>(...)by uratować swą wszawą duszę...Czy to nie zabawne?

No.

Tylko, że przestanie być zabawne, jak zaczniemy odczuwać tego skutki.

Tak samo, jak totalne załamanie rynku by nas pośrednio sięgnęło, tak samo sięgną nas skutki rzeczonej dotacji, dość typowe zresztą. Patrz choćby wpływ dotacji unijnych na rozwój konkurencyjności polskiego rolnictwa. Tu będzie nawet gorzej - bo dotację dostaną ci, którzy popełnili za dużo błędów. Ci, którzy ich nie popełnili, jak zwykle muszą sobie radzić sami.

Ameryka funduje sobie tym samy własną Stocznię Gdańską.

---

Tomasz Sztejka

>A teraz słyszę, że Ameryka, ta forteca kapitalizmu, sięga po pomoc ... państwa,
>by uratować swą wszawą duszę...Czy to nie zabawne?

John Maynard Keynes w pierwszej połowie ubiegłego wieku ogłosił teorię w której stwierdził iż gospodarkę można pobudzać pompując w rynek pieniądze nie mające bazowego pokrycia. W dłuższej perspektywie czasu to co wirtualnie wpompowano w rynek miało się, według tej teorii, zwracać. Przekonanie o słuszności owego poglądu pokutuje do dzisiaj. Teoria Keynesa wpłynęła nie tylko na prawo gospodarcze, ale, najwyraźniej, i mentalność ludzi, którzy skłonni są wierzyć w to iż wartość pieniądza jest o wiele wyższa aniżeli w rzeczywistości. Tę wiarę również przechwycili menedżerowie i prezesi banków, którzy specjalizują się w wytwarzaniu wirtualnej wartości pieniądza z zapisów na kontach bankowych. Rynek amerykański, całkiem niedawno, powiedział "sprawdzam" i iluzja prysła. Teraz trzeba to spłacić prawdziwymi pieniędzmi to też chce się sięgnąć do kieszeni podatnika, aby sfinansować wygody życia klasy menadżerskiej.

Kapitalizm w Ameryce skończył się kilkadziesiąt lat temu. Kapitalizm to bowiem nie tylko prawo gospodarcze, ale i mentalność, która oparta jest na odpowiedzialności za ludzkie działanie. Dzisiaj tej odpowiedzialności nie ma, a i prawo jest inne. Menadżerowie nie przejmują się konsekwencjami swoich decyzji; jak coś sknocą to "solidarne" państwo te błędy pokryje.

>Menadżerowie nie przejmują się konsekwencjami swoich decyzji; jak coś sknocą to "solidarne" państwo te błędy pokryje.

Nie jestem ekonomistą. Wydaje mi się jednak, że w tym właśnie zdaniu zawarłeś istotę problemu kryzysu kapitalizmu.
Moim zdaniem kapitalizm ma sens i jest sobą tylko wówczas, gdy o swoje interesy troszczy się właściciel danego przedsięwzięcia.
Kiedy do gry przystępują "najemnicy" (menagerowie) sprawy komplikują się tak dalece, że pojęcie "interesu" zatraca pierwotne znaczenie (może nie "zatraca" lecz "relatywizuje się" na tyle, iż trudno się już w tym połapać).

A skutki widać gołym okiem, a i zapłacić też będzie trzeba...

---

fides ex necessitate esse non debet

   Wydaje mi się, że jesteście bliscy prawdy, którą jednak nie nazywacie wprost. Humanizm ze swą konieczną jakoby w każdym wypadku tolerancją, oraz demokracja ze swym koniecznym szacunkiem dla głupoty - chyba nazbyt pomieszała nam wszystkim we łbach.
   Chodzi bowiem o coś, czego socjalizm oduczył nas kompletnie, nawet z nas wykorzenił - odpowiedzialność.

   Jakikolwiek byłby aktualnie ustrój, nawet ów cholerny socjalizm, zdecydowanie byłby on lepszym od tego, co znamy, gdybyśmy starodawnym zwyczajem chcieli i potrafili wyciągać konsekwencje wobec tych, którzy na to zasługują. Nagradzać dobrych, karać złych. Tylko tyle i aż tyle.

   Prawda, że właściciel odpowiada majątkiem (na ogół), menedżer natomiast winien dodatkowo odpowiadać kryminałem za decyzje błędne lub celowo złe. I nieważne, ze byłby najemnikiem - wisząca nad nim groźba nieuchronnej odpowiedzialności na pewno by odpowiednio zadziałała. Nawet w socjalizmie.

   Ale właśnie socjalizm przede wszystkim nauczył nas tego, że godzimy się z bezkarnością lub tylko dajemy lekkiego klapsa każdemu nawet łajdakowi.

   Ponieważ jestem częściowym ekonomistą (bo coś tam liznąłem), z czystym sumieniem odsyłam na blog Mikkego po rozważenie jego racji przeciw amerykańskiemu interwencjonizmowi w sprawie plajtującego banku.

   Od siebie dodam, że polskie usiłowania, by zachować socjalizm z twarzą kapitalisty - to horror społeczny, jaki obserwujemy, połączony z kryminalnym tangiem dla wybrańców.
.

>   Chodzi bowiem o coś, czego socjalizm oduczył nas kompletnie, nawet z nas wykorzenił - odpowiedzialność.

Nie jestem przekonany, Zbysławie, że to socjalizm oduczył nas odpowiedzialności. Tej boi się każdy człowiek, niezależnie od ustroju.
Zgadzam się jednak, że socjalizm nauczył nas tejże odpowiedzialności skutecznego unikania. Te struktury biurokratyczne, te panienki od pieczątek okrągłych i (osobne panienki) od prostokątnych, te zawiłości przepisów wykonawczych... Itd., itp..
Psychologiczną prawdą jest, iż nikt przy zdrowych zmysłach nie weźmie na siebie odpowiedzialności za coś, jeśli mieć będzie jakąkolwiek możliwość jej uniknięcia.
Istotą problemu jest więc tworzenie takich mechanizmów społecznych, które będą zmuszały do odpowiedzialności. A jednym z takich mechanizmów jest przejrzystość prawa. Innym jest konsekwencja w rozliczaniu podjętych/nałożonych zobowiązań/obowiązków. No i to, o czym napisałeś - karanie/nagradzanie bez taryfy ulgowej (bez stosowania usprawiedliwień) przypadków odpowiedzialności lub jej braku.

Wspaniałymi przykładami tego mechanizmu są, zarówno amerykański kryzys instytucji finansowych, jak i nasza polska afera związana z PZPN.

Amerykanie u siebie socjalizmu nie mieli, my tak. Ustrój może więc jedynie pełnić rolę katalizatora pewnych ogólniejszych prawidłowości zachowań, a nie być ich sprawcą.

---

fides ex necessitate esse non debet

>menedżer natomiast winien dodatkowo odpowiadać kryminałem za decyzje błędne lub celowo złe.

   Tylko za celowo złe, i tak się na ogół dzieje. Problem w tym, że ani za decyzje błędne, ani za celowo złe nie odpowiada finansowo, a jeśli już nawet odpowiada, to tylko w bardzo ograniczonym zakresie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Prawda, że właściciel odpowiada majątkiem (na ogół), menedżer natomiast winien >dodatkowo odpowiadać kryminałem za decyzje błędne lub celowo złe. I nieważne, ze >byłby najemnikiem - wisząca nad nim groźba nieuchronnej odpowiedzialności >na pewno by odpowiednio zadziałała. Nawet w socjalizmie.

To chyba nie jest takie proste. Jakieś dwa tygodnie temu jeden z polskich ekonomistów przybankowych powiedział w wywiadzie, że jego ryzykowne działania zachodnich banków nie dziwią. Sformułował to jakoś tak: "jak się wymaga od menedżerów 25% zwrotu kapitału w ciągu roku, to jest jasne, że muszą kombinować na wszelkie możliwe sposoby, by nie pójśc na 'zieloną trawkę'".
Pewnie miał rację, ponieważ w końcu to właściciele, poprzez walne zgromadzenia, są ostatnią instancją decyzyjną. A właścicielom podobało się harpagoństwo menedżerów, którzy nabijali im kabzy. I za takie działania nagradzali menedżerów wysokimi gratyfikacjami.
A dlaczego włściciele mogli prowadzić taką politykę? Dlatego, że władali firmami będącymi osobami prawnymi i ich prywatny majątek jest odrębny od tych firm. Nikt im go nie ruszy, nie każe zwracać dywidendy za kilka wcześniejszych lat. Ten kryzys to kilka lat wytrwałej pracy przy realizacji ich błędnej strategii. A może niektórzy działali według zasady "po nas nawet potop"?

---

Nie stosuję emoticonów

> Nagradzać dobrych, karać złych. Tylko tyle i aż tyle.

Zawsze pozostaje problem instancji, która ulokowna gdzieś poza dobrem i złem (tylko z takiej perspektywy mozna te kategorie obiektywnie rozróżnić!) uzurpowałaby sobie prawo do wymierzania sprawiedliwości. Ponieważ jest to niemożliwe - więc każdy może być sędzią: polityk, gangster, ktokolwiek. I tak źli nagradzają złych. A dobrym trafi się jak ślepej kurze kogut.

Witam

Czy ktos wie co jest podpora finansowa partii politycznych?
Czy aby nie na dotacjach przedsiebiorstw "prywatnych"?
Kto podcina galaz na ktorej siedzi.
Jesli galaz jest juz oslabiona, to czy podskakujemy po niej?

I jeszcze jedno pytanie. W jaki sposob zarobic na propagandzie "wielkiego kryzysu" gosp.?
Mysle, ze niektorzy maja wspaniale pomysly.

dziekuje

---

Beirut

>Czy ktos wie co jest podpora finansowa partii politycznych?
Zgodnie z ustawą o finansowaniu partii politycznych partie mogą utrzymywać sie:
1.z dotacji Skarbu Państwa o ile w wyborach przekroczą próg 3%
2.ze składek członkowskich
3.z darowizn od osób fizycznych nie przekraczających ustalonej sumy ( kiedyś było to 24000 zł ile obecnie to nie wiem)
4.ze sprzedaży znaczków, breloczków itp z logo partii.
Punkt 3 omija się w ten sposób , że sumę np 100 000 zł jakie przedsiębiorca wpłaca na rzecz partii rozkłada się na kilka fizycznych osób ( tak zwane słupy)
Jak partia nie uzyskała ( np. nowa partia) 3% w wyborach to nie ma prawa istnieć bo pozostałe punkty nie są wstanie zapewnić partii przetrwanie nawet jeżeli ma bardzo bogatych członków.

Rząd USA (Kongres i Izba Reprezentantów) w USA wbiły "gwoźdź do trumny" amerykańskiemu neoliberalizmowi gospodarczemu. My to w Polsce robimy "od zawsze", od czasów PRLu do dziś - przykład: stocznie. Więc gdzie jest ten prawdziwy kapitalizm? Wbijają nam od lat pogląd, że socjalistyczna gospodarka nie sprawdziła się. Jednak kapitalizm też "daje plamę". Może więc to Chińczycy mają rację reformując socjalizm? Sukcesy mają niebywałe i budzące zazdrość.

