>Bo mnie się nie wydaje żeby wśród chrześcijan było więcej
>zła i hipokryzji niż wśród innych grup społecznych.
>
I tak i nie.Wszystko zależy od okresu i miejsca o jakim się mówi. Natomiast nie widzę różnicy między islamem a chrześcijaństwem w całości w generowaniu zła.

> nie widzę różnicy między islamem a chrześcijaństwem w całości w generowaniu zła.

To też zależy od czasu i miejsca...

>To też zależy od czasu i miejsca...

Również się zgadzam z tym stwierdzeniem.

Co się tyczy zaś 10 przykazań to nie wiadomo dokładnie jak je interpretować, gdyż przy przekładzie na j. polski mogły zostać przeinaczone.

Przykładowo jak byłem mały to zawsze intrygowało mnie dlaczego "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu" jest interpretowane powszechnie jako "nie kłam" co moim zdaniem jest bez sensu. Gdyby się zgodzić z tą interpretacją powinniśmy uznać szmalcowników i kolaborantów za honorowych ludzi!

>Co się tyczy zaś 10 przykazań to nie wiadomo dokładnie jak je interpretować, gdyż przy przekładzie na j. polski mogły zostać przeinaczone.

Nie tylko mogły, ale sa. Np. nie ma takiego przykazania jak "nie zabijaj". Jest "nie morduj". To dosc spora różnica

>>Bo mnie się nie wydaje żeby wśród chrześcijan było więcej
>>zła i hipokryzji niż wśród innych grup społecznych.
>>
>I tak i nie.Wszystko zależy od okresu i miejsca o jakim się mówi. Natomiast nie widzę różnicy między islamem a chrześcijaństwem w całości w generowaniu zła.

Jak pieronie nie ma różnicy ?"Bóg islamu jest bogiem mściwym a chrześcijański zazdrosnym"

>Jak pieronie nie ma różnicy ?"Bóg islamu jest bogiem mściwym a chrześcijański zazdrosnym"

Ma racje kulawy pan hajama

>Czy wy też
>uwazacie, że chrześcijaństwo przez mozliwość spowiedzi
>(...) prowadzi do
>niemoralnosci?
Tak, to system demoralizujący. Gdyby był dobry, jako zbędne zanikłoby prawo.

>Bo mnie się nie wydaje żeby wśród chrześcijan było więcej
>zła i hipokryzji niż wśród innych grup społecznych.
Bo działa prawo, w tym kodeks karny.
.

>Tak, to system demoralizujący. Gdyby był dobry, jako zbędne zanikłoby prawo.

W takim razie każdy system jest demoralizujacy

>W takim razie każdy system jest demoralizujacy

W religii upatruje się zasługi już w samym fakcie dokonania spowiedzi. To wymusza czynienie zła, bez którego żadna spowiedź nie ma racji bytu. Czysta demoralizacja.

Prawo mówi o konkretnej winie i wymierza za nią konkretną karę. Nie jest stuprocentowo skuteczne, ale samo w sobie nie demoralizuje.
.

>W religii upatruje się zasługi już w samym fakcie dokonania spowiedzi. To wymusza czynienie zła, bez którego żadna spowiedź nie ma racji bytu. Czysta demoralizacja.

Spowiedź to nie jest żadna zasługa. Zasługą jest zadosćuczynienie.

>Spowiedź to nie jest żadna zasługa.
Jest, i od spowiadania się księża uzależniają świadczenie swych sakralnych usług.

Dobry katolik spowiada się okresowo oraz okazjonalnie bez względu na saldo jego grzechów. A że spowiedź to wyznanie grzechów, logika podpowiada, by dla dobra spowiedzi jakoś się ich nabawić.
.

>Jest, i od spowiadania się księża uzależniają świadczenie swych sakralnych usług.
>Dobry katolik spowiada się okresowo oraz okazjonalnie bez względu na saldo jego grzechów. A że spowiedź to wyznanie grzechów, logika podpowiada, by dla dobra spowiedzi jakoś się ich nabawić.

Dosyć powierzchowna ta twoja analiza. Proszę, nie obraź się, ale to jest logika zbuntowanego 13latka. "Uzaleznienie świadczenia sakralnych usług" byłoby dobrym terminem, gdyby księża świadczyli je ateistom. Ale skoro te usługi są dla katolików, to należy ich sens rozpatrywać przez pryzmat głębi, którą katolicy widza w sakramentach.

>Dosyć powieszchowna ta twoja analiza [...] skoro te usługi są dla katolików, to należy ich sens rozpatrywać przez pryzmat głębi

Powierzchowną analizę łatwo obalić nawet bez dogłębnego wnikania w temat. Trzeba się tylko za to zabrać.
.

>Tak, to[chrześcijaństwo] system demoralizujący. Gdyby był dobry, jako zbędne zanikłoby prawo.

w twoim ujęciu nawet podwójnie: bo z jednej strony demoralizuje, a z drugiej - chce być panaceum na zło "tego" świata. ale to na marginesie. skąd wiesz, że chrześcijaństwo demoralizuje? czy jest tak, jak chciał np. rousseau. że przychodzimy na świat dobrzy z natury, a wszyscy wokół (właśnie chrześcijanie) nas zdemoralizują? ponadto: czy normy, którymi oceniasz czyjeś postępowanie jako (nie)moralne, to są normy, które głosi chrześcijaństwo, czy jakieś inne. weźmy np. przypadek zachowań homoseksualnych. kościół uważa je za niemoralne wedle swoich reguł. czy zachowania takie generowane są właśnie przez obyczajowość chrześcijańską? nie, bo przecież zachowania te znane są w innych kulturach, co raczej wskauzje na ich naturalność. w każdym razie teza, że chrześcijaństwo jest demoralizujące, byc może jest zbyt pochopna. czy zawsze? kiedy tak? kiedy nie? co konkretnie jest, co może być, a co raczej nie jest, a co z pewnością jest w chrześcijaństwie demoralizujące - ewentualnie wprowadzając jeszcze więcej pośrednich modalności.
chyba że postawimy sprawę na ostrzu noża i zapytamy, czy bóg (wiara w boga) chrześcijan jest demoralizująca, a dobro, które w jej imieniu ludzie sobie wyświadczali i wyświadczają to tylko dobro pozorne, bo w jakimś szerszym planie przynosi więcej szkody niż pożytku. można spróbować pójść tą drogą, ale mając jasno sprecyzowany kodeks moralny, który w swym uzasadnieniu nie miałby absolutnie nic wspólnego z chrześcijaństwem. podkreślam -w uzasadnieniu. bo różnie uzasadnione normy moralne to różne normy moralne. nie zabijaj może znaczyć i często znaczyło w chrześcijańskiej kazuistyce akurat coś odwrotnego.

