Krótko, bo te posty robią się zdecydowanie za długie i traktują o szczegółach:

Empiryzm nic nie mówi o przyszłości, więc wnioskowanie na jego podstawie to wiara (z palca tego nie wyssałem - czytałem kiedyś na filozofii tekst jednego z twórców tego nurtu). Przykład (z tego właśnie tekstu, ale w mojej wersji - oryginału dokładnie nie pamiętam): wczoraj rano wzeszło słońce. Dzisiaj rano wzeszło słońce. Czy jutro wzejdzie słońce? Nie wiem, będę wiedział jutro.

>Jezeli wiedza stanowi, ze zjawisko to nie jest prawdopodobe i kloci sie z innymi zjawiskami, ktore doswiadczyles z sposob empiryczny i powtarzalny to odrzucasz mozliwosc jego istnienia i tyle.
Takie rozumowanie miało by sens, gdyby Twój mózg był w stanie objąć świadomym i jednoczesnym zrozumieniem wszystko co już wiesz, do czego może się odnosić rozważana kwestia. Po za tym Twój mózg musiałby być bezbłędny.

>(...) i nie jest prawda ze "Prawde" zawsze jest trudno ustalic.
>>(...) że raczej trudno ją jednoznacznie i obiektywnie ustalić (...)

>To ze jeden naukowiec sie pomylil nie znaczy ze inny sie myli.
Ale znaczy, że może?

>Ja nie staje po zadnej stronie barykady tylko twierdze, ze na podstawie wiedzy jak posiada ludzkosc w XXI wieku istnienie boga zdefiniowanego jako inteligentego projektanta mozna odrzucic tak jak kazda inna bajke np: o krasnoludkach.
Ok. to obroń nam tutaj to twierdzenie (napisałeś, że Ty tak twierdzisz, a skoro coś twierdzisz, to potrafisz to skrupulatnie "uargumentować"?).

>Nie ma czegos takiego jak lepsze, czy gorsze podejscie. Studiuje nauki empiryczne i obraz swiata jaki mi sie wylania jest jasny: nie jest mozliwe, aby jakas inteligenta sila to stworzyla.
Pogadaj z kimś po szkole koranicznej czy teologii . Gdy w końcu dyskusja zejdzie do podstaw twierdzeń - "aksjomatów" (o ile nie ugrzęźnie w szczegółach...), to może się okazać, że Twoje nauki też takie mają .

>Czy ja gdziekolwiek napisalem, ze zabronil bym czegokolwiek. Stosujesz skroty myslowe, ktore moga wprowadzac cie w blad.
>>"Filozofowanie" na ten temat to wprowadzanie ludzi w blad czyli zwykle oszustwo
Nie zabroniłbyś oszukiwania?

Miało być krótko, a wyszło jak zwykle

---

Wiedząc, że nie wiesz wiesz więcej niż ten, który wierzy, że wie.

specto napisał:
Popełniasz błąd (albo nadużywasz) ekwiwokacji stawiając znak równości między wiarą [racjonalną] a wiarą [irracjonalną].
Jedna z drugą ma tyle wspólnego, co zamek [w drzwiach] z zamkiem [królewskim].

Wiara w to, że jutro ponownie wzejdzie Słońce opiera się na doświadczeniu i jest wiarą racjonalną.

Wiara w to, że Słońce jest rydwanem Heliosa nie ma żadnego oparcia empirycznego i jest wiarą irracjonalną.

Jasne jest, że to doświadczenie jest dla człowieka jedynym praktycznym i mającym sens źródłem informacji, które umożliwiają prowadzenie jakichkolwiek ekstrapolacji.

specto napisał:
O jakim argumentowaniu mówisz? Teorie IP nie są falsyfikowalne, nie są więc teoriami naukowymi, czyli mogą być co najwyżej przedmiotem wiary irracjonalnej i nie ma dla nich miejsca w opisie rzeczywistości opartym na nauce.
Ich miejsce jest w świecie irracjonalnych legend, obok sierotki Marysi i jej krasnoludków.
Oczywiście można wierzyć w IP, podobnie jak mozna wierzyć w krasnoludki. Ale nie da się na te tematy prowadzić racjonalnej dyskusji.

specto napisał:
Nie aksjomaty a dogmaty.
Te pierwsze wynikają z doświadczenia i sprawdzają się w naszej rzeczywistości.
Te drugie z objawienia i nie ma żadnej możliwości sprawdzenia ich sensu. Co więcej istnienie nieprzebranej liczby tych, często wzajemnie sprzecznych i pozbawionych logiki, irracjonalnych dogmatów, jest wystarczającym powodem by przypuszczać, że wszystkie po prostu są bezsensowne.

