Przypomniało mi się takie chińskie przekleństwo "Obyś żył w ciekawych czasach".

Jest też takie chińskie przysłowie "Jeśli nie wiesz co powiedzieć, zacytuj chińskie przysłowie".

Trudno jest mi sobie wyobrazić co będzie, ale zazwyczaj po recesji przychodzi ożywienie gospodarcze.

Ale niektórzy mówią, że w 2012 będzie koniec świata.

Pozdrawiam
Adam

>Ale niektórzy mówią, że w 2012 będzie koniec świata.

Końce świata również nadchodzą cyklicznie, tak jak recesje i ożywienia. Jeśli zbyt rzadko nadchodzą to się je wymyśla, ponieważ na głupocie ludzkiej można nieźle zarobić.
Nie ma sposobu, aby uciec od tych zjawisk, gdyż nie można być dzisiaj neutralnym. Zawsze stoimy, siedzimy, leżymy albo skaczemy na czyimś gruncie, jeśli nie prywatnym to państwowym. Każdy teren jest dokładnie wyznaczony i ktoś może zażądać opłaty za nasze istnienie na tym, konkretnym terenie. Historia pokazuje, że granice (np. państwowe) nie są żadną przeszkodą, aby zażądać opłaty za nie swój grunt. Nie widzę zatem możliwości ucieczki lub zapobieżenia zbliżającym się konsekwencjom trwających trudności.

>Zamiast szukać przyczyn porozmawiajmy o konsekwencjach.
Przeciwdziałając na przyszłość powstaniu przyczyn nie będziemy musieli zawracać sobie głowy konsekwencjami. To podejście pojawia się w deklaracjach "wielkich" tego świata.

Piszesz, że w Rosji i Chinach obudzą się barbarzyńcy i zagrożą reszcie świata.
W Rosji już się obudzili.

O reakcjach Chin na światowy kryzys finansowy i recesję na razie cicho.
Moim zdaniem dlatego, że Chiny nie mają swojego Putina.

A na naszym podwórku? Kryzys Polakom nie straszny?

>>Zamiast szukać przyczyn porozmawiajmy o konsekwencjach.
>Przeciwdziałając na przyszłość powstaniu przyczyn nie będziemy musieli zawracać sobie głowy konsekwencjami. To podejście pojawia się w deklaracjach "wielkich" tego świata.
Ale nie mówią, co będzie za 'dwa kroki', żeby nie stracić głosów wyborców. Lipa.
>Piszesz, że w Rosji i Chinach obudzą się barbarzyńcy i zagrożą reszcie świata.
>W Rosji już się obudzili.
Już wcześniej, jak zaczął Putin gadać bzdury o Gazociągu Północnym (przerwaniu jego budowy ze strony Rosji, której powinno ekonomicznie zależeć), widać było, że te szalone słowa podyktowane są wewnętrznymi problemami.
>O reakcjach Chin na światowy kryzys finansowy i recesję na razie cicho.
>Moim zdaniem dlatego, że Chiny nie mają swojego Putina.
Podobno rezerwy bankowe w Chinach z formy dolarowej mają zostać zastąpione złotem. Wzrost gospodarczy, jeśli spadnie z 11% do 7% to system 'każdy ma pracę' załamie się. Popyt wewnętrzny jest za mały, by utrzymać Chińczyków na stałym poziomie. Nie będzie dewiz z kapitalistycznych krajów, to utonął i wrócą najgorsze metody starego porządku.
>A na naszym podwórku? Kryzys Polakom nie straszny?
Dziś były dane o produkcji przemysłowej. "Metro" nie nadąża.
Ale mała recesja Polsce by się przydała. Spadły by ceny mieszkań i innych napompowanych produktów. Ale jak potrwa dłużej niż pół roku będzie nieprzyjemnie.
Pozdrawiam

>>>Zamiast szukać przyczyn porozmawiajmy o konsekwencjach.
>>Przeciwdziałając na przyszłość powstaniu przyczyn nie będziemy musieli zawracać sobie głowy konsekwencjami. To podejście pojawia się w deklaracjach "wielkich" tego świata.
>Ale nie mówią, co będzie za 'dwa kroki', żeby nie stracić głosów wyborców. Lipa.
Nie mówią, bo nie mają pojęcia co robić i co będzie. Bo tego nikt nie wie.

>Już wcześniej, jak zaczął Putin gadać bzdury o Gazociągu Północnym (przerwaniu jego budowy ze strony Rosji, której powinno ekonomicznie zależeć), widać było, że te szalone słowa podyktowane są wewnętrznymi problemami.
Podałem przykład "z ostatniej chwili", jest ich wiele.
Rosyjski niedźwiedź szczerzy kły korzystając z okazji światowego kryzysu i - patrząc na Sarkozy'ego - wygląda na to, że dobrze robi (dla siebie).

>Wzrost gospodarczy, jeśli spadnie z 11% do 7% to system 'każdy ma pracę' załamie się.
I co z tego, że milion, dwa miliony czy dziesięć milionów Chińczyków straci pracę?
Zrobią rewolucję?

>Nie będzie dewiz z kapitalistycznych krajów, to utoną i wrócą najgorsze metody starego porządku.
Prędzej wykupią USA.

>>A na naszym podwórku? Kryzys Polakom nie straszny?
>Dziś były dane o produkcji przemysłowej. "Metro" nie nadąża.
Póki konsumenci mają kasę, póty spadek produkcji nie robi na nich wrażenia.

>Ale mała recesja Polsce by się przydała. Spadły by ceny mieszkań i innych napompowanych produktów.
Ceny mieszkań spadają, za to wymagania banków przyznających kredyty rosną.
W efekcie spada liczba ludzi, którzy mogą sobie pozwolić na zakup mieszkania.

