Tofik. Na miłość Boga Ojca Przedwiecznego. To czysta tetrapiloctomia (dzielenie włosa na czworo). Gdyby nie Paweł z Tarsu połowa grzechów nie miałaby miejsca. Przynajmniej te z grupy sex - love etc... Jakie grzechy istnieją wedle woli naszego Stwórcy a jakie wymyślił KRK dla własnej potrzeby?
Najpierw zdefiniuj grzech i podaj jego zakres. Później porozmawiamy.
Serdecznie ciepło i Świątecznie - pozdrawiam.
JATO
P.S. temat skądinąd ciekawy. masz "+".
JT

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Gdyby nie Paweł z Tarsu połowa grzechów nie miała by miejsca. Przynajmniej te z grupy sex - love etc...

Z tą połową to chyba gruba przesada... A co do grzechów:

Według KK i innych kościołów chrześcijańskich, grzechem jest każde działanie (lub zaniechanie działania), które obraża Boga lub wyrządza szkodę bliźniemu bądź samemu grzesznikowi. Jako że w Boga zapewne nie wierzysz, zajmiemy się skutkami grzechu odnoszącymi się do człowieka.

Jak zapewne wiesz, chrześcijanie wyodrębnili 7 grzechów zwanych głównymi. Termin "główny" nie oznacza, że są to grzechy najcięższe (jak niektórzy sądzą), tylko że są to grzechy niejako "podstawowe". Wszelkie inne grzechy, nawet te najcięższe, stanowią ich pochodną. Te grzechy główne to:

* pycha
* chciwość
* nieczystość
* zazdrość
* obżarstwo i opilstwo
* gniew
* lenistwo

Nawet dla Ciebie chyba nie ulega wątpliwości, że grzechy te do nieszkodliwych nie należą. No może poza nieczystością (grupa sex - love etc.). Z tonu Twojej wypowiedzi wnioskuję bowiem, że grzechów z tej grupy nie uważasz za nic złego (a może nawet uznajesz je za coś pozytywnego). Jeżeli jednak się zastanowisz (i będziesz szczery), to z pewnością przyznasz, że grzechy z tej grupy przyniosły wiele nieszczęść. I to nie tylko ofiarom grzeszników lecz również im samym. Choroby weneryczne, niechciane ciąże, rozbite rodziny, zabójstwa i samobójstwa to oczywiście najcięższe skutki nieczystości. A ileż jest nie tak wprawdzie tragicznych ale jednak dotkliwych...

Seks to puchar wspaniałego nektaru. Ten nektar należy jednak spijać rozważnie i nie do końca. Na dnie bowiem często jest kilka kropli goryczy a czasem nawet trucizny.

Zasada ta zresztą nie dotyczy tylko seksu. Już starożytni Grecy (nawet epikurejczycy i sybaryci) wiedzieli, że życia należy używać ale nie nadużywać. To fakt, czasem ciężko zachować umiar, ale skutki przesytu zawsze są bardziej przykre i groźne niż skutki niedosytu.

A na koniec: Jestem pewien, że rozsądny i uczciwy ateista z rozsądku i uczciwości nie czyni tego, czego chrześcijanin nie czyni z obawy przed obrażeniem Boga.

Ależ jednym z grzechów jest nieczystość, a nie "nieumiarkowanie w seksie", co oznacza bezwzględny zakaz pewnych praktyk, a nie "dawkowanie" ich.

>Ależ jednym z grzechów jest nieczystość, a nie "nieumiarkowanie w seksie", co oznacza bezwzględny zakaz pewnych praktyk, a nie "dawkowanie" ich.

Bardzo wąsko rozumiesz pojęcie "brak umiaru", traktując je tylko ilościowo. Zatem Twoim zdaniem, jeżeli zdradzisz żonę tylko raz to wykażesz umiarkowanie? To ile zdrad potrzeba,żeby zarzucić komuś brak umiaru? Grzech nieczystości to zawsze brak umiaru, bo nie o ilość tych "pewnych praktyk" tu chodzi tylko o jakość.

"Chciwosc" wynika wprost z procesu ewolucji. Jest rowniez jej motorem. Chciwosc uformowala nas jako osobniki jednego gatunku. Nie da byc sie niechciwym. Chciwosc moze byc ograniczona jedynie przez wielkosc kosztow przy dazeniu do zysku.

>Uważam, że prawo kościelne nic nie zyskuje
>ograniczając katolikom np. zabawy w piątki.
>Co o tym myślicie?
Uważam, że żadne prawo niczego nie zyskuje na tym, że istnieje. Zyskują Ci, którzy otwierają sobie furtki do przekraczania wszelkiego prawa. Chyba nikt nie wymyślił lepszej niż KK: zapewnienie wiernych, że wszelkie ich minione i przyszłe grzechy będą odpuszczone, bo założyciel kościoła odpokutował za nich już wszystkie możliwe.

eee Tofik temat mnie nie interesuje, ale skad ty tyle punktow masz?

>Dobrowolne oznacza, że jeśli ktoś nas zmusi do
>mordu to nie jest to grzechem

Sądzę, że przedkładanie własnego życia ziemskiego nad życie ziemskie bliźniego jest niechrześcijańską postawą, co tylko potwierdza nikły związek współczesnego Krk z nauką moralną Chrystusa.

