 |
Niesamowite podobienstwo...
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 09-01-2008 02:33 | darlove (2804 punktów) | Niesamowite podobienstwo...
 1 na 1 | Tak sobie siedzialem wieczorem i sluchalem Radia Maryja. Mam to w zwyczaju, albowiem chce wiedziec, jak dziala psychika ludzi dotknietych chroniczna niemoca logicznego rozumowania. Jeden gosc zadzwonil, troche sie powywnetrzal i wypowiedzial takie oto zdanie: "W zyciu chrzescijanina nic nie dzieje sie przypadkiem." I tak sobie pomyslalem, ze przeciez to zdanie przeczy podstawowej zasadzie chrzescijanstwa: wolnej woli. Bo skoro nic nie dzieje sie przypadkiem, to znaczy, ze wszystko w zyciu takiego delikwenta jest zdeterminowane, a skoro jest, to lacno chyba zdac sobie sprawe z tego, ze np. zlodziej jest zlodziejem nie dlatego, ze czyni go okazja, ale dlatego, ze ktos kiedys, dawno temu, zadecydowal, ze ten delikwent zrobi wtedy a wtedy to i to. Gdzie tutaj wolna wola - Bog sam raczy wiedziec. Podobnie, bogaty jest bogaty, bowiem ktos kiedys tak zadecydowal. Totalna sprzecznosc z dogmatem (bo jak to inaczej nazwac?) wolnej woli. Oczywiscie, ksiadz prowadzacy ani slowem sie nie odezwal. Rozumiem zatem, ze sie zgadzal ze zdaniem sluchacza, albo mial go za tak wielkiego durnia, ze nie bylo nawet sensu wdawac sie w wyjasnienia, bo by tego ow duren i tak nie zrozumial. Nie dziwi mnie zatem wcale, ze ludzie na pewnym poziomie maja to radio i kler w ogole za niewarty uwagi ludowy folklor, ktorym nie warto sobie glowy zaprzatac. Dziwi mnie natomiast to, a rownoczesnie przeraza, ze sa w Polsce ludzie z tytulami naukowymi uczelni swieckich, ktorzy gotowy byliby kazdej bzdury wypowiedzianej przez Radyjo, albo ksiedza, bronic. I to jest tutaj najtragiczniejsze. Jeszcze jedna kwestia, ktora chcialem sie podzielic. Wracam do Inkwizycji i procesow. Kazdy wie, ze dzialala ona w ten sposob, ze stawiala czlowieka przed trybunalem inkwizycyjnym, oskarzala, jakze czesto bezpodstawnie, aby nie powiedziec: zawsze, wydawala wyrok skazujacy i... co? Otoz umywala rece. Jak wiadomo wszem i wobec wyrok wykonywalo swieckie panstwo przy pomocy swieckich katow. Hm... tak sobie mysle, czy to nie przypomina troche scen z kart pewnej ksiazki, na ktorej katolicyzm, a ogolniej chrzescijanstwo, sie zasadza??? Czy nie jest rechotem historii (a moze KrK nie jest po prostu tym, czym sie ma wydawac, ze jest?), ze kosciol rzekomo zalozony przez czlowieka, ktory tak wlasnie zostal stracony, sam tracil ludzi, dziesiatki tysiecy, w dokladnie ten sam sposob? Czy to nie daje do myslenia ludziom myslacym? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| bartosz (135 punktów) | >Tak sobie siedzialem wieczorem i sluchalem Radia Maryja.
Myśle że chrześcijaństwo jest pełne sprzeczności i kłamstw oraz wiernych którzy interpretują je jak im pasuje więc ksiądz prowadzący już nawet nie reaguje na bzdury które płyną z ust ciemnoty wypowiadającej się na antenie .
A co do drugiej kwestii to sam zauważyłeś ze
(a moze KrK nie jest po prostu tym, czym sie ma
wydawac, ze jest?, ze kosciol rzekomo zalozony przez
czlowieka, ktory tak wlasnie zostal stracony, sam tracil
ludzi, dziesiatki tysiecy, w dokladnie ten sam sposob? Czy
to nie daje do myslenia ludziom myslacym?)
Uważam że ta kwestia zaprząta niejeden umysł że wszystko to co uczyniła inkwizycja wszystkie te mordy i kłamstwa pozostają w cieniu i sa tematem tabu w kościele.
Jednak jak człowiek który to zrozumiał miałby się przebić przez mur zbudowany z ciemnoty wiernych krk w taki sposób aby ktoś z grona tych wiernych przyznał mu rację.
|
|
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >zdanie: "W zyciu chrzescijanina
>nic nie dzieje sie przypadkiem." I tak sobie pomyslalem, ze
>przeciez to zdanie przeczy podstawowej zasadzie
>chrzescijanstwa: wolnej woli.
Jest także sprzeczne prawami fizyki, czyli z faktem losowego i spontanicznego tworzenia się przyszłości.
To nie są zagadnienia łatwe, nawet genialny Einstein, nie rozumiejąc kwantowych praw fizyki, powiedział kidyś: "Bóg nie gra w kości", mimo że w Boga nie wierzył , to jednak wierzył w przyczynowość i zmienne ukryte... niestety nie dożył eksperymentów, obalających swoja wiarę, które sam zdefiniował metodą "kaktus mnie tu wyrośnie"... i mu wyrósł.
Nie dziwmy się więc prostaczkom, że błądzą w tej materii.
doku
|
|
 |  1 na 1 | darlove (2804 punktów) | >Nie dziwmy się więc prostaczkom, że błądzą w tej materii.
