Biblia to zbiór sprzeczności zależy tylko jak ją interpretujesz.

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

Mam w związku z tym
>prośbę do Was o podanie przykładów sprzecznych ze sobą
>zapisów w ewangeliach lub wskazanie stron na których mogę
>odnależć te informacje.
> Pozdrawiam

Jeśli ktoś ci te sprzeczności wymieni,to i tak nie będziesz wiedzieć, czy to prawda. Ewangelie nie są długie, przerzuć sobie i porównaj. Własne zdanie będziesz mieć zamiast cudzego

>Może to zbyt ogólnie,może powiedzmy sprzeczności w
>NowymTestamencie.Mójkolega,który jest świadkiem
>Jehowyuważa,że jest to dzieło doskonałe.Mam w związku z tym
>prośbę do Was o podanie przykładów sprzecznych ze sobą
>zapisów w ewangeliach lub wskazanie stron na których mogę
>odnależć te informacje.
> Pozdrawiam
Serdcznie polecam lekturę "Opowieści ewangelistów" Zenona Kosidowskiego. Kompendiun wiedzy o NT.Jak również Opowieści biblijne" tegoż autora.
Pozdrawiam

>Serdcznie polecam lekturę "Opowieści ewangelistów" Zenona Kosidowskiego. Kompendiun wiedzy o NT.Jak również Opowieści biblijne" tegoż autora.

hahahahahahahahahahahahahaha
Kosidowski to takie samo "kompedium wiedzy" jak książki van denikena o kosmitach, albo program Nie Do Wiary. Tam to dopiero są sprzeczności. Facet pod koniec akapitu przeczy temu co pisze na jego poczatku( to nie była hiperbola)

>>Serdcznie polecam lekturę "Opowieści ewangelistów" Zenona Kosidowskiego. Kompendiun wiedzy o NT.Jak również Opowieści biblijne" tegoż autora.
>hahahahahahahahahahahahahaha
>Kosidowski to takie samo "kompedium wiedzy" jak książki van denikena o kosmitach, albo program Nie Do Wiary. Tam to dopiero są sprzeczności. Facet pod koniec akapitu przeczy temu co pisze na jego poczatku( to nie była hiperbola)
>
No ha ha !
Radzę przeczytać! A później hahać!

>No ha ha !
>Radzę przeczytać! A później hahać!
przeczytałem byłem

>>No ha ha !
>>Radzę przeczytać! A później hahać!
>przeczytałem byłem
To pozdrawiam serdecznie!

Ten tekst powinien się Tobie przydać: www.racjonalista.pl/kk.php/s,278

---

PSR Kraków

w NT nie ma fragmentów ewidentnie ze sobą sprzecznych.

W dziale "Biblia" można o sprzecznościach trochę poczytać. Jednak pamiętaj ze nie ma sprzeczności, której nie udałoby się wytłumaczyć stosując zawiłą argumentacje współczesnej teologii.
Możesz spróbować podać przykład rodowodów Jezusa podanych przez Mateusza i Łukasza - ten przykład jest chyba jednym z najlepszych. Pamiętaj jednak ze stosując zawile interpretacje wszystko można wyjaśnić.
Kiedyś podałem właśnie ten przykład to usłyszałem ze jeden z rodowodów należy do Marii a drugi do Józefa; wtedy odpowiedziałem ze to nieprawda, bo obie wersje (zarówno Mateusza jak i Łukasza) kończą się na Józefie. Wówczas usłyszałem ze musze patrzyć na to przez pryzmat ówczesnego społeczeństwa gdzie kobieta się nie liczyła. Jak widać stosując odpowiednie podejście każda sprzeczność (nawet taka co jest napisana "czarno na białym") można wytłumaczyć.
Tak swoja droga ciekawe jak wyglądają sprzeczności w innych "świętych" księgach. Przypuszczam ze tez tam nie ma jakiś wielkich sprzeczności (przynajmniej takich, których nie można wyjaśnić stosując odpowiednia interpretacje) tylko czy dowodzi to prawdziwości tych ksiąg?

>Możesz spróbować podać przykład rodowodów Jezusa podanych przez Mateusza i Łukasza - ten przykład jest chyba jednym z najlepszych. Pamiętaj jednak ze stosując zawile interpretacje wszystko można wyjaśnić.

Tu nie ma sprzeczności. Po prostu u Żydów po śmierci męża jego zone dziedziczył jego brat. Mateusz, który był żydem podał taki właśnie, żydowski rodowód, zaś Łukasz, który żydem nie był podał rodowód biologiczny.

>Kiedyś podałem właśnie ten przykład to usłyszałem ze jeden z rodowodów należy do Marii a drugi do Józefa; wtedy odpowiedziałem ze to nieprawda, bo obie wersje (zarówno Mateusza jak i Łukasza) kończą się na Józefie. Wówczas usłyszałem ze musze patrzyć na to przez pryzmat ówczesnego społeczeństwa gdzie kobieta się nie liczyła.