>Uważam, że prawo kościelne nic nie zyskuje
>ograniczając katolikom np. zabawy w piątki.

Nic nie zyskuje, może tylko wyrzuty sumienia tych co wrażliwszych, którymi łatwiej jest manipulować. Swoją drogą genialne, bo kto nie poimprezowałby w piątek?

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

>Sądzę, że przedkładanie własnego życia ziemskiego nad życie ziemskie bliźniego jest niechrześcijańską postawą, co tylko potwierdza nikły związek współczesnego Krk z nauką moralną Chrystusa.

Przedkładanie własnego życia ziemskiego nad życie ziemskie bliźniego istotnie jest niechrześcijańską postawą. Tylko dlaczego z tego truizmu wywodzisz wniosek, iż współczesny KRK ma nikły związek z nauką moralną Chrystusa? Czy dysponujesz wiarygodnymi wynikami badań statystycznych, świadczącymi o tym, że większość członków KRK (kapłanów i świeckich) przedkłada własne życie ziemskie nad życie ziemskie bliźniego? A może przeprowadziłaś jakieś eksperymenty socjotechniczne, które to wykazały? Czy też raczej (co jest typowe)przypisujesz innym swoją własną postawę?

Żaden katolik nie przedkłada własnego życia nad życie bliźniego. Jeżeli jest inaczej, to nie jest katolikiem, co najwyżej się za takowego uważa. Co nie znaczy oczywiście, że w razie rzeczywistego zagrożenia każdy poświęci (lub choćby narazi) własne życie dla ratowania innego człowieka. Niestety, chrzest nie wyłącza instynktu samozachowawczego. Są jednak ludzie, którzy potrafią go przełamać. I nie masz podstaw by twierdzić, że nie ma wśród nich katolików, ani nawet że są w mniejszości.

Mam nadzieję, że swoją wypowiedź napisałaś bez zastanowienia, ot tak palnęłaś... Bo w przeciwnym przypadku byłaby to nieuprawniona insynuacja, niegodna racjonalisty, a w dodatku członka PSR.

>Co nie znaczy oczywiście, że w razie rzeczywistego zagrożenia każdy poświęci (lub choćby narazi) własne życie dla ratowania innego człowieka.
Co innego cudze, dla ratowania własnego lub cudzego płodu. To, to "niektóren" "każdy" zrobi z radością i pełnym zaangażowaniem.

Cześć
>Czy dysponujesz wiarygodnymi wynikami badań statystycznych, świadczącymi o tym, że >większość członków KRK (kapłanów i świeckich) przedkłada własne życie ziemskie nad >życie ziemskie bliźniego? A może przeprowadziłaś jakieś eksperymenty socjotechniczne, >które to wykazały? Czy też raczej (co jest typowe)przypisujesz innym swoją własną >postawę?
Ocykan, problem w tym, że katolicy w NICZYM się nie różnią od ateistów, maoistów, buddystów czy muzułmanów. Zaprzeczysz? Dziwię się tylko dlaczego nie jest to problem dla Ciebie.
Przegadaliśmy sporo na tematy polityczne, gospodarcze i religijno-światopoglądowe, więc dobrze znamy swoje argumenty. Raczej Ty na badania socjologiczne się nie powołasz, a musiałbyś jeśli chcesz podtrzymywać zdanie jak poniżej...
>Żaden katolik nie przedkłada własnego życia nad życie bliźniego. Jeżeli jest inaczej, to nie >jest katolikiem, co najwyżej się za takowego uważa.
Inaczej zaprzeczasz swoim słowom.
Jeśli natomiast uważasz, że jest jakiś konkretny opis katolika, zbiór wymogów, których powinien przestrzegać, to myślę , że się mylisz.
Jak bowiem przyjąć informację, że w Polska jest krajem katolickim, ponieważ jest tutaj 95% katolików? Skąd pewność, że 95% ludzi w Polsce nie przedkłada własnego życia nad cudze?
Kto jest zatem 'katolikiem'?

Czy społeczeństwo polskie w 95% katolickie tworzy lepsze państwo niż w 70% ateistyczne Chechy?
Odpowiedż może być tylko jedna: NIE
Pytanie zatem moje jest takie: DLACZEGO?
Dlaczego ateistyczne Chechy mają mniejsze bezrobocie, lepiej rozwinięta infrastrukturę, więcej inwestycji zagranicznych, mniejszą przestępczość?
Jednym słowem: Dlaczego ludziom żyje się w Chechach lepiej?

W jednym Patty się myli: postępowanie członków KrK nigdy nie miało nic wspólnego z naukami Jezusa. Wszystko co dobre i co złe w tej społeczności było tak samo niezależne od Boga, tak samo nie mającego nic wspólnego z naukami Jezusa, jak w każdej innej społeczności na Ziemi. Nie widzę nawet śladu boskiej ręki, wręcz przeciwnie. I nie potrzebuję badań statystycznych, historia pokazuje wszystko czarno na białym.

Przy pełnym szacunku dla Twojej argumentacji, z którą całkowicie się zgadzam, aczkolwiek jest bardzo skrótowa, co rozumiem, to jednak uważam ją za bezcelową.
Zauważ, że zdanie (pomimo kropki w środku jest to jedno zdanie):
>Żaden katolik nie przedkłada własnego życia nad życie bliźniego. Jeżeli jest inaczej, to nie jest katolikiem, co najwyżej się za takowego uważa.
jest klasyczną tautologią, a więc błędem logicznym, z którym dyskusji się nie podejmuje.