>>>>Zamiast szukać przyczyn porozmawiajmy o konsekwencjach.
>>>Przeciwdziałając na przyszłość powstaniu przyczyn nie będziemy musieli zawracać sobie głowy konsekwencjami. To podejście pojawia się w deklaracjach "wielkich" tego świata.
>>Ale nie mówią, co będzie za 'dwa kroki', żeby nie stracić głosów wyborców. Lipa.
>Nie mówią, bo nie mają pojęcia co robić i co będzie. Bo tego nikt nie wie.
W dużym uproszczeniu recesje są do siebie podobne. Tylko weź i powiedz wyborcy, że idą złe czasu i nic się na to nie da poradzić.
>>Już wcześniej, jak zaczął Putin gadać bzdury o Gazociągu Północnym (przerwaniu jego budowy ze strony Rosji, której powinno ekonomicznie zależeć), widać było, że te szalone słowa podyktowane są wewnętrznymi problemami.
>Podałem przykład "z ostatniej chwili", jest ich wiele.
>Rosyjski niedźwiedź szczerzy kły korzystając z okazji światowego kryzysu i - patrząc na Sarkozy'ego - wygląda na to, że dobrze robi (dla siebie).
Mimo wszystko wygląda na to, że niskie ceny surowców (ropy) pogrążą rosyjską gospodarkę.
>>Wzrost gospodarczy, jeśli spadnie z 11% do 7% to system 'każdy ma pracę' załamie się.
>I co z tego, że milion, dwa miliony czy dziesięć milionów Chińczyków straci pracę?
>Zrobią rewolucję?
Gospodarka Chin trzyma się na eksporcie, dzięki taniej sile roboczej w kraju. Jak zabraknie rynków zbytu na zewnątrz, to wpadnie w spiralę recesji, bo popyt wewnętrzny jest za mały, co spowoduje zwolnienia, które zmniejsza jeszcze popyt wewnętrzny itd., aż władza przestraszy się i zacznie robić porządki siłą, bo ma odpowiedni do tego aparat.
>>Nie będzie dewiz z kapitalistycznych krajów, to utoną i wrócą najgorsze metody starego porządku.
>Prędzej wykupią USA.
USA mają własną recesję. Myślisz, że kupią cudzą biedę?
>>>A na naszym podwórku? Kryzys Polakom nie straszny?
>>Dziś były dane o produkcji przemysłowej. "Metro" nie nadąża.
>Póki konsumenci mają kasę, póty spadek produkcji nie robi na nich wrażenia.
Spadek produkcji bierze się stąd, że nikt nie chce kupować towarów.
>>Ale mała recesja Polsce by się przydała. Spadły by ceny mieszkań i innych napompowanych produktów.
>Ceny mieszkań spadają, za to wymagania banków przyznających kredyty rosną.
>W efekcie spada liczba ludzi, którzy mogą sobie pozwolić na zakup mieszkania.
Fakt. Ale gdy recesja już odpuści będzie ok.
Pozdrawiam

>W dużym uproszczeniu recesje są do siebie podobne. Tylko weź i powiedz wyborcy, że idą złe czasy i nic się na to nie da poradzić.
Zaproponowałem rozważenie przyczyn kryzysu zamiast dyskusji na temat skutków; coraz bardziej zbaczamy od tego wątku, więc zakończę te dywagacje w taki sposób - wyborcy czerpią informacje nie tylko, ani nie przede wszystkim od polityków.

Kaczyński może mi mówić, że kryzysu nie będzie natychmiast, gdy on przejmie władzę, Tusk może mi mówić, że jego rząd uchroni mnie przed skutkami kryzysu, a ja wiem, że obaj kłamią, bo żaden z nich nie ma wpływu na to, co jest poza ich... wpływem.

>Mimo wszystko wygląda na to, że niskie ceny surowców (ropy) pogrążą rosyjską gospodarkę.
Tak wydaje się myśleć Putin żądając od Ukrainy tych 2,4 mld, ale czy na pewno o to chodzi?
Cena ropy spadła 3 razy, co znaczy, że wróciła do poziomu sprzed sztucznie wywindowanego poziomu - czy to pogrąży rosyjską gospodarkę, czy wyleje kubeł zimnej wody na rosyjskich eksporterów?

>Gospodarka Chin trzyma się na eksporcie, dzięki taniej sile roboczej w kraju. Jak zabraknie rynków zbytu na zewnątrz, to wpadnie w spiralę recesji, bo popyt wewnętrzny jest za mały, co spowoduje zwolnienia, które zmniejsza jeszcze popyt wewnętrzny itd., aż władza przestraszy się i zacznie robić porządki siłą, bo ma odpowiedni do tego aparat.
Jak napisałem - czy w Chinach nastąpi rewolucja?

>>Prędzej wykupią USA.
>USA mają własną recesję. Myślisz, że kupią cudzą biedę?
Kiedy należy kupować, jak nie przy najniższych cenach?

>>Póki konsumenci mają kasę, póty spadek produkcji nie robi na nich wrażenia.
>Spadek produkcji bierze się stąd, że nikt nie chce kupować towarów.
Nie tylko. Zauważ, że zanim nastąpił spadek sprzedaży producenci zaczęli ograniczać produkcję.
Wyłączane są linie produkcyjne zanim da się zaobserwować spadek sprzedaży.
Informacja o Polakach nie ograniczających swoich zakupów mimo kryzysu finansowego i recesji potwierdzają tezę o ograniczaniu podaży mimo nie słabnącego popytu.

>>Ceny mieszkań spadają, za to wymagania banków przyznających kredyty rosną.
>>W efekcie spada liczba ludzi, którzy mogą sobie pozwolić na zakup mieszkania.
>Fakt. Ale gdy recesja już odpuści będzie ok.
Co rozumiesz przez "ok"? Ceny mieszkań wzięte z sufitu? Kredyty hipoteczne przyznawane bez żyrantów, bez zaświadczenia o zarobkach?

Moim zdaniem nienormalne jest, gdy bank przyznaje kredyt na 30 lat dla osoby zarabiającej 2000 zł, gdy rata wynosi 1000 zł.
Komu i z ile bank sprzeda to mieszkanie, gdy kredytobiorca przestanie spłacać kredyt?

