Racjonalista - Strona głównaDo treści
Racjonalny system redystrybucji

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
NapisanoAutorTytuł
05-12-2008 11:35dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
Racjonalny system redystrybucji
Ocena -1 na 1
Spróbuję więc, na Waszą prośbę, naszkicować jak powinien z grubsza wyglądać racjonalny system redystrybucji dochodów. Zakładam w tym celu uproszczony modelu krążenia wartości (pieniądza i dóbr) w kraju. Pominę takie przepływy jak import, eksport, spłatę zadłużenia przez skarb państwa, zyski od kapitału, przepływy giełdowe itp. czynniki, które nie wpływają na meritum (w fizyce mówimy, że te zmienne i tak by się skróciły podczas ostatecznych obliczeń, jak np. często skraca się masa podczas rachunków na temat sił tarcia).

Wyjdźmy od najprostszej relacji, czyli produkcji. Istnieją ludzie, którzy pracują i w efekcie wytwarzają dobra o dodatniej wartości. Mamy więc relację: człowiek i jego dzieło.

Określmy teraz drugą podstawową relację: Człowiek i jego klient. Istnieją ludzie, którzy dostarczają klientom usługi o dodatniej wartości.

Zauważmy, że ta druga relacja jest bardziej podstawowa dla ekonomii, gdyż pokazuje ona, dlaczego niektóre dzieła człowieka mają dodatnią wartość. Żaden bowiem przedmiot nie ma sam w sobie wartości, dopóki nie zostanie skonsumowany na podobieństwo usługi. Dopiero akt konsumpcji nadaje mu rzeczywistą wartość. Przedmiot jest więc tylko rodzajem opóźnienia w przekazywaniu wartości, opóźnienia, którego nie ma w relacji „człowiek i jego klient”.

Mamy więc dwa źródła wartości: usługi i wytwarzanie przedmiotów – obydwa te źródła nazywamy pracą. Można by zadać pytanie, czy są to wartości podobne, porównywalne, tej samej natury. Czy usługa dostarczona klientowi, np. porada sercowa, masaż, ochrona przed realnym lub wyimaginowanym zagrożeniem, zagranie roli w teatrze, podanie piersi dziecku, korepetycje… czy jest to ta sama wartość, co wytworzony młotek, kartofel, karabin, szampon itd. Odpowiedź brzmi: „tak”. Dowodem na to jest istnienie pieniądza, który pozwala zmierzyć wartość i porównać. Istnieją usługi warte dokładnie tyle samo, co cena młotka w sklepie. Wartość pracy wytwórcy jest więc taka sama, jak wartość pracy usługodawcy.

Wartość pracy można wyliczyć na podstawie wartości wytworzonych przedmiotów i usług. Dalej będę mówił już ogólnie o wartości pracy, bez rozróżniania przedmiotów i usług.

Po tym koniecznym wstępie z podstaw, przejdę do właściwej koncepcji. Podstawą tej koncepcji jest zasada, że wynagrodzenie za pracę powinna być proporcjonalne do wytworzonej wartości. A dlaczego nie „równe”? Przyczyną tej nierówności są ludzie, którzy wytwarzają mniej wartości niż konsumują (dzieci, bezrobotni, renciści, emeryci itd.). Otrzymują oni „wynagrodzenie” większe niż wytworzona przez nich praca, są koniecznymi wyjątkami od tej zasady proporcjonalności – stąd wynagrodzenia pozostałych ludzi nie mogą być równe wartości pracy. Skupmy się teraz na ludziach, których praca warta jest więcej niż ich konsumpcja - ludziach, do których chcę zastosować zasadę proporcjonalnego wynagrodzenia. Nazwę ich ludźmi „produktywnymi”.

Zauważmy przy tym, że wartości konsumpcji nie możemy pomijać, gdyż ona się nie skraca. Musieliśmy ją już raz uwzględnić, musimy też uwzględniać ją w dalszych rozważaniach. Warto jednak uczynić założenie, że wśród ludzi produktywnych potrzeby konsumpcyjne są standardowe, przynajmniej w zakresie podobnych zawodów. To założenie (wcale niekonieczne) pozwoli znacznie uprościć rozważania.

Mamy więc następujące dane na temat ludzi produktywnych: P – wartość pracy; W – wartość wynagrodzenia; K – wartość konsumpcji. Mamy też nierówności K < W < P. Zauważmy, że ludzie produktywni definiowani są poprzez nierówność K < P.

Aby nierówności K < W < P były spełnione dla wszystkich ludzi produktywnych, niektórzy ludzie produktywni muszą podzielić się dochodem z innymi ludźmi produktywnymi. Istnieją ludzie produktywni, których W < K. Tych ludzi nazwę „ofiarami” (swoich klientów). Ofiarą jest się zwykle dlatego, bo klienci nie chcą płacić za pracę. Przykładowo, policjant pracujący jako detektyw, nie może zarobić na siebie wypisując mandaty – jest więc ofiarą ofiar przestępstw i musi się stać beneficjentem systemu redystrybucji dochodów. Podobnie ma lekarz leczący tych, którzy nie mają czym zapłacić.