Bladza... Hm... z ich punktu widzenia, ludzie wyksztalceni, ktorzy maja czelnosc zadawac pytania, bladza, chyba ze na koncu swoich wynurzen powiedza, ze wszystko i tak pochodzi od Boga, a reszta to glupstwo. Czy to nie aby sw. Pawel przypadkiem pogardzal nauka i wiedza ziemska? Albo bylzeby to Tomasz z Akwinu? Nie pamietam. Ale jedno jest pewne: to przez ktoregos z doktorow Kosciola lub ktoregos z apostolow KrK palal zawsze niechecia do Nauki. A moze przez samego Jezusa? Czy ktos pamieta, kto pierwszy zaczal potepiac wiedze ziemska? Wiem, ze to Augustyn powiedzial, iz "wierzy, bo to niedorzeczne". Otworzyl tym samym na osciez drzwi wszelkiego rodzaju ignorantom, gloryfikujac ich glupote jako przymiot swietosci. Boje sie jednak, ze to sam Jezus usankcjonowal owa glupote jako swiety srodek zbawienia... Co do Einsteina. Mysle, ze on doskonale rozumial teorie kwantow (w koncu sam opisal za jej pomoca zjawisko wybijania elektronow z powlok atomowych przez swiatlo - zapomnialem fachowej nazwy, chyba 'zjawisko fotoelektryczne'). Nie chcial natomiast pogodzic sie z niektorymi jej implikacjami (chyba bardziej filozoficznymi, niz praktycznymi), ktore w rzeczy samej sa bardzo nieintuicyjne i sprzeczne z einsteinowskim rozumieniem przyczynowosci (nie naiwnym). Powstaje pytanie: Jak dotrzec do ludzi zakonserwowanych przez xiezy w swojej glupocie, przez co rozumiem brak logicznej refleksji nad swiatem i samym soba. Czy to jest mozliwe np. w przypadku 50, 60-letnich babc? Wiadomo, ze do nich nie dotrze argument naukowy, to pewne. Czy jest cos, co skloniloby je do myslenia, czy nadzieje te nalezy porzucic?
|
|
| | | gurgul (651 punktów) | Przeciwieństwem braku wiedzy jest niewiedza, głupota zaś to odwrotność mądrości. To raz.
Po drugie gdyby niechęć KK do wiedzy (której rzeczywiście zaprzeczyć się nie da) była tak wszechwładna i obezwładniająca, to cywilizacja europejska nie zdominowała by innych. To nie oświeceniowi racjonaliści wybudowali piewsze uniwesytety i przechowali szczątki (niestety) wiedzy starożytnego Rzymu. Zgłupienie Europy na początku średniowiecza wynikało z fali barbarzyńców, którzy najechali nasz kontynent. I to właśnie Kościół zaczął ich cywilizować. Typowe dla wszystkich teistów przedkładanie sfery "duchowej" nad materialną nie jest samo w sobie kuźnią ignorantów. Dopiero kiedy taki pogląd zostanie zaadoptowany przez idiotów staje się groźny.
A co do pań po 60-tce. Jakakolwiek próba "oświecania" ich to walka z wiatrakami. Nie przesadzisz starego drzewa do racjonalistycznej gleby.
|
|
| | 1 na 1 | Toma Cruz (390 punktów) | > Augustyn powiedzial, iz "wierzy, bo to niedorzeczne".Przepraszam, ale z tego co mi wiadomo to słowa te wypowiedział nie Augustyn,a Tertulian. Augustyn stwierdził:"wierzę, by poznać". pozdrawiam przyjacielu 
|
|
| | | | darlove (2804 punktów) | > >Augustyn powiedzial, iz "wierzy, bo to niedorzeczne".> Przepraszam, ale z tego co mi wiadomo to słowa te wypowiedział nie Augustyn,a Tertulian. Augustyn stwierdził:"wierzę, by poznać". pozdrawiam przyjacielu Byc moze, co jednak nie zmienia w najmniejszy sposob sensu mojej wypowiedzi. Przy okazji sprawdze, kto to naprawde powiedzial. Ale dzieki za zwrocenie uwagi.
|
|
| | 1 na 1 | Duda (25557 punktów) | Powstaje pytanie: Jak dotrzec do ludzi zakonserwowanych przez xiezy w swojej glupocie, przez co rozumiem brak logicznej refleksji nad swiatem i samym soba. Czy to jest mozliwe np. w przypadku 50, 60-letnich babc? Wiadomo, ze do nich nie dotrze argument naukowy, to pewne. Czy jest cos, co skloniloby je do myslenia, czy nadzieje te nalezy porzucic?
Jeżeli chce się dotrzeć do jakiejś grupy ludzi to należy ją dobrze zdiagnozować. Sama przekroczyłam 60 i jeszcze babcią nie jestem. W moim otoczeniu ( a mieszkam w 200 tysięcznym mieście) znam tylko dwóch słuchaczy RM i są to mężczyźni.
Natomiast w małych miasteczkach i wsiach słuchaczami RM są rzeczywiście stare 70-80 letnie kobiety. Przyczyną zauroczenia tym radiem jest nuda ich egzystencji.Pieniędzy mają na ogół malutko tyle że starcza na przeżycie o żadnych rozrywkach kulturalnych nie mają co marzyć. Jedynym urozmaiceniem jest spacer do kościoła i to radio. TV ogłupia bzdurnymi serialami albo katuje filmami z serii " zabili go i uciekł" W tym wieku ludzie na ogół nie lubią filmów sensacyjnych a o horrorach nie mówiąc.Wiec co im pozostaje?
|
|
| | | | darlove (2804 punktów) | Coz, trudno sie nie zgodzic. To znaczy, ze nadziei nie ma. Trzeba czekac na naturalne zejscie. Troche szkoda, ale tak wlasnie myslalem.
|
|
| prokaczystowska_racjonalistka(290 pkt) | >dotknietych chroniczna niemoca logicznego rozumowania.
co tłumaczy Pana obecnosc na tym forum,tutaj ludzie tzw:"pseudoracjonaliści" biją o kilka głów słuchaczy Radia Maryja brakiem logiki.
|
|
| 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | >>dotknietych chroniczna niemoca logicznego rozumowania.
>co tłumaczy Pana obecnosc na tym forum,tutaj ludzie tzw:"pseudoracjonaliści" biją o kilka głów słuchaczy Radia Maryja brakiem logiki.
Moze jakies konkretne przyklady bicia rekordow glupoty przez tutejszych bywalcow forum? Bo, wie Pani, mowic mozna duzo i nie na temat...
|
|
2 na 2 | krzat (123 punktów) | Wbrew pozorom nie poczyniłeś znaczącego odkrycia. Sprzeczności w tej religii jest tak dużo, że aż dziw, iż tyle ludzi w to wierzy.
|
|
| | Brzostowski (7067 punktów) | Pokaż mi jedną istotną sprzeczność, podkreślam istotną sprzeczność.
|
|
| | 1 na 1 | radek (767 punktów) | Niepokalne poczecie
|
|
| | | | gurgul (651 punktów) | >Niepokalne poczecie
I z czym niby jest to sprzeczne?
|
|
| | | | Brzostowski (7067 punktów) | >Niepokalne poczecie
to błahostka!
Nie zmienia to niczego, co jest istotą chrześcijaństwa.
Próbuj dalej
|
|
| | 1 na 1 | Pan Tau (1237 punktów) | Brzostowski napisał:Pokaż mi jedną istotną sprzeczność, podkreślam istotną sprzeczność. Istotną sprzecznością jest jednoczesne istnienie: A. transcendentnego Boga-stwórcy B. wolnej woli w świecie stworzonym przez takiego Boga. Jedno wyklucza drugie.
|
|
| | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | > Brzostowski napisał:Pokaż mi jedną istotną sprzeczność, podkreślam istotną sprzeczność. > Istotną sprzecznością jest jednoczesne istnienie:> A. transcendentnego Boga-stwórcy> B. wolnej woli w świecie stworzonym przez takiego Boga.> Jedno wyklucza drugie.Rozwiązanie problemu. Wyobraź sobie sytuację w której ktoś stoi nad przepaścią. Może skoczyć lub nie - to jego wybór (wolna wola), ale może wykonać ograniczoną liczbę działań (determinizm). Na tym właśnie polega pogodzenie tych dwóch kwestii. Katolik wierzy, że ma wolną wolę, bo może wykonać pewną liczbę działań i sam o tym zdecydować, a Bóg zna te możliwości i wszystkie ich skutki, zna zatem jaki będzie koniec, jesli będzie. To tyle w skrócie pozdrawiam
|
|
| | | | 2 na 2 | Pan Tau (1237 punktów) | Sprawa jest trochę bardziej złożona.
Dla ułatwienia przyjmijmy następujące założenia:
1. Zakładam, że istnieje Bóg. Definicja Boga może być dowolna, o ile nie jest sprzeczna z kolejnymi założeniami.
2. Zakładam, że Bóg jest stwórcą Naszej Rzeczywistości (NR), czyli świata, w którym żyjemy
3. Zakładam, że Bóg jest transcendentny wobec NR, czyli istnieje całkowicie poza stworzonym przez siebie światem (co nazwijmy Boską Rzeczywistością - BR)
4. Zakładam, że NR "odbieramy" za pośrednictwem tworzonych przez nas fizycznych modeli wszechświata.
Stopień wierności odwzorowania modelu NR na samą NR nie ma przy tym większego znaczenia.
Istotne jest natomiast to, że transcendencja Boga względem NR powoduje, że żaden z elementów modelu NR nie może być jednocześnie składnikiem hipotetycznego modelu BR.
Jednym z takich elementów naszego modelu jest wymiar czasu fizycznego, a innymi wymiary przestrzenne.
Zatem transcendentny Bóg musi istnieć poza wszystkimi znanymi nam wymiarami, tak tymi, które modelujemy za pomocą czasu fizycznego, długości, szerokości i wysokości, jak i jakimikolwiek hipotetycznymi wymiarami, za pomocą których kiedykowiek w przyszłości będziemy modelować NR.
Dla pojęcia "wolnej woli" istot żyjących w NR istotne jest to, że Bóg istnieje poza naszym czasem fizycznym. To, czy istnieje w jakimkolwiek innym wymiarze charakterystycznym wyłącznie dla BR jest przy tym bez znaczenia.
Istnienie poza naszym czasem fizycznym niesie ze sobą całkowicie inny sposób postrzegania wymiarów NR.
To, że Bóg jest stwórcą NR świadczy o tym, że jest w stanie ją postrzegać. Ale jego transcendencja powoduje, że jego postrzeganie nie może być cząstkowe (tu byłaby sprzeczność z transcendencją), czyli musi być całościowe.
Takie postrzeganie z kolei powoduje, że całość czasu (całość przestrzeni) NR transcendentny Bóg postrzega jak coś w rodzaju punktu, w którym "zbiegają się" wszystkie postrzegane wymiary NR.
To z kolei powoduje, że wszystkie wydarzenia NR są znane Bogu już w "chwili" jej stworzenia.
A jeśli tak jest, to wolna wola nie istnieje, przynajmniej nie w Naszej Rzeczywistości.
|
|
| | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | Czyli Bóg wie co się stanie z NR, ale nie wie co zrobię za chwilę. Zna efekt końcowy istnienia NR, ale nie zna zdarzeń cząstkowych. To chyba jest miejsce na wolną wolę?
pozdrawiam
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Pan Tau (1237 punktów) | Zna wszystkie chwile, czyli zarówno efekt końcowy, jak i wszystkie chwile pośrednie.
Bóg istnieje poza czasem, czyli początek naszego czasu dla Boga nie jest ani wcześniejszy, ani późniejszy, niż jego koniec - jeden i drugi są równoczesne. Co więcej, z punktu widzenia pozaczasowego Boga wszystkie chwile naszego czasu są jednoczesne. Bóg tworząc początkowe chwile świata, "równocześnie" stworzył jego chwile końcowe, a także wszystkie chwile pomiędzy jego początkiem i końcem.