>>W dużym uproszczeniu recesje są do siebie podobne. Tylko weź i powiedz wyborcy, że idą złe czasy i nic się na to nie da poradzić.
>Zaproponowałem rozważenie przyczyn kryzysu zamiast dyskusji na temat skutków; coraz bardziej zbaczamy od tego wątku, więc zakończę te dywagacje w taki sposób - wyborcy czerpią informacje nie tylko, ani nie przede wszystkim od polityków.
>Kaczyński może mi mówić, że kryzysu nie będzie natychmiast, gdy on przejmie władzę, Tusk może mi mówić, że jego rząd uchroni mnie przed skutkami kryzysu, a ja wiem, że obaj kłamią, bo żaden z nich nie ma wpływu na to, co jest poza ich... wpływem.
Polityk, który rządzi zawsze mówi, że jest dobrze. Opozycyjny, że jest źle.

>>Mimo wszystko wygląda na to, że niskie ceny surowców (ropy) pogrążą rosyjską gospodarkę.
>Tak wydaje się myśleć Putin żądając od Ukrainy tych 2,4 mld, ale czy na pewno o to chodzi?
>Cena ropy spadła 3 razy, co znaczy, że wróciła do poziomu sprzed sztucznie wywindowanego poziomu - czy to pogrąży rosyjską gospodarkę, czy wyleje kubeł zimnej wody na rosyjskich eksporterów?
Pogrąży.

>>Gospodarka Chin trzyma się na eksporcie, dzięki taniej sile roboczej w kraju. Jak zabraknie rynków zbytu na zewnątrz, to wpadnie w spiralę recesji, bo popyt wewnętrzny jest za mały, co spowoduje zwolnienia, które zmniejsza jeszcze popyt wewnętrzny itd., aż władza przestraszy się i zacznie robić porządki siłą, bo ma odpowiedni do tego aparat.
>Jak napisałem - czy w Chinach nastąpi rewolucja?
Zastopowane i odwrócone zostaną procesy 'wolnościowe'. To źle dla sąsiadów Chin i samych Chińczyków.

>>>Prędzej wykupią USA.
>>USA mają własną recesję. Myślisz, że kupią cudzą biedę?
>Kiedy należy kupować, jak nie przy najniższych cenach?
USA jest w Ameryce, a Chiny w Azji. Jak takie kupno rozwiąże problem w Chinach?

>>>Póki konsumenci mają kasę, póty spadek produkcji nie robi na nich wrażenia.
>>Spadek produkcji bierze się stąd, że nikt nie chce kupować towarów.
>Nie tylko. Zauważ, że zanim nastąpił spadek sprzedaży producenci zaczęli ograniczać produkcję.
>Wyłączane są linie produkcyjne zanim da się zaobserwować spadek sprzedaży.
Uważam, że powyższe zdanie jest mocno wątpliwe.
>Informacja o Polakach nie ograniczających swoich zakupów mimo kryzysu finansowego i recesji potwierdzają tezę o ograniczaniu podaży mimo nie słabnącego popytu.
Albo są fałszywe.

>>>Ceny mieszkań spadają, za to wymagania banków przyznających kredyty rosną.
>>>W efekcie spada liczba ludzi, którzy mogą sobie pozwolić na zakup mieszkania.
>>Fakt. Ale gdy recesja już odpuści będzie ok.
>Co rozumiesz przez "ok"? Ceny mieszkań wzięte z sufitu? Kredyty hipoteczne przyznawane bez żyrantów, bez zaświadczenia o zarobkach?
>Moim zdaniem nienormalne jest, gdy bank przyznaje kredyt na 30 lat dla osoby zarabiającej 2000 zł, gdy rata wynosi 1000 zł.
>Komu i z ile bank sprzeda to mieszkanie, gdy kredytobiorca przestanie spłacać kredyt?
To, co piszesz byłoby problemem, gdyby recesja potrwała kilka lat ( co najmniej 2). Pół roku recesji byłoby całkiem na plus.

Pozdrawiam

>Nadchodzą gorsze czasy w gospodarce światowej.
>Spowolnienie gospodarcze nie wynika z niczego i jest zjawiskiem cyklicznym w zglobalizowanym
>świecie. Różnią się jego siła i zasięg.
>
Czy nadchodzą dla całego świata i czy na pewno gorsze?
Obserwujemy rozprzestrzenianie się z szybkością tsunami nowego światowego systemu polityczno-gospodarczo-społecznego, nazywanego powszechnie globalizacją.
Początek każdego z systemów w przeszłości także przynosił ogromne przewartościowania.
I tak chrześcijaństwo wpędziło ludzkość w ponad tysiącletni okres całkowitego zastoju w każdej dziedzinie. Rok 1492 (odkrycie Ameryki) był początkiem okresu kolonializmu a I woja światowa i Rewolucja Październikowa była jego kresem. II wojna podzieliła świat na dwa bloki (zimna wojna). Polski sierpień i upadek muru berlińskiego były początkiem globalizacji w obecnym jej wydaniu. Zauważcie, jak radykalnie skracał się okres trwania poszczególnych cykli. Nie możemy wykluczyć, że obecny zamęt spowodowany ślepą wiarą neoliberałów we wszechwładzę "niewidzialnej ręki rynku" jest początkiem narodzin owej mitycznej "trzeciej drogi". Może człowiek zrozumie, że obecny morderczy wyścig po władzę i bogactwo nieuchronnie doprowadzi do zniszczenie planety (!?).

>>Nadchodzą gorsze czasy w gospodarce światowej.
>>Spowolnienie gospodarcze nie wynika z niczego i jest zjawiskiem cyklicznym w zglobalizowanym
>>świecie. Różnią się jego siła i zasięg.

>Czy nadchodzą dla całego świata i czy na pewno gorsze?
Statystycznie rzecz biorąc gorsze. Chociaż w Polsce windykatorzy cieszą się z większej ilości zleceń.
>Obserwujemy rozprzestrzenianie się z szybkością tsunami nowego światowego systemu polityczno-gospodarczo-społecznego, nazywanego powszechnie globalizacją.
poniekąd kryzys pokazuje na ile globalizacja jest faktem.

