się bardziej racjonalne, niż nieprzemyślane przylepienie komuś etykietki trolla dla podratowania swego dobrego samopoczucia.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

I tak trwasz przy tych swoich zasadach nie bacząc na to, że po raz kolejny okazują się błędne?
Odpisała ci beatka00? Odpisała komukolwiek?
Ile razy odpisywałeś takim trollom jak beatka00?
Niczego cię to nie nauczyło?

>I tak trwasz przy tych swoich zasadach nie bacząc na to, że po raz kolejny okazują się błędne?
Nie okazały się błędne. Nie chodzi mi o to, aby w żadnym razie nie odpisać "trollowi" (może jednak jakaś definicja?), lecz raczej o to, aby nie potraktować źle kogoś, komu odpisać warto. I w takim ujęciu - moja prywatna reguła funkcjonuje chyba dobrze.

>Odpisała ci beatka00? Odpisała komukolwiek?
Na razie nie - może jeszcze odpisze. Przecież nie musi cały czas siedzieć przy komputerze.

>Ile razy odpisywałeś takim trollom jak beatka00?
Kilka razy sie zdarzyło mi się odpisać i wkrótce zamilknąć (ze względu na poziom rozmówcy). Gdzie drwa rąbią - tam wióry lecą...

>Niczego cię to nie nauczyło?
Nie wiem, czego miałoby mnie nauczyć.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>A więc tak naprawdę to nigdy się tego nie<
>dowiemy (albo ewentualnie po śmierci<

Czyjej śmierci?
Bo jak chodzi o śmierć Boga, to nieśmiało zauważę, że 1/3 Boga już umarła na krzyżu. Czyli coś powinniśmy wiedzieć.
No, prawie 1/3, bo część tkanek z tej 1/3 została kilka godzin wcześniej na rzemykach do biczowania.

>>A więc tak naprawdę to nigdy się tego nie<
>>dowiemy (albo ewentualnie po śmierci<
>Czyjej śmierci?
>Bo jak chodzi o śmierć Boga, to nieśmiało zauważę, że 1/3 Boga już umarła na krzyżu. Czyli coś powinniśmy wiedzieć.
>No, prawie 1/3, bo część tkanek z tej 1/3 została kilka godzin wcześniej na rzemykach do biczowania.
Alez...Panie Michale!...
Pan tu czysta herezje zapodaje!
Jaka 1/3 Boga na krzyzu umarla???!!!
Toz Jezus Chrystus na krzyzu umarl jako Syn Czlowieczy! Wcielenie Slowa, nie Slowo.
A kto chce, niech wierzy. Toc mamy wolnosc wyznania.

>Toz Jezus Chrystus na krzyzu umarl jako Syn Czlowieczy! Wcielenie Slowa, nie Slowo.<

Słowo, Monosylaba, czy Zdanie - co za różnica.
Ważne jest to, że katecheci uczą dzieciaczki, że "Pan Bóg umarł za nas na krzyżu".
Heretycy ci to?

>>Toz Jezus Chrystus na krzyzu umarl jako Syn Czlowieczy! Wcielenie Slowa, nie Slowo.<
>Słowo, Monosylaba, czy Zdanie - co za różnica.
Ano, roznica!
I to Wielka Roznica.
Nie zadna Monosylaba i nie zadne Zdanie.
Raczysz Pan zartowac, czy nie rozumiec? Bo juz pewnosc trace...

>Ważne jest to, że katecheci uczą dzieciaczki, że "Pan Bóg umarł za nas na krzyżu".
>Heretycy ci to?
Heretycy - to bylby komplement. Zwykle glupole, ktore bedac szafarzami wiary, same ani nie rozumieja, ani nie wiedza, ani nie wierza w nic, jak tylko w gusla.
A na marginesie dodam, ze nieopetrznie wziales mnie Pan za osobe wierzaca Jaka nie jestem. Co nie przeszkadza mi troche znac Pismo. Nadmienie tez, ze wlasnie w wierze mnie wychowywano. A do niewiary doszlam przez lekture Biblii. Oczywiscie - nie tylko Bilii.

>Ano, roznica!<
>I to Wielka Roznica.<
>Nie zadna Monosylaba i nie zadne Zdanie.<
>Raczysz Pan zartowac, czy nie rozumiec? Bo juz pewnosc trace...<

Ani jedno, ani drugie.
"Słowo" oznacza wymówione lub utrwalone na nośniku informacji pojęcie. Zatem nazywanie pojęcia "Bóg" bardzo ogólnym mianem "Słowo" jest poplątaniem z pomieszaniem. Jakie "słowo"?
"K...", czy "ch..." to też są słowa - czy zatem również ch... jest Bogiem, czy też może Bóg jest również "ch..em"?

