>Z góry przepraszam, że za oknem Słoneczko dziarsko
>świeci i rozleniwienie letnie daje się we znaki, a ja tu z
>metafizyką wyjeżdżam
>Spotkałem się ostatnio u Severina z intrygującym
>mechanizmem:
>"Sama negacja (że byt nie jest niebytem) jest bowiem
>pewną pozytywnością, czyli pewnym bytem, który - jak każdy
>byt - może się konstytuować wyłącznie zakładając, że jest
>(sobą) i że nie jest niebytem. Innymi słowy, ten kto neguje
>zasadę, chce aby jego negacja była czymś (żeby nie była
>niczym). Dlatego sama próba negacji zasady Parmenidesa
>stanowi jej potwierdzenie; inaczej mówiąc owa negacja sama
>się znosi (!)"

kurcze, chyba jako jedyna na forum nie znam Severina....
i nie znam zadnej zasady Parmenidesa.... z tego, ze nie znam, wnosze, ze sa to rozwazania bardzo teologiczne...
nie podoba mi sie juz pierwsze zdanie Severina " sama negacja, ze byt nie jest bytem jest pewna pozytywnoscia" jest juz dla mnie baaaardzo dyskutowalne... w zwiazku z czym
przemysliwania odmawiam, obserwowac dyskusje jeno zamierzam... -)

>i nie znam zadnej zasady Parmenidesa....
"Byt jest a niebytu nie ma"

>z tego, ze nie znam, wnosze, ze sa to rozwazania bardzo teologiczne...
Ściślej metafizyczne. Poza tym Severino z twardogłowymi teologami we Włoszech był na bakier. (Watykan tysz nosem kręcił)

>nie podoba mi sie juz pierwsze zdanie Severina " sama negacja, ze byt nie jest bytem jest pewna pozytywnoscia" jest juz dla mnie baaaardzo dyskutowalne...

Tegom się obawiał. Ale myślałem, że rezygnowanie po pierwszym zdaniu nie przystoi racjonaliście. Pociesz się, że i bez tego pierwszego zdania sens pozostaje zachowany i maszynka działa

Pozdrawiam

---

"Człowiek może robić co chce, nie może jednak chcieć tak, jakby chciał." A. Schopenhauer

Zasada Parmenidesa:
"Byt jest a niebytu nie ma"

Zasada Parmenidesa w zapisie logicznym:
[~ - zaprzeczenie, && - i, == - równoznaczność]
(byt jest) && (niebyt ~jest)

Zasada ta jest analityczna i prawdziwa jeżeli

a."byt"=="element zbioru elementów posiadających cechę istnienia"
b."niebyt"=="~byt"
c."jest"=="posiada cechę istnienia"
ponieważ wtedy omawiana zasada wygląda tak:

element zbioru elementów posiadających cechę istnienia posiada cechę istnienia a element zbioru elementów nie posiadających cechy istnienia nie posiada cechy istnienia)

Jednak z tego zdania nie wynika żadna wiedza pozajęzykowa, ale inspirując się tym zdaniem można dojść do dwóch wniosków:

1. "Istnieje rzecz będąca bytem ponieważ nawet próbując negować to zdanie stwierdzam jakiś sąd, a sąd by być stwierdzonym musi istnieć" czyli przykład Severina.

Wniosek ten jest prawdziwy tylko jeżeli uznamy, że wszystkie zdarzenia wymagają podmiotu.

2. "Zdanie "Tam jest niebyt" i zdanie jest nieprawdziwe ponieważ niebytu koniecznie nie ma."

Wniosek ten jest nieprawdziwy ale jego nieprawdziwość wykorzystuje zmianę definicji słowa "jest" dlatego pozornie wydaje się prawdziwy.

Mamy dwa stwierdzenia:
"Niebytu nie ma."
"Zdanie "Tam jest niebyt" jest nieprawdziwe ponieważ niebytu koniecznie nie ma."

