>Niektórzy na zawsze pozostają takim dzieckiem w przedszkolu (już intelektualnym) i dalej "wiedzą" takie rzeczy.
A niektórzy na zawsze pozostają tak pojętni i tak szybko nabywają nowych umiejętności jak dzieci nie w przedszkolu, ale w żłobku. I do końca życia wiedzą, że nic nie wiedzą. Ale to bardzo rzadkie przypadki intelektu. Nic nie wskazuje na to, żebyś do nich należał. Coś za nisko cenisz intelekt dzieci.

No ja jestem zdania że dzieci w żłobku są raczej dość marne intelektualnie, skoro sporo czasu musi minąć zanim załapią że można kłamać.

>No ja jestem zdania że dzieci w żłobku są raczej dość marne intelektualnie, skoro sporo czasu musi minąć zanim załapią że można kłamać.
Sporo czasu mija, zanim zamiast uczyć się (np.dwóch języków i chodzenia), zaczynają oszukiwać same siebie, że umieją bez uczenia. Sporo czasu mija, zanim dorosną do głupoty, ale szczęśliwie nie wszystkie do niej dorastają.

>dalej "wiedzą" takie rzeczy.

Dobra Panie "mądraliński" jak powstał świat?
Logiczna odpowiedź:"ktoś/coś o kompetencjach stwórczych większych niż człowiek".

A Pan zapewne tego nie wie.
To typowe na moje pytanie ateiści i pseudoracjonaliści odpowiadają:"nic" albo "nie wiem",przy czym ten drugi jest ponoć fundamentem Nirvany u buddystów.

>Dobra Panie "mądraliński" jak powstał świat?
>Logiczna odpowiedź:"ktoś/coś o kompetencjach stwórczych większych niż człowiek".

Logiczna odpowiedź - nie wiem, a brzytwa Ockhama rdzewieć nie powinna, więc logika na poziomie "jak coś jest, to musiało mieć stwórcę" powoduje jedynie wybuchy śmiechu swoją niekonsekwencją.

>A Pan zapewne tego nie wie.

No a jeśli Pani wie i jest to dla Pani wiedza, to proponuję leczenie.

>To typowe na moje pytanie ateiści i pseudoracjonaliści odpowiadają:"nic"

Jest to błędna odpowiedź niestety.

>albo "nie wiem"

To już jedyna poprawna odpowiedź, jeśli ktoś natomiast to wie, to ponownie polecam wizytę u specjalisty. Doktor Pająk też wie.

>Logiczna odpowiedź - nie wiem, a brzytwa Ockhama rdzewieć nie powinna, więc logika na poziomie "jak coś jest, to musiało mieć stwórcę" powoduje jedynie wybuchy śmiechu swoją niekonsekwencją.
Pękam ze śmiechu, gdy ktoś mi wmawia, że Kroniki Galla Anonima mają twórcę. Pękam też ze śmiechu, gdy ktoś mi mówi że coś tworzy mrowiska. Przecież tego nie wiem. Może kroniki same się piszą, a mrowiska tworzą? Przecież tego nie wiem.

>Pękam ze śmiechu, gdy ktoś mi wmawia, że Kroniki Galla Anonima mają twórcę.

No to masz problem, bo to logiczne że mają twórcę, jak każde inne pismo.

>Pękam też ze śmiechu, gdy ktoś mi mówi że coś tworzy mrowiska.

No to masz problem, bo to logiczne że mają twórcę, a już na pewno po samodzielnej obserwacji, ewentualnie zapoznaniu się z literaturą.

>Przecież tego nie wiem.

To masz braki w wiedzy.

>Może kroniki same się piszą

Nie.

>a mrowiska tworzą? Przecież tego nie wiem.

No jak nie wiesz - to masz problem. Ja to wiem.

>No jak nie wiesz - to masz problem. Ja to wiem.
A wiesz też, że ani mrówek, ani ludzi w przeszłości nie było? Bo ja to wiem. Wiem, że nie tylko mrowiska i pisma mają twórców, ale także mrówki i ludzie Go posiadają.
Jak w to nie wierzysz, masz problemy z rozumieniem zarówno czasu, jak zmian w nim zachodzących. Masz poważne problemy z logiką.

>Wiem, że nie tylko mrowiska i pisma mają twórców, ale także mrówki i ludzie Go posiadają.

Aha.

>Masz poważne problemy z logiką.

Aha.

Super.

>>Masz poważne problemy z logiką.
>Aha.
>Super.
Nie widzę w tym nic super.
Dla nikogo.

a kryształy soli, siarki czy inne, które tworzą się same, a mają często bardzo skomplikowane formy? no, chyba, że to boska wersja generatora liczb losowych...

>a kryształy soli, siarki czy inne, które tworzą się same, a mają często bardzo skomplikowane formy? no, chyba, że to boska wersja generatora liczb losowych...
A one tak losowo? Patrzysz, a tu zamieniasz się w kryształ? Co za los!

>>a kryształy soli, siarki czy inne, które tworzą się same, a mają często bardzo skomplikowane formy? no, chyba, że to boska wersja generatora liczb losowych...
>A one tak losowo? Patrzysz, a tu zamieniasz się w kryształ? Co za los!
póki co to twoje wypowiedzi mi przypominają generator liczb losowych, albo co gorsza, Osobowość.

zupełnie nie rozumiesz co ludzie co ciebie mówią (wypowiedzi o nieskończonościach), rzucasz pojęciami, których nie znasz znaczenia...

z mojej strony EOT.

>póki co to twoje wypowiedzi mi przypominają generator liczb losowych, albo co gorsza, Osobowość.
Owszem, posiadam. A Ciebie jej pozbawiono?
>zupełnie nie rozumiesz co ludzie co ciebie mówią (wypowiedzi o nieskończonościach), rzucasz pojęciami, których nie znasz znaczenia...
To raczej Ty rzucasz liczbami bez znaczenia.

   alterego to bez wątpienia zbanowana osobowość.
.

>   alterego to bez wątpienia zbanowana osobowość.
To tutaj banują osobowości????? Ich rozmówców (alterega) też? Nie wierzę! Chyba postponujesz to Forum.

   alterego tylko wtedy jest rozmówcą osobowości, kiedy sam z sobą gada.

   To właśnie ten styl! Ten styl!
.

>   alterego tylko wtedy jest rozmówcą osobowości, kiedy sam z sobą gada.
Ale nie na forum publicznym. Chyba, że jest literatem, więc zamiast ze sobą pogadać, to do siebie pisze.

> jak powstał świat?

To skądinąd ważne pytanie wymaga odpowiedzi. Ziemia powstała z kondenacji materii w naszym dysku protoplanetarnym niedługo po tym, jak powstało Słońce i cztery planety jowiszowe.

---

doku

>> jak powstał świat?
>To skądinąd ważne pytanie wymaga odpowiedzi. Ziemia powstała z kondenacji materii w naszym dysku protoplanetarnym niedługo po tym, jak powstało Słońce i cztery planety jowiszowe.
Ale doku, nie chodzi o Ziemię. Chodzi o Wszechświat. O to co było przed Ziemią i przed Słońcem i jeszcze przed tym co przed Słońcem.....i dalej, dalej przed. To było nieskończenie dawno i nie jest to żadna osobliwość osi czasu. Jest to zwykłe "nie wiemy"(=Bóg raczy wiedzieć). Wierzymy w to właśnie dlatego, że nie wiemy.

>Chodzi o Wszechświat. O to co było przed Ziemią i przed Słońcem

Fizycy dość dokładnie opisali początki Wszechświata. Złudzenie, że coś jest tajemniczego w tym zagadnieniu, bierze się z tego, że OTW (ogólna teoria względności) jest teorią nieuwzględniającą kwantowej natury praw fizyki, więc miejscami OTW jest po prostu błędna. Błędy OTW nazywane są "osobliwościami". Jedną z takich osobliwości OTW jest tzw. "osobliwość początkowa", czyli abstrakcyjny punkt będący początkiem historii Wszechświata. Ten matematyczny absurd stał sie źródłem mitu, że z powstaniem Wszechświata jest coś nie w porządku.

Na szczęście prawdziwa fizyka (kwantowa) pozwala nam bardzo zgrabnie i bez żadnych sztuczek opisać początki Wszechświata - oczywiście wszystkie te opisy mają na razie status hipotez, a nie teorii, bo nie udało sie jeszcze poprawić OTW tak, żeby była teorią kwantową, niemniej jednak problem powstania Wszchświata stał się takim samym problemem otwartym nauki, jak każdy inny problem otwarty - Bóg nie jest nauce potrzebny do stawiania hipotez.

Człowiek racjonalnie myślący nie szuka Boga wszędzie tam, gdzie nie zna jeszcze odpowiedzi na jakieś pytanie. Po prostu czeka na rozwój nauki. Fizycy są już dość blisko opisania początków Wszechświata, temat ten nie potrzebuje Boga bardziej niż temat; "czy w galaktyce w Andromedzie istnieje cywilizacja podobna do naszej?".

Jako zwolennik nauki najbardziej bym się ucieszył, gdybyśmy nawiązali kiedyś kontakt z tymi ludźmi z Andromedy, a oni by nam pokazali, że to oni zostali stworzeni przez Boga, a my sami się wylęgliśmy z ewoluujących małp, a potem Bóg osobiście by nas zapewnił, że ci z Andromedy mają rację - powiedziałby: "Słuchajcie, ludzie, powstaliście przez przypadek, wcale nie planowałem waszego powstania na Ziemi, sami się wylęgliście z małp. Moimi dziećmi, stworzonymi na mój obraz i podobieństwo, są ci z Andromedy - popatrzcie jak mnie czczą i jak mało grzeszą - wy jesteście tylko zwierzętami, które instynktownie wyczuwają moją obecność we Wszechświecie, ale nie znaczycie dla mnie więcej niż ziemskie ptaki czy ostrygi".

Gdyby taki Bóg w ten sposób przemówił do ludzi (odpowiednio wiarygodnie i przekonująco), to chyba nawet nie szukałbym pomocy u psychiatry - w takiego Boga mógłbym nawet może uwierzyć.

---

doku

Zupełnie inaczej niż Ty to wszystko widzę, a właściwie czuję, bo myśli to raczej uczucia niż widzenia.
>Fizycy dość dokładnie opisali początki Wszechświata.
Fizycy badają szczegóły powstającego (nadal) Wszechświata i naturę światła, dzięki któremu możemy to powstawanie obserwować. Moim zdaniem, o początkach powstawania Wszechświata wiedzą dokładnie tyle co każdy inny człowiek, czyli nic.
> Złudzenie, że coś jest tajemniczego w tym zagadnieniu, bierze się z tego, że OTW ... jest teorią nieuwzględniającą kwantowej natury praw fizyki,
Bo to co ogólne (np. przestrzeń) istnieje w kwancie czasu, ale się tym kwantem w ogóle nie zajmuje. Zajmuje się CAŁYM czasem.
Stąd w OTW mowa o czasoprzestrzeni, a nie przestrzeni. Po co komu kwanty (szczegóły) w przestrzeni międzygwiezdnej? Pytam oczywiście o kwanty tych wielkości, które bada fizyka kwantowa, a nie astronomia, bo sam kwant to pojęcie matematyczne, wiec równie dobrze może odnosić się nie do kwantu czasu, ale np. do zmiany parametrów ruchu fotonu lub planety. To tak, jakbyś musiał poznać szczegóły energii elektrycznej i pojedynczego tranzystora, aby wyjaśnić skąd się wziął i jak działa komputer. Albo jakbyś musiał poznać każdą własną komórkę, aby wiedzieć jak sam działasz.
> więc miejscami OTW jest po prostu błędna.
Jest na tyle ogólna, że w żaden sposób błędna być nie może. W zasadzie, to mówi tylko tyle, że absolutnie wszystko zależy od rozkładu materii w przestrzeni i jest względne, a nasze wszelkie obserwacje zawsze subiektywne. To, że wszystko jest względne oznacza tylko tyle, że wszystko zależy od wszystkiego. To, że jest subiektywne, tylko tyle, że mało kto wszystkie te uzależnienia bierze pod uwagę. Błędy tkwić mogą tylko w szczegółach (w ich niedostrzeganiu, pomijaniu, złym interpretowaniu lub błędnym ocenianiu).
>Błędy OTW nazywane są "osobliwościami". Jedną z takich osobliwości OTW jest tzw. "osobliwość początkowa",
a drugą "końcowa", przy czym dotyczą one wszystkich czterech współrzędnych czasoprzestrzeni. Ta osobliwość to nic innego jak nieskończoność.
> czyli abstrakcyjny punkt będący początkiem historii Wszechświata.
On nie jest abstrakcyjny tylko niepoznawalny. Jak urodzisz się dzisiaj, to możesz uwierzyć, że było jakieś wczoraj, ale jeśli nikt Ci tego wczoraj nie opowie, nie będziesz go nigdy znał. I nigdy nie będziesz wiedział czy było jakieś przedwczoraj. Ja wierzę, że każda chwila miała poprzedniczkę (aż do minus nieskończoności) i ma chwilę następną (aż do plus nieskończoności), więc osobliwe wydaje mi się raczej założenie, że nieskończoności nie ma.
>Ten matematyczny absurd stał sie źródłem mitu, że z powstaniem Wszechświata jest coś nie w porządku.
To mit, że w tak abstrakcyjnej nauce jak matematyka, istnieją jakiekolwiek absurdy. Dopóki konkretnej liczby nie przypiszesz do żadnej istniejącej wielkości fizycznej, żadnych absurdów w niej nie ma. Nie widzę też niczego osobliwego w założeniu, że nieskończenie wielka trójwymiarowa przestrzeń powstała w chwili t=-∞ i obowiązywały w niej wszystkie prawa, które i dziś obowiązują (także te, których nie znamy i także tam, gdzie nas nie ma).
CDN (nie zmieściło się)

>Na szczęście prawdziwa fizyka (kwantowa)
Fizyka kwantowa jest tak samo prawdziwa jak każde inna, z tą różnicą, że jest to fizyka lokalna nie tylko przestrzennie, ale także czasowo. Zachowanie światła bada także tylko lokalnie (w pobliżu Ziemi), a nie np. Mlecznej Drogi. Nie wiemy, czy hipoteza, że obowiązują tam takie same prawa fizyki jest prawdziwa.
> początki Wszechświata - oczywiście wszystkie te opisy mają na razie status hipotez, a nie teorii,
Bo nie udało nam się (i nigdy nie uda) potwierdzić ich w praktyce. Niestety, w chwili t=-∞ nie było ani Adama, ani Ewy, którzy mogliby te hipotezy potwierdzić.
> problem powstania Wszchświata stał się takim samym problemem otwartym nauki, jak każdy inny problem otwarty - Bóg nie jest nauce potrzebny do stawiania hipotez.
Bo każdy bóg to niesprawdzalna hipoteza. W tym wątku dowiedziono istnienia Boga naukowców, którzy od zarania dziejów wiedzą tylko to co wiedzą, wiec nie stawiają niesprawdzalnych hipotez. Te niesprawdzalne stawiają wyłącznie twórcy rozmaitych religii (nie koniecznie teistycznych) i wyznawcy rozmaitych doktryn.
>Człowiek racjonalnie myślący nie szuka Boga ..., gdzie nie zna jeszcze odpowiedzi na jakieś pytanie. Po prostu czeka na rozwój nauki.
A moim zdaniem racjonalista na nikogo nie czeka. Samodzielnie stawia pytania i samodzielnie poszukuje na nie odpowiedzi. Takie szukanie odpowiedzi, to właśnie szukanie Boga i zamiana wiary w wiedzę.
> Fizycy są już dość blisko opisania początków Wszechświata, temat ten nie potrzebuje Boga bardziej niż temat; "czy w galaktyce w Andromedzie istnieje cywilizacja podobna do naszej?".
Tego też nie wiem. I także żaden naukowiec mi tego nie powie.
>Jako zwolennik nauki najbardziej bym się ucieszył, gdybyśmy nawiązali kiedyś kontakt z tymi ludźmi z Andromedy, a oni by nam pokazali, że to oni zostali stworzeni przez Boga,
Mnie by nie musieli pokazywać. Wierzę, że jeśli istnieją, stworzyło ich dokładnie to, co stworzyło wszelkie prawa natury (także fizyki) i nas. To samo, co stworzyło Wszechświat i teraz rządzi wszelką materią i wszelkim jej ruchem. Nie rządzi człowiekiem, bo on to coś poznaje i przez to uzyskał wolną wolę (jedyne czym nie może rządzić, chociaż usiłuje, to to COŚ właśnie).
> "Słuchajcie,...., sami się wylęgliście z małp.
Sami siebie NA PEWNO nie zrobiliśmy. Już prędzej te małpy nas stworzyły.
> Moimi dziećmi, stworzonymi na mój obraz i podobieństwo, są ci z Andromedy - popatrzcie jak mnie czczą i jak mało grzeszą - wy jesteście tylko zwierzętami,..., ale nie znaczycie dla mnie więcej niż.. ptaki czy ostrygi".
Pewnie by tak nie powiedział, bo raczej nie słowami gada, ale nie jest wykluczone, że sami musielibyśmy wreszcie tę Jego opinię przyjąć do wiadomości.
>Gdyby taki Bóg w ten sposób przemówił...w takiego Boga mógłbym nawet może uwierzyć.
On właśnie TO gada, wiec nie wierzę, że w niego nie wierzys

>(i nigdy nie uda) potwierdzić ich w praktyce.

Raczej na pewno się uda - już jesteśmy blisko

>nie było ani Adama, ani Ewy, którzy mogliby te hipotezy potwierdzić.

Ich świadectwo byłoby i tak bez wartości. mamy lepsze dowody, np. obserwacje astronomiczne

> każdy bóg to niesprawdzalna hipoteza

Bóg w ogóle nie jest hipotezą. Religijni nie stawiają hipotez, nie obalają ich, nie zamieniają ich w teorie. "Bogowie" i "hipotezy" to pojęcia z zupełnie różnych "beczek", całkowicie niezależne i obce sobie.

> niesprawdzalnych hipotez.

Dobre spostrzeżenie. Uczciwy naukowiec stawia tylko takie hipotezy, do których może podać sposób na jej przetestowania, tzn. mówi np. tak: "Twierdzę, że przyczyną tego co widzimy jest A. Jeśli mi nie wierzycie, to spójrzmy tam (gdzie jeszcze nigdy żaden z ludzi nie patrzył) i zobaczycie, że wyniki będą analogiczne. Jeżeli jednak wyniki będą inne, to moja hipoteza zostanie obalona.

> Te niesprawdzalne stawiają wyłącznie twórcy rozmaitych religii

Twórcy religii w ogóle nie stawiają hipotez, to nie ten rodzaj aktywności.

>A moim zdaniem racjonalista na nikogo nie czeka. Samodzielnie stawia pytania i
>samodzielnie poszukuje na nie odpowiedzi.

To infantyle łapanie za słówka

> Takie szukanie odpowiedzi, to właśnie szukanie Boga i zamiana wiary w wiedzę.

Żadna religia tego nie robi, więcej, to jest zakazane przez wszystkich kapłanów - religijnym nie wolno badać Boga metodami naukowymi.

>Sami siebie NA PEWNO nie zrobiliśmy. Już prędzej te małpy nas stworzyły.

Nieprawda. Zrobiliśmy to sami. Powinieneś się doedukować z biologii ewolucyjnej i paleontologii - zrozumiesz, że pojęcie gatunku (czy ogólniej, kto kogo stworzył) traci sens, gdy zamiast patrzeć anatomicznie i geograficznie, patrzymy historycznie. Warto zrozumieć, że w żadnym wypadku pokolenie dzieci nie może być nazwane innym gatunkiem niż pokolenie ich rodziców - z perspektywy historycznej jesteśmy przedstawicielem tego samego gatunku pramałpy jak goryl czy orangutan.

Nie zapominaj, że wiara religijna nie ma nic wspólnego (matematycy mówią "jest niezależna od") z nauką. Znam osoby wierzące w Boga, które twierdzą, że ewolucja jest dziełem Stworzenia, że język genów jest językiem Boga, że zdanie "na początku było Słowo" odnosi się do pierwszych genów, które powstały zanim jeszcze w pierwotnej zupie organicznej narodziło się życie, bo Słowo, czyli gen, to tylko związek chemiczny, który konieczny jest do tego, żeby jakąś zwyczajną chemię można było nazwać życiem - Darwin i Mendel byli pierwszymi ludźmi, którzy częściowo zrozumieli naturę Boga. A jednak większość religijnych nie wierzy w geny (chyba że tzw. kreacjoniści są zwykłymi hochsztaplerami).