Strasznie mocno chwalisz chiński system pracy niewolniczej. Proponujesz coś takiego reszcie świata?
Chciałbyś być w chińskim systemie niewolnikiem, czy nadzorcą niewolników?
Pozdrawiam

>Strasznie mocno chwalisz chiński system pracy niewolniczej.

Czy słowo "może" jest dla Ciebie tożsame ze słowem "chwalę" i to mocno? Nie bardzo wiem, gdzieś też wyczytał, że taki system proponuję.
Czasami muszę się zgodzić ze specjalistami od edukacji: "niby czytać umiemy, ale dużo ludzi nie rozumie tego co czyta". Pozdrawiam

>>Strasznie mocno chwalisz chiński system pracy niewolniczej.
>Czy słowo "może" jest dla Ciebie tożsame ze słowem "chwalę" i to mocno? Nie bardzo wiem, gdzieś też wyczytał, że taki system proponuję.
>Czasami muszę się zgodzić ze specjalistami od edukacji: "niby czytać umiemy, ale dużo ludzi nie rozumie tego co czyta".
Sorki, ale od czasów Leppera jestem przewrażliwiony, jak ktoś pisze/mówi dobrze o Chinach nie wspominając, że tam nie jest różowo.
Pozdrawiam

>Sorki, ale od czasów Leppera jestem przewrażliwiony, jak ktoś pisze/mówi dobrze o Chinach nie wspominając, że tam nie jest różowo.

Spokojnie, zauważ że w chwili najgorszą wrzawę o sytuację w Chinach nie wywołuje hołdująca kapitalistycznemu systemowi życia prawica, a młoda lewica i wszelkie ruchy antyglobalistyczne, anarchistyczne.

Nigdzie nie jest różowo, idąc tym tropem mówiąc USA też zmusilibyśmy za każdym razem podkreślać negatywy ich systemu, mówiąc o Francji trzeba by wspominać o kwestiach imigrantów itd. Dla przejrzystości dyskusji często ogranicza się omawiany materiał do kwestii nad którą dyskutujemy. O Chinach już było na forum kilka wątków więc wątpię czy rozmówcy żyją w słodkiej niewiedzy na temat sytuacji w Chinach.
pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>A teraz słyszę, że Ameryka, ta forteca kapitalizmu, sięga po pomoc ... państwa, by uratować swą wszawą duszę...Czy to nie zabawne?
Nie Ameryka, a banki.
Banki pożyczają ludziom, a same biorą pieniądze bądź z lokat złożonych u siebie, bądź pożyczając pieniądze od Banku Centralnego.
W pewnym sensie są banki pośrednikami w dystrybuowaniu pieniędzy państwa. W USA dystrybucja ta pozostawiała wiele do życzenia, jednak podejrzewam, że pożyczone ludziom pieniądze na ninja kredyty i tak w części wróciły do Skarbu USA...
Sytuacja dziś wygląda mniej więcej tak:
Podstawowe ogniwo, czyli osoby fizyczne nie są w stanie spłacać kredytów. Niemniej z punktu widzenia Banku Centralnego ściganie długów od banków nie ma sensu, bo całości i tak nie ściągnie, a majątek trwały, który by przejęła jest 'nieporęczny'. Poza tym wstrząsnęłoby to 'światem finansów'. Łatwiej uznać pieniądz pożyczony za zmarnowany i anulować dług, bo i tak były to wirtualne pieniądze w dużej części- wyemitowane na potrzeby kredytów. Nie pogłębi to recesji.
Pozdrawiam
PS. Może się mylę, ale chyba tak to wszystko działa.

>Etymologia słowa kapitalizm (łac. caput) wskazuje na głowę, a więc ośrodek myślenia. Czy naprawdę ten system myślenia o świecie, ten swego rodzaju światopogląd, jest ukoronowaniem ludzkiego ducha w materii ekonomii?
A teraz słyszę, że Ameryka, ta forteca kapitalizmu, sięga po pomoc ... państwa,
>by uratować swą wszawą duszę...Czy to nie zabawne?
>
Idziesz na łatwiznę utożsamiając wolny rynek z kapitalizmem, a kapitalizm ze Stanami. Rzeczywistość jest bardziej złożona. Wolny rynek w praktyce nigdzie nie istnieje, chociaż im go więcej, tym obywatele bogatsi. Zaś kapitalizm nie jedno ma imię, np. kapitalistyczne reformy, ratują władzę i głowy komunistow chińskich.
Nie widzę też niczego zabawnego w tym, że masa bezmyślnych niedouków kreuje państwa, na zbawców ludzkości (za pieniądze zrabowane podatnikom), podczas gdy to te państwa doprowadzają do takich kryzysów finansowych z jakim mamy obecnie do czynienia.
Polecam tych co mają o problemach ekonomicznych coś sensownego do powiedzenia:
www.mises.pl/809
www.mises.pl/826/

>Idziesz na łatwiznę...

Któż na nią nie idzie?
Również, a nawet zwłaszcza ci, którzy zmajstrowali aktualny kryzys.

>podczas gdy to te państwa doprowadzają do takich kryzysów finansowych z jakim mamy obecnie do czynienia.

To dlaczego dobra teoria ekonomiczna nie eliminuje polityków z gry?

>Polecam tych co mają o problemach ekonomicznych coś sensownego do powiedzenia.

Miarą wartości teorii ekonomicznej jest portfel.

>>podczas gdy to te państwa doprowadzają do takich kryzysów finansowych z jakim mamy obecnie do czynienia.
>To dlaczego dobra teoria ekonomiczna nie eliminuje polityków z gry?
>>Polecam tych co mają o problemach ekonomicznych coś sensownego do powiedzenia.
>Miarą wartości teorii ekonomicznej jest portfel.

Żadna teoria nie eliminuje z powierzchni Ziemi państw. Teoria względności również. Państwa mogą ograniczać jedynie świadomi obywatele.
Co do teorii ekonomicznych, nie wiem którą masz na myśli.
Zaś portfel - można z niego wyjąć co do jakości (nie wartości), tylko to co się włoży.

>... kapitalizm .... Czy naprawdę ten system myślenia o świecie, ten swego rodzaju światopogląd, jest ukoronowaniem ludzkiego ducha w materii ekonomii?
Sądzę, że to, co rozumiemy przez k. jest częścią składową ideologii zwanej liberalizmem, jest sposobem realizacji tego poglądu w sferze ekonomii. W takim razie jego postać zależy od tego, jak pojmujemy wskazaną podstawę. Otóż liberalizm znany jest w postaci radykalnej (l. czysty), w której wolność jednostki jest rozumiana jako absolut, oraz w różnych odmianach przyjmujących ograniczenie polegające na częściowym podporządkowaniu zbiorowości. Praktyka pokazuje, że liberalizm "czysty", podobnie jak równie radykalnie traktowane idee komunizmu, socjalizmu i inne, jest niemożliwy do realizacji, że pewna doza interwencjonizmu (choćby w postaci państwa jako "nocnego stróża") jest koniecznością, m.in. dlatego, że inaczej nie daje się powściągnąć imperialnych czy monopolowych interesów jednostek oraz grupowych. Tak w średniowieczej Italii władza książąt łagodziła kaganiec nakładany przedsiębiorczości przez cechy, gdy jednocześnie zbrojne konflikty hamowały zapędy władców, a w epoce kolonialnej rząd angielski w innych zapędach skutecznie kontrowany przez obywateli, likwidował kampanie monopolizujące handel międzykontynentalny.
Sądzę, że obecną sytuację można opisać jako "falowanie" systemu, który w miarę ujawniania się przesadnie rozrośniętej potęgi kolejnych jego beneficjentów, na zmianę, to uprzywilejowuje grupy (trusty, związki zawodowe, grupy kapitałowe), to ogranicza ich działanie na rzecz wolności indywidualnej i grup słabszych.
Czy kapitalizm (właściwiej liberalizm wraz z jego ekonomicznym działem) jest "ukoronowaniem", czyli systemem doskonałym? Dotychczasowe doświadczenie historyczne każe w to wątpić, jednak przewidywanie, co może nastąpić po nim, to typowa futurologia.

---

Stach M. G.

>>... kapitalizm .... Czy naprawdę ten system myślenia o świecie, ten swego rodzaju światopogląd, jest ukoronowaniem ludzkiego ducha w materii ekonomii?
Koronowanie ... ducha ... materii ?
Ajajaj... Jak to brzmi.
Proponuję prościej (bo uwielbiam proste). Kapitalizm tkwi w ludzkiej psychice jako chęć stania się bogatym w oparciu o zaangażowanie własnych środków. Pieniędzy albo wysiłku . Oczywiście ostatnio dominuje ten pierwszy - pieniężny - typ zaangażowania. Warunkiem jego spełnienia jest ufność w trwałość struktur zapewniających zgodny z zawieranymi umowami przepływ pieniądza. Tym gwarantem staje się państwo wraz ze swym systemem prawnym.
Nic jednak z takiego kapitalizmu wyjść nie może jeżeli powierzający swoje pieniądze "kapitalisci" nie znają ani prawa gwarantującego trwałość, ani - co gorsze - zawiłości umów zawieranych z tymi, którzy owym pieniężnym obrotem się zajmują. (Obawiam się, że często państwo nie zdaje sobie sprawy z treści umów, które swą powagą gwarantuje).
Dzisiejsza porażka kapitalizmu jest konsekwencją błędnego (stadnego) myślenia milionów nieświadomych (i ślepo wierzących w prostotę mechanizmów do robienia pieniędzy), drobnych "kapitalistów". Opierając się na proponowanej przez Caldiniego zasadzie "społecznego dowodu poprawności", ci sami, wczorajsi "kapitaliści" - wierzący w siłę swoich pieniędzy stają się "socjalistami" oczekującymi interwencji państwa dla ratowania ich źle (ale o tym, że źle mogli wiedzieć od początku) zainwestowanych pieniędzy. A państwo nie ma innego wyjścia, chcąc ratować to, za co słusznie uważa się być odpowiedzialnym, interweniuje. Skutek będzie taki, że w niedalekiej przyszłości element państwowej kontroli uniemożliwiający samodzielne angażowanie swoich środków ( wysiłku lub pieniędzy ) dla tych samych mentalnych "kapitalistów" stanie się balastem, o którego zniesienie zaczną zabiegać.
Ale obawiam się, ze odzyskanie raz utraconych swobód nie będzie rzeczą łatwą. To może skończyć się "Nowym wspaniałym światem" Huxleya, albo "Hymnem" Ayn Rand

>Ajajaj... Jak to brzmi.

Beznadziejnie.

>Kapitalizm tkwi w ludzkiej psychice jako chęć stania się bogatym w oparciu o zaangażowanie własnych środków.

W beczce jest to, co w nią wsadzimy, np. diogenesa. W psychice tkwi to, co pozostaje z uspołecznienia. Chęć bogacenia się nie jest czymś naturalnym. Podobnie jak nie jest czymś naturalnym katolicyzm.

