Racjonalista - Strona głównaDo treści
Co teologia mówi o dowodzeniu boga.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
20-12-2007 20:56sztejkat (4743 punktów)Co teologia mówi o dowodzeniu boga.
Ocena 2 na 2
W ramach kolejnego śniadanka z ciężką książką wgryzłem się nieco dalej w "Teologię systematyczną" i po raz kolejny znalazłem coś, czym chciałbym się podzielić:

Cyt.(tom I część D):

"Godny uwagi jest fakt, że przez wiele stuleci czołowi teologowie i filozofowie dzielili się na dwie niemal równe grupy: tych którzy atakowali dowody na istnienie Boga, i tych, którzy dowodów owych bronili. Żadana z tych grup nie zdominowała w sposób ostateczny drugiej. Sytuacja ta dopuszcza jedno tylko wyjaśnienie: jedna grupa nie atakowała tego, czego broniła inna grupa. (...) Ci, którzy atakowali dowody na istnienie Boga, krytykowali ich formę dowodową; ci, którzy ich bronili, akceptowali ich ukryty sens.

Nie ulega wątpliwości,że dowody te są chybione, o ile pretendują do statusu dowodów. Zarówno pojęcie istnienia, jak i metoda dochodzenia w trybie argumentacji do konkluzji, są nieadekwatne do idei Boga.(...)

Metoda dowodzenia przez wnioskowanie sprzeciwia się także idei Boga. (...)W dowodach na istnienie Boga dany jest świat, poszukiwany zaś jest Bóg. Niektóre właściwości świata sprawiają, że konkluzja "Bóg" staje się konieczna. (...)

W każdym z tych przypadków Bóg jest "światem", brakującą częścią tego, z czego zostaje wywiedziony w kategoriach wnioskowania. Zaprzecza to idei Boga równie gruntownie, jak zaprzecza jej pojęcie egzystencji. Dowody na istnienie Boga (...) są wyrazami pytania o Boga, które kryje się ludzkiej skończoności.

(...)
Tak zwane kosmologiczne i teologiczne dowody na istnienie Boga stanowią tradycyjną i nieodpowiednią formę tej kwestii. We wszystkich swych odmianach dowody te przechodzą od szczególnych właściwości świata do istnienia najwyższego bytu. Są one ważne o tyle, że dają analizę rzeczywistości, sygnalizującą, że kosmologiczne pytanie o Boga jest nieuniknione. Nie są ważne o tyle, o ile twierdzą, jakoby istnienie najwyższego bytu było logiczną konluzją ich analizy, co jest logicznie niemożliwe, tak jak egzystencjalnie niemożliwe jest wywiedzenie odwagi z niepokoju.

Kosmologiczna metoda dowodzenia istnienia Boga obrała dwie główne drogi. Przechodziła od bytowej skończoności do bytu nieskończonego (dowód kosmologiczny w węższym sensie) oraz od skończoności sensu do nośnika sensu nieskończonego (dowód teologiczny w sensie tradycyjnym).(...)

Pierwsza forma dowodu kosmologicznego (...) na podstawie nieskończonego łańcucha przyczyn i skutków dochodzi się do wniosku, że istnieje pierwsza przyczyna, a z przygodności wszystkich substancji wnosi się, że istnieje substancja konieczna. Ale przyczyna i substancja są kategoriami skończoności. "Pierwsza przyczyna" jest zhipostazowanym pytaniem, nie zaś wypowiedzią o bycie, który zapoczątkowuje łańcuch przyczynowy. Byt taki sam byłby częścią łańcucha przyczynowego i postulowałby znowu kwestię przyczyny. Tak samo "substancja konieczna" jest zhipostazowanym pytaniem, nie zaś wypowiedzią o jakimś bycie, który użycza substancjalności wszystkim substancjom. Byt taki byłby substancją z akcydensami i postulowałby znowu kwestię samej substancjalności.

(...)
Podstawą tak zwanego teologicznego dowodu na istnienie Boga jest goźba pod adresem skończonej struktury bytu (...) że skończone teloi implikują nieskończoną przyczynę teologiczną, że skończone i zagrożone sensy implikują nieskończoną i niezagrożoną przyczynę sensu. W kategoriach dowodu logicznego konkluzja ta jest równie ułomna, co i inne "dowody" kosmologiczne.(....)"