Rzeczywiście zabawne tłumaczenie. Takie kościółkowe i gminne. Wręcz pachnące sianem, stajnią i burakami.

>>Możesz spróbować podać przykład rodowodów Jezusa podanych przez Mateusza i Łukasza - ten przykład jest chyba jednym z najlepszych. Pamiętaj jednak ze stosując zawile interpretacje wszystko można wyjaśnić.
>Tu nie ma sprzeczności. Poprostu u Żydów po śmierci męża jego zone dziedziczył jego brat. Mateusz, który był żydem podał taki właśnie, żydowski rodowód, zaś Łukasz, który żydem nie był podał rodowód biologiczny.
   A to ciekawe, co piszesz. Porównajmy.
   Łukasz (Łk 3, 23-): Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego, (...).
   Mateusz (Mt 1, 1-16): (...) Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem.
   Zatem jeśli jest jak mówisz, brat Józefa musiał nosić takie same imię. Ale ojcem Józefa z ew. Łukasza jest Hale, a według ew. Mateusza – Jakub, więc albo obaj Józefowie nie byli braćmi, albo mieli dwóch ojców, co jest jeszcze dziwniejsze.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Łukasz (Łk 3, 23-): Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego, (...).
>   Mateusz (Mt 1, 1-16): (...) Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem.
>   Zatem jeśli jest jak mówisz, brat Józefa musiał nosić takie same imię. Ale ojcem Józefa z ew. Łukasza jest Hale, a według ew. Mateusza – Jakub, więc albo obaj Józefowie nie byli braćmi, albo mieli dwóch ojców, co jest jeszcze dziwniejsze.

Nie. Biologiczny ojciec Józefa - Hale miał brata Jakuba. Specjalnie rozważyłeś wszytkie mozliwości oprócz tej prawidłowej?

>Nie. Biologiczny ojciec Józefa - Hale miał brata Jakuba.
   Zakładam teraz, że nie wybrałeś Halego jako biologicznego ojca Józefa poprzez rzut monetą, więc pewnie masz jakieś powody by tak sądzić. Bardzo chciałbym je poznać. Sądzę, że cytat z Biblii jasno wskazujący, że Hale miał brata Jakuba, który był ojczymem Józefa byłby wystarczający. Nigdy nie natknąłem się na coś podobnego.
   De facto nigdy też nie słyszałem o zwyczaju „dziedziczenia żon”. Jednak do czegoś doszliśmy: Mateusz pisząc „Jakub ojcem Józefa” pisze nieprawdę. To jest ta sprzeczność, o której pisałem.
   Jest jeszcze coś. Mówisz, że Hale i Jakub byli braćmi; ojcem Jakuba wg. Mateusza jest Mattan, syn Eleazara, a ojcem Halego wg. Łukasza – Mattat, syn Lewiego (podobne imiona, lecz nie identyczne) i dalej rodowody już znacznie się różnią.
   To oczywiście nie wszystko, co można wyciągnąć z obu rodowodów Jezusa. Zauważyłeś, że rodowód przedstawiony przez Łukasza (czyli ten prawdziwy, według Ciebie), kończy się na Adamie (tym z Genesis), człowieku, który nigdy nie istniał?

>Specjalnie rozważyłeś wszytkie mozliwości oprócz tej prawidłowej?
   Zważ, że nie nie jestem chrześcijaninem, więc nie szukam potwierdzenia dla założenia, że Biblia jest bezbłędna; nie szukam dla niej wymówek. Jeśli Biblia jest bezbłędna, powinno dać się do tego dojść po prostu ją analizując. Jak na razie nic na to nie wskazuje.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Zakładam teraz, że nie wybrałeś Halego jako biologicznego ojca Józefa poprzez rzut monetą, więc pewnie masz jakieś powody by tak sądzić. Bardzo chciałbym je poznać.

Służę: Hale jest podany u nieżyda łukasza, więc jest to ojciec biologiczny. Jakuba podaje żyd Mateusz więc jest to ojciec w rozumieniu żyda z czasów Chrystusa.
>   De facto nigdy też nie słyszałem o zwyczaju
No co ty? To dość znany fakt.
>   Jest jeszcze coś. Mówisz, że Hale i Jakub byli braćmi; ojcem Jakuba wg. Mateusza jest Mattan, syn Eleazara, a ojcem Halego wg. Łukasza – Mattat, syn Lewiego (podobne imiona, lecz nie identyczne) i dalej rodowody już znacznie się różnią.

Cały czas wytłumaczenie jest to samo.Tego typu dziedziczenie żon było w tamtych czasach bardzo powszechne
>   To oczywiście nie wszystko, co można wyciągnąć z obu rodowodów Jezusa. Zauważyłeś, że rodowód przedstawiony przez Łukasza (czyli ten prawdziwy, według Ciebie), kończy się na Adamie (tym z Genesis), człowieku, który nigdy nie istniał?