>Warunkiem jego spełnienia jest ufność...

Czy kapitalizm da się scharateryzować bez pojęć odwołujących się do uczuć?

>Nic jednak z takiego kapitalizmu wyjść nie może jeżeli powierzający swoje pieniądze "kapitalisci" nie znają ani prawa gwarantującego trwałość, ani - co gorsze - zawiłości umów...

Czyli mówisz (również poniżej) o rzeszy ignorantów. Skomputeryzowanych, zfaksowanych, stelefonizowanych, zmotoryzowanych, zreklamowanych, wykształconych, sflaczałych, innych.

>Dzisiejsza porażka kapitalizmu jest konsekwencją błędnego (stadnego) myślenia milionów nieświadomych (i ślepo wierzących w prostotę mechanizmów do robienia pieniędzy), drobnych "kapitalistów".

No tak. Mechanizmy wiecznej hossy są na tyle skomplikowane, że jeszcze się nie urodził kapitalista, który by je pojął.

>wczorajsi "kapitaliści" - wierzący w siłę swoich pieniędzy stają się "socjalistami" oczekującymi interwencji państwa dla ratowania ich źle (ale o tym, że źle mogli wiedzieć od początku) zainwestowanych pieniędzy.

Mogli wiedzieć, ale nie wiedzieli? To c w końcu? Byli kapitalistami, czy razem z rządami bawili się w pokraczny socjalizm?

>To może skończyć się "Nowym wspaniałym światem" Huxleya...

Skończyć się? Ten wspaniały świat już patrzy na nas z telewizji, z internetu (z tego forum też), zewsząd. Spójrz w oczy, które kochasz. Nawet tam go znajdziesz.

>>Warunkiem jego spełnienia jest ufność...
>Czy kapitalizm da się scharakteryzować bez pojęć odwołujących się do uczuć?

Oczywiście, ze się da. Ale czy na pewno ufność, zaufanie odwołuje się do uczuć?

>Czyli mówisz (również poniżej) o rzeszy ignorantów. Skomputeryzowanych, zfaksowanych, stelefonizowanych, zmotoryzowanych, zreklamowanych, wykształconych, sflaczałych, innych.

Tak właśnie o takich ignorantach myślę, włączając w nich siebie samego, który swego czasu próbował być takim kapitalistą, ale okazał się ignorantem.

>>Dzisiejsza porażka kapitalizmu jest konsekwencją błędnego (stadnego) myślenia milionów nieświadomych (i ślepo wierzących w prostotę mechanizmów do robienia pieniędzy), drobnych "kapitalistów".
>No tak. Mechanizmy wiecznej hossy są na tyle skomplikowane, że jeszcze się nie urodził kapitalista, który by je pojął.

Tu się nie zgodzę. Co prawda myślę nie o wiecznej (?), ale długotrwałej hossie. Te mechanizmy nie są proste i nie są zbadane, ale są do pojęcia. Może nie dla mnie, ale są do pojęcia. Po mojemu tkwią w ludzkiej psychice bardziej niżeli w zjawiskach ekonomicznych.
>>wczorajsi "kapitaliści" - wierzący w siłę swoich pieniędzy stają się "socjalistami" oczekującymi interwencji państwa dla ratowania ich źle (ale o tym, że źle mogli wiedzieć od początku) zainwestowanych pieniędzy.
>Mogli wiedzieć, ale nie wiedzieli? To c w końcu? Byli kapitalistami, czy razem z rządami bawili się w pokraczny socjalizm?

Tak właśnie. Byli kapitalistami, dopóki było to wygodne i "społecznie popularne". A kiedy okazało się, ze bycie kapitalistą nie jest takie proste zamienili się w "socjalistów". (Nie wszyscy oczywiście, nie wszyscy)

>>To może skończyć się "Nowym wspaniałym światem" Huxleya...
>Skończyć się? Ten wspaniały świat już patrzy na nas z telewizji, z internetu (z tego forum też), zewsząd. Spójrz w oczy, które kochasz. Nawet tam go znajdziesz.
Ojć - uczucia... oczu to ja nie kocham, ale w oczach osoby, którą (wydaje się mi, że) kocham, Huxleya na szczęście nie widzę. Z telewizora jeszcze nikt na mnie nie patrzył. Bo gdyby patrzył i zobaczył mój głupi wyraz twarzy na widok tego co ja w telewizji widzę, to na pewno by się roześmiał. A jeszcze nikt tego do mnie nie zrobił. A na forum to nikt mnie nie śledzi, sam się daję obserwować i wcale mi to nie przeszkadza.
Pozdrawiam

>>>Warunkiem jego spełnienia jest ufność...
>>Czy kapitalizm da się scharakteryzować bez pojęć odwołujących się do uczuć?
....A powtórzę bo tu bardziej pasuje
...te tzw. uczucia i motywy np. bogacenia się świetnie "wyłażą" przy okazji analizy społecznej opartej o rozwój tożsamości i ego obywateli...gdzie okazuje się że ok 80% dorosłej populacji to właściwie zapiekli ego-tycy , potrafiący (choć i tak z trudem) utożsamić się co najwyżej ze swoją najbliższą rodziną (w czasie świąt i wojny ew. jeszcze wirtualnie z narodem).
...i teraz jak mam w takim świetle rozumieć prawdy typu: dobry , nisko opodatkowany biznes naturalnie działa rozwojowo na całą towarzyszącą mu strukturę społeczną i powoduje bogacenie się całych regionów?..jako hipotezy teoretyczne? ideologie?
..przecież ekonomia to rodzina zdaje się nauk społecznych, więc tak czy inaczej, bez takiej analizy model ekonomiczny nosi cechy jakiejś lobotomii
pozdro.

>>Kapitalizm tkwi w ludzkiej psychice jako chęć stania się bogatym w oparciu o zaangażowanie własnych środków.
>W beczce jest to, co w nią wsadzimy, np. diogenesa. W psychice tkwi to, co pozostaje z uspołecznienia. Chęć bogacenia się nie jest czymś naturalnym. Podobnie jak nie jest czymś naturalnym katolicyzm.

Piękne słowa. Bogacenie nie może być czymś naturalnym, ponieważ "pieniądz" nie jest czymś naturalnym. Wszelakie gromadzenie dóbr jest nie jest naturalne, jest wytworem kultury. Znane są historycznie kultury które w których nie istniało coś takiego jak "pieniądź", istniały owszem inne formy wymiany dóbr, ale w niektórych kulturach gromadzenie dóbr nie było wartością i celem dążeń ludzi.

>Czy kapitalizm da się scharateryzować bez pojęć odwołujących się do uczuć?

Da się diogenesie , ale wtedy mamy politologiczne przedszkole, a rozwinięciem takowego byłaby analiza zjawiska dla większości nudna i nie do przełknięcia, a nie forumowa dyskusja i zabawa owymi symbolami o których wczoraj sobie gawędziliśmy

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

(...)
>>Czy kapitalizm da się scharateryzować bez pojęć odwołujących się do uczuć?
>Da się diogenesie , ale wtedy mamy politologiczne przedszkole, a rozwinięciem takowego byłaby analiza zjawiska dla większości nudna i nie do przełknięcia, a nie forumowa dyskusja i zabawa owymi symbolami o których wczoraj sobie gawędziliśmy
..te tzw. uczucia i motywy np. bogacenia się świetnie "wyłażą" przy okazji analizy społecznej opartej o rozwój tożsamości i ego obywateli...gdzie okazuje się że ok 80% dorosłej populacji to właściwie zapiekli ego-tycy , potrafiący (choć i tak z trudem) utożsamić się co najwyżej ze swoją najbliższą rodziną (w czasie świąt i wojny ew. jeszcze wirtualnie z narodem).
...i teraz jak mam w takim świetle rozumieć prawdy typu: dobry , nisko opodatkowany biznes naturalnie działa rozwojowo na całą towarzyszącą mu strukturę społeczną i powoduje bogacenie się całych regionów?..jako hipotezy teoretyczne? ideologie?
..przecież ekonomia to rodzina zdaje się nauk społecznych, więc tak czy inaczej, bez takiej analizy model ekonomiczny nosi cechy jakiejś lobotomii
pozdro.

>..te tzw. uczucia i motywy np. bogacenia się świetnie "wyłażą" przy okazji analizy społecznej opartej o rozwój tożsamości i ego obywateli...gdzie okazuje się że ok 80% dorosłej populacji to właściwie zapiekli ego-tycy , potrafiący (choć i tak z trudem) utożsamić się co najwyżej ze swoją najbliższą rodziną (w czasie świąt i wojny ew. jeszcze wirtualnie z narodem).

Nie 80%, a jakieś 99,9% społeczeństwa to egoiści, ten jeden promil altruistów jaki może występować w naszym gatunku to anomalia. Ale egoizm, wcale nie jest niczym złym, z niego także biorą się nasze altruistyczne zachowania i nie tylko względem najbliższych, ale i społeczeństwa. Dziś nawet czytałam fajny esej Randolpha M.Nessego "Dlaczego tak wiele osób mających samolubne geny jest tak miłych, nie licząc ich nienawiści do samolubnego genu". Bardzo fajnie tłumaczy w nim to zjawisko. Polecam.

Tyle że ja pisałam o czymś innym, o gromadzeniu dóbr materialnych, nie pożywienia, schronienia.... ale dóbr luksusowych. Tego nie mamy w genach, to wytworzyliśmy sobie, tak samo jak pieniądze czy kapitalizm.

Następna kwestia, emocje mają wpływ na zjawisko, np na wahania na giełdzie, popyt na jakieś towary itd. Nie powinny jednak, a wręcz nie mogą mieć wpływu na naukowy opis zjawiska. Analiza systemu politycznego, ekonomicznego powinna być pozbawiona naleciałości emocjonalnych. Powinna się ograniczyć do analizy przyczyn, skutków i mechanizmów, do opisu cech, bez ich subiektywnego wartościowania.

>...i teraz jak mam w takim świetle rozumieć prawdy typu: dobry , nisko opodatkowany biznes naturalnie działa rozwojowo na całą towarzyszącą mu strukturę społeczną i powoduje bogacenie się całych regionów?..jako hipotezy teoretyczne? ideologie?
>..przecież ekonomia to rodzina zdaje się nauk społecznych, więc tak czy inaczej, bez takiej analizy model ekonomiczny nosi cechy jakiejś lobotomii

A możesz mi powiedzieć, wytłumaczyć, o co Ci chodzi? Czy ja powiedziałam, że mamy wykluczyć analizę zjawisk? Ja tylko mówię, że wszelakie zabarwienia emocjonalne, ideologiczne podejście do oceny zjawiska powodują, że analiza traci swój obiektywny charakter i staje się jedynie subiektywnym komentarzem danego zjawiska. Staje się Twoim indywidualnym zdaniem na temat tego systemu, zjawiska , mechanizmu, ale nie jest już naukową definicją, naukową analizą, czy naukowym modelem.

Potrafię opisać kapitalizm jako politolog, dokonać jego analizy, nie angażując w to moich emocji i politycznych przekonań, potrafię także napisać swój subiektywny komentarz do jakiegoś zjawiska oparty na moich subiektywnych emocjach i przekonaniach, i obie te formy wypowiedzi rozróżniam.