Taki system, wg mojej koncepcji, powinien umieć określić P dla każdego człowieka (wydaje mi się, że największą wartość P ma doradca inwestycyjny - nawet około 1000 razy większą niż robotnik) oraz standardowe K (dla każdego rodzaju zawodu). Jeżeli K < W < P, to wtedy taki człowiek staje się podatnikiem. A wartość podatku powinna być proporcjonalna do różnicy W – K. Z tych podatków dajemy tyle pieniędzy ofiarom, aby ich W wzrosło ponad K. Wtedy nie nazywam ich już „ofiarami”, ale ”beneficjentami”. Ideałem jest ustalenie takiej wysokości podatków, aby proporcje liczb w nierówności K < W < P nie wyróżniały beneficjentów wśród pozostałych ludzi produktywnych.

Warto zauważyć, że w praktyce założenie, że wysokość K musi być standardowa, wcale nie jest konieczne, tak czy inaczej system ma na celu doprowadzenie W do wysokości, żeby każdy człowiek miał K < W, i to jest górnym ograniczeniem w dowolności i różnorodności metod określania wysokości K, dolnym ograniczeniem jest oczywiście zdolność zachowania zdrowia na poziomie uzgodnionym w umowie społecznej.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Vytautas (4394 punktów)
Poczułem się, jakbym był na początku XVIII w., jakby na temat ekonomii nikt jeszcze niczego nie wymyślił ani Adam Smith, ani Ricardo, ani wreszcie Karol Marks. Dowiedz się najpierw, co to jest wartość towaru i czym się różni od ceny, co to jest płaca robocza i co to jest wartość dodatkowa, a potem zabieraj głos w sprawie podziału wartości dodatkowej (a nie dochodów).
Najbardziej przystępna literatura na ten temat, to pierwszy tom "Kapitału" Marksa. W zamierzeniu Marksa jest to książka popularnonaukowa, przeznaczona dla proletariuszy -- inteligentnych, chociaż bez głębokiej wiedzy książkowej.
Życzę dużo przyjemności przy lekturze.
05-12-2008 16:30 
 Ocena-2 na 2
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Dowiedz się najpierw, co to jest wartość towaru i czym się różni od ceny

Zamiast pajacować, przeczytaj najpierw jakąś książkę, a potem pochwal się, że zrozumiałeś jej treść.

Potem dowiedz się, co to są odsetki i spróbuj zrozumieć, czym się różnią od kapitału.

A potem spróbuj zrozumieć post kogoś takiego jak ja.

Może potem uda Ci się sformułować jakąś merytoryczną odpowiedź.

doku
05-12-2008 18:35 
 Ocena 1 na 3
Michał Aleksy Mentrak (10563 punktów)
>A potem spróbuj zrozumieć post kogoś takiego jak ja.

Posty "kogoś takiego" jak Ty już z definicji nie są możliwe do zrozumienia - za wysokie IQ.
Pytanie retoryczne: piszącego czy czytelników?

fides ex necessitate esse non debet
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>"Kapitału" Marksa.

A merytorycznie: Kapitał jest głupi, zawiera błędy, kłamstwa i propagandę z nielicznymi wyjątkami. Polecanie tego na lekturę w XXI w. komukolwiek, śwadczy o kompletnym upolitycznieniu umysłu.

doku
J.S. (4752 punktów)
(zablokowany)
>A merytorycznie: Kapitał jest głupi, zawiera błędy, kłamstwa i propagandę z nielicznymi wyjątkami.
Nooo.. Twój post podobnie
09-12-2008 12:32 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>>A merytorycznie: Kapitał jest głupi, zawiera błędy, kłamstwa i propagandę z nielicznymi wyjątkami.
>Nooo.. Twój post podobnie

No właśnie, tak dryfują dyskusje, gdy ktoś z pozycji marksizmu próbuje wziąć udział w racjonalnej próbie spojrzenia na ekonomię. Ale racjonalista wie, jak cenne jest wracanie do podstaw co jakiś czas, szczególnie wtedy, gdy pracuje się nad nowatorską koncepcją.

Feministyczna koncepcja wynagrodzenia dla matek i gospodyń domowych wymaga takiego właśnie ostrożnego spojrzenia, mocno ugruntowanego w fundamentach ekonomii. Dlatego właśnie warto wrócić do podstawowych pojęć, upewnić się, czy rozumiemy, jaki jest ekonomiczny sens wartości pracy - za jaką pracę należy się wynagrodzenie.

Zanim zagłębimy się w szczegóły, zanim zaczniemy oceniać obecny system zasiłków macierzyńskich, wychowawczych, rodzinnych, prorodzinnych, becikowych, prokopulacyjnych, antyaborcyjnych czy czego tam postsowieci jeszcze nie wymyślili, poświęćmy trochę czasu na zrozumienie źródeł tego faktu, że praca matki, macierzyństwo, opieka nad dzieckiem i domem - są to prace mające także z ekonomicznego punktu widzenia dodatnią wartość. Taki powrót do podstaw - do źródeł ekonomicznej wartości pracy - bardzo przyda się podczas próby racjonalnego oszacowania wartości tej pracy, w zależności od wieku dziecka i zakresu obowiązków.

Jeżeli z budżetu państwa dofinansowuje się przedszkola i szkoły, to mamy takie wyjścia: albo zgodzić się, że takie samo dofinansowanie powinni otrzymać rodzice, które nie oddają dzieci do przedszkola i uczą je sami w domu, albo zgodzić się, że ... no właśnie, bez ugruntowanych podstaw można napisać wiele głupot, a potem w dyskusji ludzie wstydzą się wycofać, nawet gdy zrozumieją błąd.