Oczywiscie, to tak samo jak polskie rody szlacheckie pisały se w genealogiach że sie wywodza od Hektora albo od Matki Boskiej. Co kraj to obyczaj...

>   Zważ, że nie nie jestem chrześcijaninem, więc nie szukam potwierdzenia dla założenia, że Biblia jest bezbłędna; nie szukam dla niej wymówek. Jeśli Biblia jest bezbłędna, powinno dać się do tego dojść po prostu ją analizując. Jak na razie nic na to nie wskazuje.

Nie jest bezbłędna, bo to jest zbiór ksiąg, pełen róznych stylów literackich, więc każdą księgę interpretuje sie inaczej. Ja, chociaz jestem katolikiem nie udowadniam za wszelka cene że chrześcijaństwo ma racje. Zależy mi nie na udowodnieni jakiejś tezy, tylko na poznaniu prawdy. Polecam takie podejście do sprawy

>Służę: Hale jest podany u nieżyda łukasza, więc jest to ojciec biologiczny. Jakuba podaje żyd Mateusz więc jest to ojciec w rozumieniu żyda z czasów Chrystusa.
   Jest to jakieś wytłumaczenie, tyle że niczego nie dowodzi. Bez dodatkowych informacji nie można kategorycznie twierdzić, że tak było.

>>   De facto nigdy też nie słyszałem o zwyczaju
>No co ty? To dość znany fakt.
   Nie dla mnie. Zrobiłem mały research; okazuje się, że zwyczaj taki istnieje w Afryce, ale ani słowa na ten temat nie znalazłem o tradycji żydowskiej. W dodatku dziedziczenie żon to jedno, a transfer ojcostwa – drugie.
   W tradycji żydowskiej, tak jak do dziś w krajach arabskich, imienia ojca używa się jako nazwiska. Trudno mi uwierzyć, że nagle Józef ibn Hale zmieniał imię po śmierci biologicznego ojca i był odtąd znany jako Józef ibn Jakub. Może się mylę.

>Cały czas wytłumaczenie jest to samo.Tego typu dziedziczenie żon było w tamtych czasach bardzo powszechne
   Musiałoby być niesamowicie powszechne. Okazuje się bowiem, że obaj ewangeliści zgadzają się tylko co do jednego imienia, mianowicie ojca Jezusa. Poza tym, oba rodowody są kompletnie różne. Ponadto, gdyby było jak mówisz, spodziewalibyśmy się tej samej liczby pokoleń, powiedzmy od Abrahama do Jezusa. Sprawdźmy (konwencja Mateusz-Łukasz):

   Gdyby różnica była na zaledwie kilku imionach, można by przyjąć Twoją wersję za nawet prawdopodobną, jednakże te rodowody nawet nie są do siebie w najmniejszym stopniu podobne. Można zauważyć, że w obu rodowodach pojawia się seria imion znanych ze Starego Testamentu: Fares, Juda, Jakub, Izaak, Abraham, ale występuje różnica 16 (!) pokoleń.
   Wygląda na to, że obaj ewangeliści pracowali niezależnie i bądź to korzystali z różnych źródeł, bądź po prostu zmyślili te rodowody (co najmniej jeden z nich), aby nadać Jezusowi historyczny charakter i wrażenie, że ten człowiek kiedyś faktycznie istniał.
   Jak na razie taki scenariusz wydaje mi się najbardziej prawdopodobny. Na koniec pytanie: co mogłoby sfalsyfikować twierdzenie, że w oba rodowody są ze sobą niesprzeczne? Jeśli ich całkowita odmienność o niczym nie świadczy, to nie wiem co może.

>Nie jest bezbłędna, bo to jest zbiór ksiąg, pełen róznych stylów literackich, więc każdą księgę interpretuje sie inaczej.
   Otóż to właśnie.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

Nie wiem, może faktycznie te rodowody są w całości wymyślone . I tak marny to dowód na ahistoryczność Jezusa...

>I tak marny to dowód na ahistoryczność Jezusa...
   Nikt nie pytał o dowody na ahistoryczność Jezusa. Najlepszym dowodem na to jest brak dowodów jego historycznego charakteru. Na ogół kogoś uważa się za postać historyczną, jeśli są jakieś dowody na to (świadectwa kronikarzy, pozostawione artefakty, pisma własne, itp.) za wyjątkiem postaci związanych z religią: Jezusa, Mahometa, Noego, itp.
   Było już kilka wątków poświęconych historyczności (lub nie) Jezusa, ale ten do nich nie należy.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

Faktycznie historyczność Jezusa to temat na inny wątek. Na marginesie tylko dodam, że kronikarze zarówno starożytni jak i średniowieczni pisali o królach, nie o cieślach, o bitwach, nie o nowych prądach religijnych na totalnym za... jakim była Galilea.