>pozdro.
klawiatura się zacięła?

pozdrawiam

P.S
Po co powtarzasz tę samą wypowiedź dwa razy w tym samym wątku?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

...trochę źle zaadresowałem...chciałem tam wyżej...sorry...ale stało się
>Nie 80%, a jakieś 99,9% społeczeństwa to egoiści, ten jeden promil altruistów jaki może występować w naszym gatunku to anomalia. Ale egoizm, wcale nie jest niczym złym, z niego także biorą się nasze altruistyczne zachowania i nie tylko względem najbliższych, ale i społeczeństwa.
..ok, ale mi chodzi o rodzaje ego-tyków, różnica pomiędzy nimi a pozostałymi egoistami jest mocno upraszczając i w przybliżeniu taka, że oni czują się super kiedy mają więcej od, lub są kimś więcej niż, tzw. reszta. Natomiast pozostała, niewielka część egoistów odczuwa frajdę , gdy wszyscy wokół nich odczuwają frajdę i do takiego inkluzywnego, nawet społecznego stanu, z pobudek powiedzmy egoistycznych dąży.
No w sytuacji kumulacji kapitału , a więc siły sprawczej, w prywatnych rękach , zanim danego delikwenta mianuję elitą narodu czy dam mu kredyt zaufania (w postaci chociażby "strefy wolnego handlu") chciałbym wiedzieć do której z tych dwóch grup się zalicza...a na to są testy
>Nie powinny jednak, a wręcz nie mogą mieć wpływu na naukowy opis zjawiska. Analiza systemu politycznego, ekonomicznego powinna być pozbawiona naleciałości emocjonalnych. Powinna się ograniczyć do analizy przyczyn, skutków i mechanizmów, do opisu cech, bez ich subiektywnego wartościowania.
Zgadzam się...to jest słuszny kierunek, godny naukowca ...natomiast ze względów psychologicznych, ideologicznych i paradygmatycznych nigdy nie jest to zadanie do końca wykonalne (np. sam wybór danego tematu jest już jawnie lub nieświadomie motywowany "przeszłymi", zinternalizowanymi aksjologiami)...coś takiego jak obiektywizm wg. mnie nie istnieje ..istnieje ew. dążenie do niego...musielibyśmy nie być ludźmi i "patrzeć" spoza kontekstów naukowych, uwarunkowań historycznych itp, czyli z Neverland-u ...a tam nie ma uniwerków
>A możesz mi powiedzieć, wytłumaczyć, o co Ci chodzi? Czy ja powiedziałam, że mamy wykluczyć analizę zjawisk? Ja tylko mówię, że wszelakie zabarwienia emocjonalne, ideologiczne podejście do oceny zjawiska powodują, że analiza traci swój obiektywny charakter i staje się jedynie subiektywnym komentarzem danego zjawiska.
..tak, tak... no problem...chciałem uwzględnienia powyższego w analizie przedmiotu, zjawiska etc.
pzdr.

>...trochę źle zaadresowałem...chciałem tam wyżej...sorry...ale stało się
dokładnie stało się, nie płaczę.

>..ok, ale mi chodzi o rodzaje ego-tyków, różnica pomiędzy nimi a pozostałymi egoistami jest mocno upraszczając i w przybliżeniu taka, że oni czują się super kiedy mają więcej od, lub są kimś więcej niż, tzw. reszta. Natomiast pozostała, niewielka część egoistów odczuwa frajdę , gdy wszyscy wokół nich odczuwają frajdę i do takiego inkluzywnego, nawet społecznego stanu, z pobudek powiedzmy egoistycznych dąży.

Więc przydałoby się wyjść od podstaw i zapytać dlaczego tak jest. Czy może nie działa tutaj bardzo pierwotny mechanizm. Kiedyś by przekazać swoje geny samiec musiał zaimponować czymś samicy. U pawia jest to ogon, u człowieka kilka innych spraw, kiedyś to była siła fizyczna zapewniająca bardziej owocne łowy więc większą ilość pokarmu i lepszą obronę w razie niebezpieczeństwa. Dawało to przede wszystkim większe powodzenie u samic, po drugie większą szansę na wykarmienie potomstwa. Dziś ta siła fizyczna odchodzi w zapomnienie, w tej chwili tą funkcję przejęła umiejętność zdobywania pieniędzy. Nie odkryję tu Ameryki mówiąc, że większość kobiet wybiera partnera między innymi szacując jego zdolność do utrzymania rodziny na najwyższym z możliwych poziomów. A że czasy się zmieniają, to ten mechanizm zaczyna działać też w drugą stronę i mężczyźni także czasem zwracają uwagę na tę cechę.
Drugą sprawą jest to, że abyśmy mogli przekazać nasze geny potrzebujemy akceptacji przez otoczenie, osoba wygnana na margines grupy, ma mniejsze szanse zdobycia partnera. Skoro zaczęliśmy odbierać zamożność jako cechę pożądaną, to ta cecha liczy się nie tylko przy doborze partnera, ale i ustawia nas w hierarchii społecznej ( sławetna kolejność dziobania). I to wpływa dalej na to z kim się wchodzi w układy, jakie osoby wybieramy na znajomych, z jakimi chcemy współpracować, by osiągnąć pomniejsze cele. Oczywiście zamożność nie stanowi jedynej cechy, ale jedną z bardziej widocznych, wchodzi w skład koktajlu cech pożądanych. Kwestia tylko, że postawy skrajne są odrzucane, zarówno ci którzy odrzucają zamożność, jak i ci którzy są za dużymi jak to nazwałeś "egotykami" są wyrzucani poza nawias grupy, ponieważ ci pierwsi przyjmują postawy za bardzo altruistyczne by dać pewność "stabilnej przyszłości", ci drudzy natomiast nie są w stanie współpracować, a więc nie są w stanie funkcjonować w grupie.

Ta mniejszość o której piszesz, która ma frajdę z powodu, że wszystkim jest dobrze, stawia się na przegranej pozycji z prostego powodu - traci swą wyjątkowość, a więc nie stanowi już lepszej partii. To tak jak stworzyć stado pawi o identycznych ogonach ...

Oczywiście gdyby cechą pożądaną i jedną z najważniejszych nie była zamożność, a inna cecha, sytuacja i hierarchia w grupie zmieniłaby się. A tak mamy test na to na ile i czy w ogóle ludzkość jest w stanie zacząć myśleć ponad doborem naturalnym. Na ile oderwaliśmy się od naszej biologii.

>No w sytuacji kumulacji kapitału , a więc siły sprawczej, w prywatnych rękach , zanim danego delikwenta mianuję elitą narodu czy dam mu kredyt zaufania (w postaci chociażby "strefy wolnego handlu") chciałbym wiedzieć do której z tych dwóch grup się zalicza...a na to są testy

To testuj, problem w tym, że ludzkość dalej działa według tych pierwotnych mechanizmów, choć co niektórzy z nas bardzo chcą wierzyć że uda nam się, przekierować nasze myślenie na inne tory. Kwestia tego, że pieniądz dalej ma większą moc niż takie cechy, jak np inteligencja, sprawiedliwość czy właśnie większa wrażliwość na otoczenie i współdziałanie. Kilka tysięcy lat tworzyliśmy ten system w którym, zamożność stawiamy na wysokiej pozycji cech pożądanych i moim zdaniem zmiana tego to także będzie bardzo długi proces.

>Zgadzam się...to jest słuszny kierunek, godny naukowca ...natomiast ze względów psychologicznych, ideologicznych i paradygmatycznych nigdy nie jest to zadanie do końca wykonalne (np. sam wybór danego tematu jest już jawnie lub nieświadomie motywowany "przeszłymi", zinternalizowanymi aksjologiami)...coś takiego jak obiektywizm wg. mnie nie istnieje ..istnieje ew. dążenie do niego...musielibyśmy nie być ludźmi i "patrzeć" spoza kontekstów naukowych, uwarunkowań historycznych itp, czyli z Neverland-u ...a tam nie ma uniwerków

Oczywiście idealny obiektywizm nie istnieje, choćby właśnie przez dobór tematu badań. Ale analiza zjawisk społecznych nie rożni się w tym temacie od analizy zjawisk fizycznych czy biologicznych. Badania z dziedziny ekonomi, politologi mogą być równie obiektywne jak badania z dziedziny fizyki. Kiedyś gdy studiowałam słyszałam bardzo często pytanie: Kim będę po studiach, co mogę po nich robić i czy chcę być politykiem. Większości ludzi wydaje się, że politolog musi czynnie uczestniczyć w polityce. I wtedy tłumaczyłam, że entomolog po zakończeniu studiów nie staje się biedronką. Dla mnie zjawiska politologiczne są po prostu zjawiskami i przy analizie odkładam na bok moje sympatie i poglądy. Dlatego też np pisząc pracę o Konflikcie w Kosowie, mimo że jestem ateistką w pracy nie piętnowałam religii, a analizowałam ich wpływ na charakter konfliktu, mimo że moje sympatie leżały po stronie Albańczyków, wniosek z pracy wcale nie był przychylny ani dla Albańczyków ani dla islamu. Odróżniam moje prywatne poglądy, od danych zgromadzonych w badaniach.

>..tak, tak... no problem...chciałem uwzględnienia powyższego w analizie przedmiotu, zjawiska etc.
Uwzględnienia czego? Emocji? Owszem nastawienie społeczne i emocje się bada, stanowi to materiał badawczy, taki sam jak każdy inny. Dla mnie kapitalizm to jeden z systemów mających sporo wad i zalet. Mogę je wymienić, ale to raczej nie wywołuje u mnie emocji. Już gdzieś pisałam, że zarówno kapitalizm jak i socjalizm uważam za systemy ułomne które się nie sprawdziły. Emocje rezerwuję sobie do przeżywania ich przy słuchaniu np: tego.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Kiedyś by przekazać swoje geny samiec musiał zaimponować czymś samicy.

Często zdarzało się (i jeszcze zdarza), że samice nie maja nic do powiedzenia w akcie, jak to nazywasz, przekazywania genów (weż chociażby pod uwage podboje na ogromną skalę).

>Nie odkryję tu Ameryki mówiąc, że większość kobiet wybiera partnera między innymi szacując jego zdolność do utrzymania rodziny na najwyższym z możliwych poziomów.

Większość. A co z pozostałą "resztą"? Np. z dziwką, która zachodzi w ciążę nie bardzo wiedząc z kim. Albo z jakąś singelką, która skorzysta z banku spermy i zostanie zapłodniona przez insemizatora na samolocie w gabinecie? Taki model wyjaśniania należałoby też skorygować faktem, że dużo dzieci to często dzieci nieślubne, tylko że tatusie o tym nie wiedzą (tzw. dzieci podobne do listonoszy). Tak więc często geny sobie, a utrzymanie sobie. Nie jestem specem w tej materii, ale chciałbym dodać łyżke dziegciu do zbyt eleganckiego (tzn. upraszczającego) modelu wyjaśniania: wydaje mi się grubo podejrzany.