>>Tak, to[chrześcijaństwo] system demoralizujący
Nieprecyzyjnie się wyraziłam, a chodziło mi o spowiedź. Spowiedź jest demoralizująca. Ale oczywiście wadliwa część psuje całość.

>czy normy, którymi oceniasz czyjeś postępowanie jako (nie)moralne, to są normy, które głosi chrześcijaństwo, czy jakieś inne.
Zło to krzywdzenie innych. Chrześcijaństwo przedkłada dobro bóstwa nad dobro człowieka.

>czy bóg (wiara w boga) chrześcijan jest demoralizująca, a dobro, które w jej imieniu ludzie sobie wyświadczali i wyświadczają to tylko dobro pozorne, bo w jakimś szerszym planie przynosi więcej szkody niż pożytku
Dobro nie jest pozorne, ale bilans bywa niekorzystny, np. przy krucjatach.

>różnie uzasadnione normy moralne to różne normy moralne
Otóż to. Przedmiotowo miłowany bliźni w chrześcijaństwie nieadekwatny do podmiotowo ujętego człowieka w humanizmie.
.

>Dowiedziałem sie, od swojego rozmówcy, że my chrześcijanie
>jesteśmy w pewnym sensie a-moralni, bo wierzymy, ze jak
>nagrzeszymy to Bóg nam odpusci.
Prawdziwy chrześcijanin oczywiście w to nie wierzy, wiec i do spowiedzi (a także kościelnych pomieszczeń) nie ma po co biegać. Woli nie grzeszyć. Nauki KK nie są jednak naukami chrześcijańskimi, bo pozwalają ludziom wierzyć, że wszystko co przedstawiciele KK odpuszczą, będzie odpuszczone również przez Boga. Pozwalają również (a nawet nakazują)uznawać nieomylność ludzi (hierarchów), a nie Boga. Nauki KK są (i zawsze były) sprzeczne nie tylko z naukami wszystkich naukowców, ale także Chrystusa. Ani KK, ani żadna inna chrześcijańska sekta nie stanowi chrześcijańskiego kościoła (który jest kościołem POWSZECHNYM, a nie sekciarskim).
Chrześcijański grzech, to dokładnie to samo co zło, fałsz lub błąd, a grzechem jest również zło czynione nieświadomie (np. jakiekolwiek wynoszenie się nad bliźnich z pobudek religijnych, czyli wszelkie sekciarstwo).
>przez mozliwość spowiedzi
>(która przecież nie narodziła się razem z chrześcijaństwem,
I nic dziwnego, bo chrześcijanin, (jako "boże dziecię") spowiadać ma się przed tymi, których wiarę zawiódł, czyli przed bliźnimi, a nie ich nadzorcami (hierarchami KK).
>Bo mnie się nie wydaje żeby wśród chrześcijan było więcej
>zła i hipokryzji niż wśród innych grup społecznych.
Wśród chrześcijan znacznie go mniej, bo chrześcijanin to nie zrzeszający się z innymi hipokrytami hipokryta (katolik), tylko chrześcijanin (pojedyncza, konkretna, odpowiedzialna osoba, która zamiast się do Boga modlić, woli mu służyć bez żadnego modlenia). Nie myl go z żadnym uogólnionym katolikiem, a tym bardziej z Chrystusem.

Spowiedź a odpuszczenie to dwie różne sprawy.

Spowiedź moim zdaniem jest przydatna - prawidłowo przeprowadzona zmusza wiernego do logicznego przeanalizowania swoich uczynków (zobacz wszelkiego rodzaju poradniki rachunku sumienia), przez co wymusza analizę i ocenę własnych uczynków.

Wierzący dokonują oceny w dwu kontekstach - wedle ran zadanych ludziom i wedle ran zadanych bogu.

Z przydatnością społeczną analizy własnych uczynków pod kątem krzywd ludzkich chyba nikt nie będzie polemizował.

Kwestię krzywd wobec boga pozostawiam wiernym - póki krzywdy ludzkie nie powstają wskutek chęci nieranienia boga, póty jest to dla mnie kwestia, że tak powiem, gustu. A o gustach się nie dyskutuje.

Co do odpuszczenia:

Jeśli wierna w rachunku sumienia stwierdzi na przykład "przylałam mężowi", wyspowiada się, a mężowi powie "kocham i przepraszam" to jest moim zdaniem ok. Jeśli zaś ograniczy się do spowiedzi - to jest już niedobrze.

Wiara w 100% odpuszczenie, ograniczenie skutków rachunku sumienia do spowiedzi, pokuta nieadekwatna do winy (typu "sto zdrowasiek") - takie zjawiska mogą prowadzić do obniżenia "sumy szczęścia" w społeczeństwie.

W aspekcie psychologicznym, IMHO, spowiadający się doznaje wewnętrznego oczyszczenia - krzywdy jakie zadał przestają mu ciążyć. W przeciwieństwie do osoby niespowiadającej się, nie musi radzić sobie z ciężarem sumienia samemu. Krótszy czas występowania negatywnych bodźców może czynić je słabszymi i spowodować, że w mniejszy sposób ograniczą przyszłe szkodliwe społecznie zachowania.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

Zgadzam się z tobą w 100%!

Spowiedź to w końcu sakrament pojednania, a nie wymazania grzechów. A co do pokuty 100 zdrowasiek (w życiu nie dostałem takiej pokuty, maksymalnie 10, a świętym zdecydowanie nie jestem), to pamiętaj, że KK głosi o konieczności pojednania się i zadośćuczynienia ludziom wobec których zawinilismy jeszcze przed przystąpieniem do spowiedzi.

Tylko zastanówmy się nad jednym jaki jest sens tej całej spowiedzi.Jeśli spowiadając się zawsze mamy grzechy etatowe które są stale powtarzane to po co?Żeby się przed sobą lepiej poczuć i tak na przyszłość nic z tego nie wynika.Bóg jest bogiem miłosiernym i przebacza za nim my poprosimy więc po co?Po za tym zastanawiając się głębiej doszedłem do wniosku że wielu grzechów wcale nie żałuje a więc wcale ich nie będe poprawiał czy zaniechiwał.Dlatego uznałem że spowiedź nie ma sensu i zaniechałem jej.I jeszce jedno wiem że nie wszystkim kapłanom można ufać nie chce dostarczać im materiału do żartów gdy wspólnie kapłani grają w karty piją wódkę i opowiadją sobie grzechy jak kawały.Dla mnie najważniejszy jest mój własny kodeks moralny czyli racjonalizm moralny co się moralnie mi opłaca lub sprawia radość to czynie i przez zaspokajanie swoich przyjennosći dochodzę do szczęścia.Nie zaś przez odmawianie sobie i biczowanie się za to że pragnę być szczęśliwym , głupotą jest życie sobie na złość bo myślenie jest przecież najważniejsze.