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

Wiara pozostaje wiarą. Ja wolę ująć to inaczej (i mniejsza o to, czy jest to sankcjonowane przez aktualnie obowiązujące nazewnictwo naukowe, czy nie, choć akurat w encyklopedii nic o podanych przez Ciebie "odmianach" wiary nie znalazłem...):
prawdopodobieństwo, że jutro wzejdzie słońce wydaje mi się być (na podstawie doświadczenia i jego ekstrapolacji) bardzo wysokie, zaś prawdopodobieństwo, że w naszym układzie słonecznym orbituje sobie wokół Słońca mały czajniczek wydaje mi się być bardzo niskie.
Podkreślam jednak, że napisałem "wydaje mi się", nie zaś "stwierdzam" - to nie jest wiara, racjonalna, czy też nie (dla mnie słowo wiara oznacza uznanie czegoś za fakt pomimo braku dowodów).

Rozumiem natomiast co masz na myśli mówiąc o wierze takiej czy innej, ale moim zdaniem nie powinno się tworzyć nowych terminów zawierających słowo wiara i komplikujących sprawy.

>O jakim argumentowaniu mówisz?
>>(...) podstawie wiedzy jak posiada ludzkosc w XXI wieku istnienie boga zdefiniowanego jako inteligentego projektanta mozna odrzucic (...)

>Ale nie da się na te tematy prowadzić racjonalnej dyskusji.
Czyżby więc racjonalna dyskusja była ograniczona jedynie do tych tematów, które z góry uznawane są za racjonalne?

Wikipedia: racjonalizm
(...) racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.(...)
Czy nie uważasz, że stwierdzanie: bóg nie istnieje, UFO nie istnieje, krasnoludki nie istnieją, itp. to negacja?

>Nie aksjomaty a dogmaty.
>Te pierwsze wynikają z doświadczenia i sprawdzają się w naszej rzeczywistości.
Pozostają jednak tylko założeniami, więc czy należy wierzyć w teorie na nich bazujące?
Tylko dlatego je tu przywołałem: ludzie mają tendencję do wierzenia, mogą wierzyć w dogmaty ale mogą też wierzyć w aksjomaty...

---

Wiedząc, że nie wiesz wiesz więcej niż ten, który wierzy, że wie.

specto napisał:
Owszem, możesz na własne potrzeby tak to ujmować. Problem polega na tym, że dla innych osób Twoja definicja wcale nie musi byc taka oczywista, bo w słownikach i encyklopediach znajdziesz więcej niż jedno znaczenie słowa "wiara".
Sam fakt słownikowej wieloznaczności tego słowa powinien być wystarczającą wskazówką, aby poważnie zastanowić się nad tym, czy rzeczywiście wiara w krasnoludki i wiara w to, że jutro znów wzejdzie Słońce, są dokładnie tym samym.
Rozróżnienie między wiarą irracjonalną [zwykle nazywaną po prostu "wiarą"] a wiarą racjonalną [określaną często słowami "zaufanie" lub "przekonanie"] jest ewidentne:

A. wiara irracjonalna - przekonanie o pewności rzeczy,
których obiektywna weryfikacja nie jest możliwa.
Przykład - wiara w bogów albo w jednorożce.

B. wiara racjonalna - przekonanie o pewności rzeczy,
których obiektywna weryfikacja jest możliwa.
Przykład - wiara w to, że Ziemia jest okrągła, a nie płaska, albo, że pioruny są wyładowaniami elektrycznymi a nie karą boską zsyłaną na grzeszników.

Zwróć uwagę, że w tym rozróżnieniu nie chodzi o istnienie dowodu, a o możliwość jego istnienia.

Problem polega na tym, że choć wiara racjonalna nie ma nic wspólnego z wiarą irracjonalną, to, jak widać na Twoim przykładzie, bardzo często jest z nią utożsamiana, a mówiąc ściślej "scalana" pojęciowo w jedność (z podkreśleniem, że w końcu i jedno, i drugie to przecież "wiara")

specto napisał:
W jaki sposób komplikuje? Przecież to właśnie błędne nierozróżnianie tych dwóch całkowicie odmiennych "wiar" jest źródłem komplikacji i nieporozumień.

specto napisał:
Poniższy rysunek przedstawia różnicę między Twoim (A.) "filozoficznym" podejściem do pojęcia pewności/niepewności, a moim (B.) podejściem - nazwijmy je "empiryczno-racjonalnym":