Pozornie obalenie jednego z nich obala drugie jednak tak nie jest. Po pierwsze w Zdanie "Tam jest niebyt" można zapisać zgodnie z jego dokładnym znaczeniem tak żeby nie popaść w pozorny paradoks z zasadą Parmenidesa.

"Wszystkie elementy zbioru elementów posiadających cechę położenia o wartości "tam" nie posiadają cechy istnienia."

Takie znaczenie może wchodzić w konflikt tylko z zasadą, która by zakładała, że "element" musi posiadać cechę istnienia, aby posiadać jakąkolwiek inną cechę, ale zwykle takie zdanie jak "Tam jest niebyt", albo "Tam jest nic" mają znaczenie mniej dokładne mianowicie:

"Zbiór elementów posiadających cechę położenia o wartości "tam" jest pusty."

i w ten sposób nie ma żadnej sprzeczności.

3."Zdanie "Drzewo jest niebytem." jest koniecznie nieprawdziwe ponieważ jeżeli drzewa nie ma ponieważ jest niebytem to nie można o nim powiedzieć, że jest nim"

To zdanie wykorzystuje dwuznaczność słowa "jest", które może oznaczać posiadanie cechy lub istnienie. "Drzewo jest niebytem" oznacza, że "element opisywany definicją "drzewo" posiada cechę nieistnienia". Natomiast często wtedy argumentuje się, że "drzewo" istnieje ponieważ je wypowiadasz, ale wtedy nie mówimy o tym do czego się odnosi definicja "drzewa" tylko albo do samej definicji albo do rzeczy powiązanych z tym do czego odnosi się definicja np. do wyobrażenia drzewa w umyśle.
----------------------------------------------

Dlatego też wniosek o tym, że "musi coś istnieć" (zbiór elementów posiadających cechę istnienia nie jest pusty) wynikać może tylko albo z najszerszego rozumienia słowa "istnienie" (ale wtedy istnieje też kwadratowe koło albo latający czajnik władca much) albo z tego, że każde zdarzenie musi mieć istniejący podmiot, ale taki wniosek został już wykorzystany przez Kartezjusza w formule "Myślę, więc jestem".

>"Wszystkie elementy zbioru elementów posiadających cechę położenia o wartości "tam" nie posiadają cechy istnienia."

Czy aby nie traktujesz tu niebytu za pomocą kategorii bytu?
Czy aby znaczenie jest dokładne?
Logicznie jedno i drugie mogą posiadać taką samą wartość jednak, czy logika potrafi odnosić się do niebytu jak do niebytu? Czy nie jest tak, że logika niebyt musi traktować jak byt by móc nim operować?

>Takie znaczenie może wchodzić w konflikt tylko z zasadą, która by zakładała, że "element" musi posiadać cechę istnienia, aby posiadać jakąkolwiek inną cechę, ale zwykle takie zdanie jak "Tam jest niebyt", albo "Tam jest nic" mają znaczenie mniej dokładne mianowicie:
>"Zbiór elementów posiadających cechę położenia o wartości "tam" jest pusty."
>i w ten sposób nie ma żadnej sprzeczności.

Logicznie. Nie ma. Ale, czy traktowanie niebytu jako pustki jest właściwe? Przecież fizyczna próżnia jest filozoficznym bytem. To co dla nas puste, to co dla nas poznawalne i niebyt pozwalające sobie wyobrazić musi być bytem by mogło być przez nas poznane.
Pustka to tylko model niebytu.

Hmmm?
Pozdrawiam i czekam z niecierpliwością na odp. ,tk,

---

"Człowiek może robić co chce, nie może jednak chcieć tak, jakby chciał." A. Schopenhauer

>Czy aby nie traktujesz tu niebytu za pomocą kategorii bytu?

Nie, ponieważ rzeczą istniejącą w tym opisie jest słowo określające niebyt, a nie sam niebyt.