>...analiza zjawisk społecznych nie rożni się w tym temacie od analizy zjawisk fizycznych czy biologicznych.

Nie ulega wątpliwości, że człowiek ma aspekt fizyczny, biologiczny. Ale trzeba pamietać, że zredukowanie człowieka do wszystkich mierzalnych apektów nie uchwyci jego sedna: świadomości, nieprzewidywalności (nawet dla samego zainteresowanego), wolności, ironii.

>Badania z dziedziny ekonomi, politologi mogą być równie obiektywne jak badania z dziedziny fizyki.

Jakiej fizyki? Ograniczmy się do newtonowskiej: życzyłbym sobie, aby zmiany społeczne dały przewidzieć sie tak, jak np. trajektorie pocisków, rakiet czy planet. A brednie tzw. specjalistów w obliczu aktualnego kryzysu (który jest lękiem o luksus, o pewnego rodzaju przyjemności) najlepiej świadczą o tym, że nie panowali i nie panują nad "materią".

>...nastawienie społeczne i emocje się bada, stanowi to materiał badawczy, taki sam jak każdy inny.

Nie. Jeśli na biurko położysz dane dotyczące nastawień i emocji - to przedmiot badania dawno zniknął. Badasz wtedy najczęściej pojęciowe konstrukty, modele. Albo odwalasz jakąś chałę, aby zarobic na życie. To dlatego tak komicznie wypadają badania opinii publicznej.

Niektórzy już obstawiają przyszłe wybory prezydenckie w Polsce.
Być może wygra Putin.

>Często zdarzało się (i jeszcze zdarza), że samice nie maja nic do powiedzenia w akcie, jak to nazywasz, przekazywania genów (weż chociażby pod uwage podboje na ogromną skalę).
A jak często zdarzają się takie podboje połączone z gwałtami? Stają się mimo wszystko coraz rzadsze. I nawet kiedyś, gdy się zdarzały częściej nie stanowiły normy a odstępstwo od normy. Dodaj do tego, że nie każdy gwałt kończy się ciążą, a nie każda ciąża mająca początek w gwałcie kończy się porodem. I przyczyn jest kilka od takiego prostego, że gwałt jest przeżyciem traumatycznym i wiele ciąż zostaje naturalnie przerwana w wyniku stresu, obrażeń itd, po kwestie że kobiety już od starożytności miały domowe sposoby na wywołanie poronienia.
Dziecko najeźdźcy wcale nie musi być też wymuszone, wszak ten najeźdźca po wygranej staje właśnie wyżej hierarchii danej grupy.

>Większość. A co z pozostałą "resztą"? Np. z dziwką, która zachodzi w ciążę nie bardzo wiedząc z kim. Albo z jakąś singelką, która skorzysta z banku spermy i zostanie zapłodniona przez insemizatora na samolocie w gabinecie? Taki model wyjaśniania należałoby też skorygować faktem, że dużo dzieci to często dzieci nieślubne, tylko że tatusie o tym nie wiedzą (tzw. dzieci podobne do listonoszy). Tak więc często geny sobie, a utrzymanie sobie. Nie jestem specem w tej materii, ale chciałbym dodać łyżke dziegciu do zbyt eleganckiego (tzn. upraszczającego) modelu wyjaśniania: wydaje mi się grubo podejrzany.
   No cóż, niestety większość dyktuje nam warunki Więc dla genów lepiej znajdować się w tej większości. Prostytutki, to dość specyficzna grupa i masz rację tutaj dobór naturalny został zredukowany do zera, poprzez charakter profesji... tylko czy do końca? Wszak za usługi prostytutki musisz zapłacić, czym jest ona lepsza tym i grupa klientów jest zamożniejsza.
   Singielki itd z góry wiedzą że ojciec nie będzie opiekunem dziecka, wiec kryterium cech poza biologicznych nie ma znaczenia. Ale znowu czy do końca, nieważne czy bank spermy czy naturalny sposób, kobieta wybiera dawcę, patrzy na jego cechy, wybiera te które pomogą dziecku dołączyć do elity, a więc cechy które mogą być przydatne w przyszłości, między innymi zdobyć dobrze płatny zawód.
   Ok teraz dzieci kochanków. Czyż kobiety na kochanków nie wybierają także majętnych mężczyzn? O ile łatwiej zdobędziesz względy przeciętnej kobiety stawiając jej drinka, dając drobny prezent czy posiadając dobry garnitur i szybki samochód? Wiem że to paskudne. Mnie jako kobiecie czasem nie mieści się w głowie, jak ten materialny czynnik wpływa na statystyczną kobietę. Myślę że tu nie chodzi nam tylko o to by ten biologiczny ojciec łożył na przyszłe potomstwo, ale by pozyskać dla swego dziecka geny które są odpowiedzialne za zaradność, by to potencjalne potomstwo odziedziczyło te cechy po ojcu które ułatwią mu dojście jak najwyżej po drabince. Gdzieś kiedyś czytałam,niestety nie pamiętam źródła, że preferencję seksualne kobiet zmieniają się w czasie cyklu, że w dniach owulacji szukamy bardziej męskich, zaradnych partnerów - takich właśnie dobrych dawców genów, a w drugiej części cyklu, gdy już potencjalnie jesteśmy w ciąży, szukamy dobrych ojców-opiekunów, delikatnych, opiekuńczych, którzy zajęliby się tym poczętym wcześniej potomstwem.
   Ale masz rację to bardzo uproszony obraz i żadna analiza. Objętość postu jest jednak ograniczona, a ja opieram się jednak na badaniach innych osób bo sama też nie jestem specem w tej materii.

>Nie ulega wątpliwości, że człowiek ma aspekt fizyczny, biologiczny. Ale trzeba pamietać, że zredukowanie człowieka do wszystkich mierzalnych apektów nie uchwyci jego sedna: świadomości, nieprzewidywalności (nawet dla samego zainteresowanego), wolności, ironii.
   Tu masz rację, że analiza zjawisk społecznych jest diametralnie trudniejszym wyzwaniem od zjawisk fizycznych. Występuje tu ogromna ilość zmiennych, często w chwili obecnej niemożliwych do przewidzenia, nie opracowaliśmy jeszcze tak dokładnych metod badawczych jakie mają biolodzy czy fizycy. Ale pod względem emocji, osoby badającej te zjawiska, nie ma różnicy, i zjawisko fizyczne i zjawisko społeczne jest obiektem badań. Wybacz nie wiem dlaczego socjolog czy politolog miałby angażować w swoją analizę więcej emocji, niż fizyk lub chemik. Jeden i drugi podchodzą do tych zjawisk jak do obiektu badań.

>Jakiej fizyki? Ograniczmy się do newtonowskiej: życzyłbym sobie, aby zmiany społeczne dały przewidzieć sie tak, jak np. trajektorie pocisków, rakiet czy planet. A brednie tzw. specjalistów w obliczu aktualnego kryzysu (który jest lękiem o luksus, o pewnego rodzaju przyjemności) najlepiej świadczą o tym, że nie panowali i nie panują nad "materią".
   Wchodzimy na inny temat. Wkraczamy na grunt rozmowy o złożoności zjawisk i o dokładności narzędzi badawczych, a nie tego dotyczyła dyskusja. Wiem że w tej kwestii mamy odmienne zdania, bo już kiedyś o tym napisaliśmy oboje posty. Ja dostrzegam fakt że, nauki ścisłe są dużo starsze niż nauki społeczne, więc dorobiły się już precyzyjniejszych narzędzi badawczych. Nauki społeczne to zaledwie 100 lat i jak na te 100 lat mają zaskakujące osiągnięcia. Dla mnie to kwestia przyszłości i kiedyś stworzymy precyzyjniejsze metody.

>Nie. Jeśli na biurko położysz dane dotyczące nastawień i emocji - to przedmiot badania dawno zniknął. Badasz wtedy najczęściej pojęciowe konstrukty, modele. Albo odwalasz jakąś chałę, aby zarobic na życie. To dlatego tak komicznie wypadają badania opinii publicznej.
Moment, ale jeśli badasz kosmos i sporządzasz mapę gwiazd, to przedmiot badania też już dawno zniknął, badasz tylko echa przeszłości. Problemem nie jest tutaj czas i ulotność zjawiska, a dokładność pomiaru i umiejętność analizy danych, i wracamy do tego co napisałam wyżej. To tak jakby zarzucać komuś żyjącemu przed odkryciami Newtona, że nie rozumie dlaczego jabłko spada na ziemię i twierdzić, że ludzkość nigdy tego nie wytłumaczy.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>No cóż, niestety większość dyktuje nam warunki Więc dla genów lepiej znajdować się w tej większości.

Twoje wywody pachną swoistego rodzaju determinizmem genetycznym. Twój gen jest jak homunculusik tkwiący gdzieś za fenomenalną warstwą świadomości i nie dość, że pociąga nas za sznurki (których mapa jest dość mętna), to jeszcze jest mu raz lepiej, raz gorzej. Nie jestem zwolennikiem determinizmu, który eliminowałby doświadczaną wolność człowieka i sprowadzał ją do iluzji. A to ważne, jak deklarujemy się (wprost lub pośrednio) w tej sprawie. Również w temacie tego wątku: wystarczy przypomnieć determinizm w stylu Marksa. Również w tym, o czym piszesz: kiedy się zakochałem, ani raz nie pomyślałem o duszkach zwanych genami. I od tego czasu mam wrażenie, że to raczej ja poruszam światem, niz odwrotnie.

Mam nadzieję, że jakoś to się wiąże i z kapitalizmem.

>Twoje wywody pachną swoistego rodzaju determinizmem genetycznym. Twój gen jest jak homunculusik tkwiący gdzieś za fenomenalną warstwą świadomości i nie dość, że pociąga nas za sznurki (których mapa jest dość mętna), to jeszcze jest mu raz lepiej, raz gorzej. Nie jestem zwolennikiem determinizmu, który eliminowałby doświadczaną wolność człowieka i sprowadzał ją do iluzji. A to ważne, jak deklarujemy się (wprost lub pośrednio) w tej sprawie. Również w temacie tego wątku: wystarczy przypomnieć determinizm w stylu Marksa. Również w tym, o czym piszesz: kiedy się zakochałem, ani raz nie pomyślałem o duszkach zwanych genami. I od tego czasu mam wrażenie, że to raczej ja poruszam światem, niz odwrotnie.