Ty uważasz, że zdarzeniem pewnym "TAK" możesz nazwać tylko takie zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wynosi 1, a zdarzeniem pewnym "NIE" tylko takie zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wynosi 0.
Zauważ, że cały obszar możliwego prawdopodobieństwa za wyjątkiem dwóch skrajnych wartości 1 i 0 nazywasz jednym słowem "możliwe". Coś, co ma prawdopodobieństwo 0.99999999 i coś, czego prawdopodobieństwo wynosi 0,00000001 jest po prostu "możliwe". Czy takie podejście jest racjonalne? Czy ma oparcie w doświadczeniu?
Dlatego ja, za zdarzenie pewne "TAK" wolę uznać każde zdarzenie, którego prawdopodobieństwo mieści się w przedziale [pu,1], a za zdarzenie pewne "NIE" uznam każde zdarzenie, którego prawdopodobieństwo mieści się w przedziale [0,pn], gdzie pu i pn są współczynnikami ufności (czyli granicznymi wartościami pradopodobieństwa, które zgodnie z naszym doświadczeniem pozwalają traktować dane zdarzenie jako pewne).

Co ciekawe, choć to drugie podejście nazwałem "moim", to w rzeczywistości nie jest tylko moje - co chwilę jest stosowane przez wszystkich ludzi na całym świecie, przez Ciebie również.
Wsiadając do windy nie mamy Twojej filozoficznej pewności, że ta winda nas dowiezie cało do celu. Nie mamy i nigdy jej nie będziemy mieli.
Nie przeszkadza nam to jednak z niej korzystać, bo większość z nas tę sytuację automatycznie i podświadomie ocenia jako pewną - na "TAK". Robimy to na podstawie doświadczenia naszego i innych użytkowników wind i w niczym nam nie przeszkadza, że zwykle nie mamy bladego pojęcia, jak ta nasza winda działa.

specto napisał:
Osobiście nie widzę różnicy między odrzuceniem jakiegoś poglądu a jego negacją - dla mnie odrzucenie jest równoznaczne z zanegowaniem.
Trzeba pamiętać, że negacja jest zawsze wtórna wobec negowanego stwierdzenia. Dopóki ktoś nie stwierdzi po raz pierwszy "krasnoludki istnieją", dopóty nikt nie będzie mógł powiedzieć "krasnoludki nie istnieją".
A skoro negowane stwierdzenie jest zawsze pierwsze, to właśnie na jego twórcy spoczywa ciężar dowodu.
Negujący niczego nie musi udowadniać - jego negacja jest więc prawdziwa dopóty twierdzący nie udowodni swojego stwierdzenia.

specto napisał:
Tyle, że ta pierwsza wiara nie ma niczego, co byłoby wspólne z tą drugą.
"Wiara" w aksjomaty opiera się na doświadczeniu i sprawdza się w rzeczywistości - wszystko, co nas otacza bezustannie te aksjomaty weryfikuje: latające samoloty, jeżdżące samochody i komputer, z którego korzystasz.
Na czym opiera się wiara w dogmaty i w jaki sposób można je zweryfikować?

---

Jedyne co do czego mam pewność to to, że wszyscy wierzymy i wszyscy nic nie wiemy. Cała reszta (wiara) to:
1)pewność wiem (z doświadczenia)
2)pewność wierzę (ze słyszenia)
3)pewność nie wierzę (ze słyszenia)
Człowiek wierzący fałszywie, że jego wiara to wiedza, potrafi wmawiać niestworzone historie tym co wiedzą i nie najgorzej namieszać w głowach tym, co mu uwierzą. Tak powstają wszelkie grupowe ideologie (nie tylko religie).

>A. wiara irracjonalna - przekonanie o pewności rzeczy,
>których obiektywna weryfikacja nie jest możliwa.
Aha - np. twierdzenie, że po śmierci następuje koniec istnienia świadomości?

>B. wiara racjonalna - przekonanie o pewności rzeczy,
>których obiektywna weryfikacja jest możliwa.
Aha - np. fizyka klasyczna?

>Zwróć uwagę, że w tym rozróżnieniu nie chodzi o istnienie dowodu, a o możliwość jego istnienia.
Jaka instytucja zajmuje się stwierdzaniem, czego dowód może istnieć, a czego nie? Pobierają jakieś opłaty za takie analizy?