Serdecznie i świątecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>zdanie (pomimo kropki w środku jest to jedno zdanie):
>>Żaden katolik nie przedkłada własnego życia nad życie bliźniego. Jeżeli jest inaczej, to nie jest katolikiem, co najwyżej się za takowego uważa.
>jest klasyczną tautologią, a więc błędem logicznym, z którym dyskusji się nie podejmuje.

Mylisz się, to są dwa zdania. Jestem ich autorem, więc wiem. Czyżbyś zaliczał się do tych czytelników, którzy wiedzą lepiej od autora co ów chciał powiedzieć?
Zwróć uwagę, że powtórzenie (w nieco zmienionej formie) tego, co już zostało powiedziane, nie zawsze podpada pod termin "tautologia". Takie powtórzenie może być (i w tym przypadku jest) figurą retoryczną, zastosowaną w celu wzmocnienia właściwości perswazyjnych wywodu. Czy z powodzeniem, to już inna sprawa.

>Zauważ, że zdanie ...
>jest klasyczną tautologią, a więc błędem logicznym, z którym dyskusji się nie podejmuje.

tautologia w logice to (od wittgensteina) po prostu prawo logiczne, formuła zawsze prawdziwa bez względu na wartości logiczne zmiennych. nie jest to więc błąd logiczny, lecz prawda logiczna. a z niektórymi tautologiami dyskutowano, i to zawzięcie. zerknij chociażby do traktaciku łukasiewicza o zasadzie sprzeczności u arystotelesa. nad niektórymi tautologiami dyskutuje sie tez w fizyce kwantowej. tobie chodziło chyba o pleonazm, a to już jest tylko figura retoryczna, którą można stosować wedle tego, co uzna za stosowne autor.

>tautologia w logice to (od wittgensteina) po prostu prawo logiczne [...]

Każde prawo logiczne jest tautologią (gdyby nie było, nie było by też prawem), ale tautologia sama w sobie prwem logicznym nie jest.

>[...] nie jest to więc błąd logiczny, [...]

Tu masz absolutną rację. Tautologia błędem logicznym nie jest. Błędna jest natomiast moja wypowiedź, za co szczerze przepraszam Celecrina, Ciebie i Ocykana. Chodziło mi o to, że błędem jest polemika z tautologią. Jeśli bowiem przez polemikę rozumiemy starcie zdań odmiennych (często wręcz przeciwnych), to polemika ze zdaniem zawsze prawdziwym (bez względu na wartości logiczne podstawionych zmiennych) czyli tautologią właśnie nie jest po prostu możliwa w zakresie logiki klasycznej (dwuwartościowej). A że wyszło jak wyszło... sorry.

>zerknij chociażby do traktaciku łukasiewicza o zasadzie sprzeczności u arystotelesa.

Znam ten tekst. Łukasiewicz jednak nie podejmuje w nim dyskusji z tautologiami lecz zauważa, iż sam Arystoteles miał spory dylemat (z czego zdawał sobie sprawę) z "niedoskonałości" logiki dwuwartościowej; nie wyciągnął jednak konsekwencji ze swoich przemyśleń (chodziło o tzw. zasadę wyłączonego środka). Zatem trudno to nazwać dyskusją; raczej twórczą kontynuacją wątpliwości wielkiego poprzednika prowadzącą do stworzenia nowej logiki trójwartościowej.

>[...] tobie chodziło chyba o [...]

O tautologię właśnie. Zauważ, że zacytowane przeze mnie zdanie Ocykana (bo w sensie logicznym jest to jednak jedno zdanie, choć w sensie lingwistycznym - dwa) jest tautologią (wskaż mi łaskawie przypadek fałszywości tego zdania, a uznam z wdzięcznością swój błąd).
I to właśnie z takimi konstrukcjami retorycznymi (tautologicznymi) wszelka dyskusja jest bezcelowa bo i bezprzedmiotowa (strona przeciwna i tak zawsze będzie mieć rację).