Żydzi dokładnie zapisali przygody Samsona, Joba i setek innych, nawet niejakiej Ruth nie przepuszczając...
Taki Jeremiasz sam może swoje proroctwa spisał - cwaniak, a Jezus, jako że niepiśmienny, za życia widocznie nie miał siły przebicia. Jego cudów jakoś nikt nie uznał za godne wzmianki w lokalnych mediach. Gdyby takie były - ktoś by się chyba zainteresował, a już na pewno Piłat (na odcinku zaopatrzenia Rzymu w wino i ryby).

>Żydzi dokładnie zapisali przygody Samsona, Joba i setek innych, nawet niejakiej Ruth nie przepuszczając...

I żydzi również spisali przygody Jezusa (Ewangelie). Nieraz słyszałem że NT jest bezwartościowy historycznie i temu podobne dziwne rzeczy, ale jeżeli powiesz, że ST jest bardziej wiarygodny niż NT wówczas ogromne będzie moje zdziwienie.

>Taki Jeremiasz sam może swoje proroctwa spisał - cwaniak, a Jezus, jako że niepiśmienny, za życia widocznie nie miał siły przebicia. Jego cudów jakoś nikt nie uznał za godne wzmianki w lokalnych mediach.

Spisano je w "lokalnych mediach": tj. Ewangeliach.

>Gdyby takie były - ktoś by się chyba zainteresował, a już na pewno Piłat (na odcinku zaopatrzenia Rzymu w wino i ryby).

Tego się nie dowiemy ze względu na pożar Rzymu w 64.

Witam Was

Uważam,że nie ma żadnego znaczenia,czy są tam sprzeczności czy nie.Poszukiwałem tych sprzeczności wyłącznie po to by mój kolega-Świadek Jehowy miał temat do głębszej refleksji.
Według mnie te księgi są mitologią Chrześcijan.

Pozdrawiam i życzę wszystkiego najlepszego w Nowym Roku

P.S: Oby rozum był zawsze górą.

---

Niebo gwiaździste nade mną,prawo moralne we mnie...

"lokalne media" - to nie bardzo wąski krąg osób bezpośrednio zainteresowanych promocją swojego przywódcy, i nie po wielu latach od opisywanych wydarzeń. W ten sposób fabrykuje się legendy (przerabiając wcześniejsze mity egipskie i mezopotamskie)

Rzym nie spalił się cały - a archiwa na pewno nie.

>"lokalne media" - to nie bardzo wąski krąg osób bezpośrednio zainteresowanych promocją swojego przywódcy,

Innych nie było.

>i nie po wielu latach od opisywanych wydarzeń.

Kilkadziesiąt lat to jak na starożytnośc nie tak dużo.

>W ten sposób fabrykuje się legendy (przerabiając wcześniejsze mity egipskie i mezopotamskie)

Nie. Teza jakoby ewangelie były mitem jest najgłupszą i najbardziej nienaukową tezą przeciwko Ewangeliom.
Proces mitologizacji trwa wieki, a Ewangelię wg Marka dzieli od śmierci Jezusa jedno pokolenie. Nie ma więc mowy o uznaniu NT za mitologię. A co do legendy, to sprawdź lepiej znaczenie tego słowa. Legenda jest gatunkiem średniowiecznym.

>Rzym nie spalił się cały - a archiwa na pewno nie.

To był jeden z największych pożarów w dziejach ludzkości. Poza tym Rzym był najeżdżany w późniejszych czasach wielokrotnie. To że jakiś dokument w tej chwili nie istnieje nie oznacza że nie został spisany.

Czy da się zaprzeczyć, że szczegóły dotyczące Jezusa dziwnie są podobne do znacznie starszych mitów?
A więc mitologizacja odbyła się już w dużo wcześniejszym Egipcie i Mezopotamii, ewangeliści skorzystali z gotowego szablonu. Pogańskiego - jak na ironię.

Legenda to słowo może i średniowieczne, ale legendy były zmyślane i krążyły od zawsze

Aż strach pomyśleć, że gdyby oprócz pożaru Rzymu śmierć zabrała Piotra i Mateusza przedwcześnie, męka pańska poszłaby na marne...
Jakoś o wiarygodniejsze udokumentowanie swojej ofiary Bóg nie zadbał. A przecież Chrystus usiłwał nauczać na lewo i prawo, tłumy podobno... i nic.
A ewangeliści - jak to gorliwi kronikarze - co zawsze coś dodadzą i pokręcą...
.

>Czy da się zaprzeczyć, że szczegóły dotyczące Jezusa dziwnie są podobne do znacznie starszych mitów?

Jakich? Wymień je dokładnie.

>A więc mitologizacja odbyła się już w dużo wcześniejszym Egipcie i Mezopotamii, ewangeliści skorzystali z gotowego szablonu. Pogańskiego - jak na ironię.

Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś. Pierwsze Ewangelie od śmierci Jezusa dzieli podobna odległośc jak nas od śmierci Gomułki. Gomułki absolutnie nie da się w tej chwili zmitiligizować, bo nadal żyją ludzie, którzy go pamiętają i nie da się im wcisnąć "mitów" o Gomułce jako prawdy. Nie chodzi o utworzenie mitu, bo faktycznie można go wziąć od starszych cywilizacji, ale o to że pierwsi chrześcijanie działali w Jerozolimie i głosili swoje nauki do tłumów, które pamiętały co robił Jezus, a czego nie, a także czy w ogóle istniał. Dlatego też nie mogli tym tłumom opowiadać staroegipskich mitów i wciskać, że to zdażyło się u nich, w Jerozolimie w zeszłym miesiącu.

>Jakoś o wiarygodniejsze udokumentowanie swojej ofiary Bóg nie zadbał.

A na czym by miało ono według ciebie polegać?

>A ewangeliści - jak to gorliwi kronikarze - co zawsze coś dodadzą i pokręcą...

Żaden kronikarz nie był całkiem obiektywny, a ogromna większość z nich nie była obiektywna wcale. Ewangeliści piszący biografie Jezusa z perspektywy gorliwej wiary byli tak samo "obiektywni" jak prawie wszyscy inni kronikarze.

Mity o Horusie galilejczycy przecież dobrze znali. No i Jezusa osobiście niektórzy też. Trudno było ich nabrać.

Jeżeli byli juz bogowie Horus i Mitra, to się Jezusa przebiera w ich szatki. Trudno wypromować nowe atrybuty boskości, korzysta się z gotowych
Proponuję zapoznać się z faktami nt. Horusa i Mitry.
.

Jest taka zasada analizy historycznyej : porównuje się wyłącznie całość z całością, a nie szczegół ze szczegółem.

Całość z całością... nieźle.
Czy plagiat to zerżnięcie całkowite, łącznie z nazwiskiem autora? Nawet zabawne...
.

>Całość z całością... nieźle.
To nie jest mój wymysł. Tak się uprawia historię...

W Twoim wykonaniu: - Są różnice! - A więc porównanie Jezusa z Horusem i Mitrą jest nieciekawe/nieistotne/bezsensowne/nienaukowe... i koniec dyskusji...
Co to ma wspólnego z poznawaniem i analizowaniem Historii?

Nie zrozumiałeś mnie. Porównanie Jezusa z Mitrą i Horusem jest ciekawe. Chodzi o to że podobieństwa pomiędzy różnymi wierzeniami mogą być przypadkowe. Możemy mówić, że jakieś zjawiska i idee są inspirowane innymi wtedy, kiedy tych podobieństw będzie wystarczająco dużo, a sprzeczności wystarczająco mało. Posłużę się przykładem: była niegdyś teoria mówiąca, że Jezus pobierał nauki od mnichów buddyjskich. Jako dowód podawano pokojowe przesłanie nauk chrześcijańskich. Jednak chrześcijaństwo i buddyzm różnią się od siebie w sprawie kluczowej dla obu wyznań jaką jest stosunek do cierpienia. Na tej podstawie wyżej wymieniona tezę uznano za nieuzasadnioną. Porównując szczegół ze szczegółem można udowodnić wszystko (Jeżeli nie wierzysz polecam lektórę książek Danikena).

Chodzi o to, że nowa religia zawsze korzysta ze sprawdzonych wzorców i atrybutów, bo w nich wyrosła. To chyba oczywiste.
Zostawia się np. pogańskie zwyczaje, kombinując co najwyżej z uzasadnieniem.

W Biblii widać np. ślady jeszcze starszych wierzeń w gigantów i INNYCH BOGÓW (patrz Noe). Mimo, iż do biblijnej wersji początku Świata pasują jak pięść do nosa, zostały szczątkowo zachowane - dlaczego? Widocznie w czasach, kiedy Biblię spisywano, jeszcze w INNYCH bogów i te pradawne mity wierzono. I tak już MUSIAŁO zostać - ku zgryzocie redaktorów nowych wydań.
Gdyby Jezus umiał pisać (tak jak inna 1/3 Boga na kamiennych tablicach), Kościołowi byłoby dziś może trochę lżej

>Chodzi o to, że nowa religia zawsze korzysta ze sprawdzonych wzorców i atrybutów, bo w nich wyrosła. To chyba oczywiste.

Tak. Temu nie przeczę. Przeczę natomiast zakładaniu, że jeżeli mamy dwa podobne wierzenia to młodsze z nich MUSI wywodzić się od starszego. Tak uczyła historia sto lat temu. Dzisiaj historycy rozumieją, że istnieje coś takiego jak przypadek.

>Zostawia się np. pogańskie zwyczaje, kombinując co najwyżej z uzasadnieniem.

Nie wszystkie pogańskie zwyczaje chrześcijanie przejęli. Zostawili tylko te, które były dla nich wygodne. To zwyczajna inkulturacja. Nic w tym strasznego nie ma i nikt się z tym nie kryje.