>Poniższy rysunek przedstawia różnicę między Twoim (A.) "filozoficznym" podejściem do pojęcia pewności/niepewności, a moim (B.) podejściem - nazwijmy je "empiryczno-racjonalnym":
Mój wykładowca od matematyki złapałby się za głowę gdyby to to zobaczył

>Coś, co ma prawdopodobieństwo 0.99999999 i coś, czego prawdopodobieństwo wynosi 0,00000001 jest po prostu "możliwe".
>Czy takie podejście jest racjonalne? Czy ma oparcie w doświadczeniu?
Cóż - nikt nie powiedział, że nie można czegoś określić jako "bardziej prawdopodobne" a czegoś innego jako "mniej prawdopodobne" (oczywiście za każdym razem dodając "wydaje mi się").

>Dlatego ja, za zdarzenie pewne "TAK" wolę uznać każde zdarzenie, którego prawdopodobieństwo mieści się w przedziale [pu,1], a za zdarzenie pewne "NIE" uznam każde zdarzenie, którego prawdopodobieństwo mieści się w przedziale [0,pn], gdzie pu i pn są współczynnikami ufności (czyli granicznymi wartościami prawdopodobieństwa, które zgodnie z naszym doświadczeniem pozwalają traktować dane zdarzenie jako pewne).
Zgoda - Twój wybór.
Powiedz mi tylko co byś powiedział, gdyby coś co zgodnie z powyższym uznałeś na przykład za pewne okazało się nieprawdziwe?

>Co ciekawe, choć to drugie podejście nazwałem "moim", to w rzeczywistości nie jest tylko moje - co chwilę jest stosowane przez wszystkich ludzi na całym świecie, przez Ciebie również.
Nieświadomie prawdopodobnie tak, ale staram się to kontrolować.
I powiem Ci dlaczego
Otóż to podejście stosują także ludzie naiwni, z tym, że u nich te Pu i Pn są daleko od jedynki i zera... No i teraz powiedź mi, jaka wartość Pu i Pn powinna być zastosowana, by nie kupić "termiczno-jonizująco-magnetycznego" paska odchudzającego?

>Wsiadając do windy nie mamy Twojej filozoficznej pewności.
To ja jestem filozofem? No proszę . I w dodatku wg. Ciebie mam "filozoficzną pewność", a przecież mi chodzi właśnie o brak pewności...

>że ta winda nas dowiezie cało do celu. Nie mamy i nigdy jej nie będziemy mieli.
>Nie przeszkadza nam to jednak z niej korzystać, bo większość z nas tę sytuację automatycznie i podświadomie ocenia jako pewną - na "TAK". Robimy to na podstawie doświadczenia naszego i innych użytkowników wind i w niczym nam nie przeszkadza, że zwykle nie mamy bladego pojęcia, jak ta nasza winda działa.
A gdy winda stanie między piętrami, to mamy nagle "filozoficzne oświecenie"?

>Osobiście nie widzę różnicy między odrzuceniem jakiegoś poglądu a jego negacją - dla mnie odrzucenie jest równoznaczne z zanegowaniem.
Słowem jeśli A jest przeciwieństwem B, a ktoś chce, byś uznał za prawdziwe B, to mówi Ci, że A jest prawdziwe, ale specjalnie podaje błędne, głupie i dziecinne argumenty, byś odrzucił A, a przez to za prawdziwe uznał B?

>Dopóki ktoś nie stwierdzi po raz pierwszy "krasnoludki istnieją", dopóty nikt nie będzie mógł powiedzieć "krasnoludki nie istnieją".
Nawet jeśli ktoś stwierdzi to pierwsze, to ktoś inny stwierdzający to drugie popełnia ten sam błąd .
Idąc dalej: jeśli ktoś pierwszy stwierdzi, że krasnoludki z różową czapeczką w zielone groszki nie istnieją nie podając przy tym żadnych racjonalnych dowodów, to ktoś inny ma prawo stwierdzić, że istnieją?

>"Wiara" w aksjomaty opiera się na doświadczeniu i sprawdza się w rzeczywistości
Ale aksjomaty to tylko założenia, które sprawdzają się akurat tu i akurat teraz, a w innych warunkach mogłyby być błędne. Poza tym istnieje jeszcze coś takiego jak uproszczony opis zjawisk, bo albo ten dokładny jest zbyt skomplikowany, a w naszej rzeczywistości jego wykorzystanie niewiele zmienia, albo po prostu jest poznany tylko do pewnego stopnia, i więcej praktycznie nie potrzeba (np. liczba pi).

>wszystko, co nas otacza bezustannie te aksjomaty weryfikuje: latające samoloty, jeżdżące samochody i komputer, z którego korzystasz.
Niekoniecznie - bardzo duże pole w technice stanowią założenia i uproszczenia, które sprawdzają się w naszych warunkach do takiego stopnia, że są wystarczające.

>Na czym opiera się wiara w dogmaty i w jaki sposób można je zweryfikować?
Gdyby można było je zweryfikować, to nie byłyby one przedmiotem wiary

---

Wiedząc, że nie wiesz wiesz więcej niż ten, który wierzy, że wie.

specto napisał:
A jaka instytucja zajmuje się udowadnianiem? Pobiera za to jakieś opłaty?

specto napisał:
I to wszystko, co jestes w stanie na ten temat napisać?
Wygląda na to, że Twój wykładowca matematyki nie przekazał Tobie informacji, że istnieje pewien dział matematyki, noszący nazwę statystyka.
Trudno by było inaczej, skoro nie znasz pojęć przedział ufności, współczynnik ufności, wartość oczekiwana.
Czy ma więc jakikolwiek sens wspominanie Tobie o tym, że istnieją inne logiki, niż klasyczne dwu- i trójwartościowe? Na przykład logika rozmyta albo logika intuicjonistyczna?
Słyszałeś kiedykolwiek o prawdopodobieństwie obiektywnym?
A o prawdopodobieństwie subiektywnym?
Wiesz, czym są zbiory rozmyte i wnioskowanie rozmyte?
Masz jakiekolwiek pojęcie o działaniu regulatora FLC?
Zapoznaj się z powyższymi pojęciami, jeśli chcesz na ten temat dyskutować.
Potem przedstaw swoje argumenty.

specto napisał:
"Bardziej prawdopodobne"/"mniej prawdopodobne" od czego?
I jaki jest cel takiego względnego porządkowania prawdopodobieństw?

W jaki sposób jesteś w stanie podjąc jakąkolwiek decyzję, skoro w praktyce nigdy nie możesz być niczego pewien?
Wróćmy do przykładu z windą - nie możesz być pewien, że winda zawiezie Cię w żądane miejsce, więc powinieneś z niej nie skorzystać?
Ale z drugiej strony nie możesz też być pewien, że Ciebie nie zawiezie - więc powinieneś z niej skorzystać?
W rezultacie tej sprzeczności, aby być zgodnym ze swoim podejściem, w którym praktycznie wszystko jest niepewne, powinieneś po prostu stać przed windą i czekać, aż w końcu uda Ci się uzyskać pewność, któregokolwiek z tych wariantów.
Na szczęście dla Ciebie, stosując to podejście, nigdy nie dotrzesz przed drzwi windy, ponieważ po drodze czeka Cię podjęcie tysięcy innych decyzji, o których wariantach też nie da się powiedzieć niczego pewnego.

W jaki więc sposób podejmujesz decyzje, kiedy do wyboru masz same niepewne warianty?

specto napisał:
Zmieniłbym zdanie.
Czyżby dla Ciebie zmiana zdania była czymś uwłaczającym?
Doświadczenie nie jest niezmienne i jeśli nastąpi w nim zmiana istotnie wpływająca na ocenę pewności przyszłych zdarzeń, to po prostu zmodyfikuję tę ocenę.

specto napisał:
To "kontrolowanie się" niezbyt Tobie wychodzi.
Choćby w cytowanym powyżej zdaniu powinieneś był użyć zwrotu "wydaje mi się, że stosują" zamiast kategorycznego "stosują".
A problem właściwego szacowania współczynników ufności jest problemem indywidualnym. Nikt tego za Ciebie nie zrobi, więc jeśli masz z tym kłopoty, to wyłącznie Twój problem.

specto napisał:
Spróbuj skorzystać ze swojego doświadczenia i na jego podstawie ustal je dla siebie.
Kupiłbyś taki pasek odchudzający?

specto napisał:
W którym miejscu napisałem, że jesteś filozofem?

specto napisał:
OK, w świetle Twoich wcześniejszych wypowiedzi wcale mnie nie dziwi fakt, że nie masz pojęcia, o tym, że "brak pewności" jest dopełnieniem "pewności".

specto napisał:
Jeśli koniecznie potrzebujesz oświecenia, to poczytaj o różnicy między prawdopodobieństwem a priori a prawdopodobieństwem a posteriori.

specto napisał:
Nie.
Przyjmujesz ukryte (i w rzeczywistości nonsensowne) założenie, że jedynym źródłem doświadczenia umożliwiającego ocenę prawdziwości stwierdzeń A i B są Twoje fałszywe argumenty za stwierdzeniem A.
Aby to, co napisałeś miało jakikolwiek sens, musiałbyś tak zmodyfikować ten tekst, aby jawnie uwzględniał powyższe założenie oraz powinieneś wprowadzić jeszcze jedno założenie - spróbuj się domyślić jakie (podpowiem, że dotyczy formułowania zdań A i B).

specto napisał:
Nieprawda.

specto napisał:
Nie.
Pierwsze zdanie jest fałszywe więc cała implikacja jest również fałszywa.

specto napisał:
Sprawdzają się tylko tu i teraz?
A gdzieś "nie tu" (na przykład w Australii) i kiedyś "nie teraz" (na przykład wczoraj) się nie sprawdziły?

W innych warunkach sprawdzać się będzie inny zestaw aksjomatów. Stąd zwrot "błędne aksjomaty" jest pozbawiony sensu, bo błędne może być co najwyżej ich stosowanie.

specto napisał:
W jaki sposób te uproszczenia zaprzeczają codziennej weryfikacji aksjomatów?

specto napisał:
No proszę, to jednak jest między nimi jakaś różnica. Bo aksjomaty weryfikuje doświadczenie.

I na koniec mam prośbę. Na drugi raz daruj sobie to dziecinne rozemotikonowanie.
To co, być może, jest dobrze widziane na forach dla mających emocjonalne problemy nastolatków, na tym forum, przeznaczonym dla ludzi dorosłych, już nie uchodzi.

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>Jak wyglądał by świat, w którym ludzie unikali by
>kategorycznych sądów i jednoznacznych ocen?

Świat obłudy, krętactwa, nieporozumień, głupoty.

Świat ludzi, którzy nie odróżniają dobra od zła, byłby gorszy niż Piekło

> Świat, w którym ludzie ciągle szukali by nowych możliwości, zamiast
>cementować raz wyrobione poglądy?

Taki świat byłby piękny. Zauważ, że ludzie unikający kategorycznych sądów w ogóle nie muszą zmieniać poglądów. Zmiana poglądów, szukanie nowych możliwości - to cechy ludzi uczciwych i szczerych, którzy nie unikają kategorycznych sądów

---

doku

>Czym różni się człowiek kategorycznie twierdzący, że bóg

Różnica jest zasadnicza. Wczuj się i spróbuj zrozumieć.

a: Bóg istnieje
b: Bóg nie istnieje

a: krasnoludki żyją wśród nas
b: krasnoludki nie istnieją

a: jesteś opętany przez diabła
b: nie jesteś opętany

a: jestem fanatykiem
b: nie jestem fanatykiem

Bezpodstawne twierdzenie rodzaju a: jest niczym nieuzasadnioną arogancją - twierdzenie b: jest zwyczajnym zaprzeczeniem, nie ma w tym niczego kategorycznego. Obowiązek udowodnienia tezy zawsze spoczywa na kimś, kto głosi a:

---

doku

>a: Bóg istnieje
>b: Bóg nie istnieje
>a: krasnoludki żyją wśród nas
>b: krasnoludki nie istnieją
>a: jesteś opętany przez diabła
>b: nie jesteś opętany
>a: jestem fanatykiem
>b: nie jestem fanatykiem
>Bezpodstawne twierdzenie rodzaju a: jest niczym nieuzasadnioną arogancją - twierdzenie b: jest zwyczajnym zaprzeczeniem, nie ma w tym niczego kategorycznego. Obowiązek udowodnienia tezy zawsze spoczywa na kimś, kto głosi a:
Bo głoszący b: sam nie wie co głosi. Głoszący a: wie w co wierzy i na jakiej podstawie.

>b: Bóg nie istnieje
>b: krasnoludki nie istnieją
>Obowiązek udowodnienia tezy zawsze spoczywa na kimś, kto [ją] głosi
przeczytaj to jeszcze raz

---

Wiedząc, że nie wiesz wiesz więcej niż ten, który wierzy, że wie.

>>b: Bóg nie istnieje
>>b: krasnoludki nie istnieją
>>Obowiązek udowodnienia tezy zawsze spoczywa na kimś, kto [ją] głosi
>przeczytaj to jeszcze raz
A ja mogę przeczytać? Co Ci się tu nie zgadza? To, że nie są to tezy tylko bezsensowne zaprzeczenia nie wiadomo czemu? Jeśli krasnoludki mają nie istnieć to trzeba powiedzieć gdzie. Jeśli Bóg ma nie istnieć, to trzeba zdefiniować Boga. Ja np. twierdzę, że nie istnieje nic poza Bogiem (wszystko jest jego częścią i jego dziełem). Taka jest moja definicja Boga. Potrafisz udowodnić, że tak zdefiniowany Bóg nie istnieje?

>>>b: Bóg nie istnieje
>>>b: krasnoludki nie istnieją
>>>Obowiązek udowodnienia tezy zawsze spoczywa na kimś, kto [ją] głosi
>>przeczytaj to jeszcze raz
Chodzi o to, że dokowski najpierw głosi powyższe dwie tezy na równi z faktem (bez ich udowadniania), a potem mówi o obowiązku udowadniania tez...

>Jeśli krasnoludki mają nie istnieć to trzeba powiedzieć gdzie.
Słusznie, bo nawet jeśli nie ma ich na Ziemi, to nie oznacza to, że nie ma ich gdzieś we wszechświecie...

>Jeśli Bóg ma nie istnieć, to trzeba zdefiniować Boga.
Myślę, że większość na tym forum definiuje Boga albo jako Boga chrześcijańskiego, albo jako boga deistycznego (choć to tylko domysły ).
>Ja np. twierdzę, że nie istnieje nic poza Bogiem (wszystko jest jego częścią i jego dziełem).
Także biorę taką możliwość pod uwagę, ostatnio... Z tym, że ta definicja jest tak odległa od staruszka z siwą brodą, że może trzeba by unikać słowa Bóg (które niektórzy potrafią zrozumieć tylko tak, jak przedstawia je Kościół Chrześcijański - pomimo, że są chyba ateistami?). Może "System", lub "System główny"?
(przy założeniu, że istnieje jeden system główny składający się z podsystemów typu atomy, ludzie, układy planetarne, galaktyki, itp.).

>Taka jest moja definicja Boga. Potrafisz udowodnić, że tak zdefiniowany Bóg nie istnieje?
Nie , ale ja przecież tego nie twierdzę, więc pytanie jest chyba nie do mnie?

---

Wiedząc, że nie wiesz wiesz więcej niż ten, który wierzy, że wie.

>Słusznie, bo nawet jeśli nie ma ich na Ziemi, to nie oznacza to, że nie ma ich gdzieś we wszechświecie...
A głównie w raczej istniejących ludzkich światopoglądach. Nie wątpię, że zarówno w Twoim, jak moim istnieją (gdyby nie istniały, nie znałbyś tej nazwy).
>Myślę, że większość na tym forum definiuje Boga albo jako Boga chrześcijańskiego, albo jako boga deistycznego (choć to tylko domysły ).
Bo jak człowiek nie przedstawi Ci swojego światopoglądu, skazany jesteś na podejrzewanie go o Twój.
>Także biorę taką możliwość pod uwagę, ostatnio... Z tym, że ta definicja jest tak odległa od staruszka z siwą brodą, że może trzeba by unikać słowa Bóg (które niektórzy potrafią zrozumieć tylko tak, jak przedstawia je Kościół Chrześcijański - pomimo, że są chyba ateistami?). Może "System", lub "System główny"?
Może, ale problem nie w tym w co wierzymy, tylko w co. Nie możemy twierdzić, że w nic, bo to NIEPRAWDA. Można powiedzieć, że wśród ludzi nie ma ateistów (są ludzie a-religijni, a to całkiem co innego).
>(przy założeniu, że istnieje jeden system główny składający się z podsystemów typu atomy, ludzie, układy planetarne, galaktyki, itp.).
Ale to przecież założenie sprawdzone, czyli FAKT.
>Nie , ale ja przecież tego nie twierdzę, więc pytanie jest chyba nie do mnie?
Było do Ciebie. Wiem teraz, że nie zaprzeczasz istnieniu mojego Boga, a nawet podzielasz moją w niego wiarę.
>Wiedząc, że nie wiesz wiesz więcej niż ten, który wierzy, że wie.
Pytanie było trochę zbędne, bo jeśli ktoś wie to co powyżej, to wiadomo co na takie pytanie odpowie.

>twierdzę, że nie istnieje nic poza Bogiem (wszystko jest jego częścią i jego dziełem). Taka
>jest moja definicja Boga. Potrafisz udowodnić, że tak zdefiniowany Bóg nie istnieje?