Bo celem tego wątku jest, o czym wiedzą osoby zainteresowane dyskusją, żeby obecny system tych różnych idiotycznych dopłat, zachęt, zasiłków... zastąpić jakimś racjonalnym systemem wynagradzania pracy matek (a jak mi się zdaje, nigdzie jeszcze nie udało się go stworzyć). Docenienie wartości pracy matki jest jednym z racjonalnych postulatów feminizmu - jest kolejnym etapem emancypacji kobiet i liberalizacji prawa w demokracji - każdy człowiek powinien mieć prawo do wynagrodzenia proporcjonalnego do wartości ekonomicznej (rynkowej) swojej pracy.

doku
09-12-2008 13:17 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)

>Bo celem tego wątku jest, o czym wiedzą osoby zainteresowane dyskusją, żeby obecny system tych różnych idiotycznych dopłat, zachęt, zasiłków... zastąpić jakimś racjonalnym systemem wynagradzania pracy matek (a jak mi się zdaje, nigdzie jeszcze nie udało się go stworzyć). Docenienie wartości pracy matki jest jednym z racjonalnych postulatów feminizmu - jest kolejnym etapem emancypacji kobiet i liberalizacji prawa w demokracji - każdy człowiek powinien mieć prawo do wynagrodzenia proporcjonalnego do wartości ekonomicznej (rynkowej) swojej pracy.
>
doku

mi się wydaje że u podstaw tego leży błędne założenie że to państwo ma wynagradzać pracę matek. Robimy z pieniędzmi koło czyli najpierw zabieramy później dajemy oczywiście po drodze tucząc urzędników i cwaniaczków. Pierwszym krokiem powinno być niezabieranie kasy rodzinom wychowujące dzieci wtedy po pierwsze nie trzeba byłoby dopłat itp. bo partner by zarobił na rodzinę, po drugie wzmocniłoby podstawową komórkę społeczną jaką jest rodzina. Oczywiście trochę to się kłuci z feministycznym spojrzeniem na problem, bo niejako mężczyźni są częściej żywicielami rodziny niż kobiety, no ale droga jest otwarta dla jednych i drugich.

Myślę że z założenia żaden system redystrybucji nie będzie racjonalny ponieważ zawsze ktoś na tym straci, chyba że rozpatrujemy problem z punktu "janosikowania" - ale nawet wtedy utrzymać ten system w jako takiej racjonalności przekracza umiejętności i możliwości urzędników.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Pierwszym krokiem powinno być niezabieranie kasy rodzinom wychowujące dzieci

To oczywiście dobrze brzmiący slogan, ale niemający z racjonalizmem nic wspólnego. Podatki na różne cele powinni płacić prawie wszyscy.

Celem tego wątku jest właśnie wejście na wyższy poziom dyskusji, wzniesienie się ponad tego rodzaju nic nieznaczące propagandowe slogany. Chcę bronić tezy, że racjonalny system podatkowy powinien sprawiać, że strumień pieniędzy w racjonalnym systemie redystrybucji powinien płynąć od rodzin bezdzietnych do rodzin wychowujących dzieci

>mężczyźni są częściej żywicielami rodziny niż kobiety

Znów slogan niewiele mający wspólnego z prawdą. To matka jest żywicielką, mężczyzna tylko dysponuje pieniędzmi, bo mężczyźni mają władzą w patriarchalnym społeczeństwie. Sam fakt, że mają władzę nie jest oczywiście zły sam w sobie - być może mężczyźni są genetycznie predestynowani do walki o władzę i do jej sprawowania. Ja tylko stawiam tezę, że niezależnie od tego, kto sprawuje władzę, prawo może być demokratyczne i sprawiedliwe. A sprawiedliwe prawo daje wszystkim godziwe wynagrodzenie za pracę. Dzisiaj tak nie jest - kobiety są niesprawiedliwie nisko wynagradzane, szczególnie za pracę w domu.

>Myślę że z założenia żaden system redystrybucji nie będzie racjonalny ponieważ zawsze ktoś na tym straci, chyba że rozpatrujemy problem z punktu "janosikowania"

To słowo też oceniam jako slogan, niestosowny w dyskusjach na tym forum. Ja wprost proponuję racjonalny system, więc nie jest żadnym argumentem subiektywna, nieuargumentowana wiara, że "żaden system redystrybucji nie będzie racjonalny".

Mój postulat - wynagrodzenie proporcjonalne do wartości pracy (lub lepsze) - jest postulatem racjonalnym. Równie racjonalnym jest spostrzeżenie, że istnieją zawody, które muszą być opłacane z budżetu. Prostym, racjonalnym wnioskiem jest, że nie tylko wybrane (przez tradycję?) zawody powinny być opłacane z budżetu jak dotychczas, ale żeby z budżetu sprawiedliwie wynagradzać wszystkie zawody, dla których nie ma naturalnego płacącego pracodawcy ani klienta, a mimo to zawody są potrzebne i mają dodatnią wartość ekonomiczną.