Skróty i podkreślenia moje.

Za każdym razem, gdy dalej czytam tą książkę ogarnia mnie coraz większe zdziwienie - jak bardzo ci, którzy w dysputach bronią idei Boga, stoją w sprzeczności ze stricte teologicznym wnioskowaniem i posługują się pojęciami, które teologia uznaje za delikatnie mówiąc ułomne.

I na ostatek: chcesz dokopać napalonemu dowodami teiście - poproś o to teologa:

"Zadanie teologicznego potraktowania tradycyjnych dowodów na istnienie Boga jest dwojakie: rozwijanie wyrażanej w nich kwestii Boga i odsłanianie niemocy tych "dowodów", ich niezdolności do odpowiedzi na pytanie o Boga.(...)"


Pozdrawiam i pozostawiam do rozważenia,
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

patroniusz
Współczesna teologia odcina się do dowodów na istnienie boga by się dalej nimi nie kompromitować. Gdy nauki empiryczne były w powijakach i dominował arystotelizm- tomizm i neotomizm miału one licznych zwolenników lecz to już przeszłość( choć jeszcze w katechizmie stoi że z obserwacji świata można wywnioskować istnienie boga, także w publikacjach popularnych mit dowodów ciągle pokutuje). Teologia coraz bardziej zamyka się w pancernym bynkrze by osłonić się przed atakami nauk pozytywnych Gdy wyzbędzie się całkowicie twierdzeń na temat realego świata możliwych do zweryfikowania przez naukę, stanie się wtedy prawie całkowicie odporna na krytykę. ale do tego jeszcze daleko jako że główne dogmaty dotyczą rzezywistości empirycznej: wcielenie, przeistoczenie hostii i wina, wniebowzięcie nmp, cuda, istnienie duszy itd itp.
Jest jeszcze jedna ważna kwestia: skoro wg autora teologi systematycznej nie można dowodzić istnienia boga, teizm staje się czystym fideizmem (wierze ponieważ wierze , a nie wierzę bo mam dowody) skoro tak to ateiści są zwolnienieni z obalania teologicznych dowodów, czego wymagają od nas apologeci zapominający że już Bertrand Russell w "Is there a god" w przypowieći o "niebiańskim czajniczku" uznał to wymaganie z niedorzeczne.
Skoro teolodzy uznają że dowody a priori (onologiczne) i a posteriori (kosmologiczne) są chybione, jedyną formą argumentacji na rzecz teizmu jak im pozostaje by nie popaść w fideizm jest teza o jego konieczności (teizmu) dla moralności ludzkiej, co jednak zostało już nie raz obalone patrz (wojny religijne itd).
Pamiętajmy że fideizm został potępiony w encyklice Qui pluribus Piusa IX i Fides et ratio jpII.

Pozdrawiam
sztejkat (4743 punktów)
Dzięki za odpowiedź. Tyle nowych, trudnych słów...

Dla mnie teologia to nowość - jest to pierwsza książka z tej dziedziny którą czytam, więc wybacz proszę ignorancję i ponowne wynajdywanie koła.

Pozdrawiam.

P.S.
Pierwsze wydanie tej książki to 1950 rok, więc z przed JPII. Być może czytam "dzieło potępione"?


Tomasz Sztejka
20-12-2007 23:19 
 Ocena 2 na 2
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

   Nie przejmuj się, Tomaszu, nie wzoruj się na imienniku. Ten grubaśny tekst możesz śmiało potraktować tak, jak dzieciak znad Potomacu traktuje cotygodniowy komiks - też nie wszystko pojmuje, ale komiks jest fajny.

   W gruncie rzeczy głównym zadaniem owej "nowoczesnej" teologii pozostaje wciąż uaktualniane twierdzenie, że wszelkie ewentualne argumenty przeciw Bogu muszą pochodzić od samego Boga - inaczej nie mogą być brane pod uwagę.

   Jeśli to pojmiesz, nie musisz niczego więcej pojmować. Wystarczy, że się z tym pogodzisz. Bez względu na opinię proboszcza przyjmą cię do grona wysoce kształconych owieczek.