Pozdrawiam wszystkich trzech Panów z równą serdecznością.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>tautologia w logice to (od wittgensteina) po prostu prawo logiczne [...]
>Każde prawo logiczne jest tautologią (gdyby nie było, nie było by też prawem), ale tautologia sama w sobie prwem logicznym nie jest.
>>[...] nie jest to więc błąd logiczny, [...]
>Tu masz absolutną rację. Tautologia błędem logicznym nie jest. Błędna jest natomiast moja wypowiedź, za co szczerze przepraszam Celecrina, Ciebie i Ocykana. Chodziło mi o to, że błędem jest polemika z tautologią. Jeśli bowiem przez polemikę rozumiemy starcie zdań odmiennych (często wręcz przeciwnych), to polemika ze zdaniem zawsze prawdziwym (bez względu na wartości logiczne podstawionych zmiennych) czyli tautologią właśnie nie jest po prostu możliwa w zakresie logiki klasycznej (dwuwartościowej). A że wyszło jak wyszło... sorry.
>>zerknij chociażby do traktaciku łukasiewicza o zasadzie sprzeczności u arystotelesa.
>Znam ten tekst. Łukasiewicz jednak nie podejmuje w nim dyskusji z tautologiami lecz zauważa, iż sam Arystoteles miał spory dylemat (z czego zdawał sobie sprawę) z "niedoskonałości" logiki dwuwartościowej; nie wyciągnął jednak konsekwencji ze swoich przemyśleń (chodziło o tzw. zasadę wyłączonego środka). Zatem trudno to nazwać dyskusją; raczej twórczą kontynuacją wątpliwości wielkiego poprzednika prowadzącą do stworzenia nowej logiki trójwartościowej.
>>[...] tobie chodziło chyba o [...]
>O tautologię właśnie. Zauważ, że zacytowane przeze mnie zdanie Ocykana (bo w sensie logicznym jest to jednak jedno zdanie, choć w sensie lingwistycznym - dwa) jest tautologią (wskaż mi łaskawie przypadek fałszywości tego zdania, a uznam z wdzięcznością swój błąd).
>I to właśnie z takimi konstrukcjami retorycznymi (tautologicznymi) wszelka dyskusja jest bezcelowa bo i bezprzedmiotowa (strona przeciwna i tak zawsze będzie mieć rację).
>Pozdrawiam wszystkich trzech Panów z równą serdecznością.
>

---

fides ex necessitate esse non debet
Hmmm... moze ja po prostu logiki nie rozumiem? Zawsze mi sie wydawalo, ze tautologia nie polega na na tym, jakie wartosci przyporzadkowane sa zdaniom i co z tego wynika (zawsze 1), tylko na tym, ze jest czyms samopotwierdzajacym sie. Cos jak maslo maslane. Albo oczywista oczywistosc
Dlatego nie mozna powiedziec, ze kazde prawo logiczne jest tautologia, gdyz koniunkcja, implikacja , czy alternatywa nie maja tej cechy. Gdyby mialy - tworzenie prawa logicznego (czy to rzeczywiscie prawo logiczne, czy logiczne ujecie zaprzeczenia prawom logicznym?)pod nazwa tautologia byloby jeszcze bardziej nielogiczne. Skoro o Arystotelesie mowa: (ot, chocby przy okazji mowienia o niczym - o czym mowic nie mozna jesli "nic" nie jest, wiec jak mowic o czyms, gdy sie ma na mysli "nic" ?)
Byloby to wyjatkowo jaskrawe pogwalcenie arystotelejskiej ekonomii myslenia !!! Tym samym byloby zlamaniem brzytwy Ockhama, zabraniajacej mnozenia bytow ponad miare.
Logika trojwartosciowa... wydaje sie jedynym rozwiazaniem. Tylko wartosc -1 moze cokolwiek w tym "wyprostowac" Ale przeciez nie wszystko, bo nasza logika jest nierozerwalnie zwiazana z nasza biologia. Jestesmy istotami "bilateralnymi". Tak samo trudno nam pojac bedzie logike kwantowa, jak logike trojwartosciowa. Po prostu nie jestesmy tak stworzeni. Wszelkie wartosci dla czlowieka musza byc wiec w jakis sposob czarno-biale, zarowno moralne, jak i logiczne. Wszystkiego mamy po dwoje, wiec tak postrzegamy swiat. Ale w tej symetrii jest zlozonosc - od rak poczynajac, z ktorych kazda ma piec palcow. Sila rzeczy - kazdy z nich jest bardzie prawy lub lewy, wiec odcienie szarosci tez dostrzezemy. Tyle, ze zawsze szare jest jakos bardziej biale, albo bardziej szare. I niektore zwierzeta sa rowne, zas inne rowniejsze

Ty tak poważnie czy dla jaj? Bo jeśli to drugie, to powiem tylko: KOMPLETNA BZDURA.
Ale jeśli poważnie (nie wiem, bo się nie znamy; nie czytałem Twoich postów), to odpowiem szczegółowo. Zakładam tę drugą opcję.

>[...] moze ja po prostu logiki nie rozumiem? Zawsze mi sie wydawalo, ze tautologia nie polega na na tym, jakie wartosci przyporzadkowane sa zdaniom i co z tego wynika (zawsze 1), tylko na tym, ze jest czyms samopotwierdzajacym sie. Cos jak maslo maslane. Albo oczywista oczywistosc.

To rzeczywiście niewiele z tej logiki rozumiesz. Mylą Ci się pojęcia tautologii (filozofia, logika) z samosprawdzającym się proroctwem (socjologia). A przecież wystarczy sięgnąć do źródeł, np. do encyklopedii lub słownika - w ostateczności do Wikipedii.

>Dlatego nie mozna powiedziec, ze kazde prawo logiczne jest tautologia, gdyz koniunkcja, implikacja , czy alternatywa nie maja tej cechy.

Każde prawo logiczne jest, bo być musi, aby być prawem, tautologią. Koniunkcja, alternatywa, implikacja i parę innych - prawami logicznymi nie są.

>Dlatego nie mozna powiedziec, ze kazde prawo logiczne jest tautologia [...]

Nie dość, że można, to jeszcze należy.

>Gdyby mialy - tworzenie prawa logicznego (czy to rzeczywiscie prawo logiczne, czy logiczne ujecie zaprzeczenia prawom logicznym?)pod nazwa tautologia byloby jeszcze bardziej nielogiczne.