To oznacza, że stworzył wszystkie zdarzenia, które miały miejsce w naszej przeszłości, mają miejsce teraz i będą miały miejsce kiedykolwiek w naszej przyszłości.
Powtórzę to, co już kiedyś pisałem: przeszłość, przyszłość, zdarzenie, przypadek, możliwość - te wszystkie słowa mają sens wyłącznie, kiedy używamy ich opisując zjawiska zachodzące we wszechświecie, ale nie mają najmniejszego sensu, kiedy próbujemy wyobrażać sobie cokolwiek zachodzącego poza czasem, są bowiem od niego uzależnione.
Dla transcendentnego Boga cała nasza przeszłość, teraźniejszośc i przyszłość jest jednością, której każdy element jest mu znany od momentu stworzenia ("momentu" oczywiście z perspektywy naszego wszechświata).
Istota transcendentna nie może sobie tak po prostu "znać" czy "nie znać" przyszłości (nie wspominając nawet o jej części, cokolwiek by to znaczyło), bo po prostu dla niej - jako bytu istniejącego poza czasem - nie istnieje nic takiego jak przeszłość, przyszłość ani teraźniejszość.
Wszystkie chwile wszechświata są jednością i tak jak człowiek potrafi (w zakresie ograniczonym zasięgiem wzroku) jednocześnie widzieć wszysto we wszystkich dostępnych mu trzech wymiarach przestrzennych, tak pozaczasowy Bóg "widzi" jednocześnie każdą chwilę naszego czasu.
Stąd też bierze się jego wszechwiedza, przynajmniej w odniesieniu do stworzonego przezeń wszechświata, a ona z kolei od początku do końca ten wszechświat determinuje.
Ponieważ odczuwamy coś, co wydaje nam się być wolną wolą, musi więc to być złudzenie, jeśli rzecz jasna istnieje transcendentny Bóg-stworzyciel NR.
|
|
| | | | | | | | darlove (2804 punktów) | I w ten sposob dal pan odpowiedz na moje pierwsze pytanie. Dziekuje.
|
|
| | | | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | Rzeczywiście to jest problem złożony, ale transcendentny znaczy też poza przestrzenią. Skoro poza czasem "oznacza, że stworzył wszystkie zdarzenia, które miały miejsce w naszej przeszłości, mają miejsce teraz i będą miały miejsce kiedykolwiek w naszej przyszłości" to poza przestrzenią oznacza że stworzył wszystkie zdarzenia, które mogą mieć miejsce. Bóg zatem widzi wszystkie możliwe zdarzenia które miały miejsce, dzieją się i będą się dziać. Skoro tak, witaj wolna wolo!
Oczywiście przyznam się iż moja argumentacja jest ad hoc, nie mam wiedzy dogłębnej w tym problemie, ale skoro Bóg transcendentny widzi wszystkie zdarzenia na continuum czasowym to może je widzieć na continuum przestrzennym!
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | >Rzeczywiście to jest problem złożony, ale transcendentny znaczy też poza przestrzenią. Skoro poza czasem "oznacza, że stworzył wszystkie zdarzenia, które miały miejsce w naszej przeszłości, mają miejsce teraz i będą miały miejsce kiedykolwiek w naszej przyszłości" to poza przestrzenią oznacza że stworzył wszystkie zdarzenia, które mogą mieć miejsce.
Zaraz, zaraz... Co to znaczy "stworzyl wszystkie zdarzenia, ktore moga miec miejsce"? To oprocz zdarzen, ktore sie zdarzyly, zdarzaja i zdarza, sa takze zdarzenia, ktore moga sie zdarzyc, a sie nie zdarzyly? Cos mi tutaj nie pasuje... i zalatuje zwyczajnym belkotem. Sorry, ale uczciwie tak to trzeba nazwac.
>Bóg zatem widzi wszystkie możliwe zdarzenia które miały miejsce, dzieją się i będą się dziać. Skoro tak, witaj wolna wolo!
A to ciekawy wniosek. Tj. nawet bylby ciekawy, gdyby sie go dalo logicznie wywiesc z tego czegos, co powyzej.
Brrrr!
>Oczywiście przyznam się iż moja argumentacja jest ad hoc, nie mam wiedzy dogłębnej w tym problemie, ale skoro Bóg transcendentny widzi wszystkie zdarzenia na continuum czasowym to może je widzieć na continuum przestrzennym!
Operowanie pewnymi slowami w sposob zdradzajacy brak zrozumienia ich tresci ma swoja nazwe. Przez grzecznosc nie uzyje jej. Tragedia.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Brzostowski (7067 punktów) | Spróbuję jeszcze raz, chociaż wyczuwam wrogość.
Wiesz na czym polega gra w szachy? Jak zaczynasz grę wszystkie możliwe kombinacje są już znane, ale grasz, Ty podejmujesz decyzje, możesz przegrać, wygrać zremisować.
Czy nie jest tak że wszystkie kombinacje istnieją? Jednak Twoja i przeciwnika kombinacja wydarzyła się. A inne nie, chociaż są, nieprawdaż?
A co do wyrażeń, jeśli czegoś nie rozumiesz, wyjaśnię.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | darlove (2804 punktów) | >Spróbuję jeszcze raz, chociaż wyczuwam wrogość.
>Wiesz na czym polega gra w szachy? Jak zaczynasz grę wszystkie możliwe kombinacje są już znane, ale grasz, Ty podejmujesz decyzje, możesz przegrać, wygrać zremisować.
>Czy nie jest tak że wszystkie kombinacje istnieją? Jednak Twoja i przeciwnika kombinacja wydarzyła się. A inne nie, chociaż są, nieprawdaż?
>A co do wyrażeń, jeśli czegoś nie rozumiesz, wyjaśnię.
A czy istnieja kombinacje, ktore nie istnieja? Gdybys znal prace takich logikow jak np.
Tarski, nie opowiadalbys bajek (nie zalezy mi na tym, jak to zabrzmialo) i wiedzialbys, ze istnienie nie jest cecha przedmiotow. Mowimy takze o rzeczywistosci fizycznej chyba w tym przypadku, a nie zyczeniowej. Bo wiesz, rownie dobrze mozna powiedziec, ze istnieje wszystko, co da sie, i nie da sie, pomyslec. I znow wszystko sprowadzi sie do absurdu. Czy istnieje obiekt w rzeczywistosci fizycznej, ktorego nie da sie pomyslec? Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe, ze wlasnie, wg twojej logiki, zdefiniowalem ceche... Ale czy istnieje desygnat? Powiem tak: bardzo mi sie nie wydaje. Dam ci przyklad. Zdefiniujmy zbior, ktory zawiera wszystkie takie zbiory, ktory nie sa swoim elementem. Pytanie: Czy ten zbior jest swoim elementem? Innymi slowy: czy taki zbior istnieje? Nie uprawiajmy zonglerki slowami, odrywajac zupelnie ich znaczenie od rzeczywistosci fizycznej, bo taka dyskusja jest jalowa. Zapytam cie tak: w jaki sposob istnieje liczba 2??? A co do tego:
>Bóg zatem widzi wszystkie możliwe zdarzenia które miały miejsce, dzieją się i będą się dziać. Skoro tak, witaj wolna wolo!
odpowiem tak: Zegnaj wszechmoco! Inaczej: Zegnaj Panie B.!
|
|
| | | | | 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale nasuwaja mi sie takie pytania:
1. Co z gorejacym krzakiem i tablicami na Gorze Synaj? Czy te wydarzenia nie sa przypadkiem dowodem na rowniez czesciowe postrzeganie NR przez Boga? (byc moze nie ma to znaczenia, ale chcialbym wiedziec; byc takze moze, ze jestem w bledzie).
2. Czy stworzenie czegos, przez co nie mozna "byc zaskoczonym", jest w jakikolwiek sposob celowe, zwlaszcza ze nie widac powodu, dla ktorego stworzenie mialoby byc do czegos przydatne? (Dla czlowieka komputer jest narzedziem, czy tez sposobem, na osiagniecie pewnego celu, nie jest maszyna celem samym w sobie w ostatecznym rozrachunku).
3. Jesli Bog czegos nie moze, to znaczy, ze musi go cos ograniczac, a z Twojego wywodu wynika, ze sa rzeczy, ktorych nie moze. Co to jest? I czy istnieja zatem rzeczy konieczne, ktorym podlega takze Bog?
4. Czy kolega przede mna ma racje piszac, ze byc moze jest tam gdzies miejsce na wolna wole (choc watpie).
Dzieki za czas.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Pan Tau (1237 punktów) | darlove napisał:1. Co z gorejacym krzakiem i tablicami na Gorze Synaj? Czy te wydarzenia nie sa przypadkiem dowodem na rowniez czesciowe postrzeganie NR przez Boga? Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc o częściowym postrzeganiu NR przez Boga? W pewien sposób ograniczonym przez coś? Przyznam, że nie wiem, w jaki sposób wymienione przez Ciebie wydarzenia miałyby dowodzić takiego, ewentualnego, ograniczonego postrzegania. darlove napisał:2. Czy stworzenie czegos, przez co nie mozna "byc zaskoczonym", jest w jakikolwiek sposob celowe, zwlaszcza ze nie widac powodu, dla ktorego stworzenie mialoby byc do czegos przydatne? (Dla czlowieka komputer jest narzedziem, czy tez sposobem, na osiagniecie pewnego celu, nie jest maszyna celem samym w sobie w ostatecznym rozrachunku). Cóż, nie będę ukrywał, że nie mam pojęcia. Ograniczam się wyłącznie do analizy sprzeczności wynikających z przyjęcia równoczesnego założenia istnienia transcendentnego Boga i wolnej woli w świecie przez niego stworzonym. Moim zdaniem ewentualne dalsze rozważania nad konsekwencjami tej sprzeczności są pozbawione jakichkolwiek punktów zaczepienia. darlove napisał:3. Jesli Bog czegos nie moze, to znaczy, ze musi go cos ograniczac, a z Twojego wywodu wynika, ze sa rzeczy, ktorych nie moze. Co to jest? I czy istnieja zatem rzeczy konieczne, ktorym podlega takze Bog? Jak jest, tego oczywiście nie wiem. Jeśli jednak zakładamy możliwość racjonalnej analizy zagadnień związanych z Bogiem, takie ograniczenia muszą istnieć. darlove napisał:4. Czy kolega przede mna ma racje piszac, ze byc moze jest tam gdzies miejsce na wolna wole (choc watpie). Moim zdaniem równoczesne przyjęcie akurat tych dwóch założeń logicznie eliminuje możliwość zaistnienia wolnej woli w naszym świecie. Jeśli jednak zależy nam na wolnej woli i Bogu, wystarczy po prostu zrezygnować z jego transcendentności, choć rzecz jasna nie wszystkim to się spodoba, bo prowadzi do panteizmu czy Spinozy.
|
|
| | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Katolik wierzy, że ma wolną wolę, ...
wiara w boga, w zbawienie, piekło, zmartwychwstanie, wolną wolę...licho wie, co jeszcze. czy jest coś, w co katolik nie musi wierzyć? czy nie mogłoby to być podstawą rozmowy, dyskusji?
|
|
2 na 2 | Brzostowski (7067 punktów) | Znowu zajmujecie się (Ateiści) Kościołem. Śmiejecie się z babć i głupoty oraz sprzeczności. Próbujecie wyjaśniać i udowadniać wierzącym że się mylą,a wierzący wcale tego nie chcą, tak jak Wy nie chcecie aby Was nawracano.
pozdrawiam
|
|
| 2 na 2 | Gosia (9452 punktów) | >Znowu zajmujecie się (Ateiści) Kościołem.
Akcja budzi reakcję. Kościół zajmuje się mną, choć wcale o to nie proszę, naturalną koleją rzeczy odpłacam pięknym za nadobne.
|
|
| | 1 na 1 | Toma Cruz (390 punktów) | >>Znowu zajmujecie się (Ateiści) Kościołem.
>Akcja budzi reakcję. Kościół zajmuje się mną, choć wcale o to nie proszę, naturalną koleją rzeczy odpłacam pięknym za nadobne.
>
brawo! bo nie kto inny jak księża w kościele na kazaniach przylepiają się do takich osobistości jak te na tym forum, wmawiając przy tym starszym paniom, że oto tylko kościół ma rację, karcąc innych za -jak to nazywają- herezję. Więc tym, którzy tak bardzo przystają do kościelnych bredni polecam zasiąść przy radioodbiorniku i wsłuchać się w "prawdy" głoszone przez katolickich propagatorów, którzy uzurpują sobie prawo do tworzenia wizerunku Boga, zasilając swe szeregi fanatycznymi babciami, niedołężnymi osobami duchownymi, które w większości przypadków maja wypaczoną psychikę, oraz rzeszą przedszkolaków, które są tam z winy swoich wspaniałomyślnych rodziców. bo ponoć:" ateiści i ci co szukają prawdy są żli".
|
|
| | | 1 na 1 | Toma Cruz (390 punktów) | > Więc tym, którzy tak bardzo przystają do kościelnych bredni polecam zasiąść przy radioodbiorniku i wsłuchać się w "prawdy" głoszone przez katolickich propagatorów,
Oczywiśie nie wszyscy, którzy słuchają tego radia są tacy jak napisałem.Bo oto niektórzy słuchają go chyba tylko po to, by dodać sobie pewności o niemocy psychicznej ojców prowadzących.
|
|
| 1 na 1 | radek (767 punktów) | Ciemnota to ciemnota. Nie jest ani biala, ani czerwona, ani nawet rozowa jest po prostu ciemna. Rzeczy trzeba nazywac po imieniu.
|
|
| | | Brzostowski (7067 punktów) | Zgadzam się.
|
|
| moralny "antychryst" | > "W zyciu chrzescijanina
>nic nie dzieje sie przypadkiem." I tak sobie pomyslalem, ze
>przeciez to zdanie przeczy podstawowej zasadzie
>chrzescijanstwa: wolnej woli.
To strasznie dziwne, bo w moim życiu TEŻ nic nie dzieje się przypadkiem. Wszystko zgodnie z moją wolną wolą. Myślisz, że to bardzo wolnej woli szkodzi? Jak można tym szkodom i temu paradoksowi zaradzić? Wstępując wbrew woli do jakiegoś duchowego seminarium? A może masz jakieś inne racjonalne rady?
|
|
| 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | >> To strasznie dziwne, bo w moim życiu TEŻ nic nie dzieje się przypadkiem. Wszystko zgodnie z moją wolną wolą. Myślisz, że to bardzo wolnej woli szkodzi? Jak można tym szkodom i temu paradoksowi zaradzić? Wstępując wbrew woli do jakiegoś duchowego seminarium? A może masz jakieś inne racjonalne rady?
Nie zrozumiales mnie zupelnie. Jesli ktos mowi, ze w zyciu chrzescijanina nic nie dzieje sie przypadkowo, to mam prawo wierzyc, idac jego tokiem rozumowania, ze bycie chrzescijanskim zloczynca zostalo przez kogos ukartowane (przy okazji powstaje pytanie, czy Inkwizycja byla zamierzeniem boskim?) - to jest tzw. teoria predystynacji, mocno praktykowana przez chrzescijan, jak najbardziej. Pan Kalwin byl jej prekursorem na gruncie omawianej religii. Zatem bycie biednym tez; jak i bycie bogatym. W ogole jakiekolwiek bycie zostalo ukartowane. I nie wytaczaj argumentu, ze wszystko dzieje sie w zgodzie z Twoja wolna wola, bo jest absurdalny, by nie powiedziec bezsensowny. Jest wiele rzeczy, ktorych zadna wola ludzka nie moze kontrolowac, a rzeczy te sie nam zdarzaja. Mozemy tylko na nie reagowac. Pytanie brzmi, czy reakcja zostala w nas wpisana, czy nie. A wolna wola, tak przy okazji, moze byc tylko zludzeniem. Komputer, ze sie znow odwolam do tego przykladu (jest wiele podobienstw pomiedzy dzialaniem mozgu i komputera), tez moglby twierdzic, ze ma wolna wole, bowiem nie moze wiedziec, ze mozna dzialac niezgodnie z programem. Dla komputera nie istnieje rzecz, ktora nie zostala z gory zaprogramowana. Wracajac... Nie mozesz dzialac, na przyklad przeciw prawom Natury, w takim sensie, ze nie mozesz obalic jej praw fizycznych, choc mozesz sie sprobowac przeciwstawic niektorym prawom biologicznym, co i tak nie obala zadnego prawa fizycznego. Dlatego zapytuje: Czy Sad Ostateczny nie jest zatem zwykla mistyfikacja? Jak moge sadzic program komputerowy za to, ze wykonal to, co mu sam zlecilem? Jestem niedoskonala istota, ale nie jestem na tyle glupi, aby winic komputer za to, ze mnie posluchal. Nie sadze, aby jakikolwiek Bog byl az tak glupi. I nie chciejcie, drodzy bracia i siostry w wierze, abym sie mylil.
|
|
| | | Brzostowski (7067 punktów) | Rozwiązanie problemu.
Wyobraź sobie sytuację w której ktoś stoi nad przepaścią. Może skoczyć lub nie - to jego wybór (wolna wola), ale może wykonać ograniczoną liczbę działań (determinizm).
Na tym właśnie polega pogodzenie tych dwóch kwestii. Katolik wierzy, że ma wolną wolę, bo może wykonać pewną liczbę działań i sam o tym zdecydować, a Bóg zna te możliwości i wszystkie ich skutki.
To tyle w skrócie
pozdrawiam
|
|
| | | 2 na 2 | darlove (2804 punktów) | >Rozwiązanie problemu.
>Wyobraź sobie sytuację w której ktoś stoi nad przepaścią. Może skoczyć lub nie - to jego wybór (wolna wola), ale może wykonać ograniczoną liczbę działań (determinizm).
Co rozumiesz, przez ograniczona liczbe dzialan? Bo nie jest to dokladnie tak, jak mowisz. Rozumiem, ze zakladasz dla uproszczenia, ze moze skoczyc, a moze nie. Przy takim postawieniu sprawy moge sie zgodzic, jednakze...
>Na tym właśnie polega pogodzenie tych dwóch kwestii. Katolik wierzy, że ma wolną wolę, bo może wykonać pewną liczbę działań i sam o tym zdecydować, a Bóg zna te możliwości i wszystkie ich skutki.
... co w takim razie znaczy, ze Bog zna przyszlosc i jest wszechmocny, tudziez wszechwiedzacy (niektorzy nawet mowia, ze realizuje Boski Plan Zbawienia Swiata)? Przeciez przyszlosc jest jedna. Nie ma dwoch roznych przyszlosci, tak jak nie ma dwoch przeszlosci. Realizuje sie jeden i tylko jeden stan. Skoro Bog zna mozliwosci, inaczej: stany kwantowe, a nie wie z gory, ktora sie zrealizuje, zanim sie nie zrealizuje, to znaczy, ze jest tak samo poddany mechanice kwantowej, tj. rachunkowi prawd., jak zwykly smiertelnik. Ergo: nie jest wszechmocny i wszechwiedzacy. Ograniczaja go prawa Natury, ktore wg niektorych sam stworzyl. Chyba trudno sie z tym zgodzic. I najgorsze jest to, ze z tego, iz Bog jest wszechmogacy wynika natychmiast, ze nie jest (nie moze bowiem zlamac tych praw i jest to jego cecha immanentna, gwarantujaca czlowiekowi wolna wole). Inne postawienie sprawy w uproszczeniu brzmi tak. Niech wszechswiat sprowadza sie do tego, ze istnieje kostka do gry i zostaje ona rzucona na twarde, plaskie podloze. Po rzucie wszechswiat sie konczy. Znam wszystkie mozliwosci i wszystkie ich skutki (skutki sa tozsame z wynikiem rzutu). Jesli wiem zawczasu, ze wypadnie 2, to czy kostka jest rzetelna (odpowiednik wolnej woli)? A jesli nie wiem, co wypadnie, to czy jestem Bogiem w tym swiecie?
|
|
| | | | | Brzostowski (7067 punktów) | Oczywiście że ja bardzo uprościłem sprawę.
Trudno jest odpowiedzieć na wszystkie te zagadanienia, bo to dość skomplikowane.
Pierwsza rzecz to definicja wszechmocy i wszechwiedzy. Co to znaczy wszechmocny? Ten który może wszystko. Co to znaczy wszechwiedzący? Ten który wie wszystko. A może nie. Trzeba sprawę zdefiniować, chociaż definicje w przypadku spraw boskich są bardzo nieracjonalne.
Druga rzecz - czy wiemy już wszystko w mechanice kwantowej?
Trzecia rzecz - Czy Bóg może w kazdej chwili sam ograniczyć swój wpływ na świat i w każdej chwili zdjąć to ograniczenie?
czwarta rzecz to defnicja Boga. Kim lub Czym jest Bóg?
Spraw jest wiele. Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, bo nie starczy czasu i pewnie wiedzy we wszystkim. Ale załóż jakiś wątek o którymś z problemów to się podłączę pod dyskusję. Wcześniej jednak skrupulatnie przejżyj forum, bo nie sądzę iż nikt nie podejmował takich tematów wcześniej.
pozdrawiam
|
|
| | | | | 2 na 2 | darlove (2804 punktów) | O, i dochodzimy do sedna sprawy. Rozmowa, sensowna rozmowa o Bogu, nie jest mozliwa, bowiem nie daje sie ostro zdefiniowac pojec, za pomoca ktorych chcemy go opisywac. Nie mamy zadnego bezposredniego doswiadczenia z bogami, a co za tym idzie, wszystkie stwierdzenia bazuja na domniemaniach. A nikt przy zdrowych zmyslach doktorem mniemanologii stosowanej nie jest. O bogach, czy tez Bogu, nie daje sie wobec tego powiedziec NIC. Dokladnie tyle, ni mniej, ni wiecej: NIC. Nie wiem, czy juz dostatecznie dlugo dyskutujemy, by zdac sobie z tego sprawe. Jest dla mnie smiesznym (ale kiedys nie bylo), gdy jeden probuje przekonac do czegos drugiego w temacie "Bog". Skoro nie daje sie nic sensownego powiedziec o czyms, co byc moze istnieje, a byc moze nie, to jak mozna kogokolwiek do czegokolwiek przekonywac? Sytuacje poprawiloby znacznie wykazanie, ze istnieje cos, co mozna nazwac Bogiem, badz nie istnieje. Ale aby to zrobic, to trzeba wiedziec, jakie cechy takie cos powinno miec i - najwazniejsze - uciec sie do metod logiki (badz bezposredniego, zmyslowego poznania, ale to nie bedzie obiektywne nigdy i nigdy nie bedzie uznane za jakikolwiek dowod), bowiem nie ma innej metody prawidlowego rozumowania. Skoro zas niektorzy twierdza, ze Bog posiada przymioty wszech-, dlatego nie jest mozliwe uzycie logiki (a w ogole to z czego wyprowadzac wnioski??? Logika nie dziala w prozni). Co pozostaje? Wiara... w cos, co zmienia tak szybko jak szybko zmienia sie czlowiek.
|
|
| | | 1 na 1 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | Cytat:
Rozwiązanie problemu.