---

doku

>Raczej na pewno się uda - już jesteśmy blisko
No to gratuluję. I rzeczywiście czekam na informację co jest poza zasięgiem teleskopów.
>Ich świadectwo byłoby i tak bez wartości. mamy lepsze dowody, np. obserwacje astronomiczne
Ciekawe, czy znajdziecie żebro Adama i w jakim będzie to punkcie czasu.
>Bóg w ogóle nie jest hipotezą. Religijni nie stawiają hipotez,
A kto, jak nie religianci postawili hipotezę, że Ziemia to centrum Układu Słonecznego? Myślę, że dokładnie ci sami religianci, którzy identyczną hipotezę stawiają dzisiaj w odniesieniu do całego kosmosu.
> nie obalają ich, nie zamieniają ich w teorie.
Jeszcze nigdy nikt żadnej hipotezy w teorię nie zamienił. Nikt także żadnej prawdziwej naukowej teorii nie obalił. Z tego co wiem, jak dotychczas, wszystkie naukowe teorie były uogólniane i coraz precyzyjniejsze, a wszystkie bez wyjątku hipotezy same padały. I nic dziwnego, bo nauka to nie domysły (hipotezy), ale badania i obserwacje.
> "Bogowie" i "hipotezy" to pojęcia z zupełnie różnych "beczek", całkowicie niezależne i obce sobie.
Dokładnie równorzędne, bo każda bzdura to bzdura. Bez różnicy czy jest to Matka Boska w szybie, czy UFO.
Współczesne żebro Adama tak samo dobre jak dzisiejsze. Tak samo sprawdzalna hipoteza.
>Dobre spostrzeżenie. Uczciwy naukowiec stawia tylko takie hipotezy, do których może podać sposób na jej przetestowania, tzn. mówi np. tak: "Twierdzę, że przyczyną tego co widzimy jest A. Jeśli mi nie wierzycie, to spójrzmy tam (gdzie jeszcze nigdy żaden z ludzi nie patrzył) i zobaczycie, że wyniki będą analogiczne. Jeżeli jednak wyniki będą inne, to moja hipoteza zostanie obalona.
>Twórcy religii w ogóle nie stawiają hipotez, to nie ten rodzaj aktywności.
Znowu mi wmawiasz, że płaskość Ziemi wymyślili kiedyś naukowcy? I nadal twierdzisz, że czas jako przyczynę wszelkich zmian podają religijni? To oni wymyślili ewolucję materii i wszelkie prawa fizyki? W jakimś dziwnym Świecie chyba żyjesz. I dziwną czasoprzestrzeń znasz.
>To infantylne łapanie za słówka
Jak to wszystko co tu wypisujesz to tylko słówka, to naprawdę nie wiem co to naukowa bzdura.
>Żadna religia tego nie robi, więcej, to jest zakazane przez wszystkich kapłanów - religijnym nie wolno badać Boga metodami naukowymi.
Toteż nie mówię o Bogu religijnych, tylko filozofów i naukowców.
>Nieprawda. Zrobiliśmy to sami.
To ładnie Ci to niebo gwieździste nad nami wyszło. Ja w robieniu jego nie mam żadnego udziału. Może trochę żałuję, ale..no cóż.
> patrzymy historycznie.
Ale tak patrzyć Ci nie wolno, bo przecież rozumiesz Kanta, wiec wiesz, że czas nie istnieje. W dodatku fizycy mówią, że istnieje tylko jego kwant.
>jesteśmy przedstawicielem tego samego gatunku pramałpy jak goryl czy orangutan.
A ta pramałpa żadnych prostszych w formie przodków już nie miała? A te prostsze organizmy to z Nieba na Ziemię spadły? A sama Ziemia od zarania dziejów jaka była taka do dziś jest?
>Nie zapominaj, że wiara religijna nie ma nic wspólnego (matematycy mówią "jest niezależna od") z nauką.
Ale niestety nauka zawsze zależna była od religijnych (stawiających bzdurne hipotezy)"naukowców" i nadal taką jest.
>Znam osoby wierzące w Boga,....
A ja znam takich, którzy w nic nie wierzą, bo wszystko od urodzenia wiedzą. A hipotezy stawiają nie gorsze od kapłanów.

>czekam na informację co jest poza zasięgiem teleskopów.

Ja też - nowe teleskopy sięgną

>A kto, jak nie religianci postawili hipotezę, że Ziemia to centrum Układu Słonecznego?

To był chyba dogmat, a nie hipoteza

>Jeszcze nigdy nikt żadnej hipotezy w teorię nie zamienił

Nieprawda. Np. OTW stała się teorią po zaobserwowaniu ugięcia światła obok Słońca. Hipotezy zamieniają się w teorie, gdy zostaną potwierdzone. Obalone przechodzą do historii. Dawniej niestety zbyt często hipotezy nazywano teoriami, zanim jest potwierdzono, a kiedy je obalono, pozostawał wstyd.

>Nikt także żadnej prawdziwej naukowej teorii nie obalił.

Obalona została teoria geocentryczna, obalono behawioryzm w psychologii. Natomiast prawdziwej teorii nie można obalić z założenia.

>hipotezy same padały

To fizycznie niemożliwe. Hipotezę trzeba obalić na zasadzie takiej, jak obala się fałszywe tezy (twierdzenia), czyli poprzez udowodnienia jej negacji.

>każda bzdura to bzdura.

Hipoteza potwierdzona nie jest bzdurą, a to dowodzi, że hipotez przed ich obaleniem nie wolno nazywać bzdurą, bo to dowodzi zamkniętego umysłu, niezdolnego do uczestniczenia w rozwoju nauki.

>Znowu mi wmawiasz, że płaskość Ziemi wymyślili kiedyś naukowcy?

Zarzut jest bezpodstawny. Nie wiem nic o hipotezie płaskiej Ziemi.

>I nadal twierdzisz, że czas jako przyczynę wszelkich zmian podają religijni?

Nikt nie podaje czasu jako przyczyny, przynajmniej ja nic o tym nie wiem.

> To oni wymyślili ewolucję materii i wszelkie prawa fizyki?

Skąd ten pomysł?! W jakimś dziwnym Świecie chyba żyjesz. Zresztą praw fizyki nie można wymyślić. Prawa fizyki są tylko dostrzeżonymi prawidłowościami.

>Toteż nie mówię o Bogu religijnych, tylko filozofów i naukowców.

Nie rozumiem. Każdy może mieć każdego Boga. To nie zależy od uprawianej dyscypliny: matematyk może wierzyć w Allacha a fizyk w Jehowę.

>To ładnie Ci to niebo gwieździste nad nami wyszło.

Mnie nie, ale moim przodkom wyszedł człowiek, zapomniałeś już, o czym rozmawiamy.

> rozumiesz Kanta, wiec wiesz, że czas nie istnieje

Dzieki temu lepiej rozumiem historię

> W dodatku fizycy mówią, że istnieje tylko jego kwant

Mylisz się. Może chodzi Ci o kwant casoprzestrzeni?

>A ta pramałpa żadnych prostszych w formie przodków już nie miała?

Miała, nie pytałbyś, gdybyś czytał uważnie ze zrozumieniem co piszę, bo to jest implicite w tym, co napisałem.

>A te prostsze organizmy to z Nieba na Ziemię spadły?

Przecież tłumaczę, że sie wykluły same na Ziemi

> A sama Ziemia od zarania dziejów jaka była taka do dziś jest?

Na początku Ziemia była martwa, była czymś w rodzaju bulionu materii organicznej i panowała na niej czysta chemia.

>Ale niestety nauka zawsze zależna była od religijnych (stawiających bzdurne
>hipotezy)"naukowców" i nadal taką jest.

Już tak nie jest. Teraz nauka zależna jest od wynalazców i biznesmenów inwestujących w nowe technologie. Na szczęście niecała, spora jej część - tzw. badania podstawowe - jest niezależna

---

doku

>Ja też - nowe teleskopy sięgną
Może nawet sięgniemy po prędkości ponadświetlne, które umożliwią obejrzenie więcej niż można dziś obejrzeć przez teleskopy o nieskończonym nawet zasięgu?
>To był chyba dogmat, a nie hipoteza
Nauka to poznawanie i doświadczanie, a nie stawianie wyssanych z palca hipotez. Wszelkie hipotezy stawiają zawsze "naukowcy", a inni "naukowcy" zamieniają je w dogmaty "naukowej" wiary.
>Nieprawda. Np. OTW stała się teorią po zaobserwowaniu..
OTW nigdy nie była hipotezą. Była teorią od chwili opracowania jej przez Einsteina. Doświadczenia tę teorię potwierdziły.
>Hipotezy zamieniają się w teorie,
Tylko w dogmaty.
>Obalone przechodzą do historii.
Ale nie tak łatwo dogmat obalić.
>Obalona została teoria geocentryczna,
To był naukowy, choć nieprecyzyjny model ruchu ciał niebieskich względem Ziemi. Sam "geocentryzm" to dogmat wymyślony przez "naukowców" (chyba z "akademii" KK).
>obalono behawioryzm w psychologii.
Też wyssany z palca dogmat?
>Natomiast prawdziwej teorii nie można obalić z założenia.
No właśnie. Można ją co najwyżej potwierdzić doświadczalnie, a potem rozwinąć.
>hipotezy same padały
>To fizycznie niemożliwe. Hipotezę trzeba obalić na zasadzie takiej, jak obala się fałszywe tezy (twierdzenia), czyli poprzez udowodnienia jej negacji.
Spróbuj cokolwiek udowodnić tym, którzy wierzą we własne lub cudze dogmaty.
>Hipoteza potwierdzona...
Żadnej hipotezy nie da się potwierdzić, chyba że postawi ją jasnowidz lub naukowiec, zanim przystąpi do opracowywania nowej teorii.
>hipotez przed ich obaleniem nie wolno nazywać bzdurą, bo to dowodzi zamkniętego umysłu
Samych hipotez (nawet tej, że trawa jest czerwona) nie wolno. Robienie z nich teorii przed samodzielnym przeprowadzeniem dowodu, to nic innego jak bzdura i tworzenie dogmatów.
>Zarzut jest bezpodstawny. Nie wiem nic o hipotezie płaskiej Ziemi.
A o Wszechświecie tylko po wzrokowy i teleskopowy horyzont słyszałeś? Jest i pochodząca z kręgów naukowych informacja, że Wszechświat jest płaski. Niestety, w powszechnym zrozumieniu oznacza to zupełnie co innego niż w naukowym. I tak rodzą się dogmaty (wiary w naukę).
>Nikt nie podaje czasu jako przyczyny, przynajmniej ja nic o tym nie wiem.
No tak. Czasu w czasoprzestrzeni przecież nie ma. Nie może więc być niczego przyczyną. Zdarzenia następują (i powodują następne) w kompletnym bezczasie. Następstwa zdarzeń nie ma.
Jak Ty coś takiego sobie wyobrażasz?
>Prawa fizyki są tylko dostrzeżonymi prawidłowościami.
Nawet jeśli nie ma jeszcze na ich temat żadnej teorii. I tu wreszcie się zgadzamy.
>Nie rozumiem. Każdy może mieć każdego Boga. To nie zależy od uprawianej dyscypliny: matematyk może wierzyć w Allacha a fizyk w Jehowę.
A ja w następstwo zdarzeń, czyli Boga naukowców i filozofów. Ani Jehowa, ani Allach mi w tym nie przeszkadzają, bo ich kult także powstał jako następstwo zdarzeń, wiec obydwa są częścią Boga, w którego wierzę, nie modląc się do żadnego.
>>To ładnie Ci to niebo gwieździste nad nami wyszło.
>Mnie nie, ale moim przodkom wyszedł człowiek, zapomniałeś już, o czym rozmawiamy.
O Wszechświecie. Człowiek to cały Wszechświat? Kto był Twoim pierwszym praprapra...dziadem?
>> rozumiesz Kanta, wiec wiesz, że czas nie istnieje
>Dzieki temu lepiej rozumiem historię
I przez całe życie nie masz żadnego "dziś" i żadnego "jutro" tylko codziennie "wczoraj".? Naprawdę dla Ciebie czas nie istnieje i wszystko zdarzyło się i zdarza w tym samym roku?
>Miała, nie pytałbyś, gdybyś czytał uważnie ze zrozumieniem co piszę, bo to jest implicite w tym, co napisałem.
Czytam ze zrozumieniem i zdecydowanie nie mogę zrozumieć, jak cudze teorie (nawet Kanta i Einsteina) można cenić wyżej niż własną praktykę. Czy Ty aby cudze teorie w ogóle rozumiesz?
Bo moim zdaniem, Twoje własne są całkiem niczego, ale co do tych cudzych...
>Na początku Ziemia była martwa,...
A przedtem w ogóle jej nie było.
>Już tak nie jest. Teraz nauka zależna jest od wynalazców i biznesmenów inwestujących w nowe technologie.
Którym nowe technologie psują biznes, więc je wykupują, by schować w szufladzie (oczywiście mówię o tych naprawdę rewolucyjnych).
>Na szczęście niecała, spora jej część - tzw. badania podstawowe - jest niezależna
I niezbyt bogata, bo biznesmenom zbędna. Tyle, że nie wadzi.
Pozdrawiam

>Nauka to poznawanie i doświadczanie, a nie stawianie wyssanych z palca hipotez.

Nieprawda. Tym właśnie różni się nauka od jakiegoś zwyczajnego kontemplowania piękna przyrody, że nauka stawia hipotezy, a potem próbuje je potwierdzić lub obalić przy pomocy doświadczeń lub obserwacji. Każdy potrafi zrobić tak banalną rzecz, jak zaobserwować coś i zapisać. Naukowiec robi o wiele więcej. Naukowiec formułuje hipotezę na temat tego, czego nikt jeszcze nie zaobserwował, a potem znajduje sposób, żeby jako pierwszy dokonać tej obserwacji i potwierdzić (lub obalić) hipotezę.

>OTW nigdy nie była hipotezą.

Używasz słowa "hipoteza" nie znając jego znaczenia - to bardzo nieładnie, szczególnie w takiej dyskusji o nauce

>Naprawdę dla Ciebie czas nie istnieje

Czas dla mnie istnieje, to właśnie pokazał Kant, że czas jest koniecznym atrybutem każdego podmiotu, a więc także i ja nie mogę postrzegać niczego bez użycia czasu, nawet mimo świadomości faktu, że czas nie istnieje.

>>nauka zależna jest od wynalazców i biznesmenów inwestujących w nowe technologie.
>Którym nowe technologie psują biznes, więc je wykupują, by schować w szufladzie

Nowe technologie pozwalają zdystansować konkurentów, nikt ich nie chowa do szuflady - piszesz jakbyś nie wiedział, co to jest biznes. Zresztą także o nauce i nowych technologiach nie masz dużego pojęcia, bo byś rozumiał, że nowej technologii nie da się "schować do szuflady" - nowe technologie powstają w wielu miejscach niemal jednocześnie, gdyż postęp w nauce i technice wymaga coraz liczniejszej współpracy różnych naukowców

---

doku

>Nieprawda. Tym właśnie różni się nauka od jakiegoś zwyczajnego kontemplowania piękna przyrody, że nauka stawia hipotezy, a potem próbuje je potwierdzić lub obalić przy pomocy doświadczeń lub obserwacji.
To doświadczenia naukowca są jego "hipotezami", a nie durne pomysły powstające podczas kontemplacji przyrody czy czegokolwiek innego. Naukowiec nie stawia hipotez w rodzaju: "a może oprócz czarnych dziur istnieją też zielone?" i nie próbuje znajdować tych, którzy jego hipotezę potwierdzą lub obalą.
>na temat tego, czego nikt jeszcze nie zaobserwował,
oczywiście oprócz niego.
>a potem...
próbuje powtórnie zaobserwować i pokazać innym, że takie zjawisko rzeczywiście ma miejsce. Próbuje też dociec przyczyn zaobserwowanego zjawiska.
>Używasz słowa "hipoteza" nie znając jego znaczenia - to bardzo nieładnie, szczególnie w takiej dyskusji o nauce
Znam znaczenie. Jest to domysł na temat przyczyn istnienia tego, co zaistniało wyłącznie w głowie "naukowca". Wierzę, że np. czarne dziury to fakty, a nie hipotezy, a badanie czym są czarne dziury, to badania, a nie hipotezy.
>Czas dla mnie istnieje, to właśnie pokazał Kant, że czas jest koniecznym atrybutem każdego podmiotu, a więc także i ja nie mogę postrzegać niczego bez użycia czasu, nawet mimo świadomości faktu, że czas nie istnieje.
Czas istnieje dokładnie na tej samej zasadzie co np. energia lub pęd. Jako byt niematerialny, więc odczuwalny, ale nie oczami i nie dotykiem.
>>Którym nowe technologie psują biznes, więc je wykupują, by schować w szufladzie
>Nowe technologie pozwalają zdystansować konkurentów,
Pozwalają bankrutować fabrykom wykorzystującym stare. Żadnemu biznesmenowi nie opłaca się bankrutować.
>nowej technologii nie da się "schować do szuflady" - nowe technologie powstają w wielu miejscach niemal jednocześnie..
Chyba mówisz o drobnych poprawkach w starych? Nowe powstają nie tylko w bardzo konkretnym miejscu na Ziemi, ale także bardzo konkretnej głowie bardzo konkretnej osoby (wynalazcy).
> gdyż postęp w nauce i technice wymaga coraz liczniejszej współpracy różnych naukowców
Wymaga, ale można zastąpić go współpracą wszystkich na rzecz biznesmenów, księgowych i matematyków. I to biznesmenom bardziej się opłaca.

>Znam znaczenie. Jest to domysł na temat przyczyn istnienia tego, co zaistniało wyłącznie
>w głowie "naukowca".

A więc dlaczego tak pokrętnie formułujesz swoje poglądy? Co masz przeciwko naukowym hipotezom? Jakimiś niejasnymi aluzjami spowodowałeś, że wziąłem Cię za kompletnego ignoranta

>Wierzę, że np. czarne dziury to fakty, a nie hipotezy

Ja też

>Czas istnieje dokładnie na tej samej zasadzie co np. energia

Energia jest tym samym co materia. Tyle mówi E=mc2. Jest więc bytem, w przeciwieństwie do czasu, który jest tylko osią ukłądu współrzędnych czasoprzestrzeni. Oś nie jest bytem. Dopiero czasoprzestrzeń może być nazwana bytem, ze względu na utożsamienie z grawitacją.

>Pozwalają bankrutować fabrykom wykorzystującym stare. Żadnemu biznesmenowi nie
>opłaca się bankrutować.

Dlatego każdy stara się wdrozyć nowe technologie niezwłocznie

---

doku

>>Czas istnieje dokładnie na tej samej zasadzie co np. energia
>Energia jest tym samym co materia. Tyle mówi E=mc2. Jest więc bytem, w przeciwieństwie do czasu,
Znów brak wiary w to, że wszystko jest względne? Einstein za parametr tej względności przyjął prędkość światła. Równie dobrze mógłby przyjąć czas, co niesłychanie skomplikowałoby obliczanie zakrzywienia torów światła, a wiec i wszelkich innych wartości, ale przy benedyktyńskiej pracy dałoby te same efekty. To dokładnie tak samo, jak ze "wstrzymaniem Słońca" przez Kopernika (mam nadzieję, że nie wierzysz, że jest ono centrum Wszechświata, czyli stoi w miejscu?). Przecież nadal można byłoby obliczać tory ciał niebieskich względem Ziemi, ale chyba zdajesz sobie sprawę, jak byłoby to skomplikowane w odniesieniu do Słońca i planet naszego układu planetarnego? W odniesieniu do innych (dalszych) różnica byłaby nieistotna. Gdyby E=mc2 obowiązywało na Ziemi, nie mielibyśmy problemów z budowaniem perpetum mobile, a do rozpędzenia samochodu do dowolnej prędkości wystarczyłaby sama jego masa. Chyba, że teraz powiesz mi, że na Ziemi oprócz siły grawitacji nie istnieją żadne inne siły i że nie jest wykonywana żadna praca, bo nie są to ani byty, ani FUNKCJE materii (istniejące w realu czyli fizyce, a nie tylko matematyce).
> który jest tylko osią ukłądu współrzędnych czasoprzestrzeni.
Ale "dość" istotną i istniejącą, bo w tym samym miejscu naszej przestrzeni, w którym Ty dziś sobie siedzisz, w innym punkcie czasu siedział sobie być może Kant, albo Sokrates? Poza tym, bez poruszających się względem siebie układów (właśnie czasoprzestrzeni) nie ma w ogóle teorii Einsteina, wiec nie wiem co chcesz poprawiać. Nie wiem co i jak chcesz poprawiać, jeśli nie wierzysz w następstwo zdarzeń, czyli m.in. obserwacje i doświadczenia.
> Oś nie jest bytem.
A co mi po bytach, jeśli się nie poruszają? Co mnie obchodzą rzeźby? Co mnie obchodzi Wszechświat, który zamarł w bezruchu co umknęło to mojej uwadze, a Ty nawet nie chcesz powiedzieć, kiedy i w wyniku czego to się stało?
>Dopiero czasoprzestrzeń może być nazwana bytem, ze względu na utożsamienie z grawitacją.
Nie grawitacją, a rozkładem masy (geometrią materii), która się porusza. Porusza się nie tylko we Wszechświecie, ale także na Ziemi, a nawet w Twojej głowie. I z punktu widzenia każdego poruszającego się obserwatora (w jego układzie współrzędnych)ruch ten wygląda zupełnie inaczej.
>>Pozwalają bankrutować fabrykom wykorzystującym stare. Żadnemu biznesmenowi nie
>>opłaca się bankrutować.
>Dlatego każdy stara się wdrozyć nowe technologie niezwłocznie
Wykupienie licencji to nie wdrożenie, a szuflada to nie rynek.

>Nie grawitacją, a rozkładem masy (geometrią materii), która się porusza

Jaki ścisły nagle się zrobiłeś! Dziękuję więc za to uściślenie, tym bardziej pokazuje, że czasoprzestrzeń jest realnym, namacalnym bytem, w przeciwieństwie do czasu i przestrzeni traktowanych osobno - to tylko abstrakcje

>Wykupienie licencji to nie wdrożenie, a szuflada to nie rynek.