Podobnie w sposób oczywisty racjonalnym jest postulat likwidacji całego tego skomplikowanego socjalistycznego systemu różnych dopłat, jałmużn, zasiłków... które budżet daje matkom, a zamiast tego wprowadzenie jednolitego, prostego systemu wynagrodzeń za pracę matki, zgodnego z rynkową wartością tej pracy - w duchu kapitalizmu.

PS. Podpis zobowiązuje - wybierz zdrowie

doku
Konowal (6291 punktów)
>>Pierwszym krokiem powinno być niezabieranie kasy rodzinom wychowujące dzieci
>To oczywiście dobrze brzmiący slogan, ale niemający z racjonalizmem nic wspólnego. Podatki na różne cele powinni płacić prawie wszyscy.

to też niezły slogan, nic nie mówiący tak naprawdę

>Celem tego wątku jest właśnie wejście na wyższy poziom dyskusji, wzniesienie się ponad tego rodzaju nic nieznaczące propagandowe slogany. Chcę bronić tezy, że racjonalny system podatkowy powinien sprawiać, że strumień pieniędzy w racjonalnym systemie redystrybucji powinien płynąć od rodzin bezdzietnych do rodzin wychowujących dzieci

jak to właśnie racjonalnie uzasadnisz? bo mi to oscyluje między jawną niesprawiedliwością, a złodziejstwem. Rodzina bezdzietna ma takie same prawa jak dzietna, ale oczywistym jest że są większe koszty utrzymania rodziny dzietnej i jeżeli państwo poczuwa się do uprzywilejowania rodziny jako podstawowej jednostki społecznej o pozytywnym wpływie na społeczeństwo powinno wyrównać te zwiękoszone obciążenia jakie ponosimy wychowując dzieci

>>mężczyźni są częściej żywicielami rodziny niż kobiety
>Znów slogan niewiele mający wspólnego z prawdą. To matka jest żywicielką, mężczyzna tylko dysponuje pieniędzmi, bo mężczyźni mają władzą w patriarchalnym społeczeństwie. Sam fakt, że mają władzę nie jest oczywiście zły sam w sobie - być może mężczyźni są genetycznie predestynowani do walki o władzę i do jej sprawowania. Ja tylko stawiam tezę, że niezależnie od tego, kto sprawuje władzę, prawo może być demokratyczne i sprawiedliwe. A sprawiedliwe prawo daje wszystkim godziwe wynagrodzenie za pracę. Dzisiaj tak nie jest - kobiety są niesprawiedliwie nisko wynagradzane, szczególnie za pracę w domu.

kto zarabia jest żywicielem, a rodzina polega na tym ze jest wspólność majątkowa więc to że kobiety są niesprawiedliwie wynagradzane za prace domowe wynika m.in. z tego że mężczyźni którzy są żywicielami rodzin mało zarabiają.

>>Myślę że z założenia żaden system redystrybucji nie będzie racjonalny ponieważ zawsze ktoś na tym straci, chyba że rozpatrujemy problem z punktu "janosikowania"
>To słowo też oceniam jako slogan, niestosowny w dyskusjach na tym forum. Ja wprost proponuję racjonalny system, więc nie jest żadnym argumentem subiektywna, nieuargumentowana wiara, że "żaden system redystrybucji nie będzie racjonalny".
>Mój postulat - wynagrodzenie proporcjonalne do wartości pracy (lub lepsze) - jest postulatem racjonalnym. Równie racjonalnym jest spostrzeżenie, że istnieją zawody, które muszą być opłacane z budżetu. Prostym, racjonalnym wnioskiem jest, że nie tylko wybrane (przez tradycję?) zawody powinny być opłacane z budżetu jak dotychczas, ale żeby z budżetu sprawiedliwie wynagradzać wszystkie zawody, dla których nie ma naturalnego płacącego pracodawcy ani klienta, a mimo to zawody są potrzebne i mają dodatnią wartość ekonomiczną.

dla mnie to nie jest takie oczywiste, jakbys konkretnie pisał to możemy dyskutować jakie są potrzebne a jakie nie, ale wszystkie proporcjonalne systemy są niesprawiedliwe co dla mnie jest jednoznaczne z brakiem racjonalności, poza tym dal różnych osób będą różne wydatki wydawały się racjonalne, a już mierzalność wartości pracy to zadanie chyba dla proroka

>Podobnie w sposób oczywisty racjonalnym jest postulat likwidacji całego tego skomplikowanego socjalistycznego systemu różnych dopłat, jałmużn, zasiłków... które budżet daje matkom, a zamiast tego wprowadzenie jednolitego, prostego systemu wynagrodzeń za pracę matki, zgodnego z rynkową wartością tej pracy - w duchu kapitalizmu.

oczywiście się zgadzam z tym co mówisz -ale widzę inaczej realizację tego postulatu. Rodzina jest całością i nie można jej sztucznie dzielić - zaś praca matki jest nieoceniona bo to nie tylko sam praca to są sprawy też duchowe które się nie wyceni. Rola matki nie sprowadza się do gotowania obiadów i sprzątania.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

   Tak a propos, szanowny konowale. Dobiłeś mnie tą "beździetną" rodziną.
   Przypominam, że raz już skłoniono cię do stosowania reguł językowych, przynajmniej z grubsza, więc nie wyłamuj się ponownie. Stosuj "podgląd" i likwiduj przynajmniej to, co ci podkreśla się na czerwono. OK?
.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>to nie tylko sam praca to są sprawy też duchowe które się nie wyceni. Rola matki nie sprowadza się do gotowania obiadów i sprzątania.