>W Biblii widać np. ślady jeszcze starszych wierzeń w gigantów i INNYCH BOGÓW (patrz Noe). Mimo, iż do biblijnej wersji początku Świata pasują jak pięść do nosa, zostały szczątkowo zachowane - dlaczego? Widocznie w czasach, kiedy Biblię spisywano, jeszcze w INNYCH bogów i te pradawne mity wierzono. I tak już MUSIAŁO zostać - ku zgryzocie redaktorów nowych wydań.

Mówię o NT, nie o ST...

>Gdyby Jezus umiał pisać (tak jak inna 1/3 Boga na kamiennych tablicach), Kościołowi byłoby dziś może trochę lżej

Jezus umiał pisać i czytać, podobnie jak inni żydzi w jego czasach. Nie ma żadnych dowodów na to, że akurat Jezus, w odróżnieniu od innych, był analfabetą. A to że nie spisał swojej autobiografii raczej dziwne nie jest, bo ten gatunek zyskał na popularności dopiero w renesansie.

>Pierwsze Ewangelie od śmierci Jezusa dzieli podobna odległośc jak nas od śmierci Gomułki. Gomułki absolutnie nie da się w tej chwili zmitiligizować, bo nadal żyją ludzie, którzy go pamiętają i nie da się im wcisnąć "mitów" o Gomułce jako prawdy.

   To nienajlepszy przykład. Lepszym byłaby postać Che Gevary. Lepszym z dwóch powodów. Pierwszy to ten, że przykład Che pokazuje dobitnie jak drastycznie mit może różnić się od rzeczywistości. Drugi, znacznie ważniejszy, to możliwość obserwacji, niemal na żywo, procesu tworzenia się mitu. Bo mity "się tworzą". Nie da się ich nikomu wcisnąć na siłę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Tak, masz rację. Ale mit o Che nie mówi nic o zamienianiu wody w napoje alkoholowe, ani o zmartwychwstaniu, to raz. Po drugie i jak sądzę ważniejsze, mit Che Gevary powstaje w totalitarnym pańtwie za co najmniej aprobatą władz. Środowisko polityczne w którym powstawało chrześcijaństwo było znacznie mniej przyjazne.
Od śmierci Chrystusa (Pascha) do początku szukania nowych wyznawców przez apostołów (Pentecoste) minęło 50 dni. To trochę mało jak na wytworzenie się mitu.

>Ale mit o Che nie mówi nic o zamienianiu wody w napoje alkoholowe, ani o zmartwychwstaniu, to raz.

   Cóż w tym dziwnego, że mit dostosowany jest do czasów w których powstaje?

>Po drugie i jak sądzę ważniejsze, mit Che Gevary powstaje w totalitarnym pańtwie za co najmniej aprobatą władz. Środowisko polityczne w którym powstawało chrześcijaństwo było znacznie mniej przyjazne.

   To fakt,że ten mit jest szczególnie starannie pielęgnowany na Kubie. Ale jego oddziaływanie rozciąga się na całą Amerykę Łacińską, a trudno uznać, że rządy państw tego regionu, z nielicznymi wyjątkami, są mu szczególnie przychylne.

> Od śmierci Chrystusa (Pascha) do początku szukania nowych wyznawców przez apostołów (Pentecoste) minęło 50 dni. To trochę mało jak na wytworzenie się mitu.

   To przecież część tego mitu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam Was
Skoro już odeszliśmy od głównego wątku to polecam zaznajomić się z postacią AmenhotepaIV (Echnatona) oraz koniecznie lekturę - Zygmunt Freud "Człowiek imieniem Mojżesz a religia monoteistyczna".
Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną,prawo moralne we mnie...

Echnaton był królem, mógł zrobić z religią swojego państwa co mu sie podobało. Mało tu analogii do NT

>> Od śmierci Chrystusa (Pascha) do początku szukania nowych wyznawców przez apostołów (Pentecoste) minęło 50 dni. To trochę mało jak na wytworzenie się mitu.
>   To przecież część tego mitu.

Więc uważasz że w przeciągu 30 lat mozna stworzyć absolutnie kompletny mit? To dość oryginalna teoria...

I jeszcze jedno. Nie wolno zapominać, że księgi NT przedstawiają dość dużą wartość historyczną. Pomijając podania o cudach są one niemal w całości prawdopodobne. Treść Dziejów Apostolskich to taki sam mit jak Kronika Galla Anonima albo Powieść Lat Minionych.

>   Nie dla mnie. Zrobiłem mały research; okazuje się, że zwyczaj taki istnieje w Afryce, ale ani słowa na ten temat nie znalazłem o tradycji żydowskiej. W dodatku dziedziczenie żon to jedno, a transfer ojcostwa – drugie.

Obyczaj "dziedziczenia" żon bardzo dobrze opisany jest zarówno w Torze, jak i w sederze III Talmudu: Naszim, część I: Jewamot. Chodzi zapewne o jibum - kontynuację małżeństwa poprzez zawarcie go z bratem zmarłego męża. Jest to bardzo stary żydowski obyczaj; starszy niż Prawo Mojżeszowe. Według tego obyczaju, kobietę po bezpotomnej śmierci męża powinien pojąć za żonę jej szwagier, by mieć z nią dzieci. Pierworodny syn zrodzony z takiego związku był spadkobiercą zmarłego; nadawano mu też jego imię, "by nie zaginęło w Izraelu"; by "odbudować dom" zmarłego brata. Obowiązek taki nakładany był na brata, który urodził się przed zgonem zmarłego. W przypadku, gdy szwagier był niepełnoletni (miał mniej niż 13 lat i 1 dzień) wdowa musiała czekać aż stosowny wiek jej przyszły mąż osiągnie. Wdowa małżeństwo takie mogła zawrzeć najwcześniej 3 miesiące po śmierci męża i z takim szwagrem, który nie posiadał potomstwa z innymi kobietami. Dopiero od 1950 roku tego typu małżeństwa są de iure zabronione (na mocy dekretu naczelnego rabinatu Izraela). Jeszcze raz: syn zrodzony z takiego lewirackiego związku dziedziczył imię nie po biologicznym ojcu, lecz po jego nieżyjącym bracie. Jeżeli szwagier odmawiał poślubienia wdowy, odbywała się ceremonia chalicy ("zdejmowania buta") równoznaczna z odłączeniem się wdowy od pnia rodziny jej nieżyjącego męża.

Serdecznie pozdrawiam

Może równie ciekawe (czy nawet ciekawsze) są niektóre fragmenty tej i innych "ksiąg świętych" (np. Koranu) w kontekście dzisiejszego pojmowania moralności, humanitaryzmu czy praw człowieka. Ciekawe rzeczy możemy tam znaleźć : nawoływanie do zabójstw, przyzwolenia na gwałt, groźby wobec innowierców, zachęty do czystek etnicznych ... długo można by wymieniać. Oczywiście : teologiczna "nowomowa" znajdzie odpowienie interpretacje i wytłumaczenia do wszystkiego. Ale racjonalista się na to nie powinien nabierać, niemniej smutne jest to, że miliony ludzi nie dostrzegają jak bardzo te księgi ociekają krwią i nienawiścią.

Pozdrawiam

>Mój kolega,uważa,że jest to dzieło doskonałe.

zdaje się, że sie nie myli. ale doskonałość tej księgi nie polega bynajmniej na braku sprzeczności. biblia nie jest traktatem naukowym, filozoficznym czy logicznym, który warto byłoby rozważać pod kątem zawartych w nim sprzeczności. wartość tej księgi należy mierzyć ilością wiernych, których kapłani różnej maści w imię zawartych w niej idei trzymają za gębę czerpiąc z tego i majątek i wdzięczność zainteresowanych.

   Jeśli ewangelie wydają się spójne, to głównie dzięki temu, że ewangeliści spisywali od siebie (głównie od Marka – jego ewangelia jest najstarszą z synoptycznych) oraz dlatego, że cztery ewangelie kanoniczne zostały wybrane z pewnego zbioru tekstów; wybrano właśnie te ewangelie jako kanoniczne, bo były najbardziej do siebie zbliżone.
   Jednakże sprzeczności wciąż są. Jedna z ciekawszych, obok już wspomnianej związaną z rodowodem, wiąże się historią narodzin Jezusa. Jakimś sposobem nikt nie zauważył, że jeśli trzej mędrcy odwiedzający Jezusa pochodzą ze wschodu, to idąc za gwiazdą na wschodzie szli by w niewłaściwym kierunku (Mt 2), tj. na wschód zamiast na zachód.
   Inna ciekawostka, którą udało mi się kiedyś znaleźć to dwie różne wersje historii o nieurodzajnym drzewie figowym.
   Mateusz pisze (Mt 21, 18-19): Wracając rano do miasta, uczuł głód. A widząc drzewo figowe przy drodze, podszedł ku niemu, lecz nic na nim nie znalazł oprócz liści. I rzekł do niego: „Niechże już nigdy nie rodzi się z ciebie owoc!” I drzewo figowe natychmiast uschło.
   Marek natomiast (Mk 11,12-21): Nazajutrz, gdy wyszli oni z Betanii, uczuł głód. A widząc z daleka drzewo figowe, okryte liśćmi, podszedł ku niemu zobaczyć, czy nie znajdzie czegoś na nim. Lecz przyszedłszy bliżej, nie znalazł nic prócz liści, gdyż nie był to czas na figi. Wtedy rzekł do drzewa: „Niech nikt nigdy nie je owocu z ciebie!” Słyszeli to Jego uczniowie. (Potem Jezus poszedł do Jerozolimy, wypędził przekupniów ze świątyni, itd.) Przechodząc rano, ujrzeli drzewo figowe uschłe od korzeni. Wtedy Piotr przypomniał sobie i rzekł do Niego: „Rabbi, patrz, drzewo figowe, któreś przeklął, uschło”.
   BTW: Cała Biblia Tysiąclecia, łącznie z czterema ewangeliami kanonicznymi jest dostępna online na online.biblia.pl.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>może powiedzmy sprzeczności w NowymTestamencie