Kompletny bełkot, z którego NIC nie rozumiem.

>Byloby to wyjatkowo jaskrawe pogwalcenie arystotelejskiej ekonomii myslenia !!! Tym samym byloby zlamaniem brzytwy Ockhama, zabraniajacej mnozenia bytow ponad miare.

O ile ja wiem, to Arystoteles nie mógł znać "brzytwy Okhama", gdyż żył kilka stuleci wcześniej niż Okham. Ale może masz inne dane na ten temat.

>Logika trojwartosciowa... wydaje sie jedynym rozwiazaniem. Tylko wartosc -1 moze cokolwiek w tym "wyprostowac".

Być może. Tyle tylko, że w tej akurat logice nie ma wartości (-1); jest natomiast wartość 1/2. W innych systemach logicznych notacja jest jeszcze inna.

>[...] nasza logika jest nierozerwalnie zwiazana z nasza biologia.

???

> Jestesmy istotami "bilateralnymi".

Jeśli już, to raczej dualistycznymi.

>Tak samo trudno nam pojac bedzie logike kwantowa, jak logike trojwartosciowa

Niektórym się udaje.

>Po prostu nie jestesmy tak stworzeni. Wszelkie wartosci dla czlowieka musza byc wiec w jakis sposob czarno-biale, zarowno moralne, jak i logiczne.

Nawet nie chce mi się komentować tego ABSURU.

>Wszystkiego mamy po dwoje, wiec tak postrzegamy swiat.

Kolejna BZDURA. Mamy np. jeden mózg, jedno serce, jedną wątrobę, jedną trzustkę (o organach płciowych nawet nie wspomnę).

>Ale w tej symetrii jest zlozonosc - od rak poczynajac, z ktorych kazda ma piec palcow. Sila rzeczy - kazdy z nich jest bardzie prawy lub lewy, wiec odcienie szarosci tez dostrzezemy. Tyle, ze zawsze szare jest jakos bardziej biale, albo bardziej szare.

Daltonista też ma po pięć palców u każdej ręki (a nawet i nogi) i też dostrzega odcienie szrości. Czy z tego wynika, że jego palce (w dowolnej kończynie) są bardziej prawe lub lewe? A czy z faktu, iż posiadamy kończyny z palcami bardziej prawymi lub lewymi wynika, że nie możemy dostrzegać inych kolorów poza odcieniami szarości?
Zatem: KOLEJNA BZDURA.

> I niektore zwierzeta sa rowne, zas inne rowniejsze.

Tak. Tu się zgadzam. Taka np. żyrafa jest bez wątpienia "równiejsza" od mrówki.

Pozwolę sobie (mimo wszystko) powstrzymać się od pozdrowień.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Każde prawo logiczne jest tautologią (gdyby nie było, nie było by też prawem), ale tautologia sama w sobie prawem logicznym nie jest.

dla borkowskiego(logika formalna) to tylko terminologiczna umowa: "zamiast terminu"prawo logiczne" używa się też terminu "tautologia".
nie widzę powodu do zmiany tej umowy. nie bardzo rozumiem czym może być "tautologia sama w sobie". jeśli trzymać się powyższej umowy terminologicznej otrzymamy galimatias: prawo logiczne samo w sobie prawem logicznym nie jest. prawda, że dziwne? w tym wątku nie chcę wypowiadać się na pozostałe kwestie, na które zwróciłeś uwagę.

>dla borkowskiego(logika formalna) to tylko terminologiczna umowa: "zamiast terminu"prawo logiczne" używa się też terminu "tautologia".

Niech i tak będzie.

>prawda, że dziwne?

Owszem, pod warunkiem, że jak wyżej.

>w tym wątku nie chcę wypowiadać się na pozostałe kwestie, na które zwróciłeś uwagę.

Szkoda, bo chętnie poznałbym Twój punkt widzenia.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

   Jestem stary i kostyczny, do tego leniwy. Nie chce mi się robić porządku w sprokurowanym przez was bałaganie, ale sam bałagan podziwiam. Piękny!
.

Cześć,
Tak, jest to w pewnym sensie pozorna oczywista oczywistość. Ocykan zapomina jednak o grzechu. Katolik, który nie przestrzega tego przykazania to grzeszny katolik. Nigdzie nie jest napisane, że nie jest katolikiem ten co nie przestrzega 10 przykazań, tylko że pojdzie do piekła. Tak mi się przynajmniej wydaje. Nie jest jednak to zdanie przedmiotem mojego postu, a raczej rozbieżność pomiędzy doskonałymi naukami KrK a rzeczywistością.

Jeśli Ocykan wyrzuca wszystkich nieprzestrzegających praw swojego kościoła wiernych poza jego obręb, to w takim razie jestem ciekaw, jak szacowałby ilość wiernych w Polsce?

>Jeśli Ocykan wyrzuca wszystkich nieprzestrzegających praw swojego kościoła wiernych poza jego obręb, to w takim razie jestem ciekaw, jak szacowałby ilość wiernych w Polsce?

A to już najoczywistsza z oczywistych oczywistości - zmieścili by się na jednej stronie formatu A4, a i miejsca też by pewnie jeszcze trochę zostało.

Pozdrawiam wraz z najlepszymi życzeniami świątecznymi.