Oczywiście, że masz rację. Ale nie można stąd wnioskować, że złem jest docenianie chociaż gotowania i sprzątania. Doceńmy chociaż tyle, ile potrafimy docenić. W pierwszym kroku doceńmy pracę fizyczną, opiekuńczą, wychowawczą i nauczycielską - takie usługi łatwo wycenić wg ich wartości rynkowej. Sprawy duchowe wycenimy w następnej iteracji.

doku
Konowal (6291 punktów)
>>to nie tylko sam praca to są sprawy też duchowe które się nie wyceni. Rola matki nie sprowadza się do gotowania obiadów i sprzątania.
>Oczywiście, że masz rację. Ale nie można stąd wnioskować, że złem jest docenianie chociaż gotowania i sprzątania. Doceńmy chociaż tyle, ile potrafimy docenić. W pierwszym kroku doceńmy pracę fizyczną, opiekuńczą, wychowawczą i nauczycielską - takie usługi łatwo wycenić wg ich wartości rynkowej. Sprawy duchowe wycenimy w następnej iteracji.
>
doku


moim zdaniem to nie tędy droga - bo musiałbyś ocenić wg jakiejś statystycznej wielkości, czyli jedne matki byś nie docenił inne przecenił, a jak by można było rynkowo to robić? Musiałbyś zaglądać głęboko w życie rodzinne - a to moim zdaniem byłaby niedozwolona ingerencja w życie rodzinne. Moim zdaniem najwłaściwiej jest pozwolić na przywileje związane z rodziną - które będą zamiennikiem wynagradzania jakie Ty proponujesz, a już sama rodzina musi się wynagrodzić wewnętrznie

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Musiałbyś zaglądać głęboko w życie rodzinne - a to moim zdaniem byłaby niedozwolona ingerencja w życie rodzinne. Moim zdaniem najwłaściwiej jest pozwolić na przywileje związane z rodziną - które będą zamiennikiem wynagradzania jakie Ty proponujesz

Moja koncepcja jest zaledwie szkicem, więc to co piszesz nie ma charakteru polemiki. Oczywiście że bezpodstawna ingerencja w życie rodzinne jest złem, jednak nie ma tutaj aż tak wielkiej sprzeczności. Jestem przekonany, że aż taka ingerencja nie jest potrzebna, wystarczy coś na kształt tego, co już istnieje w kwestii edukacji domowej. Taki system chcę rozwijać.

doku
05-12-2008 23:48 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

>Najbardziej przystępna literatura na ten temat, to pierwszy tom "Kapitału" Marksa. W zamierzeniu Marksa jest to książka popularnonaukowa, przeznaczona dla proletariuszy -- inteligentnych, chociaż bez głębokiej wiedzy książkowej.

   To zdecydowanie zbyt trudna (i nudna) lektura. Miałeś zapewne na myśli broszurę Płaca, cena i zysk.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
sztejkat (4743 punktów)
>(....) Zakładam w tym celu uproszczony modelu krążenia wartości (pieniądza i dóbr) w kraju. (...)

Co wiele wyjaśnia

Kluczem do prawidłowego działania Twojego systemu jest mniej więcej to samo co w Twojej propozycji systemu edukacji - tam zakładałeś dobrą wolę wszystkich uczestników "gry edukacyjnej" tu zakładasz obiektywną znajomość wartości pracy (rzeczone P). Oba założenia moim zdaniem z gruntu utopijne.

I to jest, moim zdaniem największy haczyk - gdyby bowiem ktokolwiek zdołał określić to obiektywnie i jednoznacznie to rozwiązałby sporo problemów z dziedziny tzw. "sprawiedliwości społecznej".

Wezmę pod uwagę przytoczony przykład:
>(...)wydaje mi się, że największą wartość P ma doradca inwestycyjny - nawet około 1000 razy większą niż robotnik(....)

Jeśli idzie o wartość P nasuwa mi się pyta: ile ich praca jest warta dla kogo?

Na moim przykładzie - nie inwestuję w sposób dynamiczny, nie korzystam z prac doradców. Dla mnie wartość pracy doradcy inwestycyjnego to dokładnie zero. Co więcej - jest to z mojego punktu widzenia szkodnictwo i promowanie lenistwa.

Z kolei niesamowicie wysoko cenię sobie dwójki młodych ludzi i ich ojca którzy za ledwie 500zł uwolnili mnie od dwu metrów sześciennych gruzu jaki pozostał mi w mieszkaniu na czwartym piętrze po usunięciu ścianek działowych. Ich praca była prosta, ale przeze mnie wysoko wyceniona głównie dlatego, że gdybym zrobił to samemu to późniejsze leczenie kręgosłupa byłoby skrajnie nieprzyjemne.

Ile wynosi P?

Oczywiście rzeczesz - można wycenić zysk jaki praca przyniosła całości społeczeństwa i to jest owa prawdziwa wartość pracy.