Oh diogenesie, za głęboko szukasz. Ja cały czas wierzę, że jesteśmy ludźmi i że nasze decyzje nie są zawsze i wszędzie warunkowane genami. Wierzę, że coraz częściej wznosimy się ponad te uwarunkowania genetyczne, przekraczamy schematyczne działania, które one mam narzucają. Chcę wierzyć, że nie jesteśmy po prostu dużymi maszynami rządzonymi przez geny. Tylko myślę, że wielu ludzi po prostu wybiera lenistwo i kieruje się w życiu tymi pierwotnymi mechanizmami, oraz schematami, które im zaszczepiono w życiu. Tak jest prościej, nie trzeba myśleć, analizować konsekwencji swoich działań, po prostu zdać się na to co nas prowadzi. Niestety zauważam, że tak postępuje większość, bo czy nie lepiej właśnie by było gdybyśmy wbrew naszym genom współpracowali, by wszyscy mieli dobrze w około, a nie tylko działali, by być lepszą partią? Czy nie lepiej by było gdybyśmy wchodzili w związki z wyższych pobudek niż tylko zapewnienie dobrego materiału na ojca czy matkę? Ale niestety większość działa tak jak działa, kobiety wybierają najczęściej tych majętnych, mężczyźni te długonogie blond piękności o nienagannej cerze. Możemy się buntować i podążać innymi ścieżkami, ale takich buntowników jest niewielu, większość daje się złapać w tę pułapkę.

Mam nadzieję, że jako ludzie umiemy już działać ponad genetycznymi rządami. Bo czyż np moja decyzja o nie posiadaniu potomstwa nie jest takim buntem przeciw tym rządom genów? Czy rezygnacja z dobrze płatnej posady na rzecz realizacji własnych pasji, nie jest takim buntem? Ale rozejrzyj się, ilu ludzi wokół ciebie, zadaje sobie trud, by przełamać te schematy?

Co do zakochania, nie mam wiadomości ani prawa by analizować Twoje uczucia, ale zauważ, że geny raczej nie szepczą nam do ucha niczego, a pozostają ukryte gdzieś głęboko. Może czasem warto zastanowić się co sprawia, że dana osoba nas pociąga, że mamy motylki w brzuchu, czy nie jest to tylko prosta reakcja typu "dobry partner - dawca genów". Taka chwila zastanowienia może właśnie być punktem, gdy uwalniamy się od rządów genów i wznosimy się ponad nie. Gdy znamy mechanizm jak geny nami kierują, łatwiej rozpoznać schemat i wyjść poza niego. Nie ulegać tylko instynktom i wybierać partnera nie tylko z powodu tego, że jest atrakcyjny jako dawca genów, ale wznieść się wyżej.
Życzę Ci by Twoje zakochanie trwało jak najdłużej, bo faktycznie wtedy człowiek ma tyle siły, że może góry przenosić.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

(..)
>Więc przydałoby się wyjść od podstaw i zapytać dlaczego tak jest. Czy może nie działa tutaj bardzo pierwotny mechanizm. Kiedyś by przekazać swoje geny samiec musiał zaimponować czymś samicy.
hej..no powiem szczerze,że mam pewien problem z powiedzmy tak rozumianą teorią ewolucyjną, czyli rozpatrywaniem problemów współczesnego człowieka w kategoriach doboru naturalnego...
Mogę się nawet zgodzić ,że na pewnym poziomie te prawidłowości mają sens, ale niestety na poziomie zastosowań praktycznych , rozwiązywania realnych problemów społecznych , politycznych, ekonomicznych i ogólnie kulturowych (a mamy ich masę), takie myślenie jest wg. mnie bezużyteczne.
Owszem, sensowny ewolucjonizm jako taki, ma zawsze zastosowanie , gdyż założenia projektujące danych nauk społecznych, wypadałoby uzgodnić z jego odkryciami w celu tworzenia rozwiązań bardziej realnych dla konkretnych środowisk i grup ludzkich. Tyle ,że ten rodzaj myślenia o świecie naturalnym dla współczesnego człowieka , sensownym ewolucjonizmem nie jest. Nosi raczej cechy redukcjonizmu , które czynią go mało użytecznym.
To jest tak jakby zasady funkcjonowania natury (materii ożywionej) , próbować cały czas uparcie tłumaczyć jedynie fizyką, która owszem może tu być nawet częściowo użyteczna , ale nie uchwytuje istoty biologicznej rzeczywistości. Z prostego powodu, "zaprojektowana" został dla, i świetnie się sprawdza w świecie materii nieożywionej, który nie ma przed nią tajemnic. Z perspektywy społecznej funkcjonujemy w świecie materii ożywionej myślącej (przyda się tu częściowo i fizyka i biologia), dla całościowego tłumaczenia którego część ludzi próbuje używać z uporem "godnym lepszej sprawy", elementów teorii "zaprojektowanych" dla poziomu "niżej" (biologicznego).
Ewolucjoniści w tym wydaniu, powoli próbują zresztą reformować swe teorie , gdyż doświadczenie na tym poziomie siłą rzeczy rozsadza ich narzędzia, tak powstała memetyka np.Ogólnie tak prowadzony namysł wg mnie skazany jest na redukcjonizm, niekompletność i nieużyteczność praktyczną, gdyż nie jest on w stanie uchwycić różnorodności zjawisk kulturowych w ich kontekście. Jeśli natomiast je dostrzega , od razu sprowadza je do poziomu reguł , których intuicje powstały dla innego pola badań i dla niego są głównie użyteczne. To wszystko dzieje się również ze szkodą dla klasycznej teorii ewolucji, gdyż przybiera ona niejednokrotnie w tym wydaniu ideologiczny charakter samospełniającej się przepowiedni i nie-falsyfikowalnej "teorii", zamiast naukowy.
Zawsze mnie zaskakiwało ,że w sumie biolodzy z reguły mają do tego typu pomysłów duży dystans i raczej nie są im specjalnie przychylni, zresztą z samą ewolucją dzieją się u nich podobno różne "dziwne" rzeczy, idea doboru naturalnego bywa krytykowana , logika przemian kwestionowana , po prostu ich dziedzina "żyje", jak każda nauka
Ta teoria znajduje posłuch raczej wśród laików którzy próbują jakoś racjonalistycznie odnaleźć się we współczesnym świecie ..a jaki jest współczesny świat?
Ja się ogólnie zastanawiałem nad żywotnością tego typu myślenia i powiem szczerze że nie dziwię się,że pojawia się ono przy wątku o kapitalizmie.
Gdyż, jako nie- do końca naukowe , a raczej noszące cechy słabej filozofii wydaje się ono być ideologiczne, a jako takie, jest użyteczne, ale nie "temu o czym samo mówi." Więc do czego się przydaje?
ano m.in. do:
-sankcjonuje nierówności społeczne, a wiadomo że są one wynikiem takich rzeczy jak np poziom edukacji,
- tłumaczenia agresywnego kapitalizmu jako naturalnego, bo przecież te wszystkie rywalizacje , podkładanie sobie świń, wyzysk i wyścig szczurów są naturalne, robimy to by zaliczyć kogo się da, w jak największej ilości i ogólnie poprawić swoje szanse i zdolności reprodukcyjne,
- uprawomocniania swojej ew. wyższej pozycji społecznej , już nie bóg tak chciał ale geny, (kilka razy uczestniczyłem w szkoleniach biznesowych gdzie elementami tej teorii tzw. ludzie sukcesu tłumaczyli swój sukces, lub porażkę innych firm, a wiadomo ,że istnieją racjonalne przesłanki chociażby ekonomiczne, które tu wystarczą)
- zwalniania się z odpowiedzialności społecznej , bo naturalna jest "dżungla",
- stanowi ona część ukrytych założeń neokonserwatyzmu i neoliberalizmu, w tym pierwszym pozwala bez mrugnięcia okiem wciskać masom kity wyborcze ("bo to ciemniaki , są naturalnie gorsi i trzeba nimi zarządzać"), a w tym drugim tłumaczy np. [po fakcie ] dlaczego najlepszy "wolny rynek" nie "wyciąga" wszystkich,
-poza tym jest w pewnym sensie, poprzez swą niekwestionowalność, zbliżona do myślenia absolutystycznego i w tym sense absorbuje umysły mające skłonności religijne, poszukujący szybkiej totalności elementarnej,prostej teorii całościowej itp, w tym sensie stanowi częściową przeszkodę dla myślenia racjonalistycznego, po post-modernizmie .... itd
Jak już musisz ...to dużo lepszym rodzajem ewolucjonizmu użytecznym dla skali kulturowej są teorie mające swą genezę w pracach psychologów rozwojowych (Piaget, Kohlberg, Graves itp). Podeprzesz je sobie (jeśli będziesz chciała) tu i tam neuropsychologią A. Łurii, oraz jakimś ewolucjonizmem skali makro np J. Habermas.... i masz teorię użyteczną do krytyki i zastosowań funkcjonalnych (od kozetki, przez biznes do konfliktów społecznych skali makro- np. Kosowo, RPA, Irak. ), przy której ewolucjonizm biologiczny jest dość naiwny.
...no nie wiem ...tak to czuję po prostu....przyszłość to wszystko zweryfikuje...
pozdrawiam miło

> To jest tak jakby zasady funkcjonowania natury (materii ożywionej) , próbować cały czas uparcie tłumaczyć jedynie fizyką,...

To problem jedności, a nawet jedyności świata. Uważam, że jego jedność i ewentualnie jedyność (być może światy ludzkie nie są ze soba istotowo tożsame) gwrantuje poznająca świadomość, a nie materia (przedmiot fizyki). To dlatego redukcjonizm (fizykalizm np.) jest koncepcją nie do utrzymania. Zresztą sam redukcjonizm jest w gruncie rzeczy redukcją nie tyle do jakiegoś przedmiotu (materii) ale raczej do jego (jej) teorii. W każdej sytuacji jedynym oknem na świat jest świadomość: ta przednaukowa, i ta naukowa (nigdy - religijna).

>w świecie materii nieożywionej,...

Nie ma takiej. Układ: obserwator-przedmiot (np. materia) jest układem zawsze ożywionym. Każda materia jest materią dla kogoś lub czegoś: jest zawsze relacją.

>dużo lepszym rodzajem ewolucjonizmu użytecznym dla skali kulturowej są teorie mające >swą genezę w pracach psychologów rozwojowych ...Piaget, Kohlberg, Graves ,A. Łurii, >J. Habermas....

Mamy analogiczny problem jak z redukcjonizmem:
jak nie urok, to ... eklektyzm.