Dlatego wynalazków nie trzyma się w szufladzie, tylko po wynalezieniu, opatentowaniu lub kupieniu licencji niezwłocznie się ucieka konkurentom

---

doku

>>Nie grawitacją, a rozkładem masy (geometrią materii), która się porusza
>Jaki ścisły nagle się zrobiłeś!
O ile przyjąć, że poród mojej matki nastąpił nagle, to masz rację. Ale chyba taki nagły jednak nie był. Twoja hipoteza jest fałszywa!
>czasoprzestrzeń jest realnym, namacalnym bytem, w przeciwieństwie do czasu i przestrzeni traktowanych osobno - to tylko abstrakcje
Materia, bez całej reszty (m.in. czasu) to taka sama abstrakcja, jak czas, krasnoludki i matematyka bez Wszechświata. Wszystko zależy od wszystkiego innego i to jest JEDYNE założenie i jedyny wniosek OTW, którą zamierzasz poprawiać.
Potrafisz podać przykład CZEGOKOLWIEK, co pozbawione najdrobniejszego chociażby elemenciku (kwantu) pozostaje tym samym? Ja takiego przykładu nie znam. Potrafisz wskazać chociażby jeden Twój włosek, który istnieje bez Ciebie? Ja w istnienie czegokolwiek w całej czasoprzestrzeni bez istnienia czegokolwiek innego nie wierzę. Nie wierzę też w istnienie Wszechświata bez czasoprzestrzeni.
>Dlatego wynalazków nie trzyma się w szufladzie, tylko po wynalezieniu, opatentowaniu lub kupieniu licencji niezwłocznie się ucieka konkurentom
Znaczy przeprowadza bankructwo własnych fabryk, żeby z nimi nie konkurować? To chyba nie odróżniasz biznesmenów od idiotów.

>Znaczy przeprowadza bankructwo własnych fabryk, żeby z nimi nie konkurować?

To jest bezczelne pajacowanie. Dzięki nowym wynalazkom wzrasta wydajność w fabrykach, o bankructwie nie może być mowy.

---

doku

>To jest bezczelne pajacowanie.
Nie ma żadnego pajacowania w odróżnianiu nowych technologii od drobnych poprawek w starych. Nowe technologie prowadzą do bankructwa starych fabryk. Drobne poprawki, do ich rozwoju.
> Dzięki nowym wynalazkom wzrasta wydajność w fabrykach,
Nieprawda. Stare stają się niepotrzebne. Biznes finansuje wojny, a nie wynalazczość i wynalazców. Wynalazcy finansują się sami.
>o bankructwie nie może być mowy.
Może, jeśli nie wykupi się licencji i wynalazca otworzy własny biznes, a choćby tylko biznesik.
Coś mało wierzysz w głowy wynalazców, a za bardzo w altruizm biznesmenów.

Alterego - generalizujesz. Dokowski - zanadto uszczegóławiasz. Przyglądam się tej dyskusji od dawna i mam wrażenie, że nie ma możliwości byście się dogadali. Najśmieszniejsze, że obaj macie rację, choć nie udało się Wam precyzyjnie jej zaprezentować. Nawet zresztą, gdyby Wam się to udało, istnieje pomiędzy Wami pewna niewidoczna bariera. Alterego chciałby by istniał dowód powszechnej wiary w cokolwiek, Dokowski trzyma się logicznego wnioskowania i weryfikacji przesłanek. Panowie, to naprawdę nie ma sensu. Wątek się wyczerpał, zajmijmy się czymś nowszym miast trollować

Pozdrawiam

>Alterego - generalizujesz.
Oczywiście, że generalizuję, bo zarówno Bóg jak Wszechświat (a także OTW, czasoprzestrzeń i nieskończoność) to coś bardzo ogólnego , ale natychmiast przestaje istnieć, gdy odejmiesz chociażby szczególik (powołujesz do życia coś nieistniejącego i kreujesz się na Boga).
> Dokowski - zanadto uszczegóławiasz.
On nie uszczegóławia, tylko obcina Wszechświat, pozostawiając w nim wyłącznie siebie i chwilę, w której pisze posty (chociaż podobno lubi historię). Siebie, to on raczej zbytnio uogólnia. Szczególnie na Kanta.
> Najśmieszniejsze, że obaj macie rację, choć nie udało się Wam precyzyjnie jej zaprezentować.
Ciekawe, w czym może mieć rację ktokolwiek, kto nie wierzy w następstwo zdarzeń, czyli przeczy istnieniu logików w całej historii rozwoju nauki.
> Alterego chciałby by istniał dowód powszechnej wiary....
A w życiu. W żadną powszechną wiarę, to ja KOMPLETNIE nie wierzę. Szczęśliwie umiem słuchać i czytać, a nie zdarzyło mi się spotkać 2 osób, które wierzyłyby w to samo. Chyba, że była to logika i następstwo zdarzeń.
> Dokowski trzyma się logicznego wnioskowania i weryfikacji przesłanek.
To bardzo ciekawe, dlaczego z całym panteonem filozofów i naukowców ja mam wspólną niewiedzę i wspólną wiarę (bez nich nie ma czego weryfikować), a on ich nie ma.
>miast trollować
I to skomentuję poważnie, mimo uśmiechu:
Bardzo ciekawą definicję trollingu przyjęto sobie na tym forum. Nieuzasadnione przekonania i wszelką wszechwiedzę głoszą ludzie. Prawdę o własnej i ludzkiej niewiedzy, tylko trolle.
Poza tym, ciekawe w czym komu przeszkadza cudza rozmowa chociażby z mułem lub wielbłądem, dopóki jeden z rozmówców (obojętne który) nie przerwie rozmowy.
Przeczytaj sobie w Wikipedii, kto to jest troll i co to jest głupota. To bardzo pouczająca lektura.
Pozdrawiam

>Wątek się wyczerpał, zajmijmy się czymś nowszym miast trollować

Słuszna uwaga

Pozdrawiam

---

doku

> wiedzą dokładnie tyle co każdy inny człowiek, czyli nic.

Przeciętny człowiek mało wie o fizyce, a początek Wszechświata to czysta fizyka

>w OTW mowa o czasoprzestrzeni

Ale niestety jest to tylko abstrakcja, gdyż wg OTW czasoprzestrzeń jest ciągła, podczas gdy fizycy wiedzą, że rzeczywista czasoprzestreń jest kwantowa - to właśnie jest przyczyną błędnych konsekwencji OTW

>Po co komu kwanty (szczegóły) w przestrzeni międzygwiezdnej?

Fizykom, żeby mogli opisać naturę. Chyba nie wiesz, że próżnia jest już obalonym mitem.

>bada fizyka kwantowa, a nie astronomia, bo sam kwant to pojęcie matematyczne

Kwanty w fizyce i astronomii są takie same, fizyka bada prawa uniwersalne a astronomia jest tylko jedną z dyscyplin fizyki

> w żaden sposób błędna być nie może.

Jest błędna, a błędy te są znane fizykom. Powineś się doedukować.

>a drugą "końcowa"

Masz na myśli jakiś cykliczny model pulsujący?

>On nie jest abstrakcyjny tylko niepoznawalny.

Jest niepoznawalny bo nigdy nie istniał - to tylko błąd OTW

> Jak urodzisz się dzisiaj, to możesz uwierzyć, że było jakieś wczoraj

W fakty nie wierzą, ja je przyjmuję do wiadomości. Moja przeszłość jest faktem, a osobliwość początkowa nie jest faktem - ona nigdy nie istniała.

>Ja wierzę, że każda chwila miała poprzedniczkę (aż do minus nieskończoności) i ma chwilę
>następną (aż do plus nieskończoności)

Skoro jesteś wierzący... Ale już Kant zauważył, że tak rozumiany czas nie istnieje i nigdy nie istniał.

>założenie, że nieskończoności nie ma

to fakt

---

doku

>Przeciętny człowiek mało wie o fizyce, a początek Wszechświata to czysta fizyka
Ani początku (czasu i formy), ani rozmiaru czasoprzestrzeni nie znamy i nigdy raczej nie poznamy niczego, co wykroczy chociażby o milimetr poza zasięg aktualnie używanych teleskopów. Obecnie bardzo odległy zarówno w czasie jak przestrzeni kosmos oglądamy, a "ściany" jak nie było, tak i nadal nie ma. Zresztą gdyby była, to i za nią byłby dalszy kosmos (jakaś dalsza czasoprzestrzeń).
>Ale niestety jest to tylko abstrakcja,
Dla mnie kosmos to żadna abstrakcja. To wszystko to, co wokół istnieje i zawiera zarówno nasz Układ Słoneczny, jak naszą Galaktykę. Mnie także zawiera.
>>Po co komu kwanty (szczegóły) w przestrzeni międzygwiezdnej?
>Fizykom, żeby mogli opisać naturę. Chyba nie wiesz, że próżnia jest już obalonym mitem.
Jak to nie wiem? Przecież to w dużej mierze OTW ten mit obaliła, stwierdzając, że oprócz materii, także energia i inne funkcje materii w kosmosie występują. Do czego w mikroświecie (chwili obecnej) fizykom kwanty to jasne. Nie bardzo wiem do czego przydać się mogą przy badaniu światów odległych w czasie(innych galaktyk i historii Ziemi). W kosmosie interesuje nas jedynie prędkość światła i jego tory, a nie jego kwantowa natura. Dla mnie dążenie do zastąpienia w kosmosie falowej natury światła jego kwantami, to dokładnie to samo, co zastąpienie prędkości przyśpieszeniem (stałej, jej zmianą w punkcie czasu). To zadanie paradoksalne.
>Kwanty w fizyce i astronomii są takie same, fizyka bada prawa uniwersalne a astronomia jest tylko jedną z dyscyplin fizyki
Akurat odwrotnie. Astronomia to ogół (czasoprzestrzeń), fizyka szczegół (tylko przestrzeń).
>Jest błędna, a błędy te są znane fizykom. Powineś się doedukować.
Za diabła nie przyjmę do wiadomości, że Wszechświat ma trzy wymiary, a nie cztery. Chociaż dla niektórych fizyków to bardzo oczywiste i w tym dopatrują się błędów OTW.
>Masz na myśli jakiś cykliczny model pulsujący?
Żaden model pulsujący. Nieskończenie dawno (daleko) i nieskończenie blisko (w badanym kwancie czasu, będącym obecną chwilą). A także nieskończenie daleko w przyszłość.
>>On nie jest abstrakcyjny tylko niepoznawalny.
>Jest niepoznawalny bo nigdy nie istniał - to tylko błąd OTW
Kto? Co? Kosmos, czy czas i jego względność?
>Moja przeszłość jest faktem,
Jak daleka? Na którym prapra..dziadku ten fakt się kończy?
> a osobliwość początkowa nie jest faktem - ona nigdy nie istniała.
Dla mnie nie. Dlatego właśnie moja przeszłość nie ma kresu (i ja i Wszechświat, zaczęliśmy się nie wiadomo kiedy i jak), a wiec w chwili odległej o nieskończoność.
>Skoro jesteś wierzący... Ale już Kant zauważył, że tak rozumiany czas nie istnieje i nigdy nie istniał.
A już nie tylko Einstein zauważył, że odległość w kosmosie mierzy się latami, a nie kwantami czasu. Skoro jednak nie wierzysz ani w żadną wzgledność, ani nawet czas...
>założenie, że nieskończoności nie ma
>to fakt
Ale to Twoje osobiste założenie.
Opowiesz mi kiedyś co jest za horyzontem czasu, czyli zasięgiem teleskopów?
Może Adam, Ewa i Raj? Coś za bardzo wierzący jesteś w naukowe i religijne bajki.

>Dla mnie kosmos to żadna abstrakcja.

Na takie nieuczciwe sztuczki nie daję zgody. Kosmos nie jest abstrakcją. Ja napisałem, że ciągła czasoprzestrzeń z OTW jest abstrakcją. Prawdziwy, realny kosmos jest kwantowy. Poxczątek Wszechświata możemy zrozumieć tylko pod warunkiem, ze będziemy widzieć jego kwantową naturę

>Po co komu kwanty (szczegóły) w przestrzeni międzygwiezdnej?

Bez nich nie da się wyjaśnić powstania Wszechświata

>Przecież to w dużej mierze OTW ten mit obaliła

To nieprawda

> stwierdzając, że oprócz materii, także energia i inne funkcje materii w kosmosie

No właśnie: "w", a kosmos nie jest miejscem "w" którym cokolwiek występuje - OTW tego nie obala

>>Kwanty w fizyce i astronomii są takie same, fizyka bada prawa uniwersalne a astronomia jest tylko jedną z dyscyplin fizyki
>Akurat odwrotnie. Astronomia to ogół (czasoprzestrzeń), fizyka szczegół (tylko przestrzeń).

Na tym muszę przerwać tę polemikę, najwyraźniej uczyliśmy się w szkołach w zupełnie innej cywilizacji i kultury - ja reprezentuję w Twoich oczach kulturę i cywilizację Zachodu, a u nas astronomia jest tylko niewielką dyscypliną fizyki. Ciekawi mnie, skąd Ty pochodzisz, z jaką cywilizacją się utożsamiasz, skąd znasz język polski. Zanim znów zaczniemy polemizować, musimy troszkę się poznać.

U nas w szkołach uczą tak w skrócie. najpierw w szkole uczymy się Przyrody. Później, w starszych klasach uczymy się Geografii, Biologii, Chemii i Fizyki. A na końcu, rok przed maturą, na lekcjach Fizyki nauczyciel uczy Astronomiii, która jest drobną cząstką Fizyki.

---

doku

> Ja napisałem, że ciągła czasoprzestrzeń z OTW jest abstrakcją. Prawdziwy, realny kosmos jest kwantowy. Poxczątek Wszechświata możemy zrozumieć tylko pod warunkiem, ze będziemy widzieć jego kwantową naturę
Może wyjaśnij mi cztery rzeczy:
1) jak wyobrażasz sobie kwant czasu?(sek. dzień,rok?)
2) co to jest kwant odległości przestrzennej?
3) co Twoim zdaniem jest kwantem materii?
4) co rozumiesz pod pojęciem "początek Wszechświata"?
Bez tego za nic nie zrozumiem o czym ze mną gadasz, bo moim zdaniem kwanty mają jedynie NIEMATERIALNE funkcje Wszechświata, a nie on sam, jego materialna zawartość i jego czasowe i przestrzenne wymiary.
>Bez nich nie da się wyjaśnić powstania Wszechświata
To znaczy czego?
>> stwierdzając, że oprócz materii, także energia i inne funkcje materii w kosmosie
>No właśnie: "w", a kosmos nie jest miejscem "w" którym cokolwiek występuje - OTW tego nie obala
A gdzie, jeśli nie w kosmosie "wystąpiła" Ziemia? I Ty? I Twoje niematerialne funkcje życiowe?
>>Akurat odwrotnie. Astronomia to ogół (czasoprzestrzeń), fizyka szczegół (tylko przestrzeń).
>Na tym muszę przerwać tę polemikę,
> Ciekawi mnie, skąd Ty pochodzisz, z jaką cywilizacją się utożsamiasz, skąd znasz język polski. Zanim znów zaczniemy polemizować, musimy troszkę się poznać.
Wiesz, jestem Marsjaninem. Polskiego nie znam. Mam tłumacza. Właśnie go proszę, aby mi powiedział, czy jesteś typowym przedstawicielem ziemskiej cywilizacji i czy na Ziemi nikt nie rozumie co to są kwanty, czas, zdarzenia i ich następstwo.
> uczy Astronomiii, która jest drobną cząstką Fizyki.
I że odległość w kosmosie mierzy się metrem, a nie czasem?

Marsjaninie, witaj na Ziemi

>1) jak wyobrażasz sobie kwant czasu?(sek. dzień,rok?)
>2) co to jest kwant odległości przestrzennej?

Już Kant wyjaśnił, że czas i przestrzeń nie są bytami. OTW pokazuje, że czymś realnym może być czasoprzestrzeń, ponieważ jest ona w pewien sposób utożsamiona z grawitacją, a więc z formą energii. Moim zdaniem kwanty grawitacji mogą być tożsame z kwantami czasoprzestrzeni. Nie ma osobnych kwantów czasu ani przestrzeni, są tylko wspólne kwanty grawitacji.

>3) co Twoim zdaniem jest kwantem materii?

Fizyka ma naturę kwantową, a nie materia. "Kwant materii" jest niezręcznym zlepkiem słów. Gdyby jednak ortodoksyjnie podejść do równania E=mc2, to moglibyśmy każdy foton nazwać obiektem materialnym. W takim rozumieniu kwantem materii byłby też każdy nośnik pola materii, np. każdy mezon jest w takim rozumieniu kwantem materii. Jednak moim zdaniem fizycy popełniają błąd (dydaktyczny co najmniej), nazywając "kwantami" materialne nośniki oddziaływań, będące cząstkami elementarnymi.

>4) co rozumiesz pod pojęciem "początek Wszechświata"?

To, co fizyka kwantowa nazywa "zdarzeniem" albo "aktem obserwacji", "kolapsem funkcji falowej", "spontanicznym złamaniem symetrii" (mogę te określenia niedokładnie pamiętać). Przykładowo, jeżeli przyjmiemy najwygodniejszą hipotezę tzw. inflacji, to nasz Wszechświat powstał w efekcie spontanicznego złamania symetrii pola inflatonu. Jeżeli hipoteza inflacji jest fałszywa, to powstanie Wszechświata wyobrażam sobie jako kolaps jakiejś funkcji falowej, czyli zdarzenie podobne do kreacji pary elektron-pozyton z funkcji falowej fotonu.

>Bez tego za nic nie zrozumiem o czym ze mną gadasz, bo moim zdaniem kwanty mają
> jedynie NIEMATERIALNE funkcje Wszechświata

U nas słowo "funkcja" znaczy co innego, funkcje nie mogą mieć kwantów. Kwantowa natura przyrody przejawia się w taki sposób, że wartości wielkości fizycznych są skończonymi zbiorami liczb, dzięki czemu np. można wprowadzić pojęcie entropii i zauważyć, że entropia musi rosnąć, wyznaczając tym wzrostem kierunek tego, co nazywamy czasem. Atom wodoru na przykład ma kwantową naturę, co implikuje, że zbiór wszystkich możliwych wartości energii tego atomu jest zbiorem skończonym. Energia nie jest "funkcją" w ziemskim rozumieniu, my używamy pojęcia "wielkość fizyczna"

>To znaczy czego?

Najbardziej lubię oczywiście kwantową definicję Wszechświata. Wszechświatem jest dla mnie kompletna funkcja falowa, która opisuje mnie i świat, którego jestem częścią. Mówiąc obrazowo Wszechświatem jest wszystko, co mogło, może lub będzie mogło ze mną oddziaływać bezpośrednio lub pośrednio albo w postaci stanów splątanych z czymś co mogło, może lub będzie mogło ze mną oddziaływać.

>A gdzie, jeśli nie w kosmosie "wystąpiła" Ziemia?

Nigdzie. Fizyka kwantowa, tak jak wcześniej Kant, pokazuje, że nie ma żadnego "gdzie".

>czy jesteś typowym przedstawicielem ziemskiej cywilizacji

Nie.

> czy na Ziemi nikt nie rozumie co to są kwanty, czas, zdarzenia i ich następstwo

Prawie nikt. Dlatego rozmawiasz ze mną.

---

doku

>Marsjaninie, witaj na Ziemi
Witam Ziemianinie w Twoim Układzie Słonecznym i Twoim układzie odniesienia. Mój jest niestety zupełnie inny. Lubię czytać Twoje wypowiedzi gdy mocno stąpasz po Ziemi, więc
opowiadasz o warunkach panujących tu, a nie w kosmosie i na Marsie. Te na Marsie, to też warunki realne, a nie te, które usiłujesz wyobrazić sobie na podstawie matematycznych wzorów. Jeśli chcesz rozmawiać ze mną o Marsie lub całym kosmosie, to zostaw w spokoju całą matematykę, która służy jedynie opisywaniu i tłumaczeniu tego co widzimy i zstąp na jakąś ziemię, czyli wybierz jakiś konkretny układ współrzędnych czasoprzestrzennych. Albo porozmawiajmy o ich nieskończonej liczbie widzianej z pozycji dowolnego obserwatora i relacjach między rozmaitymi wielkościami mierzonymi w tych układach z pozycji tegoż obserwatora (z wybranego przez niego układu współrzędnych), albo nie opowiadaj mi, że rozmawiamy o ogólnej lub szczególnej teorii względności, a nie bezwzględnych teoriach obowiązujących w tym jednym jedynym układzie. Wszechświata do żadnej teorii nie przystosujesz, bo jest jaki jest. Wszystko zależało zawsze od wszystkiego i tego nie zmienisz. Gdyby nie zależało, nie byłoby ani żadnych teorii, ani matematyki (narzędzia opisującego wszelkie teorie), ani ludzkiej logiki (narzędzia rozwijającego wszelkie narzędzia).
>Już Kant wyjaśnił, że czas i przestrzeń nie są bytami.
Ale tylko w nich wszelkie byty bytują i ewoluują, czyli poruszają się i zmieniają.
> OTW pokazuje, że czymś realnym może być czasoprzestrzeń,
Kant nie mówił, że nie jest realna, tylko że nie jest bytem. Układ odniesienia bytem rzeczywiście nie jest. Także w OTW.
>Moim zdaniem kwanty grawitacji mogą być tożsame z kwantami czasoprzestrzeni.
A moim zdaniem ciągle dopasowujesz Wszechświat do matematyki. Moim zdaniem ani czasoprzestrzeń, ani żadna z jej osi kwantów nie ma, chociażby dlatego, że nie są bytami. W przeciwieństwie do Wszechświata, w którym wraz z wszelką materią ewoluujemy i którego matematyczne modele budujemy wyłącznie dzięki tym układom współrzędnych.
>Gdyby jednak ortodoksyjnie podejść do równania E=mc2, to moglibyśmy każdy foton nazwać obiektem materialnym.
Wcale nie. Nazywalibyśmy go ciągłą lub dyskretną (bo kwantową) funkcją materii. Tak jak nazywamy wszystkie funkcje niematerialne (odległości, prędkości, pędy, tory, siły, ilości, kolory...i wszystko inne). Gromadzenie się demonstrantów, to dyskretna funkcja materii, choć ciągła czasu. Jej kwant to 1 sztuka. Nalewanie wody do szklanki, to funkcja ciągła. Nalewanie jej do wielu szklanek - znowu dyskretna.
>>4) co rozumiesz pod pojęciem "początek Wszechświata"?
>To, co fizyka kwantowa nazywa "zdarzeniem" albo "aktem obserwacji", "kolapsem funkcji falowej", "spontanicznym złamaniem symetrii" (mogę te określenia niedokładnie pamiętać).
Ja też rozumiem to jako zdarzenie, ale polegające na pojawieniu się w nieskończonej czasoprzestrzeni materii i jej ewolucji. Z naszego "punktu obserwacyjnego" (naszego układu współrzędnych) nie mamy żadnych szans na zaobserwowanie tego zdarzenia, więc nigdy niczego o nim się nie dowiemy. I nic nie ma z tym wspólnego żaden foton, ani żaden kwant, chyba, że za kwant uznamy cały Wszechświat.
>U nas słowo "funkcja" znaczy co innego, funkcje nie mogą mieć kwantów.
Światło i wszelka energia to taka sama funkcja materii jak każda inna. Poza materią i jej funkcjami, raczej nic innego we Wszechświecie nie istnieje.
> Kwantowa natura przyrody przejawia się w taki sposób, że wartości wielkości fizycznych są skończonymi zbiorami liczb,
Znowu wyższość matematyki nad przyrodą (faktami)?
> Energia nie jest "funkcją" w ziemskim rozumieniu, my używamy pojęcia "wielkość fizyczna"
I ta "wielkość fizyczna" nie ma żadnego związku z istniejącą energią i jej źródłem, czyli materią?
>Najbardziej lubię oczywiście kwantową definicję Wszechświata. Wszechświatem jest dla mnie kompletna funkcja falowa,
No i tym się różnimy. Dla mnie Wszechświat to byt. Żadna matematyczna funkcja bytem nie jest, a istnieją (są bytami) jedynie funkcje bytów materialnych.
>która opisuje mnie i świat, którego jestem częścią.
Ja, od tych funkcji wolę sam Świat i siebie w tym Świecie.
> co mogło, może lub będzie mogło ze mną oddziaływać.
Dla mnie, Wszechświatem jest również wszystko to, co nie mogło i nie może, bo jest zbyt odległe w czasie lub przestrzeni.
>Nigdzie. Fizyka kwantowa, tak jak wcześniej Kant, pokazuje, że nie ma żadnego "gdzie".
Wszystkie byty istnieją jedynie w Twojej głowie i z żadnym czasem i przestrzenią nie mają żadnego związku? Wydaje mi się, że u Kanta miały związek ścisły.
>> czy na Ziemi nikt nie rozumie....
>Prawie nikt. Dlatego rozmawiasz ze mną.
O, k..to nie jest OK, choć porozmawiać z Tobą miło.
Z marsjańskim pozdrowieniem - Twoje alter ego

> Wszechświata do żadnej teorii nie przystosujesz, bo jest jaki jest.

Szkoda, że nie czytałeś (lub nie pamiętasz) Kanta, gdyż to on właśnie jako pierwszy poważnie i przekonująco uzasadnił powyższe przekonanie

>>Już Kant wyjaśnił, że czas i przestrzeń nie są bytami.
>Ale tylko w nich wszelkie byty bytują i ewoluują, czyli poruszają się i zmieniają

Nieprawda. Kant pokazał, że czas i przestrzeń to tylko kategorie zmysłów. Mówiąc prościej, czas i przestrzeń są cechą wszystkich zmysłów, które używane są przez podmioty do postrzegania świata.

Byty bytują i są jakie są, jak to sam ładnie ująłeś. To co nazwałeś "w nich" jest tylko w nas. Rozumowaniu Kanta z początku niezbyt ufano, gdyż prowadzi do wniosków sprzecznych ze "zdrowym chłopskim rozumem", ale najpierw OTW a potem teoria kwantów potwierdziły w pełni odkrycie Kanta. Daj więc już sobie spokój z tą fiksacją na punkcie czasu i przestrzeni.

> Układ odniesienia bytem rzeczywiście nie jest. Także w OTW.

Znów błąd. Układ odniesienia jest oczywiście bytem jak najbardziej fizycznym - o tym mówi tzw. Prawo Komplementarności Bohra. Prawo to co prawda odkryte zostało podczas badań w ramach mechaniki kwantowej, ale kiedy już zostało odkryte stało się oczywistym prawem uniwersalnym, ponieważ każdy obserwator, każde laboratorium, każde urządzenie rejestrujące wyniki obserwacji musi być obiektem materialnym oddziałującym z obserwowanym otoczeniem a historia każdego obserwatora musi być częścią historii każdego obserwowanego obiektu - wniosek: każdy układ odnisienia oddziaływał już na obserwowany obiekt, więc nie można wiarygodnie opisać żadnego obiektu ani zjawiska bez uwzględnienia wpływu, jaki wywarł na nie obserwator.

A mówiąc prościej, z Prawa Komplementarności wynika, że układ odniesienia zawsze jest realnym fizycznym obserwatorem. Dla mnie osobiście wiara w niematerialne układy odniesienia jest religią zaprzecającą prawom fizyki.

>A moim zdaniem ciągle dopasowujesz Wszechświat do matematyki.

To jest klasyczna projekcja - ja właśnie walczę z wprowadzaniem abstrakcyjnych obiektów matematyki do realnego świata. Ty zaś usiłujesz czas i przestrzeń uczynić częścią Wszechświata.

> Moim zdaniem ani czasoprzestrzeń, ani żadna z jej osi kwantów nie ma, chociażby
>dlatego, że nie są bytami.

Grawitacja jest namacalnym bytem, każdy ją odczuwa. Kwantową naturę grawitacji pokazały eksperymenty z superzimnymi neutronami. Tym samym udowodniono, że czasoprzestrzeń ma kwantową naturę.

>Nazywalibyśmy go ciągłą lub dyskretną (bo kwantową) funkcją materii.

Dla mnie to gra słów. Foton jest namacalnym obiektem materialnym, którego uderzenie można poczuć nawet zwyczajnym, zwierzęcym zmysłem. Mój fizyczny i racjonalny pogląd na świat preferuje takie proste świadectwa zmysłowe i proste cięcia brzytwy Okhama, takie np. jakie wykonał Kant. Nie dam się wciągnąć w taki abstrakcyjny i napuszony styl dyskusji, w którym zwyczajną cząstkę elementarną nazywa się "dyskretną funkcją materii". Jak już wspominałem słowo funkcja ma dla mnie zupełnie inne znaczenie.

> Nalewanie wody do szklanki, to funkcja ciągła. Nalewanie jej do wielu szklanek - znowu
>dyskretna.

Prawa fizyki mówią, że nalewanie wody do szklanki zawsze jest dyskretne, liczba szklanek nie ma znaczenia

>Ja też rozumiem to jako zdarzenie, ale polegające na pojawieniu się w nieskończonej

Nieskończoność to tylko matematyczna abstrakcja, nie ma w realnym świecie niczego, co by odpowiadało jakiejś nieskończoności

>nie mamy żadnych szans na zaobserwowanie tego zdarzenia

To jakiś rodzaj religii - wiara w takie dziwaczne pesymistyczne i nieuzasadnione założenia. Fizycy obserwują coraz więcej i niedługo już zobaczą to, czego szukają - Twój pesymizm jest całkowicie irracjonalny.

>nigdy niczego o nim się nie dowiemy

Nie przypuszczałem, że takie sformułowania mogą się na takim forum pojawić.

>> Kwantowa natura przyrody przejawia się w taki sposób, że wartości wielkości fizycznych są skończonymi zbiorami liczb,
>Znowu wyższość matematyki nad przyrodą (faktami)?

Nie udawaj, to jest właśnie przejaw wyższości natury i faktów nad matematyką. Tylko w matematyce pojawia się nieskończoność. W rzeczywistości każdy zbiór jest zbiorem skończonym. Taka właśnie jest kwantowa natura faktów.

>No i tym się różnimy. Dla mnie Wszechświat to byt. Żadna matematyczna funkcja bytem
>nie jest, a istnieją (są bytami) jedynie funkcje bytów materialnych.

Tom się uśmiał. Byty są po prostu bytami materialnymi, jak cząstki uderzające w tarczę, a nie jakimiś funkcjami bytów. Dla mnie byty są bytami, a nie funkcjami. Wszechświat zaś, zdefiniowany jako zbiór wszystkich bytów, jest z definicji tworem metematyki, nie musi wcale być bytem, podejrzewam nawet, że nim nie jest - dlatego piszę go na wszelki wypadek wielką literą, żeby podkreślić jego abstrakcyjną naturę.

Jak już pisałem, jestem z przekonania prostym fizykiem z brzytwą Okhama. Z faktu, że ktoś zdefiniował Wszechświat, nie wynika dla mnie konieczność jego istnienia. Jako fizyk muszę zobaczyć i poczuć, żeby uwierzyć w istnienie czegoś, samymi słowami nie przekonasz mnie, że Wszechświat istnieje. Natomiast o tym, że fotony istnieją, juz wiem na pewno. Twoja wiara, że foton jest tylko funkcją, ma dla mnie naturę wiary religijnej.

> co nie mogło i nie może, bo jest zbyt odległe

To coś nie może istnieć, to ucina brzytwa Okhama, po co mówić o czymś, czego nigdy... to tak jakby mówić o Bogu, który nie ingeruje - Bogu wszechmocnym, który nic nie może. Ja jestem prosty fizyk, dla mnie po prostu nie może istnieć nic, co "nie mogło i nie może..."

>Wszystkie byty istnieją jedynie w Twojej głowie i z żadnym czasem i przestrzenią nie mają
>żadnego związku?

Znów ta nieucziciwa sztuczka erystyczna - pytanie z insynuacją, na które odpowiedź już jest w tekście. Byty istnieją, ale nie w głowie, ani w niczym, a głowa jest bytem. W głowie tworzymy czas i przestrzeń, aby widzieć byty.

---

doku

> Kanta, gdyż to on właśnie jako pierwszy poważnie i przekonująco uzasadnił powyższe przekonanie
Mnie skutecznie przekonała sama czasoprzestrzeń, a więc i wcześniejsi od Kanta filozofowie (i inni naukowcy).
>>Ale tylko w nich wszelkie byty bytują i ewoluują..
>Nieprawda. Kant pokazał, że czas i przestrzeń to tylko kategorie zmysłów.
>Mówiąc prościej, czas i przestrzeń są cechą wszystkich zmysłów, które używane są do postrzegania świata.
I postrzegamy nimi wszystko to, czego nie ma? Czegóż to jeszcze poza czasem, Twoim zdaniem nie ma, a jednak to postrzegamy? I to wszyscy, nie wyłączając Kanta?
>Byty bytują i są jakie są, jak to sam ładnie ująłeś. To co nazwałeś "w nich" jest tylko w nas.
To gratuluję, że zdołałeś upchnąć w sobie nie tylko Ziemię i Marsa (razem ze mną), ale także cały Wszechświat. Może przynajmniej mnie byś z tej pułapki uwolnił? I może Kanta?
>potwierdziły w pełni odkrycie Kanta....
Niczego nie odkrył. Opisywał tylko logiczne ludzkie myślenie, więc nic dziwnego, że z żadnym myślącym logicznie człowiekiem (w całej czasoprzestrzeni) się nie do "pokłócił". Ani z Sokratesem, ani Pitagorasem, ani Einsteinem.
> Daj więc już sobie spokój z tą fiksacją na punkcie czasu i przestrzeni.
Daj już spokój z tym robieniem z siebie Kanta, a z jego głowy Wszechświata, bo to rzeczywiście fiksacja.
>Znów błąd. Układ odniesienia jest oczywiście bytem jak najbardziej fizycznym - o tym mówi tzw. Prawo Komplementarności Bohra.
Może przyjmiesz do wiadomości, że o bytach filozofia mówi, a nie matematyka?
> urządzenie rejestrujące wyniki obserwacji
Zapewniam Cię, że lepszego od człowieka "urządzenia rejestrującego" nigdy nie było i nadal nie ma.
> musi być obiektem materialnym
najlepiej naukowcem.
>każdy układ odnisienia oddziaływał już na obserwowany obiekt, więc nie można wiarygodnie opisać żadnego obiektu ani zjawiska bez uwzględnienia wpływu, jaki wywarł na nie obserwator.
Tak, obserwacje naukowców ("urządzeń mierniczych")bardzo często zastępowane są przez nie ich hipotezy.
>układ odniesienia zawsze jest realnym fizycznym obserwatorem.
To już ustaliliśmy: głową filozofa lub naukowca.
>Dla mnie osobiście wiara w niematerialne układy odniesienia jest religią zaprzecającą prawom fizyki.
Czyli nie wierzysz w teorię względności? To dla Ciebie bzdurna religia?
>To jest klasyczna projekcja - ja właśnie walczę z wprowadzaniem abstrakcyjnych obiektów matematyki do realnego świata.
Ciągle mówisz o kwantach, które trzeba koniecznie wprowadzić do czasoprzestrzeni Wszechświata.
> Ty zaś usiłujesz czas i przestrzeń uczynić częścią Wszechświata.
Bo ani czas ani przestrzeń nie wzięła się z mojej głowy, tylko moja głowa zaistniała w czasoprzestrzeni ("trochę" później od Wszechświata).
>>dlatego, że nie są bytami.
Możesz mi wyjaśnić, czym gorszy jest byt "czas" od bytu "energia"? Bo ja tej gorszości nie widzę.
>Grawitacja jest namacalnym bytem,
Wiesz, już nie nam siły rozmawiać z kimś, kto twierdzi, że następstwo zdarzeń (czas) to nieuzasadniona, choć odwieczna hipoteza, a wszyscy, którzy ją potwierdzali (m.in. Kant i Einstein) byli w błędzie.
> Kwantową naturę grawitacji...
Elektron "przeskakuje" z orbity na orbitę rzeczywiście kwantowo. Planety "nie chcą" i nie muszą go pod tym względem naśladować.
>udowodniono, że czasoprzestrzeń ma kwantową naturę.
Na szczęście Ty w istnienie czasoprzestrzeni nie wierzysz.
>Dla mnie to gra słów. Foton jest namacalnym obiektem materialnym,
To go pomacaj. Życzę powodzenia. Pomacaj też czas "przy okazji".
> którego uderzenie można poczuć nawet zwyczajnym, zwierzęcym zmysłem.
O kurcze! To ja nie jestem zwierzęciem! Chyba szczęśliwie?
>cząstkę elementarną nazywa się "dyskretną funkcją materii".
Pewnie. Nie daj się też przekonać, że zabójstwo to dyskretna funkcja zbrodniarza. Przecież zabójstwo to nie byt, więc go nie ma. Ucięła je niematerialna brzytwa niematerialnego Dokowskiego (razem z czasem).
> Jak już wspominałem słowo funkcja ma dla mnie zupełnie inne znaczenie.
Wiem. Matematyczne. A matematyka służy do opisywania bogów i bożków (stawiania hipotez), a nie Wszechświata.
>Prawa fizyki mówią, że nalewanie wody do szklanki zawsze jest dyskretne, liczba szklanek nie ma znaczenia
Tak??? Woda zawsze tylko kapie i kropla to kwant tego kapania?
>Nieskończoność to tylko matematyczna abstrakcja,
A co mnie obchodzi Twoja abstrakcyjna matematyka? Kiedy przestaniesz o niej gadać? Miało być tylko o fizyce i matematyce stosowanej. Nikogo nie obchodzi Twoja abstrakcyjna matematyka. Jak mówisz 3, to masz powiedzieć jakich jednostek. Jak liczysz całkę, to masz powiedzieć czego (ISTNIEJĄCEGO). Albo nie masz pojęcia co to jest logika, albo znasz wyłącznie matematyczną (która przy stosownie idiotycznych założeniach daje możliwość udowodnienia każdego jeszcze większego idiotyzmu).
>To jakiś rodzaj religii -
Tak. Kocham logikę i logików ponad wszystko.
wiara w takie dziwaczne pesymistyczne i nieuzasadnione założenia.
U którego logika spotkałeś się z jakimikolwiek wyssanymi z palca założeniami? Może u Arystotelesa? A może Kanta? A może Einsteina? Żadne z ich założeń nie wydaje mi się pesymistyczne. Pewnie dlatego, że bardzo OPTYMISTYCZNY wydaje mi się zarówno wieczny ruch, jak wieczne życie. Brak wiary w tę "religię" to niestety umysłowa ciasnota (ograniczone horyzonty myślenia).
> Fizycy obserwują coraz więcej i niedługo już zobaczą to, czego szukają - Twój pesymizm jest.....
Pesymistycznie patrzę tylko na zalecane przez Ciebie ponowne i cykliczne odkrywanie koła.
>>> Kwantowa natura przyrody przejawia się w taki sposób, że wartości wielkości fizycznych...
>to jest właśnie przejaw wyższości natury i faktów
Wartości wielkości, to nie same te wielkości, na litość boską. To czysta matematyka.
Nie mam siły dyskutować z kimś, kto nie odróżnia zbioru od zbioru wszystkich zbiorów i zaprzecza istnieniu praw Natury.
Pozdrawiam

>Czegóż to jeszcze poza czasem, Twoim zdaniem nie ma, a jednak to postrzegamy?

Przecież piszę wyraźnie, że czasu nie postrzegamy, jedynie używamy czasu do postrzegania. Inną kategorią zmysłów jest przestrzeń - też jej nie ma, też jej nie widzimy, ale używamy jej do postrzegania. Trzecią kategorią zmysłów jest relacja przyczyna/skutek, która w przyrodzie nie istnieje (co udowodniła fizyka), a której używamy do porządkowanie postrzeżeń.

Kant podał jeszcze sporo innych kategorii dotyczących już nie postrzegania ale dalszej aktywności podmiotu (Krytyka Czystego Rozumu)

>także cały Wszechświat.

znów udajesz że nie rozumiesz, tylko pustą przestrzeń i czas umieszczam w głowie,

dlaczego z premetytacja przekręcasz moje słowa i kłamliwie przypisujesz mi przeciwne podlądy do moich? to jest klasyczne trollowanie

>Może przyjmiesz do wiadomości, że o bytach filozofia mówi, a nie matematyka?

Nie wygłupiaj się, ani matematyka (znów to nieuczciwe imputowanie kłamstw, nie możesz polemizować uczciwie?) ani filozofia - o bytach mówi fizyka

>Czyli nie wierzysz w teorię względności?

Teoria względności jest matematycznym modelem, który daje lepsze wyniki niż model Newtona, ale już wiemy, że jest fałszywy.

>Bo ani czas ani przestrzeń nie wzięła się z mojej głowy

Tu się mylisz

> tylko moja głowa zaistniała w czasoprzestrzeni

a tu się nie mylisz

znów pomyliła ci się przestrzeń z czasoprzestrzenią - pierwsza nie jest bytem, a druga jest - to chyba świadczy o Twoim zmęczeniu, że ci to muszę przypomnieć

>Możesz mi wyjaśnić, czym gorszy jest byt "czas" od bytu "energia"

Czas nie jest w ogóle bytem, nie może więc być gorszy niż energia, która jest bytem

>Wiesz, już nie nam siły rozmawiać z kimś, kto twierdzi, że następstwo zdarzeń (czas) to nieuzasadniona, choć odwieczna hipoteza, a wszyscy, którzy ją potwierdzali (m.in. Kant i Einstein) byli w błędzie.

Kant jej zaprzeczył, a nie potwierdził, nie przemycisz w ten sposób kłamstw

>Elektron "przeskakuje" z orbity na orbitę rzeczywiście kwantowo. Planety "nie chcą" i nie
>muszą go pod tym względem naśladować.

Faktem jest, że naśladują. Z fizyki jesteś ignorantem.

>Foton jest namacalnym obiektem materialnym,
>To go pomacaj.

Macałem nie raz, i ty też. W sprawach fizyki jesteś jak ten mieszczanin, który nie wiedział, że mówi prozą.

> Pomacaj też czas "przy okazji".

To niemożliwe. Czasu się nie maca. To Czasem się maca.

> kropla to kwant tego kapania?

To się nazywa cząsteczka, a nie kropla

>wieczny ruch, jak wieczne życie. Brak wiary w tę "religię" to niestety umysłowa ciasnota

Tak mówią wszyscy fanatycy religijni o naukowcach. A prawda jest taka, że nic nigdy nie było i będzie wieczne - żadna wiara tego nie zmieni.

Żadna wiara nie powoła Boga do istnienia, zawsze będzie to tylko byt urojony. Zauważ, że Bóg jest przynajmniej bytem, chociaż urojonym (nieistniejącym). Czas w ogóle nie jest bytem, ani przestrzeń nie jest bytem - to właśnie pokazał Kant.

---

doku

>Przecież piszę wyraźnie, że czasu nie postrzegamy, jedynie używamy czasu do postrzegania. Inną kategorią zmysłów jest przestrzeń - też jej nie ma, też jej nie widzimy,ale używamy jej do postrzegania.
Co z tego że nie widzimy (próżnię rzeczywiście trudno raczej zobaczyć; podobnie czas) skoro wiemy, że wszystko co istnieje ewoluuje, a do tego niezbędny jest zarówno czas jak przestrzeń? Ani czasu, ani przestrzeni nie "używamy do postrzegania" tylko do tego samego, do czego "używa" go zarówno każda ożywiona komórka i każdy nieożywiony atom naszego ciała, jak całego Wszechświata, którego jesteśmy częścią (czyli do poruszania). To nie my używamy czasu i kosmicznej przestrzeni, ale one niektórych z nas do ich rozumowego postrzegania.
> Trzecią kategorią zmysłów jest relacja przyczyna/skutek, która w przyrodzie nie istnieje (co udowodniła fizyka),
Co ci po abstrakcyjnych dowodach przeprowadzanych przez abstrakcje? Nie lepiej oprzeć się na ludzkm doświadczeniu, czyli dowodach przeprowadzanych przez ludzi? Zrób może samodzielnie takie doświadczenie: nie wstawaj rano i sprawdź, czy będziesz "wstany". Ponad wszelką wątpliwość przekonasz się (a także mnie), że żadne relacje przyczyna-skutek w przyrodzie nie występują. Mogę podać Ci tysiące propozycji na sprawdzenie tej Twojej naprawdę genialnej i rewolucyjnej hipotezy.
>Kant podał..
Czy mówimy o postrzeganiu przez Ciebie Kanta, czy Wszechświata i czasoprzestrzeni? Bo najwyraźniej nie odróżniasz tych bytów, a jest między nimi ta "drobna różnica", że o ile Kant to punkcik, o tyle Wszechświat to nieskończony zbiór takich punkcików (nie koniecznie wypełnionych Kantami).
>znów udajesz że nie rozumiesz, tylko pustą przestrzeń i czas umieszczam w głowie,
Dlaczego pustą? Czy modelu ISTNIEJĄCEJ czasoprzestrzeni nie powinieneś uzupełnić modelami (ideami) ISTNIEJĄCYCH w niej bytów? Przecież to głupio głosić takie pustogłowie. Od razu Ci powiem, że w ogóle w takie nie wierzę. Zwyczajnie kłamiesz.
>kłamliwie przypisujesz mi przeciwne podlądy
Jakie poglądy Ci przypisuję? Jeśli to robię, to całkiem niechcący. Możesz podać jakiś przykład?
> - o bytach mówi fizyka
No to sprawdź kto kłamie. Fizyka mówi o materii, energii i ich przemianach w ruchu.
>Teoria względności jest matematycznym modelem,
Teoria względności to proste stwierdzenie, że wszystko zależy od rozkładu materii w przestrzeni i materii tej ruchu. Mówi więc dokładnie to samo, co od wieków mówią filozofowie (którzy byli kiedyś i naukowcami w jednej osobie). Dodatkowo ułatwia interpretację zjawisk zachodzących w układach nieinercyjnych (WZGLĘDEM siebie). I to wszystko. Ciągle nie wiem co Ci się w tej teorii nie podoba, bo zdaje mi się, że nie to, że wprowadza dowolną liczbę kwantów czasoprzestrzeni (tyle, ile obserwator sobie ustanowi)?
>Tu się mylisz
>> tylko moja głowa zaistniała w czasoprzestrzeni
>a tu się nie mylisz
Tam się też nie mylę, bo w mojej głowie nie ma modelu (idei) niczego co nie istnieje. Nie mam żadnych pozazmysłowych objawień. Abstrakcyjne są jedynie kwanty czasoprzestrzeni, ale rozumiem, po co Einstein je wprowadził (w uproszczeniu: dla ułatwienia interpretacji zjawisk w skali makro i obliczeń w skali mikro).
>pierwsza nie jest bytem, a druga jest - to chyba świadczy o Twoim zmęczeniu, że ci to muszę przypomnieć
Znów mylisz mnie ze sobą. Albo każdy obserwowany fragment każdego bytu jest niezależnym bytem, albo istnieje wyłącznie Wszechświat (Ty, jako jego fragment, nie istniejesz).
Którą z tych koncepcji filozoficznych wyznajesz? Ja pierwszą, bo lubię kwanty (także siebie, Ciebie i "twojego" Kanta).
>Czas nie jest w ogóle bytem, nie może więc być gorszy niż energia, która jest bytem
Tu chyba musimy przerwać, do czasu gdy nie przyznasz, że kłamałeś z tą pustą czasoprzestrzenią i nie opowiesz, jakimi wypełniasz ją ideami (której z wyżej wspomnianych koncepcji filozoficznych jesteś wyznawcą).
>Kant jej zaprzeczył, a nie potwierdził, nie przemycisz w ten sposób kłamstw
Czekam na wyniki proponowanych doświadczeń. Opowiedz o nich i wykaż, że nie kłamiesz. Wykaż także, że Kant był głupcem (nie wierzył w następstwo zdarzeń i jego logikę).
>Faktem jest, że naśladują.
Aż się boję co będzie, gdy ta Ziemia tak z nagła skoczy.
> Z fizyki jesteś ignorantem.
A przepraszam, że spytam: Ty naprawdę jesteś fizykiem? Nie mogę w to uwierzyć.
>Macałem nie raz, i ty też. W sprawach fizyki jesteś jak ten mieszczanin, który nie wiedział, że mówi prozą.
To mi opowiedz, na czym macanie fotonu polega, bo ja je tylko widzę i nigdy pojedynczo.
>To niemożliwe. Czasu się nie maca.
To nie wiem jak mi się to porobiło, że go widzę i czuję (zdaje mi się, że to on mnie maca, a nie odwrotnie).
To Czasem się maca.
Toś bogaty, że go do macania zawłaszczyłeś. Mnie się nie udało. A co nim macasz? Tą nie istniejącą przestrzeń, której czas ukradłeś, żeby nie istniała?
>To się nazywa cząsteczka, a nie kropla
Ta, która nie jest bytem, bo jest częścią bytu? A kropla bytem też nie jest oczywiście, bo jest częścią wody?
>>wieczny ruch, jak wieczne życie. Brak wiary w tę "religię" to niestety umysłowa ciasnota
>Tak mówią wszyscy fanatycy religijni o naukowcach.
I znowu mylisz moją wiarę z własną? Straszny z Ciebie dogmatyk. Modlenie się do Kanta i naukowców w zrozumieniu ich nauk raczej Ci nie pomoże. Mogą pomóc proponowane wyżej doświadczenia umysłowe w kwestii następstwa zdarzeń. Jak Ci się te kwanty z wcześniejszymi tak dokładnie pomieszały?
> A prawda jest taka, że nic nigdy nie było i będzie wieczne -
Tego, to raczej ani mnie, ani naukowcom, ani filozofom nie dowiedziesz. WIEMY, że ewolucja nigdy nie ustanie. I jest to nasza WIEDZA, a nie wiara.
>Żadna wiara nie powoła Boga do istnienia, zawsze będzie to tylko byt urojony.
To po co go sobie roisz?
>Czas w ogóle nie jest bytem, ani przestrzeń nie jest bytem - to właśnie pokazał Kant.
TAKIEGO Kanta to se uroiłeś. I wszystkie jego pokazy.
Podobno bytami zajmuje się fizyka? Czyżby Kant był fizyką?

>Abstrakcyjne są jedynie kwanty czasoprzestrzeni, ale rozumiem, po co Einstein je
>wprowadził

Znów ta ignorancja! Einstein nie tylko nie wprowadził kwantów, ale był im przeciwny. Einstein wolał uprawiać matematykę od fizyki

>Podobno bytami zajmuje się fizyka? Czyżby Kant był fizyką?

Kant był bytem. Fizyka nie jest bytem.

---

doku

>Znów ta ignorancja! Einstein nie tylko nie wprowadził kwantów,..
Jesteś tak kompletnym ignorantem w sprawie wszelkiej względności, logiki, matematyki i fizyki, że faktycznie nadajesz się wyłącznie do mieszania w głowach jeszcze większym ignorantom. Jeśli nieskończona liczba układów odniesienia, w których można określać geometrię przestrzeni to nie kwanty czasoprzestrzeni, to ciekawe co to takiego kwant i co takiego czasoprzestrzeń. Może poczytaj parę popularno naukowych książeczek na temat kwantów i OTW, zanim następnym razem wypowiesz sie na ten temat. Może jesteś historykiem i może masz papier fizyka. Fizykiem nie jesteś, bo brak ci elementarnej wiedzy i elementarnych umiejętności niezbędnych do zrozumienia nauk ścisłych, przyrodniczych. technicznych i filozoficznych. Brak ci logiki myślenia, a nawet znajomości podstawowych zależności niezbędnych do wyprowadzenia wszelkich innych od nich zależnych i z nich wynikających (określanych lub obliczanych WZGLĘDEM nich).
Pozdrawiam. Mieszaj dalej.

>>znów udajesz że nie rozumiesz, tylko pustą przestrzeń i czas umieszczam w głowie,
>Dlaczego pustą? Czy modelu ISTNIEJĄCEJ czasoprzestrzeni nie powinieneś uzupełnić
>modelami (ideami) ISTNIEJĄCYCH w niej bytów?

Po raz kolejny udajesz, że nie widzisz różnicy między przestrzenią a czasoprzestrzenią. Udajesz nadal, mimo że już Ci to nie raz wytknąłem, a ty nadal bezczelnie udajesz, jakbym tego ani razu nie napisał. Jednak nie mogę Cię przekreślić jako trolla bez ostrzeżenia i dania ostatniej szansy. Napiszę więc raz jeszcze to, z czym nie musisz się zgadzać, zresztą wiem, że się nie zgadzasz, ale musisz wreszcie potwierdzić, że ja to napisałem, a Ty wiesz, że ja to napisałem.

Otóż nie możesz dłużej pisać tak, jakby dla mnie przestrzeń i czasoprzestrzeń były tym samym pojęciem. Ty możesz sobie tak uważać, ale ja uwierzyłem Kantowi, który pokazał, że przestrzeń nie istnieje (i że czas też nie istnieje). Uwierzyłem mu dlatego, że fizyka potwierdziła realność bytu zwanego czasoprzestrzenią.

Gdy ja piszę, że czas i przestrzeń nie istnieją, kiedy ja piszę, że czasoprzestrzeń istnieje, to nie możesz udwać dłużej, że DLA MNIE nie ma różnicy między czasem i przestrzenią a czasoprzestrzenią. Dla Ciebie mogą to być pojęcia tożsame, ale ja widzę fundamentalne różnice między tymi pojęciami.

Jeżeli masz kłopoty ze zrozumieniemz tego, co czytasz, to zwróć uwagę na to, co zacytowałem, jako swoją wypowiedź - jest to poprzedzone dwoma znakami większości: ">>" - są tam dwa pojęcia wymienione obok siebie "przestrzeń i czas". A teraz spójrz na cytat poniżej, Twoje słowa, poprzedzone tylko jednym ">" - jest tam pojęcie "czasoprzestrzeń", którego użyłeś jako synonimu "przestrzeni i czasu", insynuując mi kłamliwie, że mam na myśli czasoprzestrzeń, pisząc "przestrzeń i czas". A ja Ci już wielokrotnie pisałem, że nie używam tych pojeć jako synonimów, gdyż "czas i przestrzeń" są dla mnie pojęciem zupełnie innym niż "czasoprzestrzeń". Czas i przestrzeń nie są bytami, co pokazał Kant, a czasoprzestrzeń jest bytem, co pokazał Einstein, udowadniając przy tym samym, że Kant miał rację.

To mój ostatni wysiłek, jaki poświęcam na pokazanie Ci pewnych elementarnych zasad przyzwoitości w dyskusji. Jeżeli nie odpowiesz ze zrozumieniem na ten tekst, jeżeli nadal będziesz udawał, że nic nie zrozumiałeś i nie zauważyłeś nawet tego co piszę i co Ci zarzucam, to będę po prostu Cię ignorował.

---

doku

>będę po prostu Cię ignorował.

   Lepiej późno, niż wcale.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>będę po prostu Cię ignorował.
>   Lepiej późno, niż wcale.
Nie chwal go , że ignoruje fakty. Raczej zgań , że ignorując je, przechodzi do dyskusji ze znaną licznym forumowiczom naukową prawdą.
Pozdrawiam sabotażystę i dywersanta. Może kiedyś się opamięta?

> ale ja uwierzyłem Kantowi, który pokazał, że przestrzeń nie istnieje (i że czas też nie istnieje).
Nie uwierzyłeś mu, że NIC nie istnieje bez czegokolwiek innego co zaistniało. Ty nie istniejesz bez Kanta, ale także bez Hitlera. No i beze mnie, bez czasu, bez przestrzeni, fizyki, historii, MOJEGO ciotecznego stryjka, bajek o krasnoludkach, wciskającego swoje 3 grosze placownika i tego żółtego kwiatka, który w tej chwili zakwita w doniczce Eleonory Smith w stanie Illinois.
Modlisz się do Kanta, ale go nie rozumiesz, więc mu nie wierzysz.
>ale ja widzę fundamentalne różnice między tymi pojęciami.
Nie widzisz żadnych, bo nie widzisz ich współzależności.
>Einstein, udowadniając przy tym samym, że Kant miał rację.
Ani Einstein, ani Kant niczego nie dowodzili. Obydwaj, w przeciwieństwie do Ciebie wierzyli dokładnie w to, w co wierzę ja: że Wszechświat (zarówno jako całość, jak w każdym szczególe) istnieje i wszystko zależy od wszystkiego innego.
>To mój ostatni wysiłek, jaki poświęcam...
Ludzie wysiłki ROBIĄ (samodzielnie i realnie), a nie POŚWIĘCAJĄ (te, które zrobiono przed nimi).
>jeżeli nadal będziesz udawał, że nic nie zrozumiałeś...
Niczego nie udaję, a już na pewno nie braku zrozumienia. Od początku Ci mówię, że dokładnie ROZUMIEM WSZYSTKO, czyli wszelkie działanie, współdziałanie i wszelkie zależności (nawet te nie znane) między wszystkim co istnieje, a wszystkim innym.
>to będę po prostu Cię ignorował.
Przecież cały czas to robisz?! Ignorujesz zarówno mnie, jak podawane przeze mnie FAKTY. Jeśli masz zamiar "dodatkowo" zrezygnować z polemiki z FAKTAMI, to sądzę, że jest to decyzja najbardziej racjonalna z możliwych. Fakty przyjmuje się do wiadomości bez żadnych dyskusji.

>>jeżeli nadal będziesz udawał, że nic nie zrozumiałeś...
>Niczego nie udaję, a już na pewno nie braku zrozumienia

Udajesz, że czytasz, co innego, niż ja napisałem. Celowo unikasz słów, których ja używam, żeby udawać, że nie rozumiesz, o co mi chodzi. Nie skorzystałeś z ostatniej szansy odbicia się od dna, dłużej już nie mogę wyciągać do ciebie ręki.

Żegnam, alterego. Ten nick skreślam. Mam nadzieję, że to tylko wirtualna osobowość, a nie cały ty.

---

doku

>Udajesz, że czytasz, co innego, niż ja napisałem.
Udajesz, że myślę i piszę to, co Ty myślisz i piszesz, wiec nie mamy o czym gadać.
> Mam nadzieję, że to tylko wirtualna osobowość, a nie cały ty.
Mam nadzieję, że kompletnie nie wierzysz w to, co sam tu napisałeś, tzn. że wszyscy oprócz Ciebie ludzie, to postaci wirtualne (istniejące jedynie w Twojej głowie). Zapewniam Cię, że oprócz tego co wirtualne (osobowości, tożsamości, myśli...i wszelkiego "ducha"), każdy człowiek posiada również ciało, a w tym ciele, oprócz mózgu, d....Zawartość mózgu z zawartością d...raczej nigdy się nie dogada, choć ta pierwsza tę drugą znakomicie rozumie. Nie wiesz dlaczego bez wzajemności? Ja to wiem, choć wiem tak mało.

Jezeli twierdzisz, ze istnienie boga jest taka samo prawdopodobne jak jego nieistnienie czyli jedyna mozliwosc tutaj to 50%/ 50% to swiadczy to jedynie o tym, ze jestes ignorantem w wielu dziedzinach nauki, a przede wszystkim biologii. Jezeli chcesz juz uzywac statystyki do tego celu to prawdopodobienstwo istnienie boga jest tak bliskie 0%, ze zaden szanujacy sie naukowiec nie zawraca sobie tym glowy.

> ze jestes ignorantem w wielu dziedzinach nauki, a przede wszystkim biologii. Jezeli chcesz juz uzywac statystyki do tego celu to prawdopodobienstwo istnienie boga jest tak bliskie 0%, ze zaden szanujacy sie naukowiec nie zawraca sobie tym glowy.
Masz na myśli szanującego się statystyka chyba, czyli badacza wyników własnych badań? Taki na pewno nie wierzy, że te wyniki to nie jego osobiste dzieło. Inaczej trochę z biologami, fizykami, astronomami...Oni raczej nie uwierzą, że badane przez nich dzieło to dzieło człowieka.

>zaden szanujacy sie naukowiec nie zawraca sobie tym glowy.

Byli tacy "szanujacy sie" naukowcy, w Związku Radzieckim i Chinach.

>>zaden szanujacy sie naukowiec nie zawraca sobie tym glowy.
>Byli tacy "szanujacy sie" naukowcy, w Związku Radzieckim i Chinach.
>

tak, wiemy, i byli kanarkami.

Widzę, że mam do czynienia właśnie z typowym przykładem głupca, który jest tak zapatrzony w przyziemne sprawy, o których ma jakiekolwiek pojęcie, że nie potrafi już zupełnie myśleć obiektywnie, nie potrafi rozważyć czegokolwiek odgórnie. To jest po prostu śmieszne...

>Widzę, że mam do czynienia właśnie z typowym przykładem głupca,
A zwróć uwagę, jak głupi głupiego premiuje (żaden idiotyzm nie pozostaje bez punktów, choć te same punkty przyznają niekiedy także za mądre wypowiedzi).

Nic niestety nie udało się udowodnić (dowodu tutaj nie ma z samej definicji dowodu)
>Rozważmy nieskończoność. Czy ma ktoś wątpliwości co do jej istnienia?
Nie mamy
Istnieje wiele materii, w których możemy rozpatrywać nieskończoność:czas, przestrzeń, rozmiar i nieskończenie wiele innych.
To prawda
Dla nas jednak jako ludzi, którzy tak jak nie są w stanie pojąć Boga
już nie rozumiem co to znaczy pojąć Boga?, problem nie został zdefiniowany
. ....nie są w stanie ogarnąć swym umysłem nieskończoności, najłatwiejsza do rozważenia będzie materia liczb. Tylko tu człowiek jest w stanie otrzeć się w swych przemyśleniach o częściowe pojęcie znaczenia tej nieskończoności.
zupełnie się nie zgadzam, może tłumaczenie 5-ciolatkowi dodawania na jabłkach pomaga, ale tutaj wydaje się bezcelowe
> Liczby rzeczywiste są w swej różnorodności nieskończone.
lepiej byłoby powiedzieć, że istnieje nieskończenie wielka liczba, raczej niż nieskończona ich "różnorodność"
>Niech ktoś poda mi jakąś dowolną liczbę(byle żeby była to
>liczba)
autor zakłada że czytelnik nie ma pewności co do swojej znajomości postaci liczb??? znowu nie rozumiem
, a ja mu powiem, że ona na pewno istnieje.
dziękujemy wielki matematyku
Podobnie jest z innymi nieskończonościami, na przykład ....(itd. itd., tutaj autor używa wyobraźni).....ale to trzeba zacytować .....>najbardziej interesującej nieskończoności przestrzeni i znajdującej się w niej materii. Jeżeli ktoś mnie spyta, czy istnieje planeta o obwodzie 12 tys. km z liczbą mieszkańców 2300500321, na której wszyscy mają czerwone włosy, odpowiem mu nie tylko, że taka planeta istnieje, ale też że istnieje nieskończona liczba takich planet. Nieskończoność bowiem po głębszym (???) zastanowieniu, nie tylko MOŻE zawierać w sobie wszystko, ale także MUSI zawierać w sobie wszystko. Istnieje nieskończenie wiele światów i wszelkiej nieskończenie różnorodnej materii, a każdy element jest powtórzony nieskończoną ilość razy w nieskończenie różnych miejscach w przestrzeni. Słowem: istnieje wszystko.
znowu nie rozumiem wywodu
Prosty wniosek jest taki:skoro istnieje wszystko, to istnieje także Bóg. Ja jednak sądzę, że Bóg jest pisany z wielkiej litery dlatego, że odróżnia się od wszystkiego innego.
niby dlaczego, ja mogę napisać z małej i tym samym pozbawić go zdolności bycia różnym od czegokolwiek?
itd itd, już w ogóle nie interesujące
Wnioski: jeżeli
a)istnieje nieskończoność
b)istnieje dowolna rzecz
to istnieje na pewno Bóg.
Udowodnienie punktu a) nastąpiło w pierwszym paragrafie. Udowodnienie punktu b) nie jest wcale łatwiejsze, gdyż wszystko może być ułudą, ale samo to że taka ułuda istnieje
>jest czymś, w myśl kartezjańskiego cogito ergo sum. Tak więc udowodnione zostało istnienie Boga jako absolutu.
Nic nie zostało udowodnione, założenia są błędne, wnioski zupełnie bez sensu. Chciałbym zapytać dlaczego dla autora Bóg nie może być na przykład spodkiem od filiżanki krążącym po orbicie Marsa? Dlaczego ma być różny? Bo skoro autor pozwala sobie na taki relatywizm w paragrafie 1. i potem konsekwentnie w dalszej części wywodu, to dlaczego właściwie nie? Każdym światem rządzą pewne zasady i gdyby autor łaskawie wziął pod uwagę chociażby prawa fizyki, to nie ten cały wywód nie byłby może absurdalny

> > Liczby rzeczywiste są w swej różnorodności nieskończone.
>lepiej byłoby powiedzieć, że istnieje nieskończenie wielka liczba, raczej niż nieskończona ich "różnorodność"
Może i lepiej, ale znaczyłoby to coś zupełnie innego. "Trochę" czym innym jest jest nieskończona liczba baranków, a czym innym nieskończona liczba pasterzy. Czym innym jest nieskończona liczba, a czym innym nieskończona liczba takich liczb (czyli ich różnorodność).

>Może i lepiej, ale znaczyłoby to coś zupełnie innego. "Trochę" czym innym jest jest nieskończona liczba baranków, a czym innym nieskończona liczba pasterzy. Czym innym jest nieskończona liczba, a czym innym nieskończona liczba takich liczb (czyli ich różnorodność).
>
Wydawało się, że chodzi jedynie o nakreślenie pojęcia nieskończoności, więc w tym przypadku nie ma to takiego znaczenia, gdyż nieskończenie wielka liczb określa jednocześnie rnieskończoną liczbę takich liczb. Podobnie jak kombinacje cyfr tworzących wszystkie liczby rzeczywiste od 1 do 100. Bo ile ich może być? Jeśli obiekt jest trudny do badania bądź niemożliwy do ogarnięcia metodami badawczymi to pracuje się na modelach, czyż nie?
Jeżeli chcemy mieć o czym rozmawiać i z sensem to musimy wyznaczyć pewne założenia, czyli, naczej mówiąc, nie możemy popadać w totalny relatywizm.

>Wydawało się, że chodzi jedynie o nakreślenie pojęcia nieskończoności,
Chodziło o "dowód...". Bóg to wszystko. Wszystko to nieskończoność nieskończoności, a nie nieskończoność pojedyncza. Tak jak człowiek to jeszcze nie ludzkość (i bardo mały ma w niej udział).
>nie możemy popadać w totalny relatywizm.
Żadne liczby nie są relatywne. Bywają tylko urojone, ale nie o nich tu mowa.

>>Wydawało się, że chodzi jedynie o nakreślenie pojęcia nieskończoności,
>Chodziło o "dowód...". Bóg to wszystko. Wszystko to nieskończoność nieskończoności, a nie nieskończoność pojedyncza. Tak jak człowiek to jeszcze nie ludzkość (i bardo mały ma w niej udział).

oblałbyś egzamin z teorii mnogości. nieskończoność nieskończoności to dalej nieskończoność...

jako przykład: zbiory liczb naturalny, całkowitych i wymiernych - są równoliczne, ich nieskończonośc jest dokładnie taka sama, nawet jeśli wydaje się inaczej, no bo przecież naturalne zawieraja sie w całkowitych, a całkowite w wymiernych

ba, w wymiernych licznik ułamka może przyjmować nieskończenie wiele możliwości (wszystkie całkowite), mianownik również (wszystkie całkowite bez zera). tak więc mamy nieskończoność nieskończoności - ale to dalej ta sama liczba, w matematyce nazywana alef zero.
>>nie możemy popadać w totalny relatywizm.
>Żadne liczby nie są relatywne. Bywają tylko urojone, ale nie o nich tu mowa.
>

wszystkie liczby są relatywne zwłaszcza te duże.

>oblałbyś egzamin z teorii mnogości. nieskończoność nieskończoności to dalej nieskończoność...
Oblałbyś każdy egzamin z logiki. Mylisz nieskończoną zawartość zbiorów z nieskończoną liczbą tych zbiorów. Wszechświat to pojedynczy zbiór wszystkich tych zbiorów (a nie pomieszanych pojęć, czyli elementów RÓŻNYCH zbiorów).
>jako przykład: zbiory liczb naturalny, całkowitych i wymiernych
Nie mówimy o liczbach, ale o tym co reprezentują. Nieskończony zbiór jabłek, to nie to samo, co zbiór liczb naturalnych (choć równie liczny). W ogóle nie mówimy o abstrakcyjnej matematyce, tylko o świecie realnym.
> w matematyce nazywana alef zero.
W matematyce są też liczby urojone, ale co z tego? Uroić można sobie także Matkę Boską w szybie. Niekoniecznie dla ułatwienia obliczeń.
Może wrócimy na Ziemię i potwierdzimy/obalimy dowód na istnienie Boga?

W swiecie realnym nie ma nieskonczonosci sa tylko rzeczy, ktorych nie potrafimy policzyc

>W swiecie realnym nie ma nieskonczonosci sa tylko rzeczy, ktorych nie potrafimy policzyc
Ani odległości, ani prędkości w ogóle nie da się policzyć. Można je tylko mierzyć. Jeden ze sposobów, to odniesienie ich do prędkości światła. Czasu nie da się ani policzyć, ani zmierzyć bez układu odniesienia.

>Ani odległości, ani prędkości w ogóle nie da się policzyć. Można je tylko mierzyć.

   Czym zamierzasz mierzyć prędkość, łaskawco?

   Kiedy zaczynasz bełkotać na tematy związane z naukami ścisłymi, Twój bełkot staje się nie do wytrzymania. Czy nie mógłbyś ograniczyć się do "humanistyki"?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Czym zamierzasz mierzyć prędkość, łaskawco?
Tym, czym ludzie ją mierzą. Stosunkiem do prędkości światła, łaskawco.
>   Kiedy zaczynasz bełkotać na tematy związane z naukami ścisłymi, Twój bełkot staje się nie do wytrzymania. Czy nie mógłbyś ograniczyć się do "humanistyki"?
Nie mogę łaskawco, bo moim zdaniem to właśnie nauki ścisłe są źródłem człowieczeństwa (humanizmu). Tak więc wierszyków, psalmów i modlitw oczekuję raczej od Ciebie i innych "humanistów".
Pozdrawiam

>moim zdaniem to właśnie nauki ścisłe są źródłem człowieczeństwa (humanizmu).

   Ple, ple, ple. Wolę jednak to pleplanie od wmawiania, że natężenia prądu nie mierzy się amperomierzem, lecz amperami, a do pomiarów masy nie służy waga, ale kilogram.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Ple, ple, ple. Wolę jednak to pleplanie od wmawiania, że natężenia prądu nie mierzy się amperomierzem, lecz amperami, a do pomiarów masy nie służy waga, ale kilogram.
Co służy do mierzenia natężenia, w najwyższym stopniu zależy od tego, kto to natężenie mierzy. "Humanistom" służą do tego celu twórcy amperomierzy, choć Bóg raczy wiedzieć, po co "humanista" coś tak dla niego abstrakcyjnego tymi ludźmi mierzy. Chyba tylko po to, żeby potem napisać jakieś plepleple na ten temat.
Pozdrawiam "humanistę"
>Niech strój słów podkreśla urodę myśli>
A czyż plepleple to nie piękne słowo i myśl przeurocza w jednym?

>Chodziło o "dowód...". Bóg to wszystko. Wszystko to nieskończoność nieskończoności, a nie nieskończoność pojedyncza. Tak jak człowiek to jeszcze nie ludzkość (i bardo mały ma w niej udział).
wiesz, jestem biologiem molekularnym, nie matematykiem, ale pojęcie o liczbach mam i myślałem że chciałeś ograniczyć swoją odpowiedź właśnie do nich.
ale...., jeśli potrafisz przeprowadzić jakikolwiek sensowny dowód na różnicę pomiędzy "nieskończonością pojedynczą" a "nieskończonością nieskończoną" to może go przedstaw, 20 zer, to ciągle zero

>ale...., jeśli potrafisz przeprowadzić jakikolwiek sensowny dowód na różnicę pomiędzy "nieskończonością pojedynczą" a "nieskończonością nieskończoną" to może go przedstaw, 20 zer, to ciągle zero
Ale nieskończona liczba komórek to nie zero. To nieskończona liczba żywych i martwych organizmów. Zbiory tych organizmów nie sumują się ani ze zbiorami komórek, ani żadnych innych elementów. Istnieje nieskończona liczba rozmaitych zbiorów (rozdzielnych, czyli takich, które się sumują tworząc zbiór określany mianem "Wszechświat").

zbiór komórek organizmu jest zbiorem przeliczalnym. nazwet zakładając, że komórek w organizmie jest nieskończenie wiele, uwzględniając przeliczalność, jest ich alef zero. Organizmy także są zbiorem przeliczalnym. (oba te zbiory są przeliczalne, choćby z tego faktu, że nie są gęste).Nawet jeśli byłoby ich nieskończenie wiele, będzie to ta sama liczba - alef zero. Dalej przyjmijmy że jest nieskończenie wiele światów, na których żyją te organizmy. Liczba wszystkich komórek wszystkich organizmów wszystkich światów, to iloczyn mocy tych trzech zbiorów. Wynosi on dokładnie... alef zero.

I teraz najlepsze: każdy świat zawiera nieskończenie wiele organizmów o nieskończonej liczbie komórek (takie było założenie). I zgodnie z tym założeniem, każdej komórce można przypisać dokładnie jeden świat

Komórek jest więc w tym przypadku tyle samo co światów, chociaż każdy świat zawiera w sobie nieskończenie wiele komórek. Paradoks? Ani troche. Poczytaj o teorii mnogości.

A teraz dowcip na rozluźnienie:

Do baru wchodzi nieskończona liczba matematyków. Pierwszy zamawia kufel piwa, drugi pół kufla, kolejny jedną czwartą i tak dalej. Barman patrzy z niesmakiem i nalewa im dwa kufle...

> Dalej przyjmijmy że jest nieskończenie wiele światów, na których żyją te organizmy.
Nie przyjmuję tego fałszywego (sprzecznego z rzeczywistością) założenia. Świat jest jeden.
> Liczba wszystkich komórek wszystkich organizmów wszystkich światów, to iloczyn mocy tych trzech zbiorów. Wynosi on dokładnie... alef zero.
Nie przyjmuję do wiadomości tego fałszywego wniosku płynącego z założenia, że Świat realny nie istnieje.
>I teraz najlepsze: każdy świat zawiera nieskończenie wiele organizmów o nieskończonej liczbie komórek (takie było założenie).
A któryż to organizm ma nieskończenie wiele komórek?
>Poczytaj o teorii mnogości.
Spróbuj ją zrozumieć. To nie wiersz. Pamięć w niczym tu Ci nie pomoże.
>A teraz dowcip na rozluźnienie:
A dotychczas to nie były dowcipy?
>Do baru wchodzi nieskończona liczba matematyków. Pierwszy zamawia kufel piwa, drugi pół kufla, kolejny jedną czwartą i tak dalej. Barman patrzy z niesmakiem i nalewa im dwa kufle...
"Nieskończona" liczba matematyków odrywa tę dziedzinę nauki (a więc i siebie) od rzeczywistości. Barman solidaryzuje się z tymi nielicznymi, którzy tego nie robią. Nadal używają ją w życiu i do rozwoju nauki.

Człowieku, nie masz zielonego pojęcia matematyce.
Zamiast mnożyć liczby to mnożysz zbiory-nie wiesz że dla a różnego od zera a razy nieskończoność równa się nieskończoność, jak można pomylić mnożenie liczb z mnożeniem zbiorów?!
Twoje dalsze wywody są śmiechu warte.

>A teraz dowcip na rozluźnienie:
>Do baru wchodzi nieskończona liczba matematyków. Pierwszy zamawia kufel piwa, drugi pół kufla, kolejny jedną czwartą i tak dalej. Barman patrzy z niesmakiem i nalewa im dwa kufle...

Ja bym przywalił barmanowi, tak za zbieżność ciągu (żeby było za co)

Hehe. Kolejny z seri dowodów z tzw. nieznajomości teorii liczb (zwanych też dowodami z ignorancji matematycznej).

>Liczby rzeczywiste są w swej różnorodności nieskończone. Niech ktoś poda mi jakąś >dowolną liczbę(byle żeby była to liczba), a ja mu powiem, że ona na pewno istnieje.

Klasyka. Dana niech będzie liczba i taka, że i ² =-1
(w zbiorze liczb rzeczywistych, w którym podobno "wszystko" istnieje)
Zresztą istnieje nieskończenie wiele liczb nie istniejących w dowolnym (nieskończonym) zbiorze.

Resztą "wywodu" nawet nie warto się przejmować.

>Klasyka. Dana niech będzie liczba i taka, że i ² =-1
>(w zbiorze liczb rzeczywistych, w którym podobno "wszystko" istnieje)
>Zresztą istnieje nieskończenie wiele liczb nie istniejących w dowolnym (nieskończonym) zbiorze.
>Resztą "wywodu" nawet nie warto się przejmować.
Klasyka. W przetłumaczeniu na język "logiki": Skoro nie istnieje to co nie istnieje, to najlepszy dowód, że nic nie istnieje. Skoro nie istnieją liczby i światy urojone, to najlepszy dowód, że rzeczywistości nie ma. Brawo!

>>Klasyka. Dana niech będzie liczba i taka, że i ² =-1
>>(w zbiorze liczb rzeczywistych, w którym podobno "wszystko" istnieje)
>>Zresztą istnieje nieskończenie wiele liczb nie istniejących w dowolnym (nieskończonym) zbiorze.
>>Resztą "wywodu" nawet nie warto się przejmować.
>Klasyka. W przetłumaczeniu na język "logiki": Skoro nie istnieje to co nie istnieje, to najlepszy dowód, że nic nie istnieje. Skoro nie istnieją liczby i światy urojone, to najlepszy dowód, że rzeczywistości nie ma. Brawo!

chyba właśnie oblaleś egzamin z logiki

to twoje zdanie można zapisać mniej więcej tak:

(1 -> 1 ) -> 0

przykro mi, to zdanie jest fałszywe.

>przykro mi, to zdanie jest fałszywe.
Ale jest Twoje. Przykro mi.

No cóż. Logika równie mocna jak znajomość liczb.
Trudno się nawet ustosunkować do tych "wywodów".

>No cóż. Logika równie mocna jak znajomość liczb.
>Trudno się nawet ustosunkować do tych "wywodów".
Nie zauważyłeś jeszcze, ze logika dokładnie tyle ma wspólnego z "logiką", co ROZUMIENIE liczb z ich znajomością?

> Rozważmy nieskończoność. Czy ma ktoś wątpliwości co do
>jej istnienia?

Wiara w nieskończoność jest czymś irracjonalnym. Nieskończoność to tylko twór matematyczny. W świecie rzeczywistym i w fizyce wszystko jest skończone. Jeżeli w niedoskonałej fizyce pojawia się matematyczna nieskończoność, to fizycy nazywają ją "osobliwością" i traktują, jako błąd w teorii.

>możemy rozpatrywać nieskończoność:czas, przestrzeń, rozmiar

Ale tylko "rozpatrywać" - w rzeczywistości one nie istnieją

>tak jak nie są w stanie pojąć Boga nie są w stanie
>ogarnąć swym umysłem nieskończoności

A ktoś ze sprawną wyobraźnią potrafi

>udowodnione zostało istnienie Boga jako absolutu.

Ale tylko w wyobraźni wkerzących. Taki "dowód" tylko osłabia wiarę w Boga, pokazuje bowiem, że Bóg jest tylko abstrakcyjnym tworem w rodzaju jednowymiarowej linii prostej

---

doku

Napisze krotko: trafione w samo sedno sprawy

>Jeżeli w niedoskonałej fizyce pojawia się matematyczna nieskończoność,
Fizyka jest doskonała. Niedoskonała może być co najwyżej opisująca zjawiska fizyczne matematyka właśnie (nie uwzględnia błędów rozumowania i błędów przybliżeń).
> to fizycy nazywają ją "osobliwością" i traktują, jako błąd w teorii.
Żadnego rzeczywiście nieskończonego wymiaru fizycy nie nazywają osobliwością, chociażby dlatego, że w ogóle z takimi nie mają do czynienia. Zajmują się raczej tym co nieskończenie małe, niż tym, co nieskończenie wielkie. Nieskończenie wielkim zajmują się astronomowie.
>>możemy rozpatrywać nieskończoność:czas, przestrzeń, rozmiar
>Ale tylko "rozpatrywać" - w rzeczywistości one nie istnieją
Tak, jak kiedyś nie istniało nic co za horyzontem na Ziemi (w związku z czym "naukowcy" wymyślili, że Ziemia jest płaska), tak teraz dla niektórych nie istnieje nic, co za horyzontem w kosmosie (w związku z czym podobni "naukowcy" wymyślają, że czasoprzestrzeń jest skończona)
>>udowodnione zostało istnienie Boga jako absolutu.
>Ale tylko w wyobraźni wkerzących.
A masz inny sposób na to, by uwierzyć np. w istnienie jabłka jako jabłka?
> Taki "dowód" tylko osłabia wiarę w Boga, pokazuje bowiem, że Bóg jest tylko abstrakcyjnym tworem w rodzaju jednowymiarowej linii prostej
Jedna prosta to nie nieskończony zbiór wszystkich prostych, a proste to nie wszystko, co w czterowymiarowej nieskończonej czasoprzestrzeni istnieje. Co więcej, same te proste w ogóle nie istnieją, a Bóg to wszystko to, co istnieje.

>Fizyka jest doskonała.
Szczegolnie ta newtonowska. Przeczytaj to co napisales jeszcze raz

>>Fizyka jest doskonała.
>Szczegolnie ta Newtonowska. Przeczytaj to co napisales jeszcze raz
Nie mam po co. Trochę pamięci jeszcze mam, choć nie muszę, bo wiem co myślę. Fizyka, to nie to, co Newton powiedział Ci na jej temat, ale także wszystko to, czego nie zdołał Ci ani powiedzieć, ani wytłumaczyć. Od Twojego braku jej zrozumienia nie stała się ani odrobinę mniej doskonała. Nie Newtona i Einsteina wina, że oni ją nie tylko rozumieli, ale i potrafili opisać, a Ty ni w ząb nie rozumiesz ani fizyki, ani jej matematycznych opisów. Nie ich wina, że dla Ciebie to dziedzina równie abstrakcyjna jak matematyka. Dla nich ani logika, ani fizyka abstrakcją nie były. I obydwie były równie DOSKONAŁE. Dla obydwu i u obydwu.

Z mojej strony EOT nie mam o czym z toba dyskutowac

czy ty czasem czytasz, to co piszesz?

>czy ty czasem czytasz, to co piszesz?
Wiesz, niczego nie robię tak jak Ty. Myślę przed napisaniem, a nie po nim. Czytam na ogół to, co piszą inni. Po co robisz odwrotnie?

Muszę się odnieść do tego zbitka pseudo-logicznego bełkotu, po prostu skręca mnie jak to czytam.
>Rozważmy nieskończoność. Czy ma ktoś wątpliwości co do
>jej istnienia? Istnieje wiele materii, w których możemy
>rozpatrywać nieskończoność:czas, przestrzeń, rozmiar i
>nieskończenie wiele innych.
Nieskończoność jest miarą, nie zaś odrębnym bytem. Jedynie w matematyce można nie mieć wątpliwości co do istnienia nieskończoności - wynika to z poczynionych na wstępie założeń, nie zaś z natury rzeczy. Matematyka posiada system aksjomatów określających jej strukturę. Definiując nową metrykę, można tak skonstruować zakres danego podsystemu liczb, że nie będzie w niej nieskończoności. Nieskończoności nie są zatem nadrzędną własnością matematyki, jedynie wynikiem poczynionych założeń - konstrukcją myślową.

>Liczby rzeczywiste są w swej różnorodności nieskończone.
Bo zbiór liczb rzeczywistych jest skonstruowany właśnie w ten sposób - nie ma określonych dyskretnych odstępów pomiędzy elementami - jest zbiorem ciągłym.

>Niech ktoś poda mi jakąś dowolną liczbę(byle żeby była to
>liczba), a ja mu powiem, że ona na pewno istnieje.
Zatem, czy istnieje liczba 123/0?

>Podobnie
>jest z innymi nieskończonościami, na przykład najbardziej
>interesującej nieskończoności przestrzeni i znajdującej się
>w niej materii.
A skąd tak rewolucyjny wniosek, że przestrzeń jest nieskończona, podobnie jak materia (mniemam, że chodzi o jej ilość?). Przestrzeń nie musi być nieskończona, pojęcie przestrzeni nie ma sensu bez materii, bez odniesienia. Być może zatem, przestrzeń kończy się wraz z obszarem wszechświata zajętym przez materię. Co do nieskończoności ilości materii - fizycy cały czas dyskutują nad masą wszechświata (zresztą nie bez powodu) - potrafią ją oszacować, jest zatem prawdopodobnie policzalna.

>Jeżeli ktoś mnie spyta, czy istnieje planeta
>o obwodzie 12 tys. km z liczbą mieszkańców 2300500321, na
>której wszyscy mają czerwone włosy, odpowiem mu nie tylko,
>że taka planeta istnieje, ale też że istnieje nieskończona
>liczba takich planet.
Racjonalista odpowie, że istnieje wysokie, bliskie jedności, prawdopodobieństwo istnienia takiej planety (by być dokładnym, prawdopodobieństwo takie jest raczej bliskie zera, ponieważ należy uwzględnić liczbę (skończoną) słońc we Wszechświecie, liczbę słońc z planetami, liczbę planet nadających się dla życia, liczbę planet na których rozwinęły się istoty z włosami i w końcu liczbę planet na których mieszkające tam istoty mają włosy czerwone. Ponieważ, najprawdopodobniej, liczba słońc we Wszechświecie jest skończona, z każdym czynnikiem prawdopodobieństwo będzie maleć w postępie geometrycznym.).

>Istnieje
>nieskończenie wiele światów i wszelkiej nieskończenie
>różnorodnej materii, a każdy element jest powtórzony
>nieskończoną ilość razy w nieskończenie różnych miejscach w
>przestrzeni. Słowem: istnieje wszystko.
Mam alergię na zwroty: na pewno, bez wątpienia, istnieje, bezsprzecznie, jest, nigdy, zawsze. Racjonalista wystrzega się tego typu określeń, ponieważ nie może być pewny czegokolwiek. Może jedynie uprawdopodobnić pewne hipotezy. Wymaga to większego wysiłku myślowego niż wkładają w rozumienie świata ludzie pewni niezaprzeczalnych faktów, lecz daje niebywałą wolność.

> Wniosek: jeżeli a)istnieje nieskończoność
> b)istnieje dowolna rzecz
> to istnieje na pewno Bóg.
Rozumowanie powyższe jest trudne do zapisania w formułach logicznych, tak wiele zawiera niesprawdzalnych i, wedle wszelkiego prawdopodobieństwa, nieprawdziwych założeń.
Aż żal marnować czas by to rozumowanie podważać. Akurat mam nieco czasu, więc się pobawię.
Przyjmijmy, że punkty a) i b) są prawdziwe. Przyjmijmy, że z punktu b) (punkt a) litościwie pomijamy) wynika istnienie Boga. Bóg zatem istnieje. Niemniej, powstaje pytanie, czym jest ów Bóg? Zna ktoś z forumowiczów jego definicję? Wątpię. Zresztą słowo "Bóg" nie spełnia wymogu Hume'a. Brzmi on (źródło: Wikipedia): "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie.". Prosiłbym zatem twórcę tej wiekopomnej hipotezy o przedstawienie swoich doświadczeń z Bogiem i przybliżenie tej postaci.

>Tak więc
>udowodnione zostało istnienie Boga jako absolutu.
Dowodów na istnienie Boga było mnóstwo. Problemem pozostało jedynie udowodnienie przesłanek. Mam nadzieję, że autor wywodu te problemy rozwiąże. Jak dotąd jedyny przeprowadzony (moim skromnym sumptem) dowód to ten, że wywód Walczącego_z_Bogiem o istnieniu Boga to bełkot. Quod erat demostrandum.
Pozdrawiam

>Nieskończoność jest miarą, nie zaś odrębnym bytem.
Ale nieskończony czterowymiarowy Wszechświat nie jest miarą, tylko istniejącym "bytem" mierzonym w każdym z czterech wymiarów od minus do plus nieskończoności. Nie skręca mnie wprawdzie, gdy czytam wypociny kogoś, kto myli byty z ich wymiarami i ich liczebnością, ale raczej nie warto tych wypocin czytać, bo nie sposób zrozumieć kogoś, kto myli tak elementarne pojęcia.

>>Nieskończoność jest miarą, nie zaś odrębnym bytem.
>Ale nieskończony czterowymiarowy Wszechświat nie jest miarą, tylko istniejącym "bytem" mierzonym w każdym z czterech wymiarów od minus do plus nieskończoności. Nie skręca mnie wprawdzie, gdy czytam wypociny kogoś, kto myli byty z ich wymiarami i ich liczebnością, ale raczej nie warto tych wypocin czytać, bo nie sposób zrozumieć kogoś, kto myli tak elementarne pojęcia.
Primo: niekoniecznie trzeba ustalić zakres miar na plus-minus nieskończoność. Wszechświat ma pewien rozmiar (skończony) o ile przyjmiemy teorię wielkiego wybuchu jako podstawowe założenie pozostałych teorii.
Secundo: Co do wypocin - nie warto ich czytać, czy komentować, o ile nie pomoże to w oświeceniu tych, którzy dają się na ten bełkot nabierać.

Pozdrawiam

>Primo: niekoniecznie trzeba ustalić zakres miar na plus-minus nieskończoność. Wszechświat ma pewien rozmiar (skończony) o ile przyjmiemy teorię wielkiego wybuchu jako podstawowe założenie pozostałych teorii.
A co ma wielki wybuch do tego, co było przed wielkim wybuchem i do tego, co pozostaje poza zasięgiem naszych teleskopów?
>Secundo: Co do wypocin - nie warto ich czytać, czy komentować, o ile nie pomoże to w oświeceniu tych, którzy dają się na ten bełkot nabierać.
W ogóle nie warto podejmować trudu myślenia, gdy myśleć masz o czyichkolwiek wypocinach, a nie o tym, co się dookoła Ciebie dzieje. Ograniczając się do czytania wypocin, oświecenia raczej nie osiągniesz.
Pozdrawiam

ładny to wywód, choć niestety mój kompletny debilizm matematyczny bardzo utrudnia mi dogłębne zrozumienie tej myśli. Wojtyła powiedział kiedyś ze kluczem do romowy z ateistami nie są kolejne dowody na istnienie Boga, ale samotność człowieka w świecie (czy jakoś tak).

>ładny to wywód, choć niestety mój kompletny debilizm matematyczny bardzo utrudnia mi dogłębne zrozumienie tej myśli. Wojtyła powiedział kiedyś ze kluczem do romowy z ateistami nie są kolejne dowody na istnienie Boga, ale samotność człowieka w świecie (czy jakoś tak).

Jakież to głębokie, z tym że nic nie znaczy. Jeśli masz problem z matematyką, z przyjemnością wyjaśnię. Przy okazji - nie jestem ateistą. W zgodzie z własnym, racjonalistycznym, poglądem nie mogę się tak określić. Nie mogę bowiem pokładać zaufania, bądź wierzyć w Boga, skoro nie mogę mieć pewności co do jego istnienia/nieistnienia. Jestem więc agnostykiem. To takie zwierzę, które jest pomiędzy, niezdolne do ostatecznej decyzji. Jednocześnie jednak będące w tej luksusowej sytuacji, że jest poza tym idiotycznym sporem. Nie jest on bowiem dla mnie istotny, wiem że nie prowadzi w żadnym sensownym kierunku.

Pozdrawiam

>Jestem więc agnostykiem. To takie zwierzę, które jest pomiędzy, niezdolne do ostatecznej decyzji. Jednocześnie jednak będące w tej luksusowej sytuacji, że jest poza tym idiotycznym sporem. Nie jest on bowiem dla mnie istotny, wiem że nie prowadzi w żadnym sensownym kierunku.
Spór istnieje nie między teistami, a ateistami, ale między ludźmi wierzącymi w naukową prawdę, a tymi, którzy wiedzą bzdury (niektórzy ateiści) lub w nie wierzą (niektórzy teiści). Stawanie z boku w tym sporze (agnostyczna deklaracja) to stawanie z boku w sporze, który żadnych "boków" nie ma (nie ma alternatywy dla prawdy i fałszu w ludzkiej wiedzy i wierze). Albo wiara w naukę, albo religię.
Pozdrawiam

>>Jestem więc agnostykiem. To takie zwierzę, które jest pomiędzy, niezdolne do ostatecznej decyzji. Jednocześnie jednak będące w tej luksusowej sytuacji, że jest poza tym idiotycznym sporem. Nie jest on bowiem dla mnie istotny, wiem że nie prowadzi w żadnym sensownym kierunku.
>Spór istnieje nie między teistami, a ateistami, ale między ludźmi wierzącymi w naukową prawdę, a tymi, którzy wiedzą bzdury (niektórzy ateiści) lub w nie wierzą (niektórzy teiści). Stawanie z boku w tym sporze (agnostyczna deklaracja) to stawanie z boku w sporze, który żadnych "boków" nie ma (nie ma alternatywy dla prawdy i fałszu w ludzkiej wiedzy i wierze). Albo wiara w naukę, albo religię.
A co z niewiarą w naukę i wiarę objawioną? Ja nie wierzę w nic - ufam tylko temu co przechodzi przez filtr mojej metodologii poznania. Jestem więc poza sporem - nie ufam nauce, ponieważ eo ipso nauka nie udowadnia niczego ponad wszelką wątpliwość. Nie ufam też wierze, ponieważ nie udowadnia niczego, wymaga jedynie wiary w założenia.
Nie pokładając wiary w żadnym ze źródeł, znajduję się poza sporem. Alternatywą dla prawdy i fałszu w ludzkiej nauce i wierze jest niepewność. Taki stan zawieszenia, wielce zresztą dla mnie wygodny.

Pozdrawiam

>A co z niewiarą w naukę i wiarę objawioną? Ja nie wierzę w nic - ufam tylko temu co przechodzi przez filtr mojej metodologii poznania.
A poznanie to nie nauka? Chyba nie wierzysz w objawienia naukowców (szczególnie gdy są "naukowcami")?
>Jestem więc poza sporem - nie ufam nauce
Właśnie zadeklarowałeś, że TYLKO jej ufasz.
> Nie ufam też wierze, ponieważ nie udowadnia niczego, wymaga jedynie wiary w założenia.
A jednak wierzysz: w możliwość poznanie prawdy, dzięki której zamieniasz wiarę w wiedzę.
>Nie pokładając wiary w żadnym ze źródeł,
Jedynym miarodajnym źródłem są własne zmysły i własny rozum. Nie możesz w nie nie wierzyć.
>Alternatywą dla prawdy i fałszu w ludzkiej nauce i wierze jest niepewność.
Niepewność to nie pewność czyli wiara. Nie jest ona niczego alternatywą i nie ma żadnej alternatywy.
>Taki stan zawieszenia, wielce zresztą dla mnie wygodny.
Nie tylko wygodny i nie tylko dla Ciebie.
>Pozdrawiam

>>A co z niewiarą w naukę i wiarę objawioną? Ja nie wierzę w nic - ufam tylko temu co przechodzi przez filtr mojej metodologii poznania.
>A poznanie to nie nauka? Chyba nie wierzysz w objawienia naukowców (szczególnie gdy są "naukowcami")?
Nie. Poznanie to nie nauka. Poznanie to ogół dostępnej percepcji. Nauka opiera się na poznaniu, ale je weryfikuje. Wystarczy kilka wykładów z filozofii i człek zaczyna chwytać różnicę. Nie wierzę w objawienia naukowców, zastanawia mnie jedynie, w jaki sposób z mego wywodu można wywieść wniosek, że wierzę? Co do kwestii w nawiasie, to już absolutnie nie wiem o co Ci chodziło.

>>Jestem więc poza sporem - nie ufam nauce
>Właśnie zadeklarowałeś, że TYLKO jej ufasz.
Można jaśniej? Gdzie zadeklarowałem? Zdaje się, że wprost i dobitnie deklarowałem przeciwne stanowisko. Ale cóż, czytać i rozumieć to dwie odrębne kwestie.

>> Nie ufam też wierze, ponieważ nie udowadnia niczego, wymaga jedynie wiary w założenia.
>A jednak wierzysz: w możliwość poznanie prawdy, dzięki której zamieniasz wiarę w wiedzę.
Wiara ma kilka znaczeń. Nie można zweryfikować wszystkiego, czasem trzeba przyjąć coś za pewnik (np. że ściana istnieje i jest twarda, unika się wtenczas walenia głową w mur). Ta wiara jest ułatwieniem, trudno ją jednak porównywać z wiarą w bajkowe byty. Stopień możliwości doświadczalnego sprawdzenia faktu istnienia twardej ściany jest wysoki. Mogę podać kilka naprędce wymyślonych doświadczeń. Nie ma natomiast doświadczalnej możliwości sprawdzenia istnienia Quetzalcoatla, Jahwe czy Kriszny. Stąd przywołana wiara w możliwość poznania prawdy jest wiarą diametralnie inną od tej w transcendentalne byty. Niestety język nie rozróżnia na poziomie pojęć tych dwóch odrębnych sposobów postrzegania.
Co do wiary w możliwość poznania prawdy, to trochę za daleko żeś Waść pojechał. Czy ja coś o prawdzie pisałem? Ze słów Waszeci wynika, jakobym zakładał możliwość poznania PRAWDY (takiej ostatecznej i niezmiennej). Nie zakładam. Wszystko można uprawdopodobnić, niczego nie da się dowieść.
W swym wywodzie przyrównałeś Waść jedną odmianę wiary (a właściwie domniemania prawdziwości, bo trudno to ładniej, zgrabnie opisać) do wiary ślepej i nieweryfikowalnej. Faktycznie, na tym forum raz na kilka tygodni ktoś się czepia tej sztuczki.

>>Nie pokładając wiary w żadnym ze źródeł,
>Jedynym miarodajnym źródłem są własne zmysły i własny rozum. Nie możesz w nie nie wierzyć.
A po co mam wierzyć we własny rozum i zmysły? Cały czas próbujesz wykorzystać słówko "wiara" w zmienionym znaczeniu. Zmysłom zresztą nie można zaufać do końca (złudzenia optyczne, wpływ środków odurzających), rozum też nie zawsze jest racjonalny. Miejsca na wiarę tu nie ma, jest jedynie ograniczone zaufanie.

>>Alternatywą dla prawdy i fałszu w ludzkiej nauce i wierze jest niepewność.
>Niepewność to nie pewność czyli wiara. Nie jest ona niczego alternatywą i nie ma żadnej alternatywy.
A to ciekawe wnioskowanie, ino nieco bełkotliwe. Nie pewność = wiara? Mogę prosić o rozwinięcie? Z tą alternatywą to też bym prosił o komentarz.

>>Taki stan zawieszenia, wielce zresztą dla mnie wygodny.
>Nie tylko wygodny i nie tylko dla Ciebie.
Też proszę o rozwinięcie, choć wątpię czy mnie zaskoczy.

Pozdrawiam

>Nie. Poznanie to nie nauka. Poznanie to ogół dostępnej percepcji.
Ja się w trakcie poznawania uczę, więc dla mnie to nauka.
> Nauka opiera się na poznaniu, ale je weryfikuje.
Właśnie dlatego jest nauką.
> Nie wierzę w objawienia naukowców, zastanawia mnie jedynie, w jaki sposób z mego wywodu można wywieść wniosek, że wierzę?
To było pytanie, czy weryfikujesz.
> Co do kwestii w nawiasie, to już absolutnie nie wiem o co Ci chodziło.
O to, że bywają tacy "naukowcy", którzy bez weryfikacji i zrozumienia przyjmują nauki naukowców, a w rezultacie kłócą się o racje z samymi naukowcami.
>Można jaśniej? Gdzie zadeklarowałem? Zdaje się, że wprost i dobitnie deklarowałem przeciwne stanowisko. Ale cóż, czytać i rozumieć to dwie odrębne kwestie.
No właśnie. Coś rozumiesz? Cały czas deklarujesz, że nie ufasz nauce, czyli własnemu rozumowi?
>Wiara ma kilka znaczeń.
Dla mnie wiara ma tylko jedno znaczenie: nie wiem, ale chcę/nie chcę sprawdzać.
Nie można zweryfikować wszystkiego, czasem trzeba przyjąć coś za pewnik (np. że ściana istnieje i jest twarda, unika się wtenczas walenia głową w mur).
Albo sprawdzenia (nie głową, ale palcem), że ściana to fatamorgana.
> Ta wiara jest ułatwieniem,
Albo utrudnieniem poznania.
>Nie ma natomiast doświadczalnej możliwości sprawdzenia istnienia Quetzalcoatla, Jahwe czy Kriszny.
A kto Ci każe wierzyć w te złożone byty (słowa)? Możesz przecież wierzyć w prawdę, fałsz i możliwość odróżnienia jednego od drugiego. Czyli we własną naukę, a nie cudzą religię.
> Stąd przywołana wiara w możliwość poznania prawdy jest wiarą diametralnie inną od tej w transcendentalne byty.
Prawda i fałsz dotyczy szczegółów (bitów i kwantów). Bóg to ogół (cały Wszechświat). Wiara w szczegół, to zupełnie co innego niż wiara w ogół, ale Wszechświat i czasoprzestrzeń nie są bytami poznawalnymi transcendentalnie. Można je poznawać wyłącznie szczegół po szczególe, co wiary w ogół nie wyklucza. Nawet wręcz przeciwnie.
> Niestety język nie rozróżnia na poziomie pojęć tych dwóch odrębnych sposobów postrzegania.
Język w ogóle nie rozróżnia sposobów myślenia i bardzo nieprecyzyjnie myśli wyraża.
> Ze słów Waszeci wynika, jakobym zakładał możliwość poznania PRAWDY (takiej ostatecznej i niezmiennej).
Z moich słów wynika, że JA w taką możliwość wierzę, a nie Ty.
>Nie zakładam. Wszystko można uprawdopodobnić, niczego nie da się dowieść.
Ty mi nie dowiedziesz niczego. Ja sobie osobiście sprawdzę wszystko co zechcę. Także każdy Twój dowód.
>W swym wywodzie przyrównałeś Waść jedną odmianę wiary
Na pewno nie przyrównuję nigdy wiary w fałsz z wiarą w prawdę, a żadnej innej możliwości jeśli chodzi o wiarę nie ma. Cała reszta to prawdziwa lub fałszywa wiedza oraz znacznie rozleglejsza od niej niewiedza.
> do wiary ślepej i nieweryfikowalnej.
Jest nieweryfikowalna wyłącznie wtedy, gdy wierzący nie zamierza jej weryfikować (ślepo wierzy "wiedzącym lepiej").
>>>Nie pokładając wiary w żadnym ze źródeł,
>A po co mam wierzyć we własny rozum i zmysły? Cały czas próbujesz wykorzystać słówko "wiara" w zmienionym znaczeniu.
Zmienionym w stosunku do czego? Chyba nie znaczenia, jakie to słowo ma w normalnej polszczyźnie? Nie postulujesz chyba odstąpienia i tego słowa ludziom wierzącym w bzdury i modlącym się do cudzej wszechwiedzy?
> rozum też nie zawsze jest racjonalny.
Ma "obowiązek" być, bo po to istnieje. Ma weryfikować zmysłowe (niekiedy fałszywe) doznania, wykorzystując w tym celu cudze zmysły i cudze doznania.
> Miejsca na wiarę tu nie ma, jest jedynie ograniczone zaufanie.
Ograniczone zaufanie, to właśnie wiara (nie wiedza).
>>Niepewność to nie pewność czyli wiara. Nie jest ona niczego alternatywą i nie ma żadnej alternatywy.
>A to ciekawe wnioskowanie, ino nieco bełkotliwe. Nie pewność = wiara?
Tak mi się zdaje. Tobie wydaje się, że to prawdziwa wiedza? Jak z tą ścianą, której istnienie jest pewne, chociaż go nie sprawdzałeś?
> Mogę prosić o rozwinięcie? Z tą alternatywą to też bym prosił o komentarz.
Bez komentarza. Podsuń jakąś alternatywę, to ją zweryfikujemy.
>>Nie tylko wygodny i nie tylko dla Ciebie.
>Też proszę o rozwinięcie, choć wątpię czy mnie zaskoczy.
Nie zaskoczy Cię. Dla wszystkich jest dobrze, gdy nie "wciskamy im" ani własnej fałszywej wiedzy, ani własnej prawdziwej lub fałszywej wiary.
Pozdrawiam

>>Nie. Poznanie to nie nauka. Poznanie to ogół dostępnej percepcji.
>Ja się w trakcie poznawania uczę, więc dla mnie to nauka.
Niestety. Na etapie poznawania tylko gromadzisz doświadczenia. Uczysz się w momencie, w którym zaczynasz zgromadzone doświadczenia porównywać z wcześniejszymi i weryfikować.

>> Nauka opiera się na poznaniu, ale je weryfikuje.
>Właśnie dlatego jest nauką.
Właśnie.

>To było pytanie, czy weryfikujesz.
To odpowiedź brzmi "tak". Miło mi, że tym razem wypowiadasz się dokładniej.

>> Co do kwestii w nawiasie, to już absolutnie nie wiem o co Ci chodziło.
>O to, że bywają tacy "naukowcy", którzy bez weryfikacji i zrozumienia przyjmują nauki naukowców, a w rezultacie kłócą się o racje z samymi naukowcami.
Chyba już chwytam o co Ci chodziło. Zgadza się, istnieją tacy "naukowcy".

>>Można jaśniej? Gdzie zadeklarowałem? Zdaje się, że wprost i dobitnie deklarowałem przeciwne stanowisko. Ale cóż, czytać i rozumieć to dwie odrębne kwestie.
>No właśnie. Coś rozumiesz? Cały czas deklarujesz, że nie ufasz nauce, czyli własnemu rozumowi?
Mój rozum to nie nauka. Nauka to pewien kolektywny system weryfikacji. Mój rozum częstokroć zachowuje się wybitnie nienaukowo. Nie mogę do końca ufać rozumowi, choć się na jego działaniu zawsze opieram. Zaufanie to stan. Można jednocześnie zadeklarować brak zaufania do swego umysłu, ale nie mając wyjścia, opierać się zawsze na jego działaniu.

>>Wiara ma kilka znaczeń.
>Dla mnie wiara ma tylko jedno znaczenie: nie wiem, ale chcę/nie chcę sprawdzać.
A to ciekawa definicja. Pozwala zrozumieć Twoje wywody, choć z powszechnie przyjętym rozumieniem wiary ma niewiele wspólnego. Dobrze, że zaczęliśmy określać przestrzeń nazw, którymi się posługujemy .

>Nie można zweryfikować wszystkiego, czasem trzeba przyjąć coś za pewnik (np. że ściana istnieje i jest twarda, unika się wtenczas walenia głową w mur).
>Albo sprawdzenia (nie głową, ale palcem), że ściana to fatamorgana.
Chodzi bardziej o sytuację gdy cały czas mijasz wiele ścian. Nie możesz sprawdzić prawdziwości wszystkich. Zatem wierzysz, że wszystkie są twarde i solidne. W większości przypadków się nie pomylisz.

>>Ta wiara jest ułatwieniem,
>Albo utrudnieniem poznania.
Zaczynam się gubić w Twoich kilkuwyrazowych kwestiach. Mogą znaczyć wszystko lub nic. Proszę, rozwijaj te myśli, być może kryje się za nimi coś głębszego.

>>Nie ma natomiast doświadczalnej możliwości sprawdzenia istnienia Quetzalcoatla, Jahwe czy Kriszny.
>A kto Ci każe wierzyć w te złożone byty (słowa)? Możesz przecież wierzyć w prawdę, fałsz i możliwość odróżnienia jednego od drugiego. Czyli we własną naukę, a nie cudzą religię.
A ja nie wierzę w prawdę, fałsz, możliwość ich odróżnienia, cudze religie, własną naukę, cudzą naukę, ponadnaturalne byty. Mógłbym wierzyć w cośtam, ale po co? Cały czas porównujesz różne kategorie wiary.

>> Stąd przywołana wiara w możliwość poznania prawdy jest wiarą diametralnie inną od tej w transcendentalne byty.
>Prawda i fałsz dotyczy szczegółów (bitów i kwantów). Bóg to ogół (cały Wszechświat). Wiara w szczegół, to zupełnie co innego niż wiara w ogół, ale Wszechświat i czasoprzestrzeń nie są bytami poznawalnymi transcendentalnie. Można je poznawać wyłącznie szczegół po szczególe, co wiary w ogół nie wyklucza. Nawet wręcz przeciwnie.
Prawda i fałsz to określenia abstrakcyjne, aplikowalne do dowolnego bytu (poza niepoznawalnymi). Prawda jest również niezależna od poznania - może się tyczyć również Wszechświata. Odpowiedź na pytanie czy Wszechświat istnieje jest albo twierdząca, albo przecząca (oczywiście jesli zdefiniujemy pojęcie istnienia w kontekście Wszechświata). Na marginesie, co to jest poznanie transcendentalne i dlaczego nie aplikuje się do ogółu. Mam wrażenie, że się pogubiłeś.

>> Niestety język nie rozróżnia na poziomie pojęć tych dwóch odrębnych sposobów postrzegania.
>Język w ogóle nie rozróżnia sposobów myślenia i bardzo nieprecyzyjnie myśli wyraża.
No właśnie. Czuję się jak Woland w "Mistrzu i Małgorzacie". Wypowiada on tam taką kwestię (pasującą chyba do naszej dysputy): "Mówimy różnymi językami, lecz fakty od tego nie ulegają zmianie.".

>> Ze słów Waszeci wynika, jakobym zakładał możliwość poznania PRAWDY (takiej ostatecznej i niezmiennej).
>Z moich słów wynika, że JA w taką możliwość wierzę, a nie Ty.
Odczytałem Twą kwestię inaczej, ale wyjaśnienie przyjmuję.

>>Nie zakładam. Wszystko można uprawdopodobnić, niczego nie da się dowieść.
>Ty mi nie dowiedziesz niczego. Ja sobie osobiście sprawdzę wszystko co zechcę. Także każdy Twój dowód.
Vice versa, w dodatku z przyjemnością.

>>W swym wywodzie przyrównałeś Waść jedną odmianę wiary
>Na pewno nie przyrównuję nigdy wiary w fałsz z wiarą w prawdę, a żadnej innej możliwości jeśli chodzi o wiarę nie ma. Cała reszta to prawdziwa lub fałszywa wiedza oraz znacznie rozleglejsza od niej niewiedza.
I żadnych szarości pomiędzy...?

>> do wiary ślepej i nieweryfikowalnej.
>Jest nieweryfikowalna wyłącznie wtedy, gdy wierzący nie zamierza jej weryfikować (ślepo wierzy "wiedzącym lepiej").
Tutaj zaczynam być pewien, że mówimy o tym samym tylko inaczej.

>>>>Nie pokładając wiary w żadnym ze źródeł,
>>A po co mam wierzyć we własny rozum i zmysły? Cały czas próbujesz wykorzystać słówko "wiara" w zmienionym znaczeniu.
>Zmienionym w stosunku do czego? Chyba nie znaczenia, jakie to słowo ma w normalnej polszczyźnie? Nie postulujesz chyba odstąpienia i tego słowa ludziom wierzącym w bzdury i modlącym się do cudzej wszechwiedzy?
Stosujesz dwa znaczenia słowa "wiara". Jedno to wiara w rzeczy nieweryfikowalne (np. bóstwa), drugie to wiara w rzeczy podlegające weryfikacji, które możesz zweryfikować, ale nie starcza Ci na to czasu lub środków. Ludzie wierzący w bzdury dawno zawłaszczyli słowo "wiara". I ma ono dzięki temu negatywne, w moim odbiorze, konotacje.

cdn.

cd.

>> rozum też nie zawsze jest racjonalny.
>Ma "obowiązek" być, bo po to istnieje. Ma weryfikować zmysłowe (niekiedy fałszywe) doznania, wykorzystując w tym celu cudze zmysły i cudze doznania.
Racjonalność to, tak jak prawda lub fałsz, kategoria abstrakcyjna. Umysł nie ma żadnego obowiązku. Zbliża się jedynie, lub oddala od racjonalności. Ty zaostrzasz rozumienie pewnych pojęć, dla mnie są one nieostre.

>> Miejsca na wiarę tu nie ma, jest jedynie ograniczone zaufanie.
>Ograniczone zaufanie, to właśnie wiara (nie wiedza).
A istnieje pewna wiedza? Według mnie - nie. Nie-wiedza nie jest wiarą, chyba że Ty w taki sposób ją definiujesz.

>>>Niepewność to nie pewność czyli wiara. Nie jest ona niczego alternatywą i nie ma żadnej alternatywy.
>>A to ciekawe wnioskowanie, ino nieco bełkotliwe. Nie pewność = wiara?
>Tak mi się zdaje. Tobie wydaje się, że to prawdziwa wiedza? Jak z tą ścianą, której istnienie jest pewne, chociaż go nie sprawdzałeś?
Z tym, że ja nie szukam prawdziwej wiedzy - taka, według mnie, nie istnieje. Cały czas rozbijamy sie o różne definice wiary.

>> Mogę prosić o rozwinięcie? Z tą alternatywą to też bym prosił o komentarz.
>Bez komentarza. Podsuń jakąś alternatywę, to ją zweryfikujemy.
Ale właśnie ją podsunąłem. Ty zaś zignorowałeś moją propozycję. Zweryfikuj zatem, i powiedz czemu niepewność jest gorsza od postrzegania w kategoriach prawdy i fałszu. Czemu wnioskowanie na zasadzie uprawdopodobniania ma być gorsze od czarno-białego schematu?

>>>Nie tylko wygodny i nie tylko dla Ciebie.
>>Też proszę o rozwinięcie, choć wątpię czy mnie zaskoczy.
>Nie zaskoczy Cię. Dla wszystkich jest dobrze, gdy nie "wciskamy im" ani własnej fałszywej wiedzy, ani własnej prawdziwej lub fałszywej wiary.
Ciekawie to ująłeś. Ciekaw jestem tylko jak mi udowodnisz fałszywość mej wiedzy (jak rozumiem piłeś do mnie, ponieważ przy wiedzy podałeś tylko przymiotnik "fałszywa", a przy wierze "fałszywa" i "prawdziwa"). Poza tym niczego Ci nie wciskam - dyskutujemy jedynie.

Pozdrawiam

>Niestety. Na etapie poznawania tylko gromadzisz doświadczenia.
Niestety, ale nie. Głównie wykorzystuję wcześniejsze, a weryfikacji nowych też nie zostawiam na potem.
>To odpowiedź brzmi "tak". Miło mi, że tym razem wypowiadasz się dokładniej.
Żadna moja wypowiedź nie może być z góry dokładna dla Ciebie. I wzajemnie. Rozmawia się głównie po to, żeby definiować myślowe pojęcia, a nie wypowiadać zdefiniowane a priori słowa.
>Chyba już chwytam o co Ci chodziło. Zgadza się, istnieją tacy "naukowcy".
I nie warto ich cytować i naśladować.
>Mój rozum to nie nauka.
Ale dzięki niemu możesz się nauczyć uczyć (się, a nie kogoś). Chyba, że już umiesz.
>Nauka to pewien kolektywny system weryfikacji.
To system całkiem indywidualny. Tyle, że naukowcy tworzą kolektywy. Nie służą one jednak zbiorowej weryfikacji. Zresztą w kolektywach takich naukowcy niemal zawsze zmuszeni są współpracować z "naukowcami".
> Mój rozum częstokroć zachowuje się wybitnie nienaukowo.
To źle. Zresztą nie wiem, czy nie mylisz rozumu z umysłem. Umysł głównie zbiera dane. Rozum zebrane dane rozumie, weryfikuje i wykorzystuje. Na pewnym etapie nauki zbiera je już tylko na bieżąco (uzupełnia o brakujące szczegóły).
>>Dla mnie wiara ma tylko jedno znaczenie: nie wiem, ale chcę/nie chcę sprawdzać.
>A to ciekawa definicja. Dobrze, że zaczęliśmy określać przestrzeń nazw, którymi się posługujemy.
Bez tego, zawsze rozmawia się w jedną stronę: jak głuchy z niemym. Żeby Ci jeszcze przybliżyć pojęcie mojej wiary, dodam, że z wszelką pewnością nie będę weryfikować niczego, w co nie wierzę (chociaż wiem, że w to wierzą inni).
>Chodzi bardziej o sytuację gdy cały czas mijasz wiele ścian. Nie możesz sprawdzić prawdziwości wszystkich. Zatem wierzysz, że wszystkie są twarde i solidne. W większości przypadków się nie pomylisz.
I tu jest "haczyk". Ja w to nie wierzę. Ja to WIEM, bo zostało wcześniej zweryfikowane. Twój rozum też to wie, ale Ty jeszcze nie zrozumiałeś rozumu (jest on u Ciebie intuicją).
>>Albo utrudnieniem poznania.
>Zaczynam się gubić w Twoich kilkuwyrazowych kwestiach.
Wierzy się zawsze na TAK lub NIE (fałsz, prawda). Gdy uwierzysz w fałsz, nie masz szans poznać prawdy.
>A kto Ci każe wierzyć w te złożone byty (słowa)? Możesz przecież wierzyć w prawdę, fałsz i możliwość odróżnienia jednego od drugiego. Czyli we własną naukę, a nie cudzą religię.
>Cały czas porównujesz różne kategorie wiary.
Nie. Cały czas mówię o budowaniu ogółu (obojętne czego) ze szczegółów. Dla mnie każdy człowiek ma własnego Boga, bo Bóg to wszystko w co wierzymy. Nie ma żadnego powodu, abyś wierzył w cokolwiek w co nie wierzysz lub inaczej niż wierzysz. W Jezusa to ja osobiście wierzę. Tyle, że nie jest on całym moim Bogiem. Jest taką samą drobinką w czasoprzestrzeni (moim Bogu) jak Ty i ja.
>Prawda i fałsz to określenia abstrakcyjne, aplikowalne do dowolnego bytu (poza niepoznawalnymi).
To nie pojęcia abstrakcyjne, ale logiczne i aplikowalne nie do bytów, ale do informacji o nich. Cała informacja jest prawdziwa tylko wtedy, gdy prawdziwy jest każdy jej szczegół (bit). Nie zweryfikujesz żadnej całej informacji (szczególnie o Wszechświecie) nie weryfikując każdego pojedynczego jej bitu.
> Prawda jest również niezależna od poznania
Gdyby była zależna, nie dałoby się jej odróżnić od fałszu, czyli nie byłoby możliwe poznanie.
> Odpowiedź na pytanie czy Wszechświat istnieje jest albo twierdząca, albo przecząca.
Wszyscy ludzie wierzą w istnienie czasoprzestrzeni (Wszechświata). Nie wszyscy tylko rozumieją co to znaczy "istnieje" i co to znaczy "czasoprzestrzeń". Podobnie, wszyscy wierzą w istnienie ewolucji, ale mało kto nie łączy jej tylko z małpą i Darwinem.
> co to jest poznanie transcendentalne i dlaczego nie aplikuje się do ogółu. Mam wrażenie, że się pogubiłeś.
To zależy w czym. We własnej wierze na pewno nie. W Kanta być może. Może słowo "transcendentalny" rozumiem inaczej niż Ty i Kant. W każdym razie, dla mnie niczego nie przyjmuje się a priori. To co mam umieścić w szufladce "a priori" zdecydowanie wolę umieścić w szufladce "nie wiem". Z naukowych powszechnie przyjętych prawd, kompletnie nie wierzę w tę, która szacuje wiek i rozmiar Wszechświata. Moim zdaniem są to wielkości nie podlegające szacunkom, bo w żadnej mierze i w żaden sposób nieweryfikowalne. Nie wierzę też, że Wszechświat nie został stworzony, skoro widzę i czuję, że istnieje.

>"Mówimy różnymi językami, lecz fakty od tego nie ulegają zmianie.".
Oprócz tego jednego, że dowiadujemy się w co wierzymy, a w co nie wierzymy.
I żadnych szarości pomiędzy...?
A jakie szarości mogą być pomiędzy wiem i nie wiem, albo wierzę i nie wierzę? Nie wiem czy wierzę? Takich "szarości" nie znam.
>Tutaj zaczynam być pewien, że mówimy o tym samym tylko inaczej.
Mam tę pewność od początku. Przecież mówimy o ludzkim poznaniu, ludzkim myśleniu, ludzkiej wiedzy i ludzkiej wierze. I przecież jesteśmy ludźmi. To już też zweryfikowane. Zwierzaki postów raczej nie piszą, a komputery nie takie.
>Stosujesz dwa znaczenia słowa "wiara". Jedno to wiara w rzeczy nieweryfikowalne (np. bóstwa),
Wierzę, że ludzie w nie wierzą, bo to prawda.
> Ludzie wierzący w bzdury dawno zawłaszczyli słowo "wiara". I ma ono dzięki temu negatywne, w moim odbiorze, konotacje.
Nic na to nie poradzę, że zawłaszczyli. Ty poradzić możesz. Wystarczy przestać wierzyć teistom, że Ty w nic nie wierzysz. Musiałbyś albo być wszechwiedzący (a przecież to oni za takich się mają), albo być nie ćwierć, ale zero-inteligentem, czyli mieć kompletnie pustą głowę. Nie daj sobie odebrać ani pojęcia "wiara", ani nawet "Bóg" (niewiadoma siła stwórcza określająca prawa natury, a nie ludzką moralność i ludzkie obowiązki wobec religii i kościoła).
>Racjonalność to, tak jak prawda lub fałsz, kategoria abstrakcyjna.
Przestań z tą abstrakcją. Przecież abstrakcja, to wszystko to, co nie istnieje. Zaraz mnie przekonasz, że naprawdę nie wiesz co wiesz i nie wiesz w co wierzysz.
>Ty zaostrzasz rozumienie pewnych pojęć, dla mnie są one nieostre.
Ty wierzysz intuicyjnie. Ja rozumowo. W dodatku, ja używam słów wiara i wiedza w najpowszedniejszym tych słów znaczeniu. Ty w religijnym i "naukowym". To jedyne różnice w naszym myśleniu.
>A istnieje pewna wiedza? Według mnie - nie.
Istnieje. Gdy zweryfikujesz wiarę. Twoja wiedza (prawdziwa) to np. te powyższe ściany. To Ty cały (fizycznie i umysłowo). To gwiazdy, bo widzą je wszyscy. Ja wiem o Tobie tyle, że jesteś człowiekiem i jako taki myślisz i czujesz identycznie jak ja (co do sposobu). W to, że masz na imię Wojtek mogę TYLKO wierzyć. Weryfikować nie potrzebuję, więc ta informacja raczej nigdy nie stanie się moją wiedzą.
>Nie-wiedza nie jest wiarą, chyba że Ty w taki sposób ją definiujesz.
Nie wiedza to coś innego niż wiedza (może to być np. Słońce, albo słowo). Niewiedza, to brak pojęcia (choć mogę znać jego nazwę). Wiara nie jest wiedzą, ale znam związane z nią pojęcie, bo jego brak wyklucza zarówno wiarę jak niewiarę (przypisanie pojęciu wartości PRAWDA lub FAŁSZ).
>>>Niepewność to nie pewność czyli wiara. Nie jest ona niczego alternatywą i nie ma żadnej alternatywy.
>Z tym, że ja nie szukam prawdziwej wiedzy - taka, według mnie, nie istnieje.
To co istnieje? Tylko wiedza fałszywa?
>Cały czas rozbijamy sie o różne definicje wiary.
Teraz to chyba wiedzy?
>Zweryfikuj zatem, i powiedz czemu niepewność jest gorsza od postrzegania w kategoriach prawdy i fałszu. Czemu wnioskowanie na zasadzie uprawdopodobniania ma być gorsze od czarno-białego schematu?
Bo nie wiem co chcesz uprawdopodobniać. To w co nie wierzysz?
> Ciekaw jestem tylko jak mi udowodnisz fałszywość mej wiedzy
W ogóle nie będę dowodzić. Wierzę, że jest prawdziwa, ale nie moja. Przekaż mi ją to może w nią uwierzę, a jeśli uwierzę, może zweryfikuję i stanie się moją. Póki co wiem tyle, że podział ludzi na agnostyków, teistów i ateistów pozbawiony jest sensu (jakichkolwiek podstaw). Możemy się co najwyżej dzielić na ludzi religijnych i niereligijnych.
>(jak rozumiem piłeś do mnie, ponieważ przy wiedzy podałeś tylko przymiotnik "fałszywa", a przy wierze "fałszywa" i "prawdziwa").
Źle rozumiesz. Fałszywą wiedzę "wciskają" ludziom rozmaite kościoły i "kościoły". Ja mogę wierzyć np. w UFO i kazać Ci dowodzić, że one istnieją/nie istnieją. Mogę w nie nie wierzyć i kazać Ci dowodzić, ze istnieją. To jest wciskanie wiary.
>Poza tym niczego Ci nie wciskam - dyskutujemy jedynie.
My tak. Ale przyznasz, że nie jest to powszechne.
Pozdrawiam

Miło się z Tobą dyskutuje. Niemniej, lepiej byłoby siąść przy piwku i kontynuować, niż zaśmiecać to szacowne forum. Proszę Cię, alterego, nie prowadźmy czczych dyskusji. Obaj uważamy się za racjonalistów (z odmiennym uzasadnieniem dla naszego racjonalizmu), obaj dla rozrywki przerzucamy się argumentami, których prawdziwości podważyć niepodobna. Proponuję więc skończyć dyskurs, bo zanadto wybiegł on poza zakreślone tematem ramy.

Pozdrawiam

>Niemniej, lepiej byłoby siąść przy piwku i kontynuować
To prawda.
>(z odmiennym uzasadnieniem dla naszego racjonalizmu)
To chyba niemożliwe. Jedyne uzasadnienie racjonalizmu, które "widzę", to zrobić wszystko tak, żeby się nie narobić, a jednak zrobić na własny koszt, a nie cudzy. To mieć wszystko, ale minimalnym kosztem.
>zanadto wybiegł on poza zakreślone tematem ramy.
Chyba w tym akurat temacie to nie wybiegł, ale rzeczywiście nadmiernie się rozrósł.
Pozdrawiam

>>(z odmiennym uzasadnieniem dla naszego racjonalizmu)
>To chyba niemożliwe. Jedyne uzasadnienie racjonalizmu, które "widzę", to zrobić wszystko tak, żeby się nie narobić, a jednak zrobić na własny koszt, a nie cudzy. To mieć wszystko, ale minimalnym kosztem.
O Jezu Nazareński, Panie w Niebiesiech, pierwszy raz się z Tobą zgodzę bezapelacyjnie. Dziwne uczucie...

Pozdrawiam

>O Jezu Nazareński, Panie w Niebiesiech, pierwszy raz się z Tobą zgodzę bezapelacyjnie.
Spróbuj częściej. Co Ci szkodzi? O wsparcie przecież nie proszę i na punkty nie czekam.
Pozdrawiam

wiem kto to jest agnostyk. Nie jestem aż tak głupi