Wyobraź sobie sytuację w której ktoś stoi nad przepaścią. Może skoczyć lub nie - to jego wybór (wolna wola), ale może wykonać ograniczoną liczbę działań (determinizm).
Na tym właśnie polega pogodzenie tych dwóch kwestii. Katolik wierzy, że ma wolną wolę, bo może wykonać pewną liczbę działań i sam o tym zdecydować, a Bóg zna te możliwości i wszystkie ich skutki, zna zatem jaki będzie koniec, jesli będzie.
Nielogiczność tej koncepcji polega na tym, że wszystkie te możliwości są zarazem skutkami pewnych poprzednich zdarzeń, w związku z tym ze stwierdzenia że zna skutki, wynika że musi uprzednio wiedzieć jaki wybór zostanie dokonany. Chyba że chodzi o to że zna skutek każdego pojedyńczego, niepodzielnego aktu wyboru - w takim razie to nie zapewnia wiedzy o końcowym rezultacie. Z drugiej strony odgórne założenie o znajomości końcowego rezultatu, i o ścisłej wiedzy na temat skutku każdego pojedyńczego wyboru implikuje znajomośc wszystkich wyborów które muszą zostać dokonane po drodze. Moim zdaniem to rozwiązanie nie rozwiązuje niczego.
|
|
| | | | | Brzostowski (7067 punktów) |
Napisałeś: "wszystkie te możliwości są zarazem skutkami pewnych poprzednich zdarzeń, w związku z tym ze stwierdzenia że zna skutki, wynika że musi uprzednio wiedzieć jaki wybór zostanie dokonany"Siedzę teraz i piję herbatę, uważając aby jej nie rozlać na laptopa. Zdarzenie nie będzie miało miejsca (mam nadzieję ) ale potencjalny skutek znam. Chodzi o to że Bóg zna wszystkie te zdarzenia (możliwości ich zajścia) i w tym sensie świat jest określony, zdeterminowany, ale każdy z nas ma wybór, może zdecydować które ze zdarzeń zajdzie. Dodatkowo Bóg może zdeterminować wiele dróg osiągnięcia tego samego celu, zatem ów koniec, nawet znany Jemu, można osiągnąc na kilka sposobów. Wolną wolę można tutaj zmieścić. pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | Toma Cruz (390 punktów) | >Dlatego zapytuje: Czy Sad Ostateczny nie jest zatem zwykla mistyfikacja?
Uważam, że po prostu wymyślono tezę o SAdzie Ostatecznym, by ludzi po pierwsze zmanipulować, po drugie, by rodzaj ludzki miał jakąś motywację do czynienia dobra i unikania zła. Człowiek, który wziął sobie do serca ąpokalipsę i jej zapowiedzi powinien być naprawdę strachliwą osobą, co wogóle nie oznacza, że czegoś takiego nie ma. Sądzę, że świat, w którym teraz przyszło nam żyć, jest tylko jednym z kilku istniejących równocześnie, bądż następujących po sobie. Sąd Ostateczny to sprawa nadal otwarta, ale bawią mnie bajki o piekle, niebie i o czyśćcu. co do piekła to polecam tezę Lukrecjusza:"obraz piekła jest projekcją cierpień doświadczonych na ziemi".
|
|
1 na 1 | Tofik (5585 punktów) | Ludzie mówią i myślą to, w co chcą wierzyć. Kiedy dzieje się coś złego myśl, że tak się miało stać, że to miało go czegoś nauczyć jest łatwiejsza niż myśl, że gdyby pojechał np. inną drogą wypadek by się nie zdarzył. W ten sposób ułatwiają sobie życie.
"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner
|
|
1 na 1 | jaroslaw (104 punktów) | To, co powiedział ten facet, wydaje mi się bardzo ciekawe. Jeżeli bowiem wszystko w życiu chrześcijanina jest z góry zaplanowane i jego bóg wymyślił sobie już zawczasu wszystko to, co go spotka w życiu, to nie sposób nie zadać następującego pytania:
Po co się w takim razie, człowieku, modlisz?
Jeżeli czujesz się na tyle pewnie siebie, drogi radiomaryjny słuchaczu, że masz zamiar swoją modlitwą ("panie boże, spal sąsiadowi samochód...") zmienić cały boski plan twojego stwórcy, który już biliony lat temu wszystko zaplanował w życiu twoim i miliardów podobnych ci stworzeń, to w takim razie...gratuluję ci dobrego samopoczucia. Czy może raczej braku logiki.
|
|
| | Brzostowski (7067 punktów) | i po co ten jad?
|
|
| | 1 na 1 | jaroslaw (104 punktów) | Nie należy mylić jadu z ironią. Pozdrawiam
|
|
| | | | prokaczystowska_racjonalistka(263 pkt) | >Nie należy mylić jadu z ironią
ateiści są biologicznie wyposażeni w jad,taka żmija zygzakowata,kobra np.
szanuje je bo są to jedyne stworzenia które nie mają anatomicznej zdolności do klękania przed kimkolwiek/czymkolwiek.
tacy hiper ateiści absolutni.
|
|
| | | | 1 na 1 | radek (767 punktów) | Natomiast ludzie pokroju prokaczystowska ze wszystkimi kombinacjami ilosci punktow nie podlegaja mechanizmom biolgii, czy fizyki. Sa zupelnie osadzeni w prozni, nie ksztaltuje ich ewolucja, ba, nawet nie maja DNA. To istoty zlozone z bozych czastek biegajace po dysku dzwiganym przez nieskonczona liczbe zolwi. Caly Wszechsiwat i prawa nim rzadzace to jedna wielka mistyfikacja zaplanowana przebiegle przez kreatora, aby wprowadzacludzi w blad, a nastepnie karac. Viva racjonalizm w wydaniu bozym.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