Nie będę tu wnikał w istotę i przyczyny niewątpliwie występujących sprzeczności pomiędzy księgami Nowego Testamentu. Na ten temat napisano wiele dzieł naukowych (również ze sobą sprzecznych) i my na tym forum na pewno nie wyczerpiemy tego tematu. Tym bardziej, że chyba nikt z nas nie prowadził osobiście żadnych badań w tym zakresie. Będziemy zatem pisać raczej o swoich (mniej lub więcej uzasadnionych) przekonaniach lub cytować to, co napisali inni.

Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na jeden aspekt tej sprawy, który na ogół umyka uwadze. Występowanie sprzeczności pomiędzy księgami Nowego Testamentu świadczy o tym, że nie były one fałszowane. Nie mamy przecież podstaw sądzić, że "uczeni w Piśmie" z pierwszych wieków chrześcijaństwa byli tak głupi, że tych sprzeczności nie dostrzegali. I gdyby chcieli, mogliby wszystkie księgi ze sobą "uzgodnić". Nie zrobili tego, ponieważ oni naprawdę uważali te księgi za święte.

A tak na boku: Jeżeli ktoś z Was przysłuchiwał się rozprawie sądowej w jakiejś skomplikowanej sprawie, to wie, że między zeznaniami naocznych świadków występują nieraz znaczne rozbieżności, które niekoniecznie świadczą, że któryś z nich kłamie. Prawda bowiem (jako fakt) jest obiektywna, ale jej odbiór i przedstawienie - subiektywne. Przypomnijcie sobie (jeżeli ktoś oglądał) amerykański film Prawda przeciw prawdzie lub japoński Rashomon .

Odnośni "uczeni w piśmie" uzgodnili ewangelie w ten sposób, że wyrzucili z kanonu wersje nazbyt sprzeczne.
Gdyby mieli monopol na ustalanie prawdy, to oczywiście stworzyliby jedną jako-tako spójną kompilację.

Przypominam, że takie fakty, jak zwiastowanie i poczęcie, trzej mędrcy - nie odbywały się na oczach uczniów. Skądś je zasłyszeli. Ciekawe, czy i tu w szczegółach się różnią...
.

Czytałem już wiele książek na temat tych sprzeczności, mnóstwo wypowiedzi na forach, także tym. Niestety większości ludziom zupełnie umyka fakt iż są one nieistotne. Niechby Jezus miał braci, żonę, pobierał nauki w Azji, zrobił jeden cud więcej, inaczej, jaka to różnica? Ważne jest czy ktoś wierzy w to iż był synem Boga, czy żąda na to dowodu. Reszta to fraszka!

pozdrawiam

>Czytałem już wiele książek na temat tych sprzeczności, mnóstwo wypowiedzi na forach, także tym. Niestety większości ludziom zupełnie umyka fakt iż są one nieistotne.
To jest niestety fakt.
Religia nigdy nie opierała się na dowodach, a jedynie na tradycji i obrzędach. Cała reszta jest dla większości wierzących nieistotna.

Pozdrawiam.

Gdyby wierzący zaczęli na serio analizować swoje święte księgi szybko staliby się niewierzącymi No, przynajmniej ta bardziej światła część z nich.

Nie jestem pewien. To że w Biblii jest wiele sprzeczności to fakt, ale one nie wnoszą nic istotnie odkrywczego. Proszę podaj jakiś przykład. Dyskusje na temat tego np czy Jezus jest Bogiem równym Ojcu czy nie, też niczego nie wnoszą, to czy Maryja była dziewicą czy nie, nie jest fundamentalnie ważne, nie oto chodzi. Oczywiście można się zastanawiać nad tym, iż skoro w niektórych sprawach są sprzeczności to w innych też mogą być, np w tych istotnych, czyli czy rzeczywiście Jezus miał w ogóle w sobie coś z Boga. Z tym że to jest nierozstrzygalne. Stwierdzenie iż jednocześnie nie można znać Biblii, być katolikiem i osobą inteligentną/światłą jest nieuprawnione. Równie dobrze można powiedzieć tak:
Ten kto wie, że papierosy szkodzą zdrowiu i jest inteligenty działa nieracjonalnie(bezrozumnie).
Zapytaj racjonalistów na tym forum, ilu z nich pali (zakładam że każdy wie iż papierosy szkodzą zdrowiu)?

pozdrawiam