> Nie możemy wykluczyć, że obecny zamęt spowodowany ślepą wiarą neoliberałów we wszechwładzę "niewidzialnej ręki rynku" jest początkiem narodzin owej mitycznej "trzeciej drogi". Może człowiek zrozumie, że obecny morderczy wyścig po władzę i bogactwo nieuchronnie doprowadzi do zniszczenie planety (!?).
Nie potrafię polemizować z tak postawionymi kwestiami.

Kryzys wynika według mnie stąd, że nastąpił błąd przy ocenie potencjału ludzkiego przez banki w największej gospodarce świata tzn. USA. Pieniądze włożone w inwestycje w kapitał ludzki nie zwróciły się w dużej mierze- czyli przepłynęły do nieodpowiednich sektorów rynku. To spowodowało nierównowagę, której rynek teraz próbuje się pozbyć.

Pozdrawiam

>Kryzys wynika według mnie stąd, że nastąpił błąd przy ocenie potencjału ludzkiego przez banki w największej gospodarce świata tzn. USA. Pieniądze włożone w inwestycje w kapitał ludzki nie zwróciły się w dużej mierze- czyli przepłynęły do nieodpowiednich sektorów rynku. To spowodowało nierównowagę, której rynek teraz próbuje się pozbyć.

Bank daje developerowi 1 mln kredytu na budowę domów.

Developer buduje domy za ten 1 mln.

Nabywcy biorą w banku kredyty na 1,5 mln i za tyle kupują od developera wybudowane przez niego domy (developer musi mieć zysk).

Załóżmy, że developer, natychmiast po otrzymaniu 1,5 mln, oddał bankowi 1 mln.

Bank jest zatem "do tyłu" o 1,5 mln - 1 mln = 0,5 mln.

Kto ma pokryć tę różnicę, czyli 0,5 mln? Oczywiście nabywcy domów.

A z czego? Skąd się weźmie 0,5 mln?
   

   Pomieszanie z poplątaniem.

>Bank daje developerowi 1 mln kredytu na budowę domów.
   "Daje" mu 1 mln, ale wypłaca ok. 850 tys., potrącając tzw koszta obsługi długu, natomiast obciąża dłużnika kwotą np. 1,15 mln (z procentami kapitałowymi) i taką kwotę rozkłada na raty.

>Developer buduje domy za ten 1 mln.
   Nie, gdyż obowiązkowo dokłada środki własne, np. 20% od 850 tys, czyli 170 tys, inwestuje więc 850+170= 1.020 mln. Bank tego pilnuje raczej dokładnie.

>Nabywcy biorą w banku kredyty na 1,5 mln i za tyle kupują od developera wybudowane przez niego domy (developer musi mieć zysk).
   Nabywcy biorą kredyty w tym samym reżimie, aby więc zapłacić owe 1,5 mln, wysokość kredytów (nie chce mi się liczyć) zapewne przekracza 2 mln.

   Już w tym momencie widać, że bankowi niczego nie brakuje. Powyższy opis jest bowiem opisem sytuacji stabilnej.

   Pies pogrzebany jest zupełnie, ale zupełnie gdzie indziej. Podpowiem: albo w "złych", "pustych" kredytach, albo w nadmiernych wypłatach oszczędności (grubo ponad zwykłe zapasy gotówki), albo w spadku wartości akcji. Zresztą, wszystkie te sprawy są ze sobą powiązane.
   Polecam liznąć nieco wiedzy tyczącej obrotu pieniądza. Np. zastanowić się nad przyczyną, dla której bank wypłaca np 6 lub 8 % za oszczędności, lecz sam bierze 20 lub więcej procent za udzielenie kredytu.
.
.

>   Pomieszanie z poplątaniem.
>>Bank daje developerowi 1 mln kredytu na budowę domów.
>   "Daje" mu 1 mln, ale wypłaca ok. 850 tys., potrącając tzw koszta obsługi długu, natomiast obciąża dłużnika kwotą np. 1,15 mln (z procentami kapitałowymi) i taką kwotę rozkłada na raty.
Widzę, że nie lubisz okrągłych liczb. Ja napisałem, że developer otrzymuje 1 mln, a ty, że 850 tys. - coś to zmienia? Nic.

>>Developer buduje domy za ten 1 mln.
>   Nie, gdyż obowiązkowo dokłada środki własne, np. 20% od 850 tys, czyli 170 tys, inwestuje więc 850+170= 1.020 mln. Bank tego pilnuje raczej dokładnie.
U mnie developer wkłada w inwestycję 1 mln otrzymany od banku, u ciebie 850 tys. otrzymane od banku - coś to zmienia? Nic.

>>Nabywcy biorą w banku kredyty na 1,5 mln i za tyle kupują od developera wybudowane przez niego domy (developer musi mieć zysk).
>   Nabywcy biorą kredyty w tym samym reżimie, aby więc zapłacić owe 1,5 mln, wysokość kredytów (nie chce mi się liczyć) zapewne przekracza 2 mln.
Po twoich wywodach developer nadal sprzedaje swoje domy za 1,5 mln.

>   Już w tym momencie widać, że bankowi niczego nie brakuje.
A czy ja pisałem, że bankowi czegoś brakuje?

>Powyższy opis jest bowiem opisem sytuacji stabilnej.   Pies pogrzebany jest zupełnie, ale zupełnie gdzie indziej. Podpowiem: albo w "złych", "pustych" kredytach, albo w nadmiernych wypłatach oszczędności (grubo ponad zwykłe zapasy gotówki), albo w spadku wartości akcji. Zresztą, wszystkie te sprawy są ze sobą powiązane.
>   Polecam liznąć nieco wiedzy tyczącej obrotu pieniądza. Np. zastanowić się nad przyczyną, dla której bank wypłaca np 6 lub 8 % za oszczędności, lecz sam bierze 20 lub więcej procent za udzielenie kredytu.
Tyle się rozpisałeś nie na temat mojego postu, po co?