   Owieczki to mają do siebie, że są strzyżone. Nawet te, którym powierzono chwilową rolę pasterzy.
.
patroniusz
Trzeba przypominać o kole żebyśmy nie chodzili pieszo pod dyktando "dowodów" i spędzali czas na ich obalaniu zamiast tworzyć pozytywną humanistyczną treść ateizmu, a z tym to już jest nie najlepiej.
Wiadomo trzeba dać im odpór bo wciąż są używane przez apologetów, ale na tym nie można poprzestać.
Jak można mówić coś pozytywnego tworzyć nowa tresć, gdy trzeba wciąż zaprzeczać i obalać, a do tego chcą sprowadzić religijni apologeci ateizm i ateistów. Choć już Feuerbach pisał o pozytywnej treści ateizmu w połowie XIX w "O istocie religii".
Jeszcze mam pytanie: kto był autorem teologiii systematycznej? bo to rzuci światło na źródło takiego podejścia do dowodów.

Pzdr
sztejkat (4743 punktów)

>Jeszcze mam pytanie: kto był autorem teologiii systematycznej? bo to rzuci światło na źródło takiego podejścia do dowodów.

Akurat tej książki: Paul Tillich


Tomasz Sztejka
sztejkat (4743 punktów)
Dla mnie zysk z tej książki, prócz niejakiej wiedzy i przyjemności, jest taki:

1. Spory o Boga nie mają sensu - bo rzeczywiście spieramy się o różne sprawy używając różnego aparatu poznawczego. Takoż i porozumienie będzie pozorne.

2. Gdy dowodzi istnienia Boga mogę mu rzecz: "patrz, oto co napisał mądrzejszy w tej kwestii od nas obojga". Trudno o lepszy argument w dyskusji z wierzącym, niż zapisany w prost w dziele bądź co bądź pro-religijnym i pochodzącym z kręgu ludzi jak najbardziej religijnych i z religią obeznanych, bo za takich można, zdaje mi się, mieć teologów.

Powiniennem był zamieścić taką konkluzję w otwarciu wątku.

Pozdrawiam.

Tomasz Sztejka
greene
Wiesz, ludzie którzy w coś wierzą będą próbować tego dowodzić, tak jak Ty wierząc w nieistnienie Boga będziesz próbował jakoś tego dowieść. Wiara jednak jest często nieustępliwa, szczególnie w tego typu materiach. Chyba lepiej zadbać o porozumienie i tolerancję dla cudzych wierzeń. Tak dowodzi się tego, że to co uznaje się za prawdziwe nie jest jedynie fundamentalizmem - religijnym czy ateistycznym. Nie argumenty, które jak widać przez lata niewiele zmieniły, ale postawa, mówią więcej o człowieku... chyba, że po prostu ktoś chce się spierać... Jung pytany o to co robić w przypadku rozmowy ze spierającą się kobietą odpowiedział - znajdź jej drugą Tyle ode mnie. Pozdrawiam.
greene

> Pierwsze wydanie tej książki to 1950 rok, więc z przed JPII. Być może czytam "dzieło potępione"?

Z całym szacunkiem ale co ma do tego papież JPii skoro to teologia systematyczna Tillicha - on przecież jest teologiem protestanckim a nie katolickim.
greene
Acha, jeszcze jedno : "Nie ulega wątpliwości,że dowody te są chybione, o ile pretendują do statusu dowodów. Zarówno pojęcie istnienia, jak i metoda dochodzenia w trybie argumentacji do konkluzji, są nieadekwatne do idei Boga.(...)" - to samo się ma do dowodzenia jego nieistnienia. to jakby dowodzić, że nie istnieją elfy takie dowodzenie stawia Boga na równi z hipotezą naukową - i to już jest nienaukowe, jakby badacz mitów dowodził że nie istnieją elfy, on je bada jako mity a nie teorie naukowe.
radek (767 punktów)
Szkoda zycia na takie ksiazki.
sztejkat (4743 punktów)
W tej książce nie poszukuję, wbrew oczywistym pozorom, odpowiedzi na pytanie "czy jest bóg", a jedynie na pytanie "jak myślą ludzie naprawdę wierzący". I pod tym względem jest to niesamowicie kształcące dzieło.

Bo jest ich dość wielu by wzajemne porozumienie było ważne.


Tomasz Sztejka
Marian (5438 punktów)

   Miło wiedzieć, że teologia powoli popada w apatię i nihilizm; być może to znak jej rychłego upadku. Wygląda na to, że kiedy zrezygnowano z krzewienia wiary siłą, religia i związana z nią teologia straciły kompletnie siłę argumentu. Czyli z ambitnej misji ewangelizacji ludzkości nici.
   Nie cieszyłbym się jednak przedwcześnie; „czas życia” przeciętnej religii mierzy się w tysiącach lat.

   Pozdrawiam.


A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
prokaczystowska_racjonalistka (289 pkt)
Zastanawiam się po co dowodzić istnienia Boga,przecież skoro człowiek stawia pytanie:"czy jest Bóg"? to znaczy że ten człowiek istnieje,to znaczy że miał początek,akt stworzenia przez innego człowieka który też został stworzony.

Słowem,Bóg to istota o zdolnościach stwórczych większych niż człowiek.
Człowiek przetwarza rzeczy już stworzone,istniejące.
Dlatego ateista jest niezwykle zabawny zaprzeczając istnieniu tego co przecież jest.
A zwłaszcza,na gruncie polskim fajnie jest zaprzeczać istnieniu chrześcijańskiego Boga,za to można masę ludzi nazwać motłochem i podbudować sobie ego zdaniem:"bo większość naukowców to ateiści.........."

Jakbym była istotą spoza planety Ziemia i zaanalizowałabym swiatopoglądy ludzkości nie miałabym wątpliwości:
ateizm-anomalia światowa.
22-12-2007 23:55 
 Ocena 1 na 1
Jankowiak (2 punktów)
Boga nie ma, jest wiara w niego. Tacy jesteśmy, ludzie.
Są religie przeróżne, te religie się zmieniają, ewoluują, tworzą się odłamy i powstają nowe wierzenia...to historia jest dowodem na istnienie. Może chcąc dochodzić prawdy, warto zastanowić się nad człowiekiem, pragnę zasugerować konkretnie jego niedoskonałość, jako istoty inteligentnej. Najbliżej Boga jest jego źródło-człowiek. Od zawsze czynnikiem napędowym w dziedzinach była wiara, to jest ten potrzebny element naszego bytu. Jest mnóstwo teorii na przeróżne tematy, w tym Bogów, ale podsumujmy kilka religii przodujących na naszej planecie.
Są różnice duże, jest jednak wiele podobieństwa gdy postronnie wyciągniemy wnioski.
Człowiek jest na tyle niedoskonałą istotą i na takim etapie swojego rozwoju intelektualnego na wskutek ewolucji, że musi w coś wierzyć, aby funkcjonować skutecznie i celowo. Wiem,że tu powstaje znowu kilka pytań, odnośnie celu, może sensu i egzystencji, ale można to zaszufladkować w tej niedoskonałości. Albo i nie...
Pozdrawiam Wszystkich i życzę pozytywnie emocjonujących Świąt Bożego Narodzenia(Piękna tradycja, tak bardzo ludzka z tak ważną istotą przesłania). Przyjemności.
google
>to znaczy że ten człowiek istnieje,to znaczy że miał początek,akt stworzenia przez innego człowieka który też został stworzony.
Bzdura, już ci wielokrotnie wykazano, że się mylisz, a ty nadal swoją śpiewkę.

>Człowiek przetwarza rzeczy już stworzone,istniejące.
Nieprawda, człowiek również tworzy coś, czego wcześniej nie było, np. muzykę.

>Dlatego ateista jest niezwykle zabawny zaprzeczając istnieniu tego co przecież jest.
Mniej zabawny niż ty, popisująca się nielogicznym myśleniem.

>ateizm-anomalia światowa.
Każda mniejszość jest anomalią, ale ty przecież nie wiesz co to słowo znaczy.
waligóra (961 punktów)
No ładne książki czytasz do śniadania , jest tylko jeden problem - trzytomowe dzieło (wyd Antyk) wybitnego teologa pt "Teologia systematyczna" nie jest raczej ksiązką dla początkujących w teologii. Po prostu zginiesz w zawiłościach i niuansach - ja Tillicha zaczynałem od "Pytania o nieuwarunkowane" i ogólnie powiem, protestancaka teologia nie jest tym co mogłoby mnie pociągać - chociaż istotnie jak napisano we wstępie do tej lektury
chylę czoła przed wielką erudycją autora. Ogólnie popadasz jak każdy początkujący w skrajności ,Tillich reprezentuje jedynie pewne stanowisko zapewne reprezentatywne ale nie wiodące w teologii na jego argumenty zapewne przytoczono odpowiednie kontrargumenty a wszystko to mieści się w bardzo rozległym nurcie zwanym filozofią religii - która to jak każda filozofia ma wiele odłamów i szkół. Dlatego cytowanie Tillicha jako argument w sporach z wierzącymi na nic się nie zda, ponieważ jesli trafisz na znawce tematu to odpowie ci odpowiednim cytatem wziętym od oponenntów tegoż autora - i będzie ci głupio że nie jesteś w temacie.
pozdrawiam
sztejkat (4743 punktów)
Masz rację.

Może niejasno piszę, ale nie traktuję tej książki jak wyroczni. Jest to raczej fascynująca wyprawa w głąb nieznanego, w której ani nie poszukuję pełnego zrozumienia dzieła, ani uchwycenia wszystkich niuansów - raczej przyjemności jaką czerpię z poznawania rzeczy nowych i zapoznania się z obcym sposobem myślenia.

W życiu nie będę pretendował do tego, by uznać się za speca od teologii, ale poćwiczyć umysł warto.

Zaskakuje mnie nie tyle treść książki, co jej wydźwięk emocjonalno-intelektualny. Czyli zimna, logicznie budowana, pozbawiona mistycznej ekscytacji analiza koncepcji Boga chrześcijańskiego. W retoryce kościelnej rzecz rzadko spotykana.

Protestancki? Dla mnie jeden pies - rozróżnienie teologi protestanckiej od katolickiej przekracza moje zdolności.

Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, dlaczego sięgnąłem właśnie po tą książkę: bo była tania, nudna i trudna - a wciągająca książka przy śniadaniu kończy się raz spóźnieniem do pracy, dwa, tym że "wciągnę" ją w parę dni. Tillich starczy na rok przynajmniej

Pozdrawiam, i dziękuję za wypowiedź.


Tomasz Sztejka
greene

>Zaskakuje mnie nie tyle treść książki, co jej wydźwięk emocjonalno-intelektualny. Czyli zimna, logicznie budowana, pozbawiona mistycznej ekscytacji analiza koncepcji Boga chrześcijańskiego. W retoryce kościelnej rzecz rzadko spotykana.

Jeśli chodzi o mistycyzm to właśnie on jest rzadko spotykany w kościelnej retoryce, a Tillich garściami czerpie z mistyków pokroju Eckharta czy Mikołaja z Kuzy, którzy dalecy są od tego co nazwałeś mistyczną ekscytacją. Mistycyzm choćby wymienionych autorów jest naprawdę logiczny i nie bez podstaw obaj mistycy znajdują swe miejsce w każdej historii filozofii. To co Tobie się nie podoba w kościelnej retoryce to, że tak powiem jej "babciny charakter". Mistycyzm jest zbyt trudny do czytania by zagościć wśród naszych babć, jest czasami zbyt wywrotowy, zbyt filozoficzny, zbyt wyrafinowany intelektualnie. Patrz choćby Heinzmann - Filozofia średniowiecza. Pozdrawiam.
sztejkat (4743 punktów)
Dziękuję za wypowiedź i pozdrawiam.