>Czy aby znaczenie jest dokładne?

Myślę, że w takim znaczeniu zostało użyte w zasadzie Parmenidesa (element zbioru elementów nie posiadających cechy istnienia, czyli element nie posiadający cechy istnienia).

>Logicznie jedno i drugie mogą posiadać taką samą wartość jednak, czy logika potrafi odnosić się do niebytu jak do niebytu? Czy nie jest tak, że logika niebyt musi traktować jak byt by móc nim operować?

Nie operujemy samym niebytem, a tylko słowem określającym niebyt.

>Ale, czy traktowanie niebytu jako pustki jest właściwe? Przecież fizyczna próżnia jest filozoficznym bytem. To co dla nas puste, to co dla nas poznawalne i niebyt pozwalające sobie wyobrazić musi być bytem by mogło być przez nas poznane.
>Pustka to tylko model niebytu.
>Hmmm?

Wydaje mi się, że traktowanie niebytu jako pustki jest właściwe ponieważ do tej pory niemal zawsze używano tego słowa w tym znaczeniu i chyba nie ma sensu zmiana tego znaczeniu w celu udowodnienia jakiegoś twierdzenia. Fizyczna próżnia nie wydaje mi się filozoficznym bytem. Takim bytem jest na pewno definicja próżni, jednak myślę, że nie jest nią ona sama. Ale to już bardziej zależy od definicji słowa "istnienie" i w momencie ustalenie definicji istnienia problem powinien zniknąć. Chciałbym też zauważyć, że określając podmiot nie trzeba koniecznie nadawać mu cech ale można określić cechy, których nie posiada albo wyznaczyć go w stosunku do innego podmiotu/ów. Zresztą jak mówiłem nawet najszersze znaczenie słowa istnienia może powodować problem przy poznaniu niebytu przy zasadzie, która by zakładała, że "element" musi posiadać cechę istnienia, aby być jakkolwiek określonym.

Jednak to prowadzi nas do ważnej konkluzji, że przy takim założeniu słowo "niebyt" z definiowany jako "element nie posiadający cechy istnienia" oznacza "element całkowicie nieokreślony" jednak o takim elemencie nie można czegokolwiek powiedzieć, więc o takim elemencie nie możemy się wypowiadać w sposób wewnętrznie niesprzeczny (nawet to zdanie jest sprzeczne ponieważ też go określa).

Dlatego nikt nie przyjmuje takiej definicji albo przynajmniej nie rozważa rzeczy nieistniejących ponieważ nie ma to najmniejszego sensu.

>>Czy aby nie traktujesz tu niebytu za pomocą kategorii bytu?
>Nie, ponieważ rzeczą istniejącą w tym opisie jest słowo określające niebyt, a nie sam niebyt.
Rozumiem. Ale słowo co to jest niebytu reprezentantem, bytu własności posiada i jak byt się w tym opisie zachowywać może, co nam po tym, że wiemy że to niebyt jest (bo tak się umówiliśmy), skoro mechanizm musi mieć byty by móc je zauważyć, dlatego poddaję w wątpliwość możność wpisywania niebytu do równań tylko li jako odwróconych (zanegowanych) bytu własności. Tutaj znak negacji w opisie logicznym odnosi sie do =jest= stosowanego w podmiotowo-orzecznikowym znaczeniu, miast w metafizycznej pełni znaczenia egzystencjalnego.
Co o tym wszystkim myślisz?