(...)
>Mamy analogiczny problem jak z redukcjonizmem:
>jak nie urok, to ... eklektyzm.
..jedność-jedyność...albo układ -złożony ...hmm...no tak ..."zabiłeś" mi trochę "ćwieka"...wydaje mi się że da się z tego wygrzebać...muszę pokombinować jeszcze...to są ogólnie "sytuacje graniczne" teorii świadomości, z kategoriami kiepsko się robi...na takim poziomie...trzeba brać pod uwagę do kogo się mówi itp...tam niżej na forum jest pytanie o episteme i techne , to się nieco łączy wg mnie, podobnie jak problem typu jaki jest wzajemny stosunek pomiędzy umysłem i światem, mam pewne nieuprządkowane intuicje...pomyślę i się odezwę...
pozdrawiam

>To problem jedności, a nawet jedyności świata. Uważam, że jego jedność i ewentualnie jedyność (być może światy ludzkie nie są ze soba istotowo tożsame) gwrantuje poznająca świadomość, a nie materia (przedmiot fizyki).
...w sumie raczej uważam ,że nie ma sensu chyba robić rozróżnienia pomiędzy poznającą świadomością i materią, podmiotem i przedmiotem itp ...w tym sensie ,że (tu potrzebny jest ten "teraźniejszy punkt" o którym wspominałeś..)..w momencie percepcji jej przedmiot stanowiący jej treść , nie daje się oddzielić od od podmiotu poznającego, więc jest z nią (percepcją- świadomością-podmiotem) tożsamy.
I nie ma znaczenia raczej czy patrzę na autobus, czy teoretyzuje o ekonomii np. W pierwszym wypadku wiadomo, w drugim treścią świadomości i świadomością samą jest wzór, model, tok myślowy etc- w kolejnych odsłonach teraźniejszości. W sytuacji , która często sprawia tu problem , czyli tok myślowy typu: "no jak to przecież jestem ja i świat, podmiot i przedmiot, teoria i praktyka! "etc..ten tok jest w danym, konkretnym momencie treścią świadomości i nią samą jednocześnie, czyli umysłem. Nie ma myślącego i "myślanego" jednocześnie w konkretnej chwili poznania, jeśli natomiast taka figura się pojawia (jak tu w tekście wcześniej np) to ona cała jest "myślanym" od którego nie można oddzielić myślącego ..i tak w kółko ....to jest sprawdzalne empirycznie jakby...trzeba tylko "częstotliwość próbkowania" zwiększyć
W tym sensie dla mnie w sumie wszystko jest umysłem , z tym że nie jest on jakością inną niż, i dającą się oddzielić od percypowanego zjawiska, czyli jest tym zjawiskiem, lub ono jest nim ..obojętne. Więc czy konsekwentnie percypowana np. cegła jeż żywa , czy też świadomość ją percypująca (w tym konkretnym momencie czasowym) martwa, to nie ma znaczenia chyba W każdym razie układ dwóch jakości to dla mnie za dużo tutaj jakby
>Mamy analogiczny problem jak z redukcjonizmem:
>jak nie urok, to ... eklektyzm.
No tak, to tylko teoria kolejna....ale już nieco inna...bo na pewnym etapie np. ujmuje takie rzeczy jak elementy Twojego sposobu patrzenia na świat, opisuje jakie zdarzenia poznawcze powinny zajść aby takie refleksje się pojawiły, i tłumaczy np. dlaczego do pewnego momentu nie są one zrozumiałe (a zetknąłeś się chyba nawet na tym forum gdzieniegdzie z "murem" nie do "przeskoczenia" )...
w każdym razie to tylko teoria...do jednych rzeczy lepsza, innych gorsza..a biorąc pod uwagę powyższe -to tylko kolejny "umysł w ruchu" jakby
pozdrawiam
p.s.
Aha...te światy , nie są tożsame wg mnie, ale się "grupują" chyba ....są większe różnice niż byśmy myśleli...nawet jeśli ktoś się z nami werbalnie zgadza , to rzadko towarzyszy temu zbliżona świadomość i struktury. Trzeba drążyć. Dobrym przykładem były np. analizy ruchów kontestacyjnych maja 68...gdzie okazało się że ok 25 % uczestników , to ludzie którzy zrozumieli system, przewartościowali go i kwestionują , pozostała część to w większości nierozumiejący zbytnio zasad funkcjonowania systemu społeczno-gospodarczego "pół-dzicy" buntownicy. A wszyscy oni idą w jednym pochodzie i wznoszą te same hasła. Podobna sytuacja miała miejsce w Polsce kiedy manifestowano przeciw atakom Izraela na Liban , w tym samym pochodzie szły ugrupowania społeczne i neo-faszystkowskie . Te same słowa , jakże inne umysły.
hej

   W końcu tekst bez trzykropków na początku i pełne zdania. Dziękuję, że ulitowałeś się nade mną.

>hej..no powiem szczerze,że mam pewien problem z powiedzmy tak rozumianą teorią ewolucyjną, czyli rozpatrywaniem problemów współczesnego człowieka w kategoriach doboru naturalnego...

    Eh już napisałam diogenesowi, że to bardzo uproszczony "model", nawet nie szkielet, odarty z tego wszystkiego, co jest wyżej, pary tysięcy lat rozwoju cywilizacyjnego. Obaj uznaliście, że próbuję wytłumaczyć wszystkie działania człowieka działalnością genów. Skoro tak się stało, to znaczy, że nie dość jasno zaprezentowałam moje poglądy.

   Uważam ciut inaczej, traktuję geny jako fundament, na który nakłada się tysiąc innych czynników, od socjalizacji, po wpływ naturalnych czynników zewnętrznych .
Uważam, że ludzie pomimo rozwoju dalej w dużej mierze wybierają najprostsze ścieżki, z lenistwa ulegają popędom i stereotypom, bo łatwiej tak żyć. A dobór naturalny odpowiedzialne są za nasze pierwotne popędy. I w tym dopatruję się problemów z wyrwaniem się z tego zaklętego kręgu egoizmu i walki szczurów .

   Trudno w jednym krótkim poście stworzyć i przedstawić bardziej skomplikowany model, zwłaszcza, że musi on zawierać wiedzę z tak wielu dziedzin. Więc nie traktuj go jako model badawczy lub jakieś moje wyznanie wiary w wszechmogącą moc genów.

   Gdybym wierzyła, że tylko geny są odpowiedzialne za ludzkie działanie zostałabym biologiem a nie politologiem specjalizującym się w naukach o cywilizacji
Nie kłóciłabym się też o większy wpływ socjalizacji niż genów na człowieka w jednym z ostatnich wątków.

>-sankcjonuje nierówności społeczne, a wiadomo że są one wynikiem takich rzeczy jak np poziom edukacji,

Masz całkowitą rację.

>- tłumaczenia agresywnego kapitalizmu jako naturalnego, bo przecież te wszystkie rywalizacje , podkładanie sobie świń, wyzysk i wyścig szczurów są naturalne, robimy to by zaliczyć kogo się da, w jak największej ilości i ogólnie poprawić swoje szanse i zdolności reprodukcyjne,

   I właśnie ja twierdzę, że kapitalizm nie jest naturalny, jest naszym wytworem. To napisałam w pierwszym poście od jakiego nasza dyskusja się zaczęła. Sami sobie go stworzyliśmy, tak samo jak stworzyliśmy kulturę opartą na pieniądzu. Postawiliśmy na jedną cechę, zamożność i kręcimy się w kółko. Dochodząc do absurdów, że są ludzie, którzy mają takie fortuny, że same w sobie już nie służą niczemu i zarabianie nie jest już wchodzeniem na kolejny stopień hierarchii, a celem w samym w sobie.

>- uprawomocniania swojej ew. wyższej pozycji społecznej, już nie bóg tak chciał ale geny, (kilka razy uczestniczyłem w szkoleniach biznesowych gdzie elementami tej teorii tzw. ludzie sukcesu tłumaczyli swój sukces, lub porażkę innych firm, a wiadomo ,że istnieją racjonalne przesłanki chociażby ekonomiczne, które tu wystarczą)

   U za dużo i za głęboko. Nie twierdzę, że geny są odpowiedzialne za naszą pozycję społeczną, ale że, nasze organizmy tak sądzą i próbują na takiej podstawie dobierać partnerów. Uważam, że geny dają nam jakieś tam fundamenty, ale potem dochodzi: wychowanie, kształcenie, praca i nagle się okazuje, że ten, który ma słabe geny zachodzi dalej niż ten, który ma super geny po rodzicach.

>- zwalniania się z odpowiedzialności społecznej , bo naturalna jest "dżungla",

   Myślę, że tej "dżungli" to nawet gdybyśmy oparli się tylko na pierwotne instynktach nie wyjaśnilibyśmy. Dopiero wszystko to, co dodamy zaczynając od genów, przez archetypy, stereotypy nasze projekcje itd. może wytłumaczyć tę "dżunglę" której funkcjonowanie odbiega jednak od funkcjonowania prawdziwej.

>- stanowi ona część ukrytych założeń neokonserwatyzmu i neoliberalizmu, w tym pierwszym pozwala bez mrugnięcia okiem wciskać masom kity wyborcze ("bo to ciemniaki , są naturalnie gorsi i trzeba nimi zarządzać"), a w tym drugim tłumaczy np. [po fakcie ] dlaczego najlepszy "wolny rynek" nie "wyciąga" wszystkich,

   No cóż do obu systemów daleko mi, już kiedyś pisałam jestem lewakiem i to dość skrajnym. Więc pod to trudno mnie podpiąć.

>-poza tym jest w pewnym sensie, poprzez swą niekwestionowalność, zbliżona do myślenia absolutystycznego i w tym sense absorbuje umysły mające skłonności religijne, poszukujący szybkiej totalności elementarnej,prostej teorii całościowej itp, w tym sensie stanowi częściową przeszkodę dla myślenia racjonalistycznego, po post-modernizmie .... itd

   I kolejny raz się zgodzę, jeśli mówimy o teorii, że wszystko da się wytłumaczyć za pomocą genów, bo to ma taki ładny prosty wygląd. To pójście na łatwiznę.

   Błagam tylko nie odsyłaj mnie do psychologów rozwojowych, po zajęciach z psychologii mam lekką awersję, pokładam ciut większe nadzieję w rozwoju neuropsychiatrii i neuropsychologii. Myślę też. że taki koktajl jaki mi zaproponowałeś jest ciut ubogi by stosować go w analizie konfliktów takich jak Kosowo czy RPA. Trzeba by dołożyć jeszcze kilka puzzli

> ...no nie wiem ...tak to czuję po prostu....przyszłość to wszystko zweryfikuje...

   Właśnie wszystko jeszcze przed nami, choć wydaje mi się, że nasze poglądy wcale nie są aż tak skarnie różne, choć moje faktycznie ciut bardziej przesunięte w stronę biologicznych uwarunkowań, choć nie aż tak bardzo jak to wywnioskowałeś.

I pomyśleć, że nasza dyskusja zaczęła się od pytania:
Cytat:

   I dalej sądzę, że się da. Ponieważ uczucia stanowią część badanego zjawiska, a nie część procesu badawczego.