>A czy ja pisałem, że bankowi czegoś brakuje?
   Napisałeś: "Bank jest zatem "do tyłu" o 1,5 mln - 1 mln = 0,5 mln."

>Tyle się rozpisałeś nie na temat mojego postu, po co?
   To nie był twój post?
.

>>A czy ja pisałem, że bankowi czegoś brakuje?
>Napisałeś: "Bank jest zatem "do tyłu" o 1,5 mln - 1 mln = 0,5 mln."
Masz rację, tak napisałem, ale chodziło mi o to, skąd się weźmie te 0,5 mln.

>>Tyle się rozpisałeś nie na temat mojego postu, po co?
>To nie był twój post?
Czy jeśli napiszę, że coś jest nie na temat mojej cioci, to będzie znaczyło, że nie mam cioci?

   Chłopie, nie rób wody z mózgu ani sobie, ani mnie. Przecież jako powód kryzysu podałeś wyliczenie, że bankowi brakuje 0,5 mln z podanego przykładu - ja zaś wykazałem, że nie brakuje - i ty się z tym zgodziłeś.

   Może więc faktycznie przejdziemy na ciocię?
.

>   Chłopie, nie rób wody z mózgu ani sobie, ani mnie. Przecież jako powód kryzysu podałeś wyliczenie, że bankowi brakuje 0,5 mln z podanego przykładu - ja zaś wykazałem, że nie brakuje - i ty się z tym zgodziłeś.
>   Może więc faktycznie przejdziemy na ciocię?
   
Nie potrafisz wytłumaczyć skąd się wezmą pieniądze na odsetki dla banku, OK, ja też tego nie wiem, dlatego pytam.
Powodem kryzysu jest obracanie nieistniejącym pieniądzem i generowanie odsetek, których banki oczekują.

Naprawdę uważasz, że światowy kryzys finansowy wziął się z tego, że iluś tam Amerykanów przestało spłacać kredyty hipoteczne?

Obaj ze sceptymuchą wciskacie mi kit, że bankom niczego nie brakuje, że nie wydają więcej niż posiadają - to skąd się biorą te bankructwa, dlaczego miliardy są pompowane w banki, żeby nie upadły?

Skoro z ciocią jest wszystko OK, to dlaczego leży podłączona do kroplówki?
   

   U nos sie tak przeklino: "kule na móle!".

   Jak by ci to opisać treściwie i jasno? Bieda bierze się, jak wspomniałem wyżej, na przykład ze "złych", niespłaconych kredytów, co może spowodować, że bankowi brakuje pieniędzy na bieżące wypłaty. Wówczas wystarczy odrobina paniki, ludzie żądają nagle wypłat oszczędności, tymczasem oszczędności bank ulokował w kredytach - i sprawa natychmiast się sypie.
   Może też być i tak, że bank źle ulokował inwestycje, dokonując zakupu akcji, które nagle spadły na wartości... Przyczyn może być bardzo wiele.
   W naszej cywilizacji, gdzie banki finansują niemal wszystko, zwykłe załamanie sprzedaży w odpowiednio wielkiej spółce, która ulokowała np spore zakłady w świetnie zapowiadającym się rynku, który okazał się nie tak świetnym... Zakłady były oczywiście finansowane przez banki, sprzedaż miała pokrywać kredyty. Tu naprawdę wszystko odbywa się "komputerowo", gotówka stanowi zaledwie promille od kwoty głównej. Więc nikt niczego nie "dodrukowuje".
   Są to sprawy rzeczywiście obszerne, nie mam zielonego pojęcia, jak skrótowo je wyjaśnić, więc chyba się plączę w zeznaniach.

>Skoro z ciocią jest wszystko OK, to dlaczego leży podłączona do kroplówki?
   Z ciociami zawsze był kłopot, moja na przykład wyżerała wszystko z każdej domowej apteczki i trafiła pod kroplówkę ze trzy razy. Ale zdrowie miała jak słonica. Dożyła nieszczęśliwie aż 87 lat.
.

>U nos sie tak przeklino: "kule na móle!".
   
Wycieczki personalne, czyli argumentum ad personam świadczą o świadomości stosującej je osoby, że brak jej argumentów do prowadzenia rzeczowej dyskusji (że jest po prostu głupsza niż jej adwersarz).

O czym może świadczyć zastosowanie argumentum ad "nickam"?

Niech to ocenią czytający twój post.
   

>>Kryzys wynika według mnie stąd, że nastąpił błąd przy ocenie potencjału ludzkiego przez banki w największej gospodarce świata tzn. USA. Pieniądze włożone w inwestycje w kapitał ludzki nie zwróciły się w dużej mierze- czyli przepłynęły do nieodpowiednich sektorów rynku. To spowodowało nierównowagę, której rynek teraz próbuje się pozbyć.
>Bank daje developerowi 1 mln kredytu na budowę domów.
>Developer buduje domy za ten 1 mln.
>Nabywcy biorą w banku kredyty na 1,5 mln i za tyle kupują od developera wybudowane przez niego domy (developer musi mieć zysk).
>Załóżmy, że developer, natychmiast po otrzymaniu 1,5 mln, oddał bankowi 1 mln.
>Bank jest zatem "do tyłu" o 1,5 mln - 1 mln = 0,5 mln.
Ostatnie zdanie zawiera błąd. I deweloper i nabywca nieruchomości spłaca bankowi odsetki- to jest przychód dla banku!
To, co pokazujesz, to różnica między kosztem wytworzenia towaru i ceną jego sprzedaży- występuje ona powszechnie, bo to ona jest zyskiem wytwórcy!