>>Czy aby znaczenie jest dokładne?
>Myślę, że w takim znaczeniu zostało użyte w zasadzie Parmenidesa (element zbioru elementów nie posiadających cechy istnienia, czyli element nie posiadający cechy istnienia).
Ale, czy nie pociąga to za sobą konieczności uwzględnioenia szerszego kontekstu =jest= na egzystencjalność tegoż nie-bytu tu występowania? Bo czyż posiadanie tej cechy nie spłyca niebycia niebytu? Jak możemy mówić o elemencie, którego nie ma zapytujesz. Najpierw pozwólmy pozostać mu takim jakim jest (a raczej go nie ma). Nie szarpmy go na stronę bytu by móc go złapać obejrzeć, móc nim operować. Równania logiczne mogą operować tylko tym co złapać się da, tylko dla bytów się nadają. Musimy się z nimi tutaj rozstać.
W tym także miejscu neopozytywiści wybuchali gromkim i kpiącym śmiechem.

Czy niebyt dla nas jest jakikolwiek? Dla nas jest pełnią niebycia. Im bardziej przesuwamy się w stronę absolutu, tym ostrzej go widzimy. Wychodzi on z cienia. My nie wiemy nawet czy w tym cieniu cokolwiek jest. Zasada Parmenidesa to uwypukla. Między bytem, a bytem jest także byt. Niebytu nie ma. Miejsca zacienione, gdzie niebyt może być (cóż za niefortunne sformuowanie) lub nie być są dla nas nierozstrzygalne egzystencjalnie.

Wielką szkodą i źródłem błędów jest fakt, że niebyt musimy jakoś pokracznie traktować językiem dla bytu przeznaczonym. Niemniej nie zrażając się zapytałem:
Czy istnieje sposób, metafizyczna trampolina, pozwalająca dostrzec choćby kontur?
Czy nawet gdyby była to moglibyśmy zeń skorzystać?
Oto me pytania zasadnicze.

>Wydaje mi się, że traktowanie niebytu jako pustki jest właściwe ponieważ do tej pory niemal zawsze używano tego słowa w tym znaczeniu i chyba nie ma sensu zmiana tego znaczeniu w celu udowodnienia jakiegoś twierdzenia.
Ojojoj. Nie mam pojęcia skąd wiesz jakie było znaczenie, myśl, intencja, każdego co to niebytu używał? Skąd wiesz, że niebyt nie znaczył niebyt tylko pustka?
Tego jestem ciekaw.

>Fizyczna próżnia nie wydaje mi się filozoficznym bytem. Takim bytem jest na pewno definicja próżni, jednak myślę, że nie jest nią ona sama.
De facto fizyczna próżnia nie jest pusta. W każdej chwili powstają w niej cząstki materii i antymaterii, by po chwili złączyć się uczucie pustki pozostawiając. Udowodnione jest takie powstawanie i znikanie. Stąd próżnia nie jest próżnią absolutną. Pozwala ją to zaliczyć jako pełnoprawny byt.
Nawet gdyby próżnia była pusta. Absolutnie. To sam fakt możności jej wyodrębnienia jako obszaru przestrzeni zmusza nas do traktowania jej jak bytu.

>Ale to już bardziej zależy od definicji słowa "istnienie" i w momencie ustalenie definicji istnienia problem powinien zniknąć.
Obawiam się,że ta droga rozwiązania choć obiecująca i rokująca rozwiązanie (Hegel przytaknie) jest dla nas niedostępna, gdyż ustalenie czym jest istnienie mając do dyspozycji li tylko istniejące byty jest nieosiągalne lub choćby niepełne jak opis rozumu za pomocą tegoż rozumu. Nóż nie potnie się sam.
[dlatego zapytuję o możliwoiści popełnienia metafizycznej trampoliny, która znasiłaby te problemy, kosztem słuszności i zrozumiałości wyłącznie w momencie najwyższego położenia]

>Chciałbym też zauważyć, że określając podmiot nie trzeba koniecznie nadawać mu cech ale można określić cechy, których nie posiada albo wyznaczyć go w stosunku do innego podmiotu/ów.
Podoba mi się. Tylko możliwe (jako pierwsze kroki) to będzie jeżeli zamienisz "albo" na "i".