>"K...", czy "ch..." to też są słowa - czy zatem również ch... jest Bogiem, czy też może Bóg jest również "ch..em"?

Ot, 2000 lat temu, gdy powstawały ewangelie, nie było jeszcze informatyków. Gdyby byli - być może zapis brzmiałby "informacja" albo zgoła "program"? A może po prostu terminem tym zastąpiono niewypowiadalne imię Boga?
Nie zamierzam wywoływać na ten temat dyskusji, jako że nie jestem do niej przygotowany, a jedynie zwrócić uwagę że dyskusja zaczyna wychodzić - bez istotnej potrzeby - poza ramy przyzwoitości.

>Ot, 2000 lat temu, gdy powstawały ewangelie, nie było jeszcze informatyków. Gdyby byli - być może zapis brzmiałby "informacja" albo zgoła "program"? A może po prostu terminem tym zastąpiono niewypowiadalne imię Boga?<

"Niewypowiadalne" imię Boga już miało swoje zamienniki, np. Adonai
A że nie było informatyków? Cóż z tego? Przeciez Bóg (zakładając jego istnienie) jest wszechmogący, czyli znał informatykę przed jej wynalezieniem przez człowieka. I co, nie mógł szepnąć coś o informatyce ewangelistom, gdy chodził jako człowiek po ziemi judzkiej?

Dla mnie najlepszym dowodem nie-boskości Jezusa jest to, że jego "cuda" niczym nie różniły się od typowych sztuczek współczesnych mu szarlatanów. A przecież wystarczyło, by powiedział: "zaprawdę powiadam wam, oto ciało Chrystusa" wręczajac swym uczniom dysk z zapisanym swoim DNA. "Nic to, że nie rozumiecie - pojmą to przyszłe pokolenia, wkładając ten krążek do arki zwanej komputerem - wtedy uwierzą w Syna Człowieczego i jego boskość, amen".

>(...) I co, nie mógł szepnąć coś o informatyce ewangelistom, gdy chodził jako człowiek po ziemi judzkiej?
I coś by z tego zrozumieli?

>(...) A przecież wystarczyło, by powiedział: "zaprawdę powiadam wam, oto ciało Chrystusa" wręczajac swym uczniom dysk z zapisanym swoim DNA. "Nic to, że nie rozumiecie - pojmą to przyszłe pokolenia, wkładając ten krążek do arki zwanej komputerem - wtedy uwierzą w Syna Człowieczego i jego boskość, amen".

Albo przerobiliby na kolczyki czy inną biżuterię, albo zamknęliby w podziemiach Watykanu czy innej grocie. A my oprócz opowieści o kamiennych tablicach mielibyśmy opowieść o złotym dysku.

>>(...) I co, nie mógł szepnąć coś o informatyce ewangelistom, gdy chodził jako człowiek po ziemi judzkiej?
>I coś by z tego zrozumieli?<

Mój pięcioletni syn już coś rozumie - to dorośli ewangeliści nic by nie pojęli?
No bez przesady - chyba Jezus nie brał na swych uczniów samych skończonych przygłupów

>>Ano, roznica!<
>>I to Wielka Roznica.<
>>Nie zadna Monosylaba i nie zadne Zdanie.<
>>Raczysz Pan zartowac, czy nie rozumiec? Bo juz pewnosc trace...<
>Ani jedno, ani drugie.
>"Słowo" oznacza wymówione lub utrwalone na nośniku informacji pojęcie. Zatem nazywanie pojęcia "Bóg" bardzo ogólnym mianem "Słowo" jest poplątaniem z pomieszaniem. Jakie "słowo"?
>"K...", czy "ch..." to też są słowa - czy zatem również ch... jest Bogiem, czy też może Bóg jest również "ch..em"?
To metonimie

>Ani jedno, ani drugie.
>"Słowo" oznacza wymówione lub utrwalone na nośniku informacji pojęcie. Zatem nazywanie pojęcia "Bóg" bardzo ogólnym mianem "Słowo" jest poplątaniem z pomieszaniem. Jakie "słowo"?
>"K...", czy "ch..." to też są słowa - czy zatem również ch... jest Bogiem, czy też może Bóg jest również "ch..em"?
Alez...Panie Michale...!
Znwou Pan raczysz nie rozumiec, czy tylko za jezych ciagniesz?
To Slowo, ktore bylo na poczatku, to nie "k***a" i nie "ch*j", ani nawet "konwalia", czy jakiekolwiek inne slowo. Nie wiesz Pan czym jest Slowo, Logos? Nie slowo "wymówione lub utrwalone na nośniku informacji pojęcie". To nie jest pomieszanie z poplataniem, to jest informacja. A co ciekawe - zaistnialy nawet takie hipotezy na gruncie mechaniki kwantowej, ktore chca sie z tym Logosem na Poczatku zgadzac. Co jeszcze nie znaczy, ze bozia w niebiesiech, brodata i koniecznie rodzaju meskiego, na tronie zasiadajaca, zaraz ma z tego wynikac. Wrecz przeciwnie!
To raczej oznacza takiej Bozi brak dojmujacy.