>A z czego? Skąd się weźmie 0,5 mln?
Bank w Polsce nie da Ci kredytu, jeśli nie będzie uważał, że poradzisz sobie z jego spłatą (dzięki dochodom lub dzięki zabezpieczeniu).
W USA banki miały tani pieniądz, więc dawały nie sprawdzając możliwości spłaty kredytu przez kredytobiorce, wychodząc chyba z założenia, że dobrze spłacający kredyty zapewnią odpowiednie zyski by pokrywać straty od źle spłacających się. Więcej pieniędzy w obrocie podniosło ceny dóbr, a przez to koszty działalności i dalej możliwości spłaty kredytów.

Pierwszy etap kryzysu, to utrata płynności banków, gdy niesolidnych dłużników przybyło na potęgę.
Drugi etap to czkawka po obcięciu kredytów spowodowanym brakiem płynności. Nie ma pieniędzy na zakupy, ceny spadają. Ma to dwie konsekwencje- jak musisz taniej sprzedawać swoją produkcję, to trudniej Ci spłacić kredyt, a z drugiej strony, mieszkanie, które kupiłeś za 100k kredytu jest dziś warte 50k i nie pokryje bankowi strat, jak przestaniesz ten kredyt spłacać (tam zabezpieczeniem jest często nabywana nieruchomość).

Pieniądze w systemie nie znikają (chyba, że palisz nimi w kominku). Pieniądze ze złych kredytów gdzieś trafiły. Gdzie? Przypuszczam, że tam gdzie dzięki kredytom wzrósł popyt. W jaki sposób? Przez windowanie cen by zarabiać na tym popycie. Samo w sobie jest to naturalne, ale gdy na przykład wszyscy na raz biorą kredyty na mieszkanie musi to doprowadzić do absurdu na rynku mieszkaniowym. Gwóźdź, który kupujesz by zbić płot przed domkiem okazuje się nagle 'więcej warty' niż ten sam do zbicia karmnika dla ptaków, bo zbijacze płotów przed domkami są w stanie więcej za niego zapłacić.
Rynek w końcu będzie dążył do równowagi- zbijaczy karmników nie stać będzie na domki z płotem i ceny domków z płotem będą musiały spaść. A jeśli zbijacz karmników kupił domek z płotem na kredyt, mimo że go nie stać (np. bo koszt robienia karmników wzrasta) to zapłaci za ten błąd bank.
Pozdrawiam

>Pieniądze w systemie nie znikają (chyba, że palisz nimi w kominku).
Chodzi o to, skąd się pojawiają. Biorę w banku 1 mln kredytu, mam oddać 1,2 mln. Skąd się weźmie te 0,2 mln? Innymi słowy - kto i z czego produkuje pieniądze? Obecny kryzys finansowy pokazuje, że pieniądze biorą się... z sufitu. To dlatego banki nie są w stanie odzyskać udzielonych kredytów o odsetkach nie wspominając i bankrutują, bo dają kredytobiorcom nieistniejące pieniądze! Wytwórnia papierów wartościowych i mennica nie wypuszczają tych pieniędzy na rynek, które banki przyznają w formie kredytu, a te pieniądze opuszczające w/w fabryki też nie mają w niczym pokrycia.

>>Pieniądze w systemie nie znikają (chyba, że palisz nimi w kominku).
>Chodzi o to, skąd się pojawiają. Biorę w banku 1 mln kredytu, mam oddać 1,2 mln. Skąd się weźmie te 0,2 mln? Innymi słowy - kto i z czego produkuje pieniądze? Obecny kryzys finansowy pokazuje, że pieniądze biorą się... z sufitu. To dlatego banki nie są w stanie odzyskać udzielonych kredytów o odsetkach nie wspominając i bankrutują, bo dają kredytobiorcom nieistniejące pieniądze! Wytwórnia papierów wartościowych i mennica nie wypuszczają tych pieniędzy na rynek, które banki przyznają w formie kredytu, a te pieniądze opuszczające w/w fabryki też nie mają w niczym pokrycia.
Państwo emituje (pożycza) pieniądze (bankom). A państwo to obywatele (teoretycznie, praktycznie to administracja, a dokładniej ta jej część od finansów).
Kanały dystrybucji pieniądza w danym kraju to: kredyty, płace w budżetówce, umarzanie wewnętrznych zobowiązań państwa, część kosztów w budżecie, które nie są pokrywane z podatków a dodrukowanymi pieniędzmi.
Są też kanały zewnętrzne cyrkulacji pieniądza związane z eksportem/importem i różnicami w wartościach towarów/usług w danych krajach oraz kursem waluty.
Pozdrawiam

>które nie są pokrywane z podatków a dodrukowanymi pieniędzmi.
   
O emisji pieniądza bez pokrycia pisałem, ale pisałem też o pożyczaniu przez banki pieniędzy, które nigdy nie zostają dodrukowane.

Przecież gdy bierzesz z banku kredyt 1 mln zobowiązując się do spłaty 1,2 mln, to w PWPW nie drukują banknotów o całkowitym nominale 200 tys.

Chodzi o to, że rośnie zadłużenie wszystkich wobec wszystkich, a nikt nie zastanawia się skąd wezmą się pieniądze na spłaty oprocentowania i w czym będą miały pokrycie.

Cały system finansowy, odkąd zrezygnowano z parytetu w złocie, jest jedną, wielką fikcją, czego skutkiem jest obecny kryzys finansowy, który zaczął się od USA i rozniósł po całym świecie.

Pożyczane są pieniądze, których nie ma i nie będzie, bo skąd miałyby się wziąć?
To wszystko są tylko cyferki w komputerach.