Dyskusja ciekawie się rozwinęła i weszła na ciekawe tory.

pozdrawiam serdecznie

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>[cytat]Czy kapitalizm da się scharakteryzować bez pojęć odwołujących się do uczuć?
witam
Ci "rozwojowi" ..tak to nudne może być, chyba , ale jest chyba coś co pośrednio z nich wypływa , a może być ciekawym uzupełnieniem takiego dialektycznego myślenia zdaje się: Don Beck, C. Cowan "Spiral Dynamics" - jakoś tak, nie ma chyba po polsku jeszcze. Ci faceci dwaj czynnie uczestniczyli w pracach nad rozwiązywaniem konfliktów w RPA , używając swoich teorii, podobno z dużym skutkiem pozytywnym. Też słyszałem krytykę ,z ich perspektywy, dość spójną wg mnie tzw. "demokratyzacji Iraku".
Ja też nie chciałem , czegoś imputować zbyt Tobie, jedynie "nazbierało" mi się, bo ostatnio "osaczyła" mnie ta teoria w różnych , czasem radykalnych, wariacjach w "realu"
pozdrawiam
p.s. podobno jacyś wyżsi duchowni brytyjscy dziękują Dawkinsowi ostatnio, że porusza tak istotne tematy , zmuszając ludzi do myślenia o sprawach duchowych, etc
..jakby na to spojrzeć z boku , to coś jakby jest na rzeczy.
Jest taka historyjka z Nielsem Bohrem chyba:
Kiedy spacerował z kolegą fizykiem po ogrodzie własnej posiadłości, tamten zauważył podkowę "na szczęście" nad drzwiami i się spytał: "hej, a po co ci ten właściwie magiczny obiekt, przecież jesteś naukowcem , racjonalistą, wierzysz w te bzdury?"
A Bohr na to: "absolutnie nie wierzę, ale powiedzieli mi ,że to działa nawet jak się nie wierzy."
Tak masa ludzi chyba dziś wierzy , czy co...?
hej

>Ci "rozwojowi" ..tak to nudne może być, chyba , ale jest chyba coś co pośrednio z nich wypływa , a może być ciekawym uzupełnieniem takiego dialektycznego myślenia zdaje się: Don Beck, C. Cowan "Spiral Dynamics" - jakoś tak, nie ma chyba po polsku jeszcze.

Wiesz może nie tyle nudni, co ja po prostu mam przesyt. Jako politolog jestem ciut bardziej zainteresowana psychologią społeczną i polityczną, a tak się fatalnie złożyło, że wykłady z psychologii prowadził inny profesor na zastępstwie, specjalizujący się właśnie w rozwojowej.
Nie mówię ż był to czas zmarnowany, zawsze można wynieść coś wartościowego, ale jednak pociągają mnie ciut inne kierunki.

O "Spiral Dynamics" słyszałam, choć jeszcze nie miałam jej w rękach, ale skoro polecasz to jak znajdę trochę wolnego czasu sięgnę, tak jak po "Wędrujący świat".

Mogę zazdrościć tylko autorom " Spiral Dynamics" czynnego uczestnictwa w procesie rozwiązywania konfliktu, bo to moje marzenie z młodości. Niestety życie się tak ułożyło, że muszę się zadowolić bardziej teoretycznym podejściem do współczesnych konfliktów i co najwyżej rolą obserwatora.
Podchodzimy do tej samej tematyki z różnych stron, co chyba jest naturalne, bo zarówno tematyka współczesnych konfliktów, jak i kapitalizmu, który można traktować jako jeden z elementów leżących u podstaw konfliktów jest tak szeroką dziedziną, że nie można ich analizować tylko na jednej płaszczyźnie. Ja co prawda wychodzę od prac Arnolda Toynbee, Fernanda Braudela czy Samuela Huntingtona, staram się patrzeć na poszczególne konflikty, systemy, jak na fragmenty większej układanki.

Jak kiedyś będzie Ci się chciało polecam przeczytać "A Study of History." Arnolda J. Toynbee, w Polsce wydany został chyba tylko skrót dokonany przez D.C. Somervella. Co prawda to jest dzieło monumentalne, można powiedzieć że aż przytłaczające, ale gdy się przez nie przebrnie człowiek zaczyna patrzeć ciut inaczej na historię. Przestaje ona być zlepkiem dat i wydarzeń a staje się rzeką, w której nurcie można odnaleźć prawidłowości, podobieństwa i cykliczność. Jak mi się wydaje pomimo, że ta praca ma już dobre kilkadziesiąt lat, nic nie straciła na swojej aktualności, zawarte w niej analizy pasują jak ulał do współczesnych wydarzeń. Szczególnie warta polecenia, zwłaszcza w kontekście naszej dyskusji o kapitalizmie, jest część pt: "The Prospects of the Western Civilization" .

>Też słyszałem krytykę ,z ich perspektywy, dość spójną wg mnie tzw. "demokratyzacji Iraku".

Jakbyś miał gdzieś pod ręką, to poproszę Cię o jakieś namiary, z chęcią bym się zapoznała, bo pojęcie "demokratyzacji Iraku" za każdym razem wywołuje na moich ustach kwaśny uśmiech i dla mnie stanowi wyraz niezrozumienia sytuacji, jaka tam istnieje.

>Ja też nie chciałem , czegoś imputować zbyt Tobie, jedynie "nazbierało" mi się, bo ostatnio "osaczyła" mnie ta teoria w różnych , czasem radykalnych, wariacjach w "realu"

Fakt potrafi osaczyć, ale tak jest ze wszystkim, że jak nagle wybuchnie bum na coś, po wydaniu jakiejś książki, po jakimś filmie, wydarzeniu, wszyscy się na to rzucają, bez większej próby przetrawienia treści. Pamiętam jak po wydaniu książki:
" Makdonalizacja społeczeństwa" Ritzera, wszyscy nagle zaczęli posługiwać się tym terminem i tylko na tym opierać swoje postrzeganie świata.
Moja wina polega na tym, że zapomniałam, że mój rozmówca wcale nie musi znać moich wcześniejszych wypowiedzi na forum i skupiłam się tylko na jednej stronie którą można było zinterpretować jako swoisty fanatyzm
Pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

(...)
>   I dalej sądzę, że się da. Ponieważ uczucia stanowią część badanego zjawiska, a nie część procesu badawczego.
Cześć ponownie!
Właśnie zacząłem czytać sobie G. Kołodki "Wędrujący świat".Po 50-ciu stronach jestem , książka ma ok 400 s. W sumie nie chciałbym tu robić za marketingowca ale myślę ,że ta pozycja dużo wnosi do takiej dyskusji jak nasza tu. Traktuje właśnie m.in. o emocjach , powiedzmy "prawdzie" , społecznym odbiorze niektórych "prawd" ekonomicznych i manipulacjach ideologicznych w obrębie tzw. kapitalizmu, jaki znamy....
W Polsce jednak dominuje raczej dość radykalne widzenie problemów systemu gospodarczego i roli państwa w kształtowaniu tegoż. Oczywiście głównie radykalne z "prawej strony" ..ale krytycy takiego myślenia też często radykalizują swoje poglądy i dają się zapędzić w tygiel odniesień i porównań do PRL-u, z których to pozycji wg. mnie ciężko się "bronić". A tu jest jakby taka droga dystansu i zdrowego rozsądku pokazana z perspektywy jak by nie było fachowca , może i słuszna ...na dziś
Strona 52...zobaczymy dalej....na razie polecam
pozdrawiam

>okazuje się że ok 80% dorosłej populacji to właściwie zapiekli ego-tycy , potrafiący (choć i tak z trudem) utożsamić się co najwyżej ze swoją najbliższą rodziną....

Gdyby tak przeanalizować obiekty, z którymi identyfikuja się politycy, to okazałoby sie, że jest to jak nie kot, to dziwka lub słupek popularności w mediach. Nie ma możliwości utożsamienia się z abstrakcją.

(...)
>Gdyby tak przeanalizować obiekty, z którymi identyfikują się politycy, to okazałoby się, że jest to jak nie kot, to dziwka lub słupek popularności w mediach. Nie ma możliwości utożsamienia się z abstrakcją.
hehehe...albo pies Dorna
-no tak, powinienem w nawias wziąć, chodziło mi o to że ktoś skłonny jest uznać czyjeś dobro za swoje, albo czyjąś ogólnie pojętą wartość za równą swojej własnej, czyjeś prawa za równe własnym itp ...
...tak jak w różnicy pomiędzy np. państwem narodowym a społ. obywatelskim. W pierwszym tymi których mam "za swoich" i których dobra ogólnego chce to np. tylko heteroseksualne, prorodzinne "białasy" , wyznania katolickiego, w drugim "moi" to np. wszyscy z polskim paszportem ( geje, Żydzi, Cyganie, biali, czarni, żółci, zieloni, wszystkich 7-miu płci itp)...

>A teraz słyszę, że Ameryka, ta forteca kapitalizmu, sięga po pomoc ... państwa,
>by uratować swą wszawą duszę...Czy to nie zabawne?
Każdemu może się powinąć noga poza tym Ameryka ma tylu sojuszników, że nawet jak będzie kulała to ją inne kraje pocałują w obolałą kończynę i nawet doprodukują cztery następne. Także nie ma co się obawiać o sprawy Stanów ni wyrokować

---

A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.

Solidna organizacja to alternatywa dla pieniądza. Gdyby światem rządziło zorganizowanie, pieniądz nie musiałby istnieć. Każdy w poczuciu swego obowiązku musiałby pracować. Mało tego, na pewno chciałby to robić. Strach byłby człowiekowi obcy: człowiek, w zamian za wykonywanie swej pracy, mógłby pozwolić sobie na wszystkie dobra materialne. Ludzie odpowiedzialni i zorganizowani mieliby ponadto czas na poznawanie, a poznawanie prowadzi do prawdziwej etyki. Cały ten obecny bałagan to tylko miks rozmaitych wielce (na wyrost) szacownie tzw. "idei".

>Solidna organizacja to alternatywa dla pieniądza...

Obawiam się, że to zbyt ogólne sformułowanie.
Czy aktualnie organizacja pieniądza nie jest solidna? Jest kryzys, ale to nie znaczy, że bankierzy każą banki zrównać z ziemią. TEn kryzys to tylko przepływ pieniądza w ramach tej samej jego organizacji w inne miejsce.

Już raz ktoś tak myślał, zresztą z nieopartą siłą i mocą - Karol Marks i komuniści. Problem jest taki, że człowiek nie jest aż tak doskonały, niestety... Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Solidna organizacja to alternatywa dla pieniądza. Gdyby światem rządziło zorganizowanie, pieniądz nie musiałby istnieć.

Przyznaję rację. Mamy przykład takiej organizacji w Korei Płn.

Komunizm, kapitalizm i wszystkie inne ideologie skrzętnie ukute po to, by siać niewolnictwo, nie mają nic wspólnego z solidną organizacją. Zastosowano komunizm, by dać triumf... kapitalistyczno-faszystowskiemu chrześcijaństwu. Komunizm to dziecko chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo to taki spaczony pomysłodawca. Nie ukrywajmy, że reżimy komunistyczne potęgują poczucie dualizmu pomiędzy g*wnem, a g*wnem.

>Komunizm, kapitalizm i wszystkie inne ideologie skrzętnie ukute po to, by siać niewolnictwo, nie mają nic wspólnego z solidną organizacją. Zastosowano komunizm, by dać triumf... kapitalistyczno-faszystowskiemu chrześcijaństwu. Komunizm to dziecko chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo to taki spaczony pomysłodawca. Nie ukrywajmy, że reżimy komunistyczne potęgują poczucie dualizmu pomiędzy g*wnem, a g*wnem.

Ale rozważając ten problem dalej, jeśli racjonalna komunistyczna organizacja jest u rdzenia chrześcijańska, to czy "niewidzialna ręka rynku" nie jest wręcz ultra-teistyczna? Bo czyż "egoizm który prowadzi do szczęści ogółu" nie jest zwykłą wiarą w u rdzenia religijne fatum? Więc jeśli wszystkie nasze ideologie i doktryny są religijnej proweniencji - to jakie mamy alternatywy? Szczególnie te racjonalne?

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin