Nie. Już nie.

>Nie. Już nie.

I - jeszcze nie.

Chyba jednak już nie.

>Nie. Już nie.

zakładasz więc ewolucję tego dziwoląga zwanego zdrowym rozsądkiem. znam pewna kobietę, która nie wierzy w to, że ziemia jest kulista, że się porusza. i, co najdziwniejsze, żyje i ma się dobrze! czy więc zdrowy rozsądek czerpie swe przekonania ze zdobyczy nauki? czy musi (powinien) to robić? dla kartezjusza idea boga była wrodzona (tak jak dla chomsky'go gramatyka): zaliczyłby ją do prawd zdrowego rozsądku. dla hume'a i empirystów - już nie. czy może nie powinniśmy się dać zwodzić określeniu "zdrowy rozsądek", ale pójść za jego angielskim odpowiednikiem : common sense? co do religii i nauki możemy sie spierać, ale co do tego, że musimy jeść itp. - nie. gdzie więc przebiega granica między prawdami zdrowego rozsądku, a innymi prawdami? czy zdrowy rozsadek to wspólna część przekonań jakiejś dużej grupy ludzi? np. społeczeństwa? ludzkości?

>zakładasz więc ewolucję tego dziwoląga zwanego zdrowym rozsądkiem. znam pewna kobietę, która nie wierzy w to, że ziemia jest kulista, że się porusza. i, co najdziwniejsze, żyje i ma się dobrze!

Domyślam się, że gdyby dała się przekonać do kulistości Ziemi, nie sprawiłoby to, że życie stałoby się cięższe.

> czy więc zdrowy rozsądek czerpie swe przekonania ze zdobyczy nauki?

Nauki, doświadczenia, albo PRZEświadczenia.

> czy musi (powinien) to robić? dla kartezjusza idea boga była wrodzona (tak jak dla chomsky'go gramatyka): zaliczyłby ją do prawd zdrowego rozsądku.

Idea boga jest zdroworozsądkowa dla ludzi, którzy nadal nie umieją pojąć pewnych zjawisk. Dlatego też twierdzę, że wiary JUŻ nie można pogodzić ze zdrowym rozsądkiem, jako że mało kto nie jest zaznajomiony z podstawami odkryć naukowych.

>czy może nie powinniśmy się dać zwodzić określeniu "zdrowy rozsądek", ale pójść za jego angielskim odpowiednikiem : common sense?

To już wyłącznie Twoja decyzja.

> co do religii i nauki możemy sie spierać, ale co do tego, że musimy jeść itp. - nie. gdzie więc przebiega granica między prawdami zdrowego rozsądku, a innymi prawdami? czy zdrowy rozsadek to wspólna część przekonań jakiejś dużej grupy ludzi? np. społeczeństwa? ludzkości?

Ciężko powiedzieć. Gdyby uznać go za wspólną część przekonań, to skutkiem tego, że większość wierzy w boga, wiara w niego wydawałaby się zdroworozsądkowa. Tak jednak nie jest.

>Ciężko powiedzieć. Gdyby uznać go za wspólną część przekonań, to skutkiem tego, że większość wierzy w boga, wiara w niego wydawałaby się zdroworozsądkowa. Tak jednak nie jest.

nie zrozumieliśmy się...nie chodzi mi o demokratyczne głosowanie (wiekszość), lecz o teoriomnogośiową wspólną część zbioru przkona pewnej grupy ludzi. wiara w boga i niewiara w boga nie należy do takiego zbioru. ale że musimy spać, jęść, pracować: tak. przez przekonanie rozumiem też pewien sposób postepowania...

pozdro

>czy wiara w boga
>mieści się w granicach tzw. zdrowego rozsądku?
>

a kto decyduje o tych granicach?

>>czy wiara w boga
>>mieści się w granicach tzw. zdrowego rozsądku?
>>a kto decyduje o tych granicach?

Jego definicja. Zdrowy rozsądek dyktuje działania nastawione na przetrwanie.

Może ustalmy najpierw, co to jest ten zdrowy rozsądek.

Czy to jest jakaś umiejętność formułowania zdań oczywistych? Według tej mojej definicji zdrowy rozsądek może odnosić się do spraw życia codziennego, ale nie do nauki ani filozofii, bo tam nie ma żadnych zdań oczywistych oprócz tautologii. Jaką więc proponujesz definicję, tak żeby Twoje pytanie było sensowne? Czy może chcesz odwrotnie - wiarę w boga sprowadzić do spraw życia codziennego? To by pasowało może do bogów politeizmu i świętych, którzy podobnie jak ci pierwsi patronują codziennym czynnościom, ale już nie do absolutu. Więc jak to będzie?

>Może ustalmy najpierw, co to jest ten zdrowy rozsądek.

Zdrowy rozsądek to ta część świadomości, która przypomina, że lepiej być zdrowym i bogatym. Nic fajnego.
(W odróżnieniu od sumienia, które z obszaru podświadomości sygnalizuje fałsz.)

Oczywiście, że tak. To jest zestaw uprzedzeń, wyobrażeń i bezpodstawnych założeń z okresu dzieciństwa, dla których szukamy uzasadnienia w dorosłym życiu. Religia mieści się z takim zestawie. Nauka natomiast się już nie mieści (i coraz częściej ma z tym problem, bo jej teorie nie są zdroworozsądkowe..).

Jeżeli zdrowy rozsądek to stan, pozwalający na trzeźwe(możliwie obiektywne) ocenianie istniejącego stanu rzeczy, opierające się tylko na zjawiskach obserwowalnych i możliwych do zweryfikowania także przez innych ludzi. To wiara w bogów nie ma z nim zbyt wiele wspólnego.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

Sama wiara w boga ewentualnie tak, ale jej wyznawanie w religiach kategorycznie nie!

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

Tofik:
   Z drugą częścią wypowiedzi zgadzam się całkowicie, jednak wydaje mi się, że (odnośnie części pierwszej) jakakolwiek wiara w istnienie niewidzialnego człowieczka siedzącego sobie w niebie rozsądna być nie może.

   Pozdrawiam.

---

Vivere militare est - Seneka

Boga przyrównałabym do gwiazdora. Wiara zarówno w gwiazdora jak i w boga jest nierozsądna, bo nieprawdziwa, jednak nie przekracza granic ludzkiego rozsądku, ponieważ jest tylko nieszkodliwą wiarą i sama w sobie nie czyni nic złego (chyba, że do tego dochodzi kościół jak już wyżej pisałam).

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

A tyś jest z Wielkopolski czy z Kujaw? Bo tylko tam na Świętego Mikołaja mówią "Gwiazdor".

>A tyś jest z Wielkopolski czy z Kujaw? Bo tylko tam na Świętego Mikołaja mówią "Gwiazdor".
   Swięty Mikołaj i Gwiazdor to to dwie różne osoby Mikołaj przychodzi w Mikołajki, 6 grudnia; Gwiazdor przychodzi na Gwiazdkę.
   Obaj różnią się od Dziadka Mroza, który przychodzi w Nowy Rok.

---

Vivere militare est - Seneka

>Swięty Mikołaj i Gwiazdor to to dwie różne osoby Mikołaj przychodzi w Mikołajki, 6 grudnia; Gwiazdor przychodzi na Gwiazdkę.
Tak, ale z tego co mi wiadomo, to tylko w Wielkopolsce i na Kujawach
Reszta kraju nie zna żadnego Gwiazdora; w Mikołajki czyli w imieniny Mikołaja ludzie obdarowują się upominkami (głównie chyba tylko dzieci w szkołach), zaś w 24 grudnia do wszystkim niewielkopolanom i niekujawiakom prezenty przynosi Święty Mikołaj.
Rosyjski Dziadek Mróz w Polsce nigdzie się chyba nie przyjął.

>>Swięty Mikołaj i Gwiazdor to to dwie różne osoby Mikołaj przychodzi w Mikołajki, 6 grudnia; Gwiazdor przychodzi na Gwiazdkę.
>Tak, ale z tego co mi wiadomo, to tylko w Wielkopolsce i na Kujawach
>Reszta kraju nie zna żadnego Gwiazdora; w Mikołajki czyli w imieniny Mikołaja ludzie obdarowują się upominkami (głównie chyba tylko dzieci w szkołach), zaś w 24 grudnia do wszystkim niewielkopolanom i niekujawiakom prezenty przynosi Święty Mikołaj.
>Rosyjski Dziadek Mróz w Polsce nigdzie się chyba nie przyjął.

nie tylko
ja jestem z Torunia ale z tej częsci pomorskiej (prawy brzeg) a nie kujawskiej (lewy) i ja mówię 6 grudnia Mikołaj (żaden święty), 24 grudnia tez Mikołaj.
Ale 25 i 26 grudnai to nie jest boże narodzenie tylko Gwiazdka.
czyli dzieci dostają od Mikołaja prezenty na Gwiazdkę.

Zgadzam sie jednak że powinno sie mówic Gwiazdor, ale jakoś to się nie przyjmuje, albo odwrotnie wymiera.
A może najlepiej nie mowić o Mikołaju czy Gwiazdorze, tylko o prezentach an gwiazdke albo prezentach pod choinkę. A jak kto nazywa pana w czerwonym kubraku z biała brodą to nieistotne.

jak mówienie "jo" zamiast "tak"

   Zatem coś przekracza granice rozsądku jeśli jest szkodliwe?
   Rozumowałem następująco: coś przekracza granicę rozsądku, jeśli jest nierozsądne, bo jedyną granicą rozsądku jest tutaj granica między rozsądkiem a nierozsądkiem.

---

Vivere militare est - Seneka

>czy wiara w boga
>mieści się w granicach tzw. zdrowego rozsądku?
Zakład Pascala zdaje się być rozsądny? Lepiej mieć więcej niż mniej. Co z tym zrobić?

---

"Silna wiara dowodzi tylko swej siły, nie zaś prawdy tego, w co się wierzy." F. Nietzsche

Nie jest rozsądny, ponieważ nie uwzględnia możliwości istnienia innych bogów, w tym takich, którzy karzą srodze za innowierstwo.

>Zakład Pascala zdaje się być rozsądny?

Zdaje się być nonsensowny.
Bo równocześnie Pascal założył, jakoby można było wybrać wiarę. Tymczasem wybrać można jedynie religię.

Zdrowy rozsądek z definicji odrzuca wiarę w "niewiadomoco", nie sądzisz?

>czy wiara w boga
>mieści się w granicach tzw. zdrowego rozsądku?
Najpierw ustalmy co to jest to "bóg". Jeżeli cuś takiego, o czym paplają religie, to nie. Jeżeli podepniemy ten niefortunny termin pod kogoś kto uruchomił procesy tworzące wszechświat (czy wszechświaty, czy w ogóle "coś"), to myślę, że jest to dopuszczalna hipoteza, o ile na tym poprzestaniemy i nie zaczniemy bełkotać czegoś więcej na temat potencjalnego autora.
No i teraz mam problem. O ile biorę kogoś takiego za "dopuszczalną hipotezę", czyli w świetle współczesnej wiedzy niewykluczoną, o tyle zupełnie nie wiem, jak do tego podpiąć termin "wiara"... I po co? Po prostu jedna z dwóch możliwości. Na wiarę nie widzę tu miejsca, nie ma tu ona najmniejszego sensu. No i osobiście, dla mnie, odpowiedź na pytanie, która z potencjalnych możliwości jest prawdziwa, nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Potencjalny autor czy nawet cały team autorów, nie interesuje mnie zupełnie, bo niczego sensownego na ich temat powiedzieć nie można. Temat dla mnie bezużyteczny i bezwartościowy, choć rozwijanie i rozprzestrzenianie go przez różnej maści cwaniaków i szarlatanów widzę jako skrajnie szkodliwe. Koniec kropka i jak kto chce - amen.

>O ile biorę kogoś takiego za "dopuszczalną hipotezę", czyli w świetle współczesnej wiedzy niewykluczoną, o tyle zupełnie nie wiem, jak do tego podpiąć termin "wiara"...

   Masz jakąś blokadę, podobnie jak większość ateistów. Nie zachodzi tu potrzeba podpinania. Po prostu wierzysz, że nikt taki nie istnieje. I co w tym złego?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Masz jakąś blokadę, podobnie jak większość ateistów. Nie zachodzi tu potrzeba podpinania. Po prostu wierzysz, że nikt taki nie istnieje. I co w tym złego?
Chyba nie zrozumiałeś. Skoro mam dwa możliwe rozwiązania, to znaczy, że mam dwa możliwe rozwiązania. W tym przypadku nie widzę żadnej potrzeby ustosunkowywania się czy to w ramach intuicji, niewystarczających faktów naukowych czy też wiary. Są dwie możliwości i chyba jeszcze długo tak zostanie, a ja nie widzę najmniejszej potrzeby rozstrzygania. Po prostu zostaję przy dwóch możliwościach i nie spędza ten problem snu z moich oczu, bo mało mnie zajmuje. Do suchej hipotezy aktu kreacji nie potrafię się przyczepić. Natomiast, każdy krok dalej od tej suchej hipotezy, pogłębianie jej, jest dla mnie absurdalnym przedsięwzięciem. I niebezpiecznym, co pokazuje historia naszego gatunku.

   Rzeczywiście nie zrozumiałem. Przepraszam.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>czy wiara w boga
>mieści się w granicach tzw. zdrowego rozsądku?
>
bardzo ciekawe pytanie.
uwazam, ze wiara w Boga jest jak najbardziej zdroworozsadkowa. Ludzie, ktorzy nie radza sobie z idea smierci wybieraja idee, ktore "mebluja" ten aspekt i czynia to ze strachu przed pustka. Ze strachu przed pustka ludzie "umeblowali" nieskonczone nad glowa niebo. Ze strachu przed pustka ludzie wola wierzyc niz nie....

o wiele tansze jest wyspowiadanie sie z grzechow niz seans u psychoanalityka. nie trzeba zlego uczynku zrozumiec, starac sie naprawic.. ot, odklepie sie kilka zdrowasiek i po sprawie. same korzysci z wiary w Boga. czy to nie jest zdroworozsadkowe?

ludzie tak bardzo chca wierzyc w Boga, ze w epoce prezerwatyw wierza jeszcze w niepokalane poczecie.... w epoce lotow kosmicznych, ze w niebie mieszka Bog..... i to jest zdroworozsadkowe gdyz w zamian maja "zycie po smierci"
cyniczny zaklad Pascal'a (a raczej sokratesa) sie klania.... czy to nie jest cyniczna i zimna kalkulacja? aby osiagnac profity czlowiek jest w stanie uwierzyc we wszystko, przyznac sie do tego i dalej wierzyc....

w konkluzji uwazam, ze tylko tacy ludzie wierza w Boga, ktorzy czerpia z tego faktu konkretne zyski i korzysci. i dlatego wiara w Boga jest zdroworozsadkowa.

>uwazam, ze [...] wiara w Boga jest zdroworozsadkowa.

Zgadzam się. Zgrabnie rzecz załatwiłaś.

>uwazam, ze ...

Bardzo zgrabne i ... bardzo cyniczne. Twoje podsumowanie przypomina mi trochę twierdzenie co niektórych "beretowych" że każdy ateista to diabeł wcielony i jest nim (ateistą) po to aby uprawiać sodomię, kraść, gwałcić, zabijać i ogólnie niemoralnie się prowadzić.

Ech ... piekło nie jest wybrukowane dobrymi chęciami tylko uogólnieniami.

Pozdrawiam
Grzegorz

>Ech ... piekło nie jest wybrukowane dobrymi chęciami tylko uogólnieniami.

Pochwaliłam post estetki za zgrabnie wyspecyfikowaną, sensowną argumentację i trafioną konkluzję.

Nie każdy tak potrafi.

Czesc
Definicja z Wikipedii:
'Rozsądek to termin określający skłonność człowieka do podejmowania decyzji odpowiednio do zaistniałych okoliczności. Termin "zdrowy rozsądek" opisuje wierzenia i założenia, które dla większości ludzi wydają się oczywiste, słuszne i właściwe, oraz niezależne od wiedzy ezoterycznej (wiary, religii). Owe wierzenia i założenia mają źródło w doświadczeniu empirycznym i instynktach'.

Zdrowy rozsadek to na przyklad: nie wchodzenie na wysokie drzewo, bo mozna spasc, albo wianie w okolicznosciach zagrozenia.
Postepowanie, ktore z regoly nie przynosi nic dobrego, nazywamy nie rozsadnym. Najczesciej kojarzy sie to wtedy z uczuciami.

Wiara nie ma nic wspolnego ze zdrowym rozsadkiem. Choc mozna na ten temat podyskutowac, jednak jak zerkniesz do encyklopedii, zauwazysz, ze nie ma o czym. Zdrowy rozsadek OPIERA sie na genach, na instynkcie. To cos co wiemy, jakby z siebie.
Przyklad: Swinie nie lataja.
Wiare trzeba jednak zaszczepic.

>Definicja z Wikipedii:
>'Rozsądek to termin określający skłonność człowieka do podejmowania decyzji odpowiednio do zaistniałych okoliczności. Termin "zdrowy rozsądek" opisuje wierzenia i założenia, które dla większości ludzi wydają się oczywiste, słuszne i właściwe, oraz niezależne od wiedzy ezoterycznej (wiary, religii). "

definicja jaka przytaczasz omawia jakis jeden wielki zbiorowy "zdrowy rozsadek", z czym oczywiscie sie nie zgadzam. To co jest dla mnie zdrowym rozsadkiem dzisiaj nie musial byc i czesto nie byl gdy bylam mala dziewczynka i z pewnoscia nie bedzie gdy bede staruszka.. i dalej... to co jest dla Ciebie zdrowym rozsadkiem nie musi byc dla mnie. zdrowy rozsadek jest bardzo indywidualny.

>Przyklad: Swinie nie lataja.

to nie jest przyklad na istneinie lub nie zdrowego rozsadku , jest to po prostu nielogiczne zdanie, nic wiecej. "swinie nie lataja " nie dlatego, ze maja zdrowy rozsadek albo nie...
Ze zdrowego rozsadku korzystamy w przypadku, gdy sytuacja jest mozliwa, ale mamy "blokady" aby w niej uczestniczyc, ze wzgledu na kalkulacje " zyskow" i "strat" .
Przyklad z wchodzeniem na drzewo jest ok, ale gdy ktos jest ornitologiem to jego zdrowy rozsadek bedzie kazal mu wejsc na drzewo aby zapoznac sie z budowa gniazda niz czekac az to gniazdo spadnie samo na przyklad po burzy. Gdy chcemy odczepic zahaczony latawiec to takze zdrowy rozsadek powie nam, ze wejscie na drzewo aby odzyskac latawiec jest ok. Zdrwoy rozsadek" kaze" nam zabezpieczyc sie pokalkulacji niebezpieczenstwa.
zdrowy rozsadek moze nam powiedziec, ze jezeli mysl o smierci jest na tyle stresujaca, ze dostajemy palpitacji serca kazdego wieczoru przed snem, to uwierzenie w Boga i w zycie posmiertne jest ok.
Uwazam, ze wiara w Boga jest zdroworozsadkowa, ( byc moze nie dla mnie i byc moze nie dla Ciebie), ale kazdy wierzacy oczekuje w zamian konkretne profity, to znaczy raj, zycie wieczne, spotkanie po smierci z bliskimi, ktorzy zmarli.... korzysci jest wiele, propagowaniem tych korzysci zajmuje sie kazda religia. Zaklad Pascala opiera sie przeciez o kalkulacje zyskow i strat. Zdrowy rozsadek czyni taka kalkulacje, kazdy z nas ma swoj kod i swoje korzysci. nie jest mozliwym aby istnial generalny zysk i generalna strata dla calej ludzkosci.. wtedy bylby to tak bardzo logiczny "wybor", ze paradoksalnie - nie byloby zadnego wyboru....
pozdrawiam.

>czy wiara w boga
>mieści się w granicach tzw. zdrowego rozsądku?

Według mnie wiara poza granicami zdrowego rozsądku jest już wiarą
fanatyczną.

>>czy wiara w boga
>>mieści się w granicach tzw. zdrowego rozsądku?
>Według mnie wiara poza granicami zdrowego rozsądku jest już wiarą
>fanatyczną.
>

reasumując, większość i wierzących i ateistów zgadza się, że wiara nie jest szkodliwa, szkodliwa jest religia, bo z samej wiary nie rodzi sie fanatyzm, fanatyzm jest jednym ze skutków ubocznych religii.

zauważmy że wiekszość wojen, rowniez obecne toczą się z powodów religijnych i biją się tam ludzie wierzący w tego samego boga ale wyznający inna religię: judaizm, islam, rzymskokatolicki i prawosławny kościół. Oni wyznają tego samego boga, mają jedynie drobne roznice teologiczne, i o nie gotowi sa zabić.

nie ma wojen ateistów z wierzącymi czy wyznawców buddyzmu z wierzącymi, buddyzm bowiem nie jest religią a raczej filozofią

nie wiem czy wiara w boga moze być uznana więc za rozsądną, jeslio jest uznawana to nie z powodów innych niz ten ze wiekszość ludzi wierzy.

nigdy nie pamietam autorów cytatów i nie zawsze przytocze dosłownie (i nie mam czsu sprawdzić), ale:
"urojenia jednej osoby traktujemy jako wynik choroby psychicznej zaś urojenia wielu osób traktujemy jako religię"

większość chorób psychicznych dotyczy tylko chorych, jednak jednostki niebezpieczne są izolowane

nie wiem czy objaw nieszkodliwej choroby psychicznej mamy rozpatrywac w pzrestrzeni rozsądku?

na nieszcześci choroba ta często pzrechodzi z rodzica na dziecko a dodatkowym czynnikiem katalizującym jej rozwój jest państwo wyznainowe, bo jeśli w państwowych szkołach uczy się religii to to jest państwo wyznaniowe

może raczej zwróćmy uwagę jaki to ma wpływ na społeczeństwo

ja społecznie traktuję religię podobnie do palenie papierosów, nie mozna nikomu tego zabronić ale nie powinno sie tego w zaden sposob propagować jako coś pozytywnego.
oczywiście w sensie jednostkowym te dwa spekty niewiele mają wspólnego, ale w sensie socjologiczno społecznym ja widze podobieństwa
niestety nasz kraj stoi na głowie i mówi że osoby palące mają szczegolne prawa do palenia wszędzie i do propagowania palenia, a nawet nasze państwo uczy palenia dzieci w szkołach
a osoby niepalące czują sie dyskryminowane tak jak kiedys w fabrykach były tzw pzrerwy na modlitwę, ale jak ktoś był ateistą to nie miał pzrerwy tylko musiał pracować

w pewnym sensie palenie papierosów jest dużo mniej szkodliwe od religii, bo jakoś palacze roznych marek papierosów nie zabijają się na wzajem, zabijają jedynie siebie, walkę prowadzą jednak koncerny tytoniowe
ale czy takie koncerny tytoniowe roznią się specjalnie od kościołow?
firma to firma, ma swój produkt i stara sie go sprzedać dzieki reklamie oraz dzięki lojalności stałych klientów