   

>>które nie są pokrywane z podatków a dodrukowanymi pieniędzmi.
>   O emisji pieniądza bez pokrycia pisałem, ale pisałem też o pożyczaniu przez banki pieniędzy, które nigdy nie zostają dodrukowane.
>Przecież gdy bierzesz z banku kredyt 1 mln zobowiązując się do spłaty 1,2 mln, to w PWPW nie drukują banknotów o całkowitym nominale 200 tys.
>Chodzi o to, że rośnie zadłużenie wszystkich wobec wszystkich, a nikt nie zastanawia się skąd wezmą się pieniądze na spłaty oprocentowania i w czym będą miały pokrycie.
>Cały system finansowy, odkąd zrezygnowano z parytetu w złocie, jest jedną, wielką fikcją, czego skutkiem jest obecny kryzys finansowy, który zaczął się od USA i rozniósł po całym świecie.
>Pożyczane są pieniądze, których nie ma i nie będzie, bo skąd miałyby się wziąć?
>To wszystko są tylko cyferki w komputerach.
>
Przepraszam, ale kwestia jest zbyt obszerna bym mógł odpowiedzieć w poście. Istnieje coś takiego, jak prawo bankowe, jak normy ostrożnościowe banków- w Polsce, w UE są w miarę określone, nie wiem jak jest w USA. Bank nie pożycza jeśli nie ma pieniędzy. Ostateczną instancją, skąd bank bierze pieniądze jest Bank Centralny danego kraju.
Odwoływanie się w systemie finansowym do jakiegokolwiek surowca- złota, platyny, ropy jest dopiero totalną fikcją, gdyż stan tego zależy od wydobycia i od złóż tegoż oraz od zapasów. Poczytaj o diamentach- ile ich jest zamkniętych w sejfach i nie wypuszczanych na rynek, by nie obniżyć ich ceny. Śmiać się chce jakaż to paranoja. Byłoby z tym surowcem jak kiedyś z tulipanami w Holandii.
Pozdrawiam

>Bank nie pożycza jeśli nie ma pieniędzy.
Cały czas pytam o to samo: skąd się wezmą pieniądze na odsetki?

>Odwoływanie się w systemie finansowym do jakiegokolwiek surowca- złota, platyny, ropy jest dopiero totalną fikcją, gdyż stan tego zależy od wydobycia i od złóż tegoż oraz od zapasów.
No popatrz, a tysiące lat to działało aż gdzieś do lat 30-tych XX w.

>Poczytaj o diamentach- ile ich jest zamkniętych w sejfach i nie wypuszczanych na rynek, by nie obniżyć ich ceny.
Nie bardzo rozumiem o czym mówisz. Czy o diamenty wydobywane w kopalniach i chomikowane w sejfach właścicieli kopalni, czy o brylanty kupowane w Amsterdamie przez bogaczy i wyjmowane z sejfów przez ich żony na specjalne okazje?
   

>>Bank nie pożycza jeśli nie ma pieniędzy.
>Cały czas pytam o to samo: skąd się wezmą pieniądze na odsetki?
Dla części kredytów nie będzie spłat kredytu i odsetek.

>>Odwoływanie się w systemie finansowym do jakiegokolwiek surowca- złota, platyny, ropy jest dopiero totalną fikcją, gdyż stan tego zależy od wydobycia i od złóż tegoż oraz od zapasów.
>No popatrz, a tysiące lat to działało aż gdzieś do lat 30-tych XX w.
Nie wydaje mi się by działało. Najpierw, gdy weźmiemy pod uwagę złoto, monety były złote, później było w nich coraz mniej tego kruszcu, aż w końcu nie było go wcale.
W jaki sposób system finansowy ma się opierać na złocie?
Sprawdza się to, gdy nie ma globalizmu i lokalnie wszystko jest pod kontrolą kraju. Gdy tylko zaczyna być wymiana międzynarodowa na wielką skalę system taki musi upaść, bo nie będziesz transportował ton złota na pokrycie każdej wielkiej transakcji. To nie dziki zachód.

>>Poczytaj o diamentach- ile ich jest zamkniętych w sejfach i nie wypuszczanych na rynek, by nie obniżyć ich ceny.
>Nie bardzo rozumiem o czym mówisz. Czy o diamenty wydobywane w kopalniach i chomikowane w sejfach właścicieli kopalni, czy o brylanty kupowane w Amsterdamie przez bogaczy i wyjmowane z sejfów przez ich żony na specjalne okazje?
Chomikowane w sejfach właścicieli kopalni by utrzymać cenę diamentów na wysokim poziomie.

>nie będziesz transportował ton złota na pokrycie każdej wielkiej transakcji.
   
W systemie parytetu złota nie płaci się złotem. Poczytaj sobie na ten temat.

>Chomikowane w sejfach właścicieli kopalni by utrzymać cenę diamentów na wysokim poziomie.
   
No i teraz, po tej długiej dyskusji na temat papierowego pieniądza bez pokrycia w czymkolwiek, przychodzi ci coś do głowy w związku z tym, że diamenty traktowane są jako dobra, bo pewna inwestycja?
   

>>nie będziesz transportował ton złota na pokrycie każdej wielkiej transakcji.
>   W systemie parytetu złota nie płaci się złotem. Poczytaj sobie na ten temat.
W takim razie jak pokryć 'ruchy bieżące pieniędzy'?
Załóżmy taką sytuację:
Państwa Islamskie z ropą sprzedają ogromne ilości ropy po wysokiej cenie i mają kupę kasy. Trzymają ją w sejfie. I co? Poza państwami Islamskimi nie ma pieniędzy! Nie ma czym płacić, nie wiadomo, co z taką sytuacją zrobić! A stała ilość złota nie pozwala dodrukowywać kasy!
Najśmieszniejsze, że coś bardzo podobnego zaszło. Tylko te państwa trzymały kasę w bankach w Szwajcarii i Zachód im tę kasę odebrał.
>>Chomikowane w sejfach właścicieli kopalni by utrzymać cenę diamentów na wysokim poziomie.
>   No i teraz, po tej długiej dyskusji na temat papierowego pieniądza bez pokrycia w czymkolwiek, przychodzi ci coś do głowy w związku z tym, że diamenty traktowane są jako dobra, bo pewna inwestycja?
Na odwrót! Diamenty, to zła inwestycja. Na rynek nie wypuszcza się kolejnych, bo wszyscy by na tym stracili!
A jeszcze jeśli kiedyś okaże się, że są 'niemodne' (do celów przemysłowych można polegać na sztucznych) to to wszystko runie jak domek z kart (tak jak było z rynkiem cebulek tulipanów w Holandii).
Pomyśl o tym, że śmierć malarza zwiększa wartość jego prac na rynku- bo nowych już nie będzie. Z surowcami jest inaczej- mamy jeszcze niewykorzystane złoża. A przemysł radzi sobie używając zamienników, gdy się zaczynają kończyć.