Uważam jednak, że o ile w kwestiach prostych powiązanie skutek-przyczyna jest proste do odkrycia (napiłem się alkoholu i z tego powodu śpię pod klopem) o tyle w kwestiach gdzie skutki są efektem złożonej mikstury przyczyn wyszukanie i prawidłowe wartościowanie relacji przyczynowo skutkowej jest nie możliwe.

Nawet w sferze finansowej. Jednak wartość pracy to nie tylko "uzysk pieniężny" tudzież jej udział w "produkcie krajowym" - wartość pracy to też to, na ile klienci cenią jej wykonanie - czy to rozśmieszenie, pocieszenie, pobicie, edukację czy przyklejenie podeszwy - usługi które wchodzą w produkt krajowy nie w sposób materialny ale w sposób taki, w jaki wycenili je klienci.

I tu niejako zamyka się pętla - to dynamiczna i nieskrępowana relacja klient-biznes ustala rzeczywistą wartość pracy w danym miejscu i momencie.

A z powyższego zdania wynika niefortunnie:

P = W - podatek - koszty

oczywiście koszty możemy przenieść do konsumpcji ale to chyba nieco niefortunne - trudno uznać na przykład zakup wora cementu przez budowlańca za jego konsumpcję.

Generalnie więc relacja P ~ W (przez ~ oznaczam "proporcjonalne" ) zachodzi.

Tak więc uważam, że wprowadzenie Twojego systemu, który wymaga przecież niejako urzędowego określenia wartości pracy (zakładam, że podatki ustala jakowyś "urząd") wymaga wprowadzenia zewnętrznego wobec gry rynkowej systemu oceny wartości pracy. Z definicji chybionego.

Jeszcze jedno:
niech: K < W K=W-n, n>0
W < P W=P-l, l>0
==> n = W-K ==> n= P-l-K
wówczas podatek D ~ n ==> D ~ P -l -K
l - koszty
n - zysk ponad konsumpcję, czyli oszczędności na emeryturę
Natomiast przy podatku dochodowym:
D ~ W ==> D ~ P-l ==> D ~ P - K

Czyżby więc w magicznym systemie K było po prostu kwotą wolną od podatku? A redystrybucja zasiłkiem socjalnym? A l (koszty) polem manipulacji podatnika?


Tomasz Sztejka
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Ile wynosi P?

Nietrudno napisać algorytm wyliczający wiarygodnie tę wartość. Przykładowo:

Weźmy dla danego zawodu i danego stanowiska w tym zawodzie wszystkie lub reperezentatywne dane o wysokości zarobków i policzmy średnią. Utwórzmy 10 takich standardowych modeli. Teraz weźmy wszystkie najbardziej podobne zawody i stanowiska do tamtego, uśrednijmy i utwórzmy 9 takich standardowych modeli. Teraz weźmy wszystkie mniej podobne ale wciąż bardzo podobne prace i utwórzmy 8 takich standardowych modeli... W końcu zsumujmy to wszystko i podzielmy przez 10+9+8+...+1. Otrzymamy wartość P dla danego stanowiska w danym zawodzie

>I tu niejako zamyka się pętla - to dynamiczna i nieskrępowana relacja klient-biznes ustala rzeczywistą wartość pracy w danym miejscu i momencie.

Mój algorytm powinien to uwględniać - wartość P powinna być stale aktualizowana

> Czyżby więc w magicznym systemie K było po prostu kwotą wolną od podatku?

Tak to wygląda.

A redystrybucja zasiłkiem socjalnym?

Tylko wtedy, gdy P < K.

>A l (koszty) polem manipulacji podatnika?

Różnica P - W nie oznacza kosztów w moim modelu. Wszystkie koszty mieszczą się w K.

doku
salek (4701 punktów)
Imć dokowski, bredzisz jak zwykle. Żeby bardzo się nie wgłębiać: skąd weźmiesz choćby tę uniwersalną wartość wytworzonego dobra? Piekarzowi za bułki liczyć ile wyprodukował, czy ile sprzedał? Koncept mierzenia wartości pracą jest żywcem przejęty od socjalistów.

>Spróbuję więc, na Waszą prośbę, naszkicować jak powinien z grubsza wyglądać racjonalny system
>redystrybucji dochodów.

O nic Cię co prawda nie prosiłem, ale wskażę Ci ze wszech miar lepszy: brak przymusowej redystrybucji.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>wskażę Ci ze wszech miar lepszy: brak przymusowej redystrybucji.

Nie istnieje i jest niemożliwy.

Mój pomysł jest praktyczny i realny, nie polemizuję z utopistami.


doku
salek (4701 punktów)
>Nie istnieje i jest niemożliwy.
>Mój pomysł jest praktyczny i realny, nie polemizuję z utopistami.

Oczywiście, mości dokowski. Oczywiście... Żałuję tylko, wyrocznio, że nie wypowiedziałoś się o tych bułkach..
09-12-2008 09:52 
 Ocena 7 na 7
Vytautas (4394 punktów)
Nikt tak skuteczne nie zamienia świata w piekło, jak ci, którzy chcą na nim zbudować raj.
12-12-2008 10:46 
 Ocena 2 na 2
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
>Nikt tak skuteczne nie zamienia świata w piekło, jak ci, którzy chcą na nim zbudować raj.

Najgorsze jest to że Pan Dokowski pisze z komputera którego adres wskazuje że jest on zlokalizowany w ministerstwie finansów! Strach się bać.
jkl; (5859 punktów)
>Taki system, wg mojej koncepcji, powinien umieć określić P dla każdego człowieka oraz standardowe K (dla każdego rodzaju zawodu).

"System" ma określać moje zarobki i wydatki??
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>>Taki system, wg mojej koncepcji, powinien umieć określić P dla każdego człowieka oraz standardowe K (dla każdego rodzaju zawodu).
>"System" ma określać moje zarobki i wydatki??

Kto sprzedaje swoje usługi lub produkty, może wycenić wartość swojej pracy wg rynkowej ich ceny, ale np. wartość pracy policjanta wymaga ustalenia. Nie wiem, dlaczego pytasz o siebie, ale jeśli masz jakiś niejasny zawód, to nie wiem, jak w Twoim konkretnym przypadku system to ustali, musiałbym znać konkety.

doku
10-12-2008 16:21 
 Ocena 3 na 3
jkl; (5859 punktów)
> Taki system, wg mojej koncepcji, powinien umieć określić P dla każdego człowieka oraz standardowe K (dla każdego rodzaju zawodu).

>Kto sprzedaje swoje usługi lub produkty, może wycenić wartość swojej pracy wg rynkowej ich ceny, ale np. wartość pracy policjanta wymaga ustalenia.

Policjanta zatrudnia państwo, więc może sobie ustalać jego pensję.
Natomiast napisałeś wyraźnie, że tajemniczy system będzie określał standardowe wynagrodzenie i wydatki dla danego zawodu. W jaki sposób?

>Nie wiem, dlaczego pytasz o siebie, ale jeśli masz jakiś niejasny zawód, to nie wiem, jak w Twoim konkretnym przypadku system to ustali, musiałbym znać konkrety.

Załóżmy, że tańczę na rurze.
Od czego system będzie ustalać wartość mojej pracy?
Od poczucia rytmu czy wielkości biustu?
10-12-2008 18:37 
 Ocena 4 na 4
Michał Aleksy Mentrak (10563 punktów)
>Załóżmy, że tańczę na rurze.
>Od czego system będzie ustalać wartość mojej pracy?
>Od poczucia rytmu czy wielkości biustu?

Od średnicy rury, przecież to oczywiste.

fides ex necessitate esse non debet
10-12-2008 18:56 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>>Załóżmy, że tańczę na rurze.
>>Od czego system będzie ustalać wartość mojej pracy?
>>Od poczucia rytmu czy wielkości biustu?

>Od średnicy rury, przecież to oczywiste. >

I rozciągliwości podwiązki na udzie
12-12-2008 10:50 
 Ocena 1 na 1
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
>> Taki system, wg mojej koncepcji, powinien umieć określić P dla każdego człowieka oraz standardowe K (dla każdego rodzaju zawodu).
>>Kto sprzedaje swoje usługi lub produkty, może wycenić wartość swojej pracy wg rynkowej ich ceny, ale np. wartość pracy policjanta wymaga ustalenia.
>Policjanta zatrudnia państwo, więc może sobie ustalać jego pensję.
>Natomiast napisałeś wyraźnie, że tajemniczy system będzie określał standardowe wynagrodzenie i wydatki dla danego zawodu. W jaki sposób?
>>Nie wiem, dlaczego pytasz o siebie, ale jeśli masz jakiś niejasny zawód, to nie wiem, jak w Twoim konkretnym przypadku system to ustali, musiałbym znać konkrety.
>Załóżmy, że tańczę na rurze.
>Od czego system będzie ustalać wartość mojej pracy?
>Od poczucia rytmu czy wielkości biustu?
>

Daj znać gdzie zatańczysz
Ja wolę starą jak świat zasadę - praca jest warta tyle ile zleceniodawca za nią zapłaci i za ile się zgodzę ją wykonać. Przecież jeśli nikt nie będzie potrzebował mojej pracy to jest ona warta zero.
12-12-2008 11:35 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Ja wolę starą jak świat zasadę - praca jest warta tyle ile zleceniodawca za nią zapłaci i za ile się zgodzę ją wykonać. Przecież jeśli nikt nie będzie potrzebował mojej pracy to jest ona warta zero.

Ja właśnie postuluję stosowanie tej zasady w grze rynkowej, ale w taki sposób, żeby wszyscy ludzie mieli jednakowe prawo do udziału w tej grze. Dzisiaj jest jednak tak, że kobiety nie są dopuszczane do wszystkich rynków i nie każda ich praca jest wynagradzana wg rynkowej wartości tej pracy.

Argumentujesz tak, jak propagandzista starogreckiej "demokracji", któremu zdaje się, ze tam była demokracja i każdy miał równe prawa.

Mamy prawo na poziomie żenującym dla liberała i demokraty.

Możemy np. uchwalić prawo, że za każdego zabitego karalucha lub prusaka dostarczonego do urzędu "myśliwy" dostaje złotówkę, ale pod warunkiem, że myśliwy wcześniej podpisze umowę z urzędem. Potem mężczyźni umawiają się, że z kobietami umów nie będziemy zawierać. W efekcie kobiety za zabite owady nie dostają pieniędzy, mimo że to one zabijają ich większość.