>Zresztą jak mówiłem nawet najszersze znaczenie słowa istnienia może powodować problem przy poznaniu niebytu przy zasadzie, która by zakładała, że "element" musi posiadać cechę istnienia, aby być jakkolwiek określonym.
Widzisz. Nieistnie nie nie jest li tylko cechą tylko odnosi się do metafizycznej kondycji.

>Dlatego nikt nie przyjmuje takiej definicji albo przynajmniej nie rozważa rzeczy nieistniejących ponieważ nie ma to najmniejszego sensu.
Uuu. Mocna pointa. Ale jak myślisz, czy to, że coś nie istnieje dla nas oznacza, że nie może istnieć dla bytu od nas szerszym horyzontem dysponującym?
Co sądzisz o tym zacienieniu dla nas niebytu?

pozdrawiam

---

"Silna wiara dowodzi tylko swej siły, nie zaś prawdy tego, w co się wierzy." F. Nietzsche

>>Wydaje mi się, że traktowanie niebytu jako pustki jest właściwe ponieważ do tej pory niemal zawsze używano tego słowa w tym znaczeniu i chyba nie ma sensu zmiana tego znaczeniu w celu udowodnienia jakiegoś twierdzenia.
>Ojojoj. Nie mam pojęcia skąd wiesz jakie było znaczenie, myśl, intencja, każdego co to niebytu używał? Skąd wiesz, że niebyt nie znaczył niebyt tylko pustka?

Nie każdego tylko większości i jako większość miałem tutaj na myśli użycie pospolite słów: niebyt, nicość. Oczywiście było wielu filozofów, którzy używali tych słów w obu znaczeniach. To jakie było znaczenie, które mieli na myśli zgaduję albo się dowiaduję na podstawie kontekstu.

>>Chciałbym też zauważyć, że określając podmiot nie trzeba koniecznie nadawać mu cech ale można określić cechy, których nie posiada albo wyznaczyć go w stosunku do innego podmiotu/ów.
>Podoba mi się. Tylko możliwe (jako pierwsze kroki) to będzie jeżeli zamienisz "albo" na "i".

Formułując to zdanie rozróżniałem podmiot i cechę ale wydaje mi się, że masz rację sprowadzając określanie cechy podmiotu do wyznaczania go w stosunku do innego podmiotu/ów bo jak rozumiem do tego sprowadza sie Twoja odpowiedź.

Poza tym generalnie zgadzam się z resztą Twojej wypowiedzi w tym rozumieniu słowa "niebyt" i "istnienie".

----------------------------------------------------------

>Czy istnieje sposób, metafizyczna trampolina, pozwalająca dostrzec choćby kontur?
>Czy nawet gdyby była to moglibyśmy zeń skorzystać?

----------------------------------------------------------

Cały problem polega na tym, że definicja niebytu jest definiowalna tylko w obszarze naruszającym zasadę niesprzeczności natomiast my staramy się ją wciągnąć w strefę nienaruszającą zasady niesprzeczności. Przy odrzuceniu zasady niesprzeczności rozważając niebyt nie popełniamy błędu logicznego, więc możemy o nim rozmawiać (ale bez zasady niesprzeczności) i jednocześnie dosięgamy naszego "czystego niebytu".

W obrębie zasady niesprzeczności możemy poprawnie powiedzieć, że istnieją słowa, które wchodząc w skład zdań składowych sprawiają, że te zdania stają się automatycznie fałszywe i sprzeczne. Nie możemy powiedzieć jakie to słowa ponieważ ich definicje są wewnętrznie sprzeczne czyli niemożliwe dla nas do poprawnego ich zdefiniowania.

Dlatego wydaje mi się, że to metafizyczną trampoliną jest po prostu przejście na obszar, z którego dana definicja się wywodzi co sprawia, że problem znika. Jednocześnie stawiam tezę, że nie da się poprawnie sformułować tej definicji na obszarze zasady niesprzeczności, a uargumentowałem ją wyżej.