Taki bóg istnieje z całą pewnością

---

doku

>>b: Bóg nie istnieje
>>b: krasnoludki nie istnieją
>>Obowiązek udowodnienia tezy zawsze spoczywa na kimś, kto [ją] głosi

Nie głoszę tezy, zaprzeczam tezie

---

doku

>Wielu tutaj określa się mianem ateisty, inni są
>agnostykami, inni wreszcie uznają się za wierzących... Czy
>to nie są swoiste "szufladki światopoglądowe" ograniczające

Zgadzam się w 100% z tym, że szufladkujemy się za pomocą określeń. Nie ma znaczenia jakich. Jednak faktem jest, że szufladkujemy się z jakiegoś powodu. Większość ludzi potrzebuje świadomości, że gdzieś należy. Większość ma potrzebę znalezienia swojego miejsca na ziemi, a nie jest to takie proste w pojedynkę. Działa to we wszystkich dziedzinach życia, nie tylko w religii. Podobnie jest z poglądami politycznymi. Ludzie tworzą skupiska, aby mieć pewność, że nie są sami, że ktoś myśli podobnie. Tak jest prościej. Często jest też tak, że modyfikujemy swoje przekonania, aby dostosować się do naszych współtowarzyszy.

Świat bez "szuflad" byłby piękny. Mało tego, byłby pełen szacunku i zrozumienia. Jednak mentalność ludzka jest wg mnie zbyt ograniczona, ażeby wyzwolić się z pewnego stylu myślowego.
Nie sądzę, żeby to nastąpiło kiedykolwiek. Prędzej będziemy świadkami nowej wojny, czy to na tle religijnym, czy jakimkolwiek innym.

>Jeśli zdecydujesz się skomentować ten tekst, wiedz, że
>pisząc go nie miałem zamiaru nikogo urazić czy wykazać
>mojej wyższości nad kimkolwiek; chciałem zaś by był
>zrozumiały i czytelnie przedstawiał moje myśli. Ciebie
>proszę o to samo.
To, że zamieszczenie tego wyjaśnienia nikogo nie dziwi, dowodzi, że żyjemy w kraju mało różniącym się od domu wariatów.

---

Stach M. G.

>To, że zamieszczenie tego wyjaśnienia nikogo nie dziwi, dowodzi, że żyjemy w kraju mało różniącym się od domu wariatów.
Żeby się zdziwić, trzeba w to wątpić.

Wyobrażenia na temat Boga też są różne.Od Absolutu,Logosu,Jezusa,Trójcę do panteizmu itd.
Inny jest Bóg filozofów a inny teologów i jeszcze inny prostych ludzi.
Nigdy do końca nie będziemy wiedzieli czy Bóg istnieje i jaki jest.
Pewnie,że racjonalnie można wykluczyć jego istnienie,ale sam wiesz jak wiele rzeczy w życiu jest irracjonalnych, i nie potrafimy na nie odpowiedzieć.
Choćby taki przykład:"Dlaczego,człowiek potrafi stracić życie ratując drugiego?"."Dlaczego potrafimy tak kochać,że po utracie osoby kochanej możemy ciężko zachorować a nawet umrzeć?"."Dlaczego uczucia biorą górę nad rozumem?"."Skąd jest w nas litość i poświęcenie?".Itd. itp.

>Choćby taki przykład:"Dlaczego,człowiek potrafi stracić życie ratując drugiego?"."Dlaczego potrafimy tak kochać,że po utracie osoby kochanej możemy ciężko zachorować a nawet umrzeć?".
Może dlatego, że bycie człowiekiem to kochanie ludzi?
>"Dlaczego uczucia biorą górę nad rozumem?".
Może dlatego, że rozum to też uczucie, tylko, że "współpracujące" z innych ludzi uczuciami?
Może to wszystko dlatego, że nie wszyscy do dziś pozostali zwierzętami?

Na pytanie czy bóg istnieje,odpowiem zdecydowanie tak.
Dla mnie jest to sprawa słyszalności,pewnych zdań,które odnalazłam w biblii.
Opieka,opatrzność itd,która niemal nakazała odsunąć się od kościoła.
W moim przekonaniu kościół zawłaszcza pewne naturalne prawa.

>Jeśli zdecydujesz się skomentować ten tekst, wiedz, że
>pisząc go nie miałem zamiaru nikogo urazić czy wykazać
>mojej wyższości nad kimkolwiek; chciałem zaś by był
>zrozumiały i czytelnie przedstawiał moje myśli. Ciebie
>proszę o to samo.

>Na pytanie czy bóg istnieje,odpowiem zdecydowanie tak.
Dałem "+". Przede wszystkim za rozdział kościoła od wiary.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.