>Nie wiesz Pan czym jest Slowo, Logos? Nie slowo "wymówione lub utrwalone na nośniku informacji pojęcie". To nie jest pomieszanie z poplataniem, to jest informacja.<

Posługujemy się teraz jezykiem polskim, a w tym języku wyraz "słowo" nie oznacza Boga:

sjp.pwn.pl/lista.php?co=słowo

Koniec, kropka.

Masz Pan racje calkowita, albo i jej jeszcze troche. Tylko nie mowimy o jezyku polskim. Za to wkraczamy na teren teologii, filozofii, w porywach nawet mechaniki kwantowej, a przynajmniej tak nam sie wydaje Mowimy wiec nie o definicji slowa, tylko jego znaczeniu. Desygnat nazwy moze byc pojeciem szerszym, niz jego definicja w slowniku. No, dosc tego przedszkola!
Jak Pan tak chcesz, to w zyciu nie da sie pogadac np. o Platonie, bo sie na "idei" wylozymy.

O Platonie nie pogadamy z innego powodu - odmawiam dyskusji na jego temat, bo facio w przerwach między nadstawianiem odwłoka Sokratesowi bredził jak potłuczony.

Czemu w szkole każe się nam podziwiać takich mędrkujących bęcwałów jak Platon, a zapomina o takich przemądrych starożytnych Grekach jak Arystarch z Samos?

>O Platonie nie pogadamy z innego powodu - odmawiam dyskusji na jego temat, bo facio w przerwach między nadstawianiem odwłoka Sokratesowi bredził jak potłuczony.
>Czemu w szkole każe się nam podziwiać takich mędrkujących bęcwałów jak Platon, a zapomina o takich przemądrych starożytnych Grekach jak Arystarch z Samos?
>
Arystarch? Alez... nie mowimy o folozofii przyrody!
Choc mechanika kwantowa moze na to pozornie wskazywac. Nie rozumiem, dlaczego mialoby to wykluczac dyskusje o Platonie, nawet, gdy uwazasz/uwazamy go za epigona Sokratesa.
Zas idea platonska pojawia sie tu w dosc oczekiwanym momencie
To moze jednak?

>Dlaczego wszyscy zakładają, że Bóg istniej albo nie
>istnieje. To jest kompletnie niedorzeczne. Ateiści często
>motywują swoje postępowanie prawami nauki, a jeżeli Bog
>istnieje to przecież jak można uzasadniać jego nieistnienie
>JEGO TWORAMI!!! A więc tak naprawdę to nigdy się tego nie
>dowiemy (albo ewentualnie po śmierci
A to katechizm

Na temat istnienia Boga lub jego nieistnienia można sie kłucić w "nieskończoność". Wierzący będzie mówił, ze Bóg istniej i nie potrzeba na to dowodów, za to ateista nie bedzie chiał wierzyć w jego istnienie zanim nie dostanie na to dowodów. Każda ze stron będzie przytaczać lepszej lub gorszej jakości argumenty na potwierdzenie swoich racji, ale nigdy nie dojdą do porozumienia.

Napewno nie wszyscy coś zakładają i nie wszyscy rozważają (w szczególności dylematy, których sobie nie założyli, aczkolwiek nie jestem pewna, czy wówczas życie nie zaskakuje ich nimi samo ). Tym niemniej podobnie jak Ty bywam rozdrażniona, kiedy trudno mi zrozumieć sens jakiegoś rozstrzygania (co z osiagnięcia wniosku miałoby wyniknać).
Do takich medytacji pozbawionych sensu, jak najbardziej zaliczam ustalanie istnienia, bądź - nie, Boga. Jako dziecku wydawało mi się to jedną z głupszych rzeczy na jaką ludzie marnują energię. I wcale mi to nie przeszło, dlatego rozumiem Twój wątek, chociaż, chociaż inaczej bym go ubrała w słowa.
Jedyny motyw na jaki natykam się przy okazji dyskusji i sporów wokół znalezienia istnienia dowodów dla tej kwestii, mających zkolektywizować wynik, z nadaniem mu etykietki Zdrowy Racjonalizm Resztę Wyśmiejmy, to zabieganie o uczniów, o wyznawców, użytkowników (obojętne, której opcji). Uważam, że nie wynika on z żadnego rodzaju potrzeby własnej, tylko ma umocowanie w zaburzeniach osobowościowych, dlatego jest nie logiczny

---

Wszyscy są dobzi dopóki nie mogą być źli.