Tomasz Sztejka
Aleksander
Więcej się nagadacie bzdur i głupot, a swojej racji i tak nie udowodnicie. Siedząc wygodnie przed kompem każdy może klepać bzdety w klawisze o filozofii typu że Boga nie ma. Usprawiedliwia w ten sposób samego siebie, swoje lenistwo i wszystko co robi. Po prostu jest wygodnicki i chce żyć wygodnie bez większego wysiłku nie wierząc w nic. Taka sobie filozofia dająca usprawiedliwienie na wszystko. Ciekawe kto z niewierzących był we wszystkich miejscach wszechświata, zajrzał w każdy zakamarek i zakątek, wyjrzał poza wszechświat, czas i przestrzeń i sprawdził czy tam nie ma Boga? Pewno nikt z Was. Ja też nie. Więc proponuję by nadęci, pyszni i ślepi pseudointelektualiści i pseudo racjonaliści przestali wypisywać swoje idiotyczne wywody na temat czegoś o czym nie mają pojęcia i nie wprowadzali innych w błąd swoją bezmyślną nauką. Najpierw trzeba udowodnić, znaleźć dowody że nie istnieje Bóg a dopiero potem mówić że tak jest. Racjonalne prawda. Pozdrawiam.
30-12-2007 13:25 
 Ocena 1 na 1
LeonMamon (101 punktów)
Z Bogiem wygodniej - On jest wyjaśnieniem, dlaczego pada deszcz i chleb pleśnieje. Zwalnia od myślenia. Wystarczy się pomodlić - a i tak manna nie spadnie z nieba, bo wola boska...

Gdybym Ci wmawiał, że jest i Zeus i Moloch i Sziwa i Manitou, to się uśmiejesz, choć są tak samo zauważalni jak Jahwe. Zeus nawet bardziej, bo piorunami strzela do dziś... na próżno
Aleksander
Chyba nie przeczytałeś wyraźnie tego co napisałem. Szkoda. Proponuję przeczytać jeszcze raz to co napisałem tym razem ze zrozumieniem tekstu i dopiero potem proszę komentować. Na razie porywają Tobą emocje i piszesz nie na temat. Skup się podobno to strony dla racjonalistów. Pozdrawiam
LeonMamon (101 punktów)
Zajrzałeś więc we wszystkie kąty, żeby znaleźć Zeusa i Molocha? Nie?
Pewnie dlatego, że dostrzegasz gdzieś Boga-Jahwe. Ale jak utrzymują biegli w teologii - to niemożliwe!
30-12-2007 16:34 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

   Zapewne uznałeś, że wgłębianie się w teologiczne zawiłości to zajęcie dla wierzącego zbędne, a nawet uwłaczające jego niczym nie zachwianej wierze, a co gorsza łatwo mogące wprowadzić w błąd. Skoro tak Cię to brzydzi to pozostaw je nadętym, pysznym i ślepym pseudointelektualistom i pseudoracjonalistom. Ty i tak przecież wiesz swoje i nikt nie zdoła Cię przekonać, że czarne jest czarne, a białe - białe.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Aleksander
Dziękuję za zwrócenie mi uwagi. Rzeczywiście, niepotrzebnie użyłem nadętych i tak dalej. Przepraszam. Miałem na myśli ludzi którzy wykorzystują pewne trendy filozoficzne do powiedzmy "złych" rzeczy. Co prawda zostałem zakwalifikowany do "worka" z tymi których większość tu nie lubi, jak sądzę. Teologicznych zawiłości nie znam bo nie jestem teologiem. Wierzących nic nie zwalnia z obowiązku zdobywania wiedzy o świecie który nas otacza jak na przykład dlaczego pada deszcz. Niewierzących tak samo. Im więcej poznamy otaczający nas świat tym szybciej znajdziemy odpowiedź na to wciąż otwarte pytanie. Wydaje się że z punktu widzenia dzisiejszej nauki możemy powiedzieć że "wiemy że nic nie wiemy". Im więcej poznajemy tym więcej rodzi się pytań. Ale zostawmy to. Wracając do filozofii. Skąd biorą się ruchy religijne i ateistyczne? Badając to zagadnienie doszedłem do wniosku że na przestrzeni lat zawsze ktoś (mając w tym interes) finansował jedne i drugie ruchy, korzystał z możliwości przejęcia władzy lub kontroli nad narodami czy to przez organizacje religijne, kościelne, totalitarne, czy różne ideologie. Mechanizmów tych pierwszych nie trzeba tłumaczyć jak mniemam, historię znamy. Ale co z tymi drugimi? Pozdrawiam
LeonMamon (101 punktów)
Ateizmu nikt nie finansuje gdyż nie ma w tym interesu.
Nie ma ateistycznych świątyń do budowania ani ateistycznych komunii i pogrzebów.
A obce służby spacjalne dla większego zamieszania dadzą raczej dyr.Rydzykowi, a nie nieszkodliwym rozproszonym ateistom .

Wróć do listy wątków działu Religie

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365