---

fides ex necessitate esse non debet

>A to już najoczywistsza z oczywistych oczywistości - zmieścili by się na jednej stronie formatu A4, a i miejsca też by pewnie jeszcze trochę zostało.
Z najoczywistrzej z oczywistych oczywistości oczywiście wynika, że każdy człowiek, to mniejszy od A4 krasnoludek? Wiara w zaludniające Świat krasnoludki jest nie tylko oczywista, ale i bardzo powszechna. Wyznają ją miliony Polaków, a sporo też ludzi na Świeci.

Miły Celecrinie ,
Wykazujesz zadziwiający brak konsekwencji. Na samym początku swojego postu piszesz bowiem:

>katolicy w NICZYM się nie różnią od ateistów, maoistów, buddystów czy muzułmanów

Trochę niżej zaś stawiasz retoryczne pytanie:

>Dlaczego ateistyczne Chechy mają mniejsze bezrobocie, lepiej rozwinięta infrastrukturę, więcej inwestycji zagranicznych, mniejszą przestępczość?

Pytaniem tym dajesz do zrozumienia, że (przynajmniej Twoim zdaniem) katolicy różnią się od ateistów. Mianowicie są GORSI. Są gorzej zorganizowani, mniej przedsiębiorczy, mniej uczciwi.
Niezależnie od braku konsekwencji popełniasz grzech demagogii. Cóż to bowiem za argument, że gdzieś żyje się lepiej? W katolickiej Bawarii żyje się przecież dużo lepiej niż w ateistycznej Brandenburgii,a w katolickiej Austrii lepiej niż w Twoich wyidealizowanych ateistycznych Chechach. Racz również zauważyć, że w tej pogardzanej przez Ciebie katolickiej Polsce zawsze żyło się lepiej niż we wzorcowo ateistycznym Kraju Rad.

>Jeśli natomiast uważasz, że jest jakiś konkretny opis katolika, zbiór wymogów, których powinien przestrzegać, to myślę , że się mylisz.

A ja myślę, iż udajesz, że nie wiesz o tych wymogach. Nie chce mi się bowiem wierzyć, że Polak (nawet ateista) mógł nie słyszeć o Dziesięciu Przykazaniach oraz dwóch, stanowiących ich kwintesencję. Jedno z nich to: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego.

>Skąd pewność, że 95% ludzi w Polsce nie przedkłada własnego życia nad cudze?

Takiej pewności nie mam. Mam natomiast pewność, że 100% katolików (tj. osób spełniających ww. wymagania) nie przedkłada nie tylko własnego życia nad cudze, ale nawet własnego dobra nad cudze. Jeżeli bowiem ktoś przedkłada dobro własne nad cudze - nie spełnia wymagań. Ergo - nie jest katolikiem.

Skąd Ci przyszło do głowy, że w Polsce jest 95% katolików? Tego rzędu jest odsetek osób ochrzczonych. Już odsetek osób uczestniczących we mszy jest znacznie niższy. A przecież samo uczestniczenie we mszy czy modlitwa to za mało. Przecież Chrystus powiedział: Nie ten jest moim wyznawcą, kto mówi "Panie, Panie...", lecz ten, kto wypełnia moje przykazania . Według tej (chyba kompetentnej) definicji katolików nie ma wcale tak wielu.

>postępowanie członków KrK nigdy [podkreślenie moje] nie miało nic wspólnego z naukami Jezusa.

Nigdy? Ani jednego? Skąd ta pewność? Kimże jesteś, że uzurpujesz sobie prawo do hurtowej oceny miliardów ludzi, rozsianych po całym globie, żyjących na przestrzeni dwóch tysięcy lat?

>Nie widzę nawet śladu boskiej ręki, wręcz przeciwnie .[podkreślenie moje]

Jak mam to rozumieć? Nie boskiej tylko wręcz przeciwnie... To czyjej? Czy widzisz ślad ręki szatańskiej? Czyżby bliskie Ci były poglądy katarów (wierzyli, że świat materialny został stworzony przez Szatana)?

>nie potrzebuję badań statystycznych, historia pokazuje wszystko czarno na białym.

Cierpisz zatem na "historyczny daltonizm". Historię piszą ludzie i ludzie ją interpretują. Wersji historii Kościoła mamy tyle, że odpowiednio się nimi posługując można udowodnić każdą dowolną tezę. Ty sam badań przecież nie prowadziłeś (zresztą ich , jak piszesz, nie potrzebujesz). A wszechwiedzący przecież nie jesteś... Zatem pozostaje Ci wierzyć a priori w wersję bliską Twoim poglądom. Tylko co to ma wspólnego z racjonalizmem?

>>Skąd pewność, że 95% ludzi w Polsce nie przedkłada własnego życia nad cudze?
>Takiej pewności nie mam. Mam natomiast pewność, że 100% katolików (tj. osób spełniających ww. wymagania) nie przedkłada nie tylko własnego życia nad cudze, ale nawet własnego dobra nad cudze. Jeżeli bowiem ktoś przedkłada dobro własne nad cudze - nie spełnia wymagań. Ergo - nie jest katolikiem.
>Skąd Ci przyszło do głowy, że w Polsce jest 95% katolików? Tego rzędu jest odsetek osób ochrzczonych. Już odsetek osób uczestniczących we mszy jest znacznie niższy. A przecież samo uczestniczenie we mszy czy modlitwa to za mało. Przecież Chrystus powiedział: Nie ten jest moim wyznawcą, kto mówi "Panie, Panie...", lecz ten, kto wypełnia moje przykazania . Według tej (chyba kompetentnej) definicji katolików nie ma wcale tak wielu.
>>postępowanie członków KrK nigdy [podkreślenie moje] nie miało nic wspólnego z naukami Jezusa.
>Nigdy? Ani jednego? Skąd ta pewność? Kimże jesteś, że uzurpujesz sobie prawo do hurtowej oceny miliardów ludzi, rozsianych po całym globie, żyjących na przestrzeni dwóch tysięcy lat?
>>Nie widzę nawet śladu boskiej ręki, wręcz przeciwnie .[podkreślenie moje]
>Jak mam to rozumieć? Nie boskiej tylko wręcz przeciwnie... To czyjej? Czy widzisz ślad ręki szatańskiej? Czyżby bliskie Ci były poglądy katarów (wierzyli, że świat materialny został stworzony przez Szatana)?
>>nie potrzebuję badań statystycznych, historia pokazuje wszystko czarno na białym.
>Cierpisz zatem na "historyczny daltonizm". Historię piszą ludzie i ludzie ją interpretują. Wersji historii Kościoła mamy tyle, że odpowiednio się nimi posługując można udowodnić każdą dowolną tezę. Ty sam badań przecież nie prowadziłeś (zresztą ich , jak piszesz, nie potrzebujesz). A wszechwiedzący przecież nie jesteś... Zatem pozostaje Ci wierzyć a priori w wersję bliską Twoim poglądom. Tylko co to ma wspólnego z racjonalizmem?
Obiema rekami i nogami podpisuje sie pod slowami Ocykana.
Gorzej !
Uwazam, ze na tym lez padole wiecej poganstwa inkryminowanego przez chrzescijanstwo, a katolicyzm w szczegolnosci. Gdyby tak uczciwie sie przyjrzec temu ostatniemu, to sie okaze, ze chocby w Polsce , uczciwych/prawdziwych katolikow prawie nie ma...
Co zas do katarow...
To niezupelnie tak. Katarowie uwazali, ze tworca naszego swiata jest ulomny demiurg, uzurpator Boga, ktory Ducha uwiezil w Materii. I dlatego my bierzemy w d... jako istoty duchowe skazone Materia. I tego demiurga nieslusznie czcimy jako Boga.
Demiurg nie byl przez nich utozsamainy z Szatanem. Tak moze wynikac z niektorych dokumentow Inkwizycji, ale najprawdopodobniej uwazali Szatana za buntownika przciw temu ulomnemu uzurpatorowi. Co zdaja sie potwierdzac poglady pozniejszych manichejczykow.

Witam,
Proszę o nie cytowanie niepotrzebnych fragmentów i całych postów oraz o pisanie polskich znaków (jeśli to możliwe).

Drogi Ocykanie,
Cytat:
Nie to miałem na myśli, co mi sugerujesz. Cały post poświęciłem tylko jednemu.
Skoro uważasz, że katolicy powinni spełniać surowe, a jeśli nie surowe, to bardzo konkretne wymogi, to jak to przekonanie łączysz z rzeczywistością?

Jeśli katolicy spełnialiby te wymogi powinni być inni, tymczasem przeciętny 'katolik' niczym nie różni się od innych ludzi, szczególnie od innych wyznawców. Nie było moim celem sugerowanie, że katolicy tworzą gorsze społeczeństwa od ateistów.
W domyśle zgadzam się z Tobą. Większość ludzi tak naprawdę katolikami, według Twojej normy, nie jest. Na codzień, gdzieś mają przykazania kościoła.

Cytat:
Generalnie masz rację. Żadnej religii nie chodzi o to, żeby ludziom żyło się lepiej. Celem religii jest tępienie grzechu, czyli chodzi o to, żeby ludziom życie utrudnić.

Cytat:
Jeśli będziesz używał argumentu, że sowiecka Rosja była ateistyczna, to ja będę twierdził, że Hitler był katolikiem, a hitleryzm był chrześcijański.







Cytat:
Dlaczego zatem społeczeństwa katolików, sami katolicy, nie są wzorem dla innych?

Cytat:
Nie robisz odkrycia. Problem jest tylko taki, że nic z tego nie wynika.
Napisz mi następującą rzecz: kto jest katolikiem z podanych niżej osób?
kardynał Glemp
ksiądz Rydzyk
papież Benedykt XVI

Cytat:
Czy Polska jest krajem katolickim?
>>postępowanie członków KrK nigdy [podkreślenie moje] nie miało nic wspólnego z naukami Jezusa.
Cytat:
Jeśli używam skrótu KrK, to myślę o kościele jako całości. Generalnie jako o instytucji także, a ponieważ KrK nie jest instutucją demokratyczną, nie biorę pod uwagę krwi przelanej z miłości do innych ludzi czy czynienia innego dobra przez pojedynczych członkow KrK, nie oni bowiem mieli wpływ na decyzje i było ich tylu ilu innych dobrych ludzi. Ja widzę tylko mamonę i walkę o władzę. Wywoływanie wojen.
Wojny religijne w Europie:
Wojny Husyckie (1419-1434)
-bunt rycerstwa niemieckiego walczącego o ziemię kościelną w latach 1522-1523
-tzw. "wojnę chłopską" w Niemczech w latach 1524-1525
-wojnę między Związkiem Szmalkaldzkim (niemieckimi protestantami) a siłami cesarsko - papieskimi; wojnę tę zakończył ostatecznie pokój w Augsburgu w 1555 r.
- tzw. "wojnę osiemdziesięcioletnią" - wojnę o niepodległość Niderlandów, rozpoczętą w 1568 r.; doprowadziła ona do powstania w 1581 r. nowego państwa, Republiki Zjednoczonych Prowincji, uznanego przez Hiszpanię dopiero w 1648 r.
- tzw. "wojnę trzech Henryków" we Francji, rozpoczętą rzezią hugenotów w Noc św. Bartłomieja z 23 na 24 sierpnia 1572 r. a zakończoną tolerancyjnym Edyktem Nantejskim w 1598 r.
-wojnę angielsko - hiszpańską z 1588 r.
- Wojnę Trzydziestolenią.
W tym sensie Ocykan:
>>Nie widzę nawet śladu boskiej ręki, wręcz przeciwnie .[podkreślenie moje]
>Jak mam to rozumieć? Nie boskiej tylko wręcz przeciwnie... To czyjej?
Ludzkiej.
>>nie potrzebuję badań statystycznych, historia pokazuje wszystko czarno na białym.
Cytat:
Im więcej historycy grzebią w papierach, tym więcej prawdy wychodzi na jaw.
Trudno się bada sprawy powiązane ściśle z legendami. Jeśli masz na myśli, że można użyć legend jako argumentu historycznego, gratuluję.

>Przedkładanie własnego życia ziemskiego nad życie ziemskie bliźniego istotnie jest niechrześcijańską postawą. Tylko dlaczego z tego truizmu wywodzisz wniosek, iż współczesny KRK ma nikły związek z nauką moralną Chrystusa?

Pisząc ten wniosek, nie odnosiłam się do stanu faktycznego (rzeczywistej opinii Krk), a do tego, co napisała Tofik. Dla przejrzystości powinnam była użyć trybu przypuszczającego. Niemądrze wyszło.
Skoro już przy tym jesteśmy, to chciałabym zapytać, jaki Krk ma stosunek do złego uczynku popełnionego w obronie swojego zdrowia/życia?

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

Oj Tofik , Tofik ... Co to za pomysł, żeby taki problem stawiać na forum Racjonalisty ? To tak, jakbyś ludzi nie wierzących w duchy pytała o sposoby ich wywoływania. Jeżeli problematyka grzechu w katolicyzmie naprawdę Cię interesuje, to porozmawiaj na ten temat z osobą bardziej kompetentną, najlepiej z księdzem. Nie bój się, nie ugryzie Cię.

>Adwent, dla katolików czas porządków w duszy, ...

zapomniałeś chyba o osiedlowym trzepaku...

>Czy ma się spowiadać z picia, czy z mordu też i czy to nie jest
>głupie? Czy prawo w państwie nie daje nam lepszych wskazówek?

Z racjonalnego punktu widzenia grzechem jest upicie się, mord jest tylko zbrodnią. Pijaństwo nie jest okolicznością łagodzącą, to jest stosunkowo niedawne odkrycie prawa, że przestępstwo popełnione w stanie upojenia jest średnio większym złem niż takie samo przestepstwo popełnione na trzeźwo.

Jeżeli włamywacz podczas kradzieży zabije gospodarza broniącego domu, to jest to mniejsza zbrodnia, niż wtedy, gdy pijak pod wpływem alkoholu włamie się do kogoś i go zabije w przypływie pijackiej agresji.

Jeżeli Kościół nie nadąża za rozwojem cywilizacyjnym i wciąż błądzi w tej kwestii, to tylko potwierdza, że Kościół nadal uczy się etyki i moralności od innych, tak jak zawsze w historii, że Kościół nie jest źródłem nauk moralnych, ale jest tylko naszym uczniem, w dodatku mało zdolnym.

---

doku

>Co o tym myślicie?
>
Powinna się wyspowiadać z upicia się z zabójczym skutkiem śmiertelnym.
Powinna o ile uważa (jest świadoma), że postąpiła źle, o ile żałuje tego co zrobiła, o ile chce zadośćuczynić w naprawie zła, które wyrządziła.
Powinna o ile uważa się za członka określonej wspólnoty ludzkiej czyli Kościoła, którą skrzywdziła swoim postępowaniem.
Powinna o ile oczekuje od księdza duchowego wsparcia i rady jak naprawić wyrządzone krzywdy.
Powinna jeśli zna i uznaje księdza spowiednika za autorytet moralny.

Jeśli nie zgadza się z czymś powyżej jej spowiedź może być nie tylko nieważna ale i bezcelowa i wtedy do niej iść nie powinna.

>Jeśli nie zgadza się z czymś powyżej jej spowiedź może być nie tylko nieważna ale i bezcelowa i wtedy do niej iść nie powinna.
Coś tak myślisz w "przeciwną stronę". Nie uważasz, że taka osoba powinna zgłosić się po karę do prokuratora, a nie po odpuszczenie winy za kilka zdrowasiek lub parę złotych na tacę?
Czy taki "żal za grzechy", to nie samodzielne odpuszczanie sobie winy?