>(...)wcale nie żałuje a więc wcale ich nie będe poprawiał czy zaniechiwał.Dlatego uznałem że spowiedź nie ma sensu i zaniechałem jej.

W tym świetle postąpiłeś jak najbardziej słusznie.

W swojej wypowiedzi wziąłem pod uwagę jedynie wyidealizowaną formę spowiedzi, wszystkie bezsensowne półśrodki pominąwszy milczeniem na jakie zasługują.

---

Tomasz Sztejka

>Zgadzam się z tobą w 100%!
Jasne. Bo potwierdza Twoje idealistyczne, utopijne mrzonki o chwalebnych skutkach właściwego zastosowania kościółkowych narzędzi moralno-etycznych na drodze do wyprodukowania "dobrego człowieka". Problem w tym, że te narzędzia są generalnie do bani, chociaż w jakimś stopniu ( niewielkim jak wskazuje życie w naszym "rozmodlonym" narodzie ) skuteczne. Do bani, a nawet rzekłbym głupie, bo kierują ludzi do kreowania swych relacji z drugim człowiekiem zaczynając od bezsensownego fundamentu. Dlaczego? Bo prawdziwie mocna i trwała postawa moralno-etyczna nie zależy wbrew pozorom od TYLKO przyjęcia jakiegoś szablonu zachowań, kodeksów, nawet najświętszych, poleconych zasad od najbardziej nawet boskiego bóstwa. Moc kręgosłupa moralno-etycznego bierze się z indywidualnego przetworzenia własnego dramatu życia. Z głębokiego zderzenia się jednostki z rzeczywistością, z szerokiego przetrawienia jej aż po trzeszczące trzewia bytu. Tylko człowiek, który zbudował swoją relację ze światem i życiem na dramatycznie przeżytej i głęboko doświadczonej płaszczyźnie jest w stanie zbudować piękne i trwałe fundamenty etyczne. Samo tylko wejście w istniejące schematy, kanony, kodeksy to płaszczyzna krucha, połowiczna, chwiejna. Zwłaszcza, gdy owe kanony są tak głęboko kalekie, jak te wywodzące się z archaicznych religii. Nie powinno bowiem nam chodzić o to, by tylko powściągać, tlumić w człowieku jakieś tam nieprzyjemne dla innych zapędy, ale by stworzyć człowieka o takiej konstrukcji, dzięki której owe zapędy w ogóle nie bedą się ujawniać, bo będą wycofywane już u początków socjalizacji, czyli w bardzo wczesnym dzieciństwie. To jest możliwe, ale na pewno nie poprzez jakąkolwiek religię.

Nie zajmuję się schematami, ani moralnymi ani żadnymi. Lubię od czasu do czasu przejść się do spowiedzi, bo wierzę w jej religijny sens. A nawet gdybym nie wierzył to i tak po rozmowie z drugim człowiekiem o swoich problemach poczułbym sie lepiej.

A co do twojego pomysłu tworzenia etycznego nadczłowieka, to historia uczy, że nie da sie takigo człowieka stworzyć. Nie da nic ani religia, ani pranie mózgu, które nazywasz socjalizacją od wczesnego dzieciństwa.

>Nie zajmuję się schematami, ani moralnymi ani żadnymi.
Mam rozumieć, że jesteś spontanicznym, kreatywnym katolikiem-indywidualistą?
>Lubię od czasu do czasu przejść się do spowiedzi, bo wierzę w jej religijny sens.
Ja lubię przejść się od czasu do czasu w odwiedziny do rodziców, bo wierzę, że to ma sens. Tylko kogo to tutaj obchodzi?
>A nawet gdybym nie wierzył to i tak po rozmowie z drugim człowiekiem o swoich problemach poczułbym sie lepiej.
I oczywiście ksiądz jest tutaj najodpowiedniejszym powiernikiem. Wolisz rozmawiać o swoich problemach w sposób racjonalny, czy za pomocą bajek i mitów?
>A co do twojego pomysłu tworzenia etycznego nadczłowieka
ja tego nie napisałem.
> to historia uczy, że nie da sie takigo człowieka stworzyć.
historia i różne nauki uczą, że człowiek to istota o plastycznej percepcji i można ją kształtować.
>Nie da nic ani religia, ani pranie mózgu, które nazywasz socjalizacją od wczesnego dzieciństwa.
Mądrze dobrane instrumenty na pewno pomagają w lepszym, badziej harmonijnym i przyjaźniejszym kształtowaniu się relacji międzyludzkich. Ale religie, jak już wspomniałem, to kiepski punkt wyjścia. Pranie mózgu masz w swojej ideologii, gdzie kształtuje sie człowieka wedle określonego schematu. Może Ty jesteś wyjątkiem i Twoja religijność jest efektem swobodnego wyboru, a Twoje otoczenie wychowywało Cię w prawdzie, czyli wobec szerokiego spektrum możliwych stanowisk wobec otaczającej nas rzeczywistości - zatem Twoja droga jest chwalebnym wyjątkiem. Mądra, OTWARTA, choć kierunkująca na sensowną harmonizację socjalizacja nie ma nic wspólnego z prymitywnym praniem mózgu choćby w wydaniu religijnym, żeby nie odchodzić od naszego podwórka.

>Mam rozumieć, że jesteś spontanicznym, kreatywnym katolikiem-indywidualistą?

Staram się

>I oczywiście ksiądz jest tutaj najodpowiedniejszym powiernikiem. Wolisz rozmawiać o swoich problemach w sposób racjonalny, czy za pomocą bajek i mitów?

Jak dla mnie to nie ksiądz, tylko Bóg, za pośrednictwem księdza, a te jak mówisz "bajki i mity", to dla mnie prawdy w które wierzę. Poza tym to czy o swoich problemach będę rozmawiał racjonalnie, nie zależy od kontekstu rozmowy, tylko ode mnie i mojego rozmówcy. Nie brakuje mądrych księży.

>historia i różne nauki uczą, że człowiek to istota o plastycznej percepcji i można ją kształtować.

Pewnie że mozna, ale lepiej tego nie robić.

>Mądrze dobrane instrumenty na pewno pomagają w lepszym, badziej harmonijnym i przyjaźniejszym kształtowaniu się relacji międzyludzkich. Ale religie, jak już wspomniałem, to kiepski punkt wyjścia.