Powiedz mi zatem, co jest podstawą określania wartości surowca?
Jedyna odpowiedź, to rynek (w skrajnym przypadku poprzez zmowę głównych graczy- a to właśnie chcesz zaproponować zdaje się).

Pozdrawiam

Sorry, mate, ale kulka ma rację, jeśli chodzi o parytet złota. Poczytaj sobie o Bretton Woods, a zanim to zrobisz, to wypadałoby się zaznajomić z historią pieniądza. Potem sobie porównaj kursy wymiany sprzed Bretton Woods i po. I wyciągnij wnioski.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>A z czego? Skąd się weźmie 0,5 mln?

Pracujesz gdzieś zapewnie. Pracując dla swojego pracodawcy produkujesz coś. Ten produkt jest sprzedawany. Cena produktu jest wyższa niż koszt jego wytworzenia (zwykle tak jest; zakładam typowy przypadek). Skąd nabywca ma wziąć pieniądze na pokrycie różnicy?

No więc część z tych 0.5 mln to zysk dewelopera. Pokrywa się to z tego samego źródła, z którego nabywca tego, co produkujesz pokrywa zysk Twojej firmy.
Reszta pochodzi zresztą z tego samego źródła. Odsetki od kredytu, czyli druga część tegoż półmiliona, to również zysk - tyle że przedsiębiorstwa, nazywanego bankiem.

Ale mam wrażenie, że nie o to Ci chodziło.

>Ale mam wrażenie, że nie o to Ci chodziło.
   
Fakt, nie o to, ale tyle razy już pisałem o co, że kolejny raz mi się nie chce.
   

> Nie możemy wykluczyć, że obecny zamęt spowodowany ślepą wiarą neoliberałów we wszechwładzę "niewidzialnej ręki rynku" jest początkiem narodzin owej mitycznej "trzeciej drogi".

Przecież 'trzecia droga' nie tyle już się narodziła i obecnie funkcjonuje we właściwie całym zachodnim świecie, to - z kryzysem ekonomicznym w USA - właśnie umarła. Może najwyższa pora, żeby świat dojrzał do tej 'wszechwładzy' lesferyzmu.

>Przecież 'trzecia droga' nie tyle już się narodziła i obecnie funkcjonuje we właściwie całym zachodnim świecie, to - z kryzysem ekonomicznym w USA - właśnie umarła. Może najwyższa pora, żeby świat dojrzał do tej 'wszechwładzy' lesferyzmu.
>
To co teraz funkcjonuje, to apogeum neoliberalizmu. Nie wiem czy dojrzał do lesferyzmu, czy do jeszcze nie nazwanego systemu (historycznie rzecz biorąc nazwy przyjmowały się długo po narodzinach "nowego"). Globalizacja jest nie do zatrzymania. Należy ją tylko "ucywilizować". Jak? Tego naturalnie nie wiem, bom nie noblista in spe.

>To co teraz funkcjonuje, to apogeum neoliberalizmu.

Jeśli neoliberałowie to ci co wierzą w "niewidzialną rękę rynku" to Adam Smith musiał być neoliberałem. Kto wobec tego był liberałem przed Adamem Smithem ? Jeśli obecny system to jest apogeum neoliberalizmu - ergo mającego korzenie w myśli Adama Smitha - to siłą rzeczy ten system musiał być oparty na odpowiedzialności. Teraz proste pytanie: dokładnie w którym momencie banki udzielając kredytów z powietrza poniosły jakąkolwiek odpowiedzialność za tę działalność ? Bo ja jestem przekonany iż prezesi wielkich banków i koncernów byli przekonani o gwarancjach rządu, zresztą niektórzy mają takie odprawy iż akurat bankructwo firmy im jest na ręke, i nie kierowali się odpowiedzialnością licząc iż zrobią skok na kieszeń podatnika. Istotę obecnego systemu dokładnie opisał James Burnham w latach czterdziestych ubiegłego wieku w Rewolucji manadżerskiej. Podobnie pisał również Bruno Rizzi.

> Teraz proste pytanie: dokładnie w którym momencie banki udzielając kredytów z powietrza poniosły jakąkolwiek odpowiedzialność za tę działalność ? Bo ja jestem przekonany iż prezesi wielkich banków i koncernów byli przekonani o gwarancjach rządu, zresztą niektórzy mają takie odprawy iż akurat bankructwo firmy im jest na ręke, i nie kierowali się odpowiedzialnością licząc iż zrobią skok na kieszeń podatnika. Istotę obecnego systemu dokładnie opisał James Burnham w latach czterdziestych ubiegłego wieku w Rewolucji manadżerskiej. Podobnie pisał również Bruno Rizzi.
Bo takie gwarancje rzeczywiście istniały. Kredyty hipoteczne w USA gwarantowały głównie Freddie Mac i Fannie Mae, instytucje finansowe utworzone przez rząd Stanów Zjednoczonych w latach 70-tych. Początkowo chodziło o gwarancje kredytowe dla "kolorowych" (wtedy rasizm w Ameryce miał się jeszcze bardzo dobrze), z którymi "białe" banki nie chciały gadać. Rząd wymyślił, że w ten sposób kolorowych stać będzie na zakup domu na kredyt, a może nawet na zamieszkanie w "białej" dzielnicy.
Ale nawet gwarancje Freddie Mac i Fannie Mae nie powinny były zwalniać banki z odpowiedzialności za świadome udzielanie kredytów osobom nie mających żadnych szans ich spłacenia.

>Pytanie, czym się od nich odgrodzić?

A może jednak zasymilować?
Zawsze byli jakimś rozwiązaniem.