Nie zgadzam się. Nawet jeżeli faktycznie można znaleśc odpowiednie instrumenta do kształtowania człowieka od małości w kierunku harmonii i szczęścia, to jednak mój wrodzony sprzeciw wobec jakiejkolwiek socjalizacji nie pozwala mi sie na to zgodzić.

>Pranie mózgu masz w swojej ideologii, gdzie kształtuje sie człowieka wedle określonego schematu. Może Ty jesteś wyjątkiem i Twoja religijność jest efektem swobodnego wyboru, a Twoje otoczenie wychowywało Cię w prawdzie, czyli wobec szerokiego spektrum możliwych stanowisk wobec otaczającej nas rzeczywistości - zatem Twoja droga jest chwalebnym wyjątkiem. Mądra, OTWARTA, choć kierunkująca na sensowną harmonizację socjalizacja nie ma nic wspólnego z prymitywnym praniem mózgu choćby w wydaniu religijnym, żeby nie odchodzić od naszego podwórka.

Masz rację. Bardzo, bardzo często spotykałem sie z indoktrynacją katolicką, jednakże znam wielu ludzi którzy sa katolikami a nie dali sobie wyprać mózgów.

>Nie zgadzam się. Nawet jeżeli faktycznie można znaleśc odpowiednie instrumenta do kształtowania człowieka od małości w kierunku harmonii i szczęścia, to jednak mój wrodzony sprzeciw wobec jakiejkolwiek socjalizacji nie pozwala mi sie na to zgodzić.
pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizacja
Może Ci się myli z indoktrynacją, bo nie bardzo wiem, co będzie, kiedy swoje dziecko odgrodzisz od jakiejkolwiek, jak piszesz, socjalizacji? Schowasz je w piwnicy, będziesz dokarmiał przez szparę w ścianie i wypuścisz, jak będzie niezsocjalizowanym osiemnastolatkiem? Nie sądzę, żeby o to Ci chodziło.

>Może Ci się myli z indoktrynacją, bo nie bardzo wiem, co będzie, kiedy swoje dziecko odgrodzisz od jakiejkolwiek, jak piszesz, socjalizacji? Schowasz je w piwnicy, będziesz dokarmiał przez szparę w ścianie i wypuścisz, jak będzie niezsocjalizowanym osiemnastolatkiem? Nie sądzę, żeby o to Ci chodziło.

Właśnie o to. Ja prawie sam się "socjalizowałem". Po przeczytaniu definicji z wikipedii uwierdziłem się w przekonaniu, że indoktrynacja od socjalizacji niewiele się różnią. Nie będę uczył swoich dzieci zadnych norm. Wystarczy że nauczę je myślenia i empatii. Bo to właśnie wyniosłem ze swojego domu.

>Właśnie o to. Ja prawie sam się "socjalizowałem". Po przeczytaniu definicji z wikipedii uwierdziłem się w przekonaniu, że indoktrynacja od socjalizacji niewiele się różnią. Nie będę uczył swoich dzieci zadnych norm. Wystarczy że nauczę je myślenia i empatii. Bo to właśnie wyniosłem ze swojego domu.
Dobra, odpuszczamy ten temat, bo widzę, że nie bardzo rozumiesz co piszesz. Wrócę do mizerii katolickiej moralności i jej powierzchownych skutków.
Większość ludzi wcale nie jest moralna, jedynie funkcjonuje w powierzchownej, narzuconej sobie moralizującej narracji. Po prostu miewa się tutaj moralne zachowania, które są nieuniknionym elementem praktycznym dla każdej jednostki funkcjonującej w wymiarze społecznym. Element praktyczny ze względu na zagrożenie karą (ewentualnie jakieś inne komplikacje życiowe, czy korzyści) czy to od strony państwa czy jednego z bogów, powierzchowny, doraźny, a nie silnie konstytuujący ludzką naturę. Taki mechanizm tworzenia postaw etyczno-moralnych w niewielkim stopniu kreuje ludzką naturę, raczej kierunkuje na doraźne, chwilowe zachowania powściągające, ale w naturze człowieka słabo zakorzenione, nieukonstytuowane. To właśnie głównie religie tworzą moralność słaboukonstytuowaną, opartą na zasadzie obawy przed reakcją represyjnego imperatywu odgórnego, który to zresztą mechanizm powiela każde prawo karne. Jednak dopiero mechanizmy wypracowywania postaw etyczno-moralnych opartych na silnie wykształconych umiejętnościach empatycznych, które pomagają w sposób dogłębny i prawdziwy przeżyć dramat życia, tegoż złożoność, skomplikowanie i nauczyć otwartości na Innego, na różnorodność ludzkich postaw, przeżyć, doświadczeń, zapatrywań; nauczyć pluralizmu, tolerancji, poszanowania, liberalizmu, czego to nie czynią współczesne systemy wychowawczo-socjalizujące (czy może robią to w zbyt małym stopniu), zwłaszcza te wywodzące się z religii pnia judaistycznego, bowiem mają one wbudowany w swoją naturę silny instynkt przymuszający, ekspansywny, dyskryminujący, zawłaszczający, dominujący, ewangalizatorsko-agitatorski, co stoi w jawnej sprzeczności z zasadami otwartości, tolerancji, jak i również właśnie empatii opartej na afirmującym stosunku do rzeczywistości. A to ona, a nie rodząca powiększające się obszary negacji i nihilizmu litość, współczucie czy miłosierdzie jest skutecznym narzędziem tworzącym silnie ukonstytuowane postawy etyczno-moralne.

Teraz zrozumiałem

Tylko, że ja tą Empatię znajduję w religii, która mówi mi że jest ktos taki jak Bóg, który mnie kocha, jest wobec mnie tolerancyjny i otwarty. Sakrament Spowiedzi jest dla mnie potwierdzeniem tej Bożej tolerancji i otwartości, przez co nie tylko pozwala mi czuć się lepiej przez wybaczenie mi mioch grzechów, ale również uczy mnie jak powinien wygladać mój stosunek do innych ludzi.

To ja Ci napiszę jeszcze tylko tyle, że dziś żyjemy w świecie multikulturowym, wielonarracyjnym, w szerokim spektrum światopoglądów, idei itd, nie mając najczęściej pojęcia skąd co adaptujemy i przyswajamy dla siebie. Nawet w Polsce, gdzie wydawałoby się na pierwszy rzut oka, że istnieje jeden pomysł na opis rzeczywistości. Tak oczywiście nie jest, wystarczy popatrzeć na katolików, jak każdy sobie rzepkę skrobie. Dzisiaj jest tak, że wszystko się ze sobą miesza. A to ateiści różnej maści coś sobie przyswoją z religii, a to religianci rąbną coś ze światopogladu nie mającego nic wspólnego z wyznawaną wiarą, czy wręcz stojącego do niej w opozycji. Czasami jest to działanie świadome, choć pewnie częściej ludzie nad tym specjalnie się nie zastanawiają. A źródeł zachowań empatycznych nie szukałbym w religiach z powodów podanych wyzej.Tolerancji czy szacunku dla innych, odmiennie myślących, tutaj nie znajdziesz. Tego typu terminy są obce wszelkim bogom, oni nie znoszą zdania odmiennego, konkurencji w jakimkolwiek wymiarze i nie mają ochoty spogladać na cokolwiek z innego punktu widzenia. A ich wyznawcy namiętnie potrafią przenieść tę paskudną i niebezpieczną cechę na życie. Bogowie nie są liberałami tylko skrajnymi dogmatykami.
Co do Dekalogu, o który zahaczyłeś w innym komentarzu, to jest podobnie.Mord, kradzież, kłamstwo i cudzołóstwo są tutaj głównym tematem przykazań o ściśle moralnym ujęciu. Nie ma tutaj głębokiego spojrzenia w konstytucje ludzkich postępowań moralnych. Jest tylko ta płytka, bardzo okrojona fasada, dlatego powodująca dowolne, subiektywne interpretacje dla własnych zachowań względem innych. Przykazanie "nie zabijaj" to stanowczo za mało, by człowiek stał się istotą bezpieczną i życzliwą innym. Nawet, gdy podpiera to pozostałymi nakazami zawartymi w innych przykazaniach.Nie ma tutaj empatii, jest jedynie hamujący imperatyw. Dlatego zbyt wiele kwestii jest tutaj pominiętych, by ten kodeks mógł być skuteczny. Jakoś ciężko jest wszelkim bogom wydukać - nie dyskryminuj, nie zniewalaj, nie poniżaj, nie prześladuj. Mówią za to - kochaj i głoś moje słowo, co oznacza narzucaj, ratuj, nawet prześladuj w imię miłości i dobra, którego ślepy bliźni sam nie potrafi rozpoznać. Bogowie nie są tolerancyjni, dla tego co odmienne, inne, może jedynie dla swoich kająjących się, niepoprawnych wyznawców.

W NT jest fragment, który (dla chrześcijanina) jest kontekstem dla 10 przykazań:

"Przykazanie nowe daję wam, abyście sie wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem"
(J 13, 34)

Jest też cos o narzucaniu i zmuszaniu ślepych bliźnich :

"Obłudniku, wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby wyjąć źdźbło z oka brata swego" (Mat 7, 5)

Przyznaję, wiekszosc katolików zapomina o tych naukach. Ale te nauki są!

>W NT jest fragment, który (dla chrześcijanina) jest kontekstem dla 10 przykazań:
>"Przykazanie nowe daję wam, abyście sie wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem"
Zwiększanie moralności, czy poziomu życzliwości w człowieku poprzez PRZYKAZANIA jest działaniem pozornym, tworzącym reakcje powierzchowne. To generalnie za mało. Kiedy małe dziecko sięga po szklankę z gorącą herbatą stojącą na stole, można mu powiedzieć "nie ruszaj" i nawet próbować wytłumaczyć dlaczego. Lepiej jednak byłoby dać się "oparzyć" w sposob kontrolowany, na przykład postawić na stole gorący kubek z uchem, za który będziemy trzymać, a ono niech łapie z drugiej strony. Jak się mu lekko łapka przygrzeje i nawet się popłacze, to nic się nie stanie, ale bardzo prawdopodobne będzie to, że już więcej nie będzie próbował, bo doświadczy, przeżyje tę sytuację na własnej skórze.
Dlatego przykazania są mało skuteczne, choć coś tam powstrzymują. Dopiero przeżycie własne, choćby tylko poprzez dobrze rozwiniętą empatię jeżeli nasze życie nie stwarza ku temu sytuacji, może skłonić do głębszej refleksji, przeżycia tej sprawy, sięgnięcia do jej istoty, doświadczenie aż po te trzeszczące trzewia bytu. Samo przykazanie działa kiepsko. Bez sensu jest nakazać się ludziom kochać. Z samego nakazu niewiele płynie, co pokazuje historia chrześcijaństwa. Tutaj potrzebne jest stworzenie odpowiednich warunków (tak w samym człowieku jak i poza nim - choćby przyzwoity poziom życia), fundamentów pod to, by nie tyle ludzie się miłowali, bo to bez sensu, ale mogli i chcieli być dla siebie życzliwi. Obywatel JCH (bez względu na to, czy to postać literacka czy prawdziwa i rzetelnie oddana) był zbyt prosty, zbyt powierzchowny w tych sprawach.
Może przykład ze szkalnką w nie do końca celny sposób oddaje to o co mi chodzi (bo małe dziecko funkcjonuje na zasadzie skojarzeń a nie skomplikowanych refleksji), ale myślę, że można się pokapować. Pomyślałem, że może w ten sposób to zobrazuję...
I jeszcze jedna rzecz a propos tych fundamentów. W chrześcijaństwie z tym jest kiepsko, bowiem religia jest nakłanianiem (co w sumie też bez sensu, bo to powinien być efekt, a nie przymus) do miłości do Boga (czym by on miał nie być), ale taka jest intencja. Jest też intencja (dobre chęci to za mało, trzeba jeszcze umieć i wiedzieć jak), by ludzie byli dla siebie wzajemnie życzliwi ( to wystarczy, zeby niepotrzebnie nie uwzniaślać). Problem w tym, że na tym się kończy. A pozostaje jeszcze świat w którym żyjemy i życie, którego doświadczamy. A do tego ch. ma stosunek fatalny, negujący, dezawuujący, podrzędny. Preferowana fikcja "życia po życiu" w zaświatach jest bezprecedensowym i skandalicznym poniżeniem życia i świata prawdziwego. Właściwie odbiera im wagę kosztem baśni o zmartwychwstaniu w zaświatach. No i jak na takim marnym fundamencie budować szczęśliwego i życzliwego człowieka umocowanego w tym życiu i świecie? Kiedy już na początku okrada się go ze słonecznego spojrzenia w to bycie i ten świat, roztaczając przed nim wizję "właściwego", docelowego, prawdziwie wartościowego świata wyimaginowanego. A ten nasz taki nędzniutki, przejściowy, za jakąś mglistą karę (żałosne i bez sensu)... Zaiste, nie mam pojęcia...

To nie tak. Chrześcijanie uważają, że życie wieczne zaczyna sie nie z chwilą śmierci, tylko z chwilą poczęcia (dla ateisty może to być chwila narodzin). Celem tego życia jest szczęście. Średniowieczna wizja marności świata doczesnego juz dawno się zdezaktualizowała i w Kościele nie jest ona dominująca.

A co do pozwolenia dziecku się oparzyć, to oczywiscie masz rację. Doświadczenie jest najlepszym wychowawcą. De Mello pisał w którejś ze swoich książek, że Bóg pozwala owieczce uciec ze stada, nawet sam robi dziurę w ogrodzeniu. Gdyby chrześcijaństwo polegało na zakazach i nakazach sam byłbym mu przeciwny. Ale już dostatecznie długo jestem katolikiem, żeby wiedzieć że wygląda to zupełnie inaczej niz mówisz.

>De Mello pisał w którejś ze swoich książek, że Bóg pozwala owieczce uciec ze stada, nawet sam robi dziurę w ogrodzeniu.

   ZAGUBIONA OWCA:
   Jedna owca znalazła dziurę w płocie i przecisnęła się przez nią. Ucieczka napełniła ją szczęściem. Błądziła długo i wreszcie zagubiła się.
   Wtem spostrzegła, że idzie za nią wilk. Zaczęła uciekać, ale wilk ciągle był za nią. Aż przyszedł pasterz, ocalił ją i przyprowadził na powrót, z wielką czułością, do stada.
   Pasterz, choć wszyscy nakłaniali go do czegoś przeciwnego, nie chciał naprawić dziury w płocie.


   Dla katolika powoływanie się na tego autora może być wielce ryzykowne.

tinyurl.com/28adm6
tinyurl.com/hxyzx

   Katoliccy pasterze trudnią się głównie łataniem dziur w płocie. Ponieważ dziur robi się coraz więcej, coraz bardziej brakuje im czasu na cokolwiek innego, zaś ci którzy w owieczkach chcą widzieć człowieka, przestają być pasterzami (vide Tadeusz Bartoś, Stanisław Obirek czy Maciej Bielawski).

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Dla katolika powoływanie się na tego autora może być wielce ryzykowne.

Przywykłem dawno do tego typu ryzyka. Nawet znacznie większego...

>   Katoliccy pasterze trudnią się głównie łataniem dziur w płocie. Ponieważ dziur robi się coraz więcej, coraz bardziej brakuje im czasu na cokolwiek innego, zaś ci którzy w owieczkach chcą widzieć człowieka, przestają być pasterzami (vide Tadeusz Bartoś, Stanisław Obirek czy Maciej Bielawski).

Tak niestety bardzo często jest. Na szczęście wzrok radiomaryjnych biskupów jest słabszy niż im się wydaje. W KK nadal jest wielu dobrych kapłanów.

Pozdrawiam.

>To nie tak. Chrześcijanie uważają, że życie wieczne zaczyna sie nie z chwilą śmierci, tylko z chwilą poczęcia [...]

A to bardzo ciekawe. Bo dlaczego np. nie z chwilą stworzenia świata (rozumianego jako kosmos). Zwłaszcz, że "wieczność" nie musi wcale oznaczać nieskończoności w jednym tylko kierunku na osi; nie musi więc być tylko "dodatnia", ale może też być "ujemna".
Gdzie więc była "dusza" człowieka właśnie poczętego przed jego poczęciem? A jeśli "gdzieś" była, to od kiedy?

>Ale już dostatecznie długo jestem katolikiem, żeby wiedzieć że wygląda to zupełnie inaczej niz mówisz.

Może zbyt długo, by zdobyć się na krytycyzm???

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>A to bardzo ciekawe. Bo dlaczego np. nie z chwilą stworzenia świata (rozumianego jako kosmos). Zwłaszcz, że "wieczność" nie musi wcale oznaczać nieskończoności w jednym tylko kierunku na osi; nie musi więc być tylko "dodatnia", ale może też być "ujemna".
>Gdzie więc była "dusza" człowieka właśnie poczętego przed jego poczęciem? A jeśli "gdzieś" była, to od kiedy?

Nie wiem. KK mówi, że duszę stwarza Bóg w momencie poczęcia. Ale może dusze powstały w momencie powstania świata. Kto wie...

>Może zbyt długo, by zdobyć się na krytycyzm???

Nie.

Dobrze. Może podsumuję i zakończę, bo trochę mnie to znużyło.
Twój dylemat zawarty w wątku przewodnim, a dotyczącym moralnych skutków spowiedzi w religii katolickiej jest dla mnie nieco bezprzedmiotowy, gdyż zasadniczy problem tkwi nie tyle w spowiedzi, co generalnie w religijnym, tutaj chrześcijańskim, katolickim moralizowaniu.
Dla mnie nie jest to w ogóle moralność, jedynie zbiór powściągających, powierzchownych zachowań moralnych stosowanych w zależności od pojawiających się sytuacji życiowych, potrzeb. Konstytucja moralna jest tutaj bardzo słaba, bowiem mechanizmy, które próbują ją tworzyć są kiepskie, mają zwyczajnie ograniczone możliwości zbudowania silnej, moralnej podstawy. To bierze się z czegoś innego.
Niestety, wszelkie narzucone odgórnie kodeksy, zbiory praw, obowiązków i nakazów, czy to odboskich czy odpaństwowych, nie prowokują człowieka do głębokiego wglądu w przyczyny, skutki, reakcje, odczucia, przeżycia itd. wynikające z rozmaitych zachowań ludzi względem siebie. Ten głęboki wgląd budujący silny kręgosłup moralny rodzi się dopiero z dobrze rozbudowanych umiejętności empatycznych (które prawdopodobnie posiadamy - choć niekoniecznie rozbudzamy, uaktywniamy - dzięki neuronom lustrzanym pl.wikipedia.org/wiki/Neurony_lustrzane). Dopiero ten głęboki wgląd w konsekwencje zachowań tak własnych jak i innych ludzi, w rekcje i przeżycia innych, oraz co niezbędne, umiejętna, racjonalna refleksja, przemyślenie, przetrawienie, przeżycie, dotknięcie, zaznanie, może stworzyć silny kręgosłup moralny.
Oczywiście, dany kodeks może sprowokować, pobudzić kogoś do takiego głębszego wglądu i przetrawienia, ale w zdecydowanej większości ludzie traktują tego typu wskazówki w sposób powierzchowny, małorefleksyjny, doraźny, instrumentalny. Często niewłaściwy, pełen zauważalnej, głównie dla innych, hipokryzji. Oczywiście osoba religijna może być osobą głęboko empatyczną o silnie umocowanej i mądrej moralności, ale wzorce, które to wykształciły oddzieliłbym od jakiejkolwiek ideologii. Co najwyżej mogą sprowokować, ale wykształcić już nie. Tutaj potrzeba silniejszego wglądu, "lustrzanego" przeżycia, mądrej i odpowiednio głębokiej refleksji, a religie z pnia judaistycznego na pewno nie stosują odpowiednich mechanizmów. Ludzie pozostają tutaj w dość powierzchownej relacji do wyartykułowanych przykazań (często zresztą dyskusyjnych - świat i kultura się zmieniły, a na pewno ukazują się dzisiejszym ludziom jako znacznie bardziej złożone, że wspomnę tylko dość żałosne wywody JCH, jak i Pawła z Tarsu na temat cudzołóstwa, że o innych apologetach ch. nie wspomnę, choćby takich, dla których worek gnoju był wartościowszym obiektem do dotknięcia niż kobieta), a jeżeli już wykształcają w sobie silną empatię, to nie dzięki religijnym mechanizmom.

I jeszcze jedno. O tym już było, ale... Sam stosunek do TEGO życia i TEGO świata jest dla mnie fundamentalnym odniesieniem moralnym. Budowanie fikcyjnych, pośmiertnych, zaświatowych alternatyw w sposób wyrazisty kształtuje zdeformowaną postawę człowieka wobec tego, w czym przyszło mu żyć. Już nawet nie o to chodzi, że wzbudza w nim to niechętny, negatywny stosunek do życia i świata (choć to było dość powszechne jeszcze całkiem niedawno), bo dzisiaj tak życie jak i świat są zbyt już atrakcyjne, a ludzie nie tak głupi jak kiedyś. Niemniej ten, nazwijmy go delikatnie, zdystansowany stosunek do rzeczywistości wypływający z religii hamuje rozwój witalnych, afirmujących, znacznie bardziej aktywnych i szlachetnych (w zupełnie innym niż religijnym sensie) relacji człowieka z bytem (tym ogólnie postrzeganym jak i własnym), światem, a przez to i z drugim człowiekiem. Wizja podrzędności tego rodzaju istnienia jakie religie niewątpliwie artykułują wobec "wiecznej i doskonałej" alternatywy pośmiertnej ochładza, wykrzywia, degeneruje w mniejszym czy większym stopniu relacje ludzi z tym, póki co jedynym jakiego możemy być dość pewni, rodzajem bycia. To jest fundamentalna, absolutnie podstawowa niemoralność płynąca z rozmaitych religii. I to chyba tyle.

> I jeszcze jedno. O tym już było, ale... Sam stosunek do TEGO życia i TEGO świata jest dla mnie fundamentalnym odniesieniem moralnym. Budowanie fikcyjnych, pośmiertnych, zaświatowych alternatyw w sposób wyrazisty kształtuje zdeformowaną postawę człowieka wobec tego, w czym przyszło mu żyć. Już nawet nie o to chodzi, że wzbudza w nim to niechętny, negatywny stosunek do życia i świata (choć to było dość powszechne jeszcze całkiem niedawno), bo dzisiaj tak życie jak i świat są zbyt już atrakcyjne, a ludzie nie tak głupi jak kiedyś. Niemniej ten, nazwijmy go delikatnie, zdystansowany stosunek do rzeczywistości wypływający z religii hamuje rozwój witalnych, afirmujących, znacznie bardziej aktywnych i szlachetnych (w zupełnie innym niż religijnym sensie) relacji człowieka z bytem (tym ogólnie postrzeganym jak i własnym), światem, a przez to i z drugim człowiekiem. Wizja podrzędności tego rodzaju istnienia jakie religie niewątpliwie artykułują wobec "wiecznej i doskonałej" alternatywy pośmiertnej ochładza, wykrzywia, degeneruje w mniejszym czy większym stopniu relacje ludzi z tym, póki co jedynym jakiego możemy być dość pewni, rodzajem bycia. To jest fundamentalna, absolutnie podstawowa niemoralność płynąca z rozmaitych religii. I to chyba tyle.

Opisujesz postawę KK z przed 100 lat. Dzisiaj katolicy wierzą, że życie wieczne zaczyna się na ziemi, a jego celem jest szczęście, również w "życiu doczesnym". Największym i zarazem najczęstrzym nieporozumieniem z jakim spotyka sie katolik w rozmowie ateistą, jest to, ze ateista dyskutuje z kosciołem, którego już dawno nie ma.

Nie dyskutuję z żadnym, byłym czy teraźniejszym kościołem, tylko z konsekwencjami pewnych podstawowych światopoglądowych założeń, bardzo wątpliwych zresztą, które również i dzisiaj niosą bardzo poważne skutki dla percepcji, pojmowania, wyobrażeń o życiu, świecie, człowieku. Te założenia się nie zmieniły od początku, odbiór ich owszem, ale nie na tyle, by uwolnić znacznie bardziej pozytywną relację człowieka z rzeczywistością. Wyznawcy dziś, tak jak i 2000 lat temu, wierzą w to (a przynajmniej powinni), że to życie nie jest celem, nie jest byciem zasadniczym, ale rundą kwalifikacyjną do istnienia właściwego-pośmiertnego. Dzisiaj rzeczywiście jest to spojrzenie mniej nędzne niż kiedyś (zapewne zasługa protestantyzmu), niemniej ciągle hamujące jaśniejszą i szlachetniejszą relację człowieka z JEDYNĄ, dość pewną, rzeczywistością. O ile cokolwiek jest jeszcze pewne w dobie solipsyzmów, matrixów, wieloświatow kwantowych, samopowielających się wszechświatów i wszelkich potencjalnych nieskończoności...

Celem życia nie jest życie samo w sobie tylko szczęście. Jeżeli człowiek jest szczęśliwy i nie robi nikomu krzywdy to wszystko jest ok. Dobra relacja z jedyną pewną rzeczywistoscią, która nas otacza, to taka relacja która przynosi człowiekowi szczęście. Wszystko jedno więc czy fundament tej relacji będzie teistyczny czy ateistyczny. Liczy się efekt.

>mój wrodzony sprzeciw wobec jakiejkolwiek socjalizacji

   Nie wszystkie słowa pochodzące od łacińskiego socjalis są aż tak nieczyste, jak słowo socjalizm (apage satanas!).

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Nie wszystkie słowa pochodzące od łacińskiego socjalis są aż tak nieczyste

Nie wszystkie słowa pochodzące od łacińskiego socialis są aż tak nieczyste, towarzyski placowniku . Jedna literka czyni tu wielką różnicę...

Pozdrawiam serdecznie

>Tylko człowiek, który zbudował swoją relację ze światem i życiem na dramatycznie przeżytej i głęboko doświadczonej płaszczyźnie jest w stanie zbudować piękne i trwałe fundamenty etyczne.

czyżbys sądził, że etyka zaczyna się po czterdziestce?

>tlumić w człowieku jakieś tam nieprzyjemne dla innych zapędy, ale by stworzyć człowieka o takiej konstrukcji, dzięki której owe zapędy w ogóle nie bedą się ujawniać, bo będą wycofywane już u początków socjalizacji, czyli w bardzo wczesnym dzieciństwie.

jakie to "zapędy" masz na myśli? a moze trzeba je po prostu socjalizować, a nie tępić? weźmy np. agresję. dla mnie to źle skierowana energia. czyli co? dać dzieciom środki uspokajające?
takie restrykcje przypominają restrykcje religijne (asceza), nawet jeśli ubierzemy je w inną frazeologię.

>czyżbys sądził, że etyka zaczyna się po czterdziestce?
Niekoniecznie, chociaż czas jest tutaj sprzymierzeńcem w przetrawieniu w sobie pewnych rzeczy. Natomiast dobry wzorzec czy nauczyciel mogą tutaj znacznie pomóc.
>>tlumić w człowieku jakieś tam nieprzyjemne dla innych zapędy, ale by stworzyć człowieka o takiej konstrukcji, dzięki której owe zapędy w ogóle nie bedą się ujawniać, bo będą wycofywane już u początków socjalizacji, czyli w bardzo wczesnym dzieciństwie.
>jakie to "zapędy" masz na myśli? a moze trzeba je po prostu socjalizować, a nie tępić?
Choćby egocentryzm, zazdrość, zawiść, nietolerancyjność, które można powstrzymać (w mniejszym lub większym stopniu) poprzez odpowiednio rozwiniętą empatię, której z reguły jest poważny niedobór. Socjalizować a nie tępić, jak najbardziej, ale lepiej zapobiegać, działać profilaktycznie poprzez wyprzedzające działania, zamiast socjalizować poniewczasie.
> weźmy np. agresję. dla mnie to źle skierowana energia. czyli co? dać dzieciom środki uspokajające?
Nie, pomóc się jej od początku lepiej ukierunkować (wykluczając jakieś czynniki chorobowe), ale do tego potrzebna jest odpowiednia wiedza, kultura, itd. Zawsze powiadam, że w szkołach uczy się ludzi rzeczy życiowo niepraktycznych. Z reguły.
>takie restrykcje przypominają restrykcje religijne (asceza), nawet jeśli ubierzemy je w inną frazeologię.
Biorąc Twoją interpretację pod uwagę, rzeczywiście.

>Choćby ... zazdrość, ...

zawsze będzie pierwsza miłość, zdrada, porzucenie, samotność, rozpacz, przypadkowa lub zaplanowana śmierć. słowem emocje, które nie zawsze mieszczą się nurcie kultury. każdy czas, każda epoka ma swoją rewoltę. człowiek to zwierzę (żywioł, natura), które czasem bywa rozumne.

No tak. Nie o takim "zazdroszczeniu" co prawda myślałem, jednak również własne emocje można zrozumieć i lepiej lub gorzej radzić sobie z nimi, co pokazuje życie. Powinniśmy faworyzować i inspirować wzorce, które pozwalają nam lepiej radzić sobie z własnymi emocjami w tak często trudnych sytuacjach, które niesie życie.

A co sądzisz o tym fragmencie mojej wypowiedzi?

>(...)Krótszy czas występowania negatywnych bodźców może czynić je słabszymi i spowodować, że w mniejszy sposób ograniczą przyszłe szkodliwe społecznie zachowania.

Bo dla mnie, choć nie "podbiłem" tego odpowiednio, jest to istotny element zagadnienia.

---

Tomasz Sztejka

Myślę, że wszystko zależy od stosunku spowiadającej się osoby do spowiedzi. Znam osoby, które traktują to poważnie i naprawdę starają się nie popełniać więcej grzechów, które już zostały im odpuszczone. Są to ludzie, którzy zastanawiają sie nad tym, w co wierzą i, że tak to ujmę, "nie idą na łatwiznę". Jednak wydaje mi się, że większość osób nie traktuje spowiedzi poważnie, bo właściwie grzechy zazwyczaj i tak są zawsze odpuszczane, więc po co się starać, zwłaszcza że spowiedź w takiej, a nie innej formie jest wpisana w ich życie od lat. Nie zadają sobie pytania - czemu to właściwie ma służyć, co oznacza wyznanie grzechów, żal za nie i postanowienie poprawy. Wynika to chyba m.in. ze zbytniego zinstytucjonalizowania Kościoła kat. (A tak na marginesie to myśl o opowiadaniu obcej osobie o swoich najintymniejszych sprawach napawa mnie obrzydzeniem.)

Uważam, że do tego, by nie czynić zła i wciąż stawać się lepszym człowiekiem, nie jest potrzebna spowiedź, a raczej: wypracowanie w sobie tolerancji, uświadomienie sobie, że każdy człowiek ma pewne prawa, których nie wolno nam naruszać oraz miłość bliźniego swego.

Bardzo dobra odpowiedź.

Jak to zwykle na tym świecie bywa - bywa różnie i spowiedź nie stanowi pod tym względem wyjątku.

---

Tomasz Sztejka

>Czy wy też uwazacie, że chrześcijaństwo przez mozliwość >spowiedzi...prowadzi do niemoralnosci?
>Bo mnie się nie wydaje żeby wśród chrześcijan było więcej
>zła i hipokryzji niż wśród innych grup społecznych.

tu nie chodzi o nasze "widzimisię". należałoby po prostu przeprowadzić jakieś badania na ten temat w ramach socjologii i psychologii religii. to, co można stwierdzić obiektywnie już teraz, to to, że religia (z katolicyzmem włącznie) nie wypracowała na przestrzeni dziejów takich technik wpływania na ludzi, aby w sposób istotny poprawić ich moralny poziom. spowiedź wpisuje sie tylko w ramy tego problemu. podejrzewam (nie byłem nigdy u spowiedzi), że spowiedź (jak wiele rozmów) poprawia często samopoczucie ludzi, co wraz z rozgrzeszeniem utrwalać może wzorzec zachowań sprzyjający recydywie "grzesznych" zachowań. sądzę, że nikt i nic nie jest w stanie cofnąć skutków naszych czynów, które płynąć będą w przysłowiową "nieskończoność". nawet sam bóg ich nie cofnie. i to nawet wtedy, gdy założymy jego wszechmoc, co tylko pociąga za sobą mizerię sprzeczności teistycznego rozumu.