Oczywiście feministki się zbuntują. Ale będą się nawzajem zwalczać. Feministki socjalistyczne zażądają, żeby kobiety mogły w pracy zabijać karaluchy i prusaki, i za każdego zabitego w miejscu pracy i w godzinach pracy dostaną zapłatę jak mężczyźni. Prawdziwe feministki, czyli liberałki, zażądają, aby urząd wypłacał każdemu człowiekowi taką samą złotówkę za każdego karalucha i prusaka, nie pytając gdzie ani kiedy został zabity.

W Polsce wciąż wygrywa prawo socjalistyczne, które dyskryminuje kobiety.

doku
12-12-2008 12:55 
 Ocena 1 na 1
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
>>Ja wolę starą jak świat zasadę - praca jest warta tyle ile zleceniodawca za nią zapłaci i za ile się zgodzę ją wykonać. Przecież jeśli nikt nie będzie potrzebował mojej pracy to jest ona warta zero.
>Ja właśnie postuluję stosowanie tej zasady w grze rynkowej, ale w taki sposób, żeby wszyscy ludzie mieli jednakowe prawo do udziału w tej grze. Dzisiaj jest jednak tak, że kobiety nie są dopuszczane do wszystkich rynków i nie każda ich praca jest wynagradzana wg rynkowej wartości tej pracy.

Tutaj się z tobą zgadzam. Jestem feministą.

Ale zmieniłeś trochę temat.

Wrócę do tematu. Dzisiaj GUS zajmuje się ustalaniem wskaźników wynagrodzenia w różnych sektorach gospodarki. Na podstawie tego obliczane są na przykład minimalne składki na ZUS dla osób prowadzących działalność gospodarczą (do których należę od 10 lat).
Te wskaźniki, podobnie jak wskaźniki np wartości działek budowlanych i mieszkań są o kant dupy rozbić. A dlatego, że uczestnicy rynku czyli my, zaniżają te dane aby uciec od obciążeń podatkowych. Pensje wypłaca się na papierze jedną a pod stołem drugą, na aktach notarialnych pisze się zaniżone wartości działek i mieszkań.
Wszyscy się usiłują jak najbardziej się da uchylić od przykrego obowiązku państwowego systemu redystrybucji dochodów. Ja uważam, że państwo jako redystrybutor dochodów nie jest wydajne ani skuteczne. Może Szwecji się udaje ale nie znam szczegółowych danych.
Generalnie sam termin "redystrybucja dochodów" kojarzy mi się jednoznacznie - z kradzieżą.

Twoja propozycja jest moim zdaniem nie do zrealizowania i jest utopijna (a może raczej dystopijna jak dla mnie).
Mam nadzieję że w MinFin nikt poważnie o takich rzeczach nie myśli.

Przy okazji chciałbym wyrazić zdziwienie z powodu personalnych napaści pod Twoim adresem na tym forum.

Pozdrawiam
Adam
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> zmieniłeś trochę temat.

Ani trochę. Matki nie dostają pensji za pracę w domu, dostają jałmużny, zasiłki itp. - są przykładem pracy niesprawiedliwie wynagradzanej, a o tym jest ten wątek.

>GUS zajmuje się ustalaniem wskaźników wynagrodzenia w różnych sektorach gospodarki. (...)
>Te wskaźniki, podobnie jak wskaźniki np wartości działek budowlanych i mieszkań są o kant dupy rozbić.

Są więc głupcami albo łapówkarzami.

>Pensje wypłaca się na papierze jedną a pod stołem drugą

Głupcy nie potrafią powiązać wartości K z wartością W - globalnie musi być K < W. Prostym zabiegiem można urealnić te wskaźniki, mnożąc je przez współczynnik, który pozwoli W przekroczyć K.

>Generalnie sam termin "redystrybucja dochodów" kojarzy mi się jednoznacznie - z kradzieżą.

Zastanów się więc, czy takie skojarzenie, skądinąd ewidentnie absurdalne, nie utrudnia racjonalnego myślenia w temacie obarczonym absurdalnym skojarzeniem? Ktoś przecież musi płacić lekarzom leczącym ludzi, którzy nie mają czym płacić. Takich zawodów jest wiele. Redystrybucja jest dobrem koniecznym. Nawet jeśli przyjąć, że takie sprawy mogą załatwiać fundacje i działalność charytatywna, to i tak jest to system "redystrybucji dochodów".

>Mam nadzieję że w MinFin nikt poważnie o takich rzeczach nie myśli.

To jest napaść personalna.

>Przy okazji chciałbym wyrazić zdziwienie z powodu personalnych napaści pod Twoim adresem na tym forum.

Stawiam zbyt wysoko poprzeczkę (np. nie robię aluzji do IP, nicka, ani podpisu, a jeśli coś takiego zrobię, to przyznaję się do nieetycznego postępku - to wkurza tych, którzy nie potrafią przyznać się do błędu) - to wkurza dyskutantów mających nadmiernie wysokie mniemanie o sobie.

Pozdrawiam


doku
12-12-2008 13:42 
 Ocena 1 na 1
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
>> zmieniłeś trochę temat.
>Ani trochę. Matki nie dostają pensji za pracę w domu, dostają jałmużny, zasiłki itp. - są przykładem pracy niesprawiedliwie wynagradzanej, a o tym jest ten wątek.

Tak przepraszam, skupiłem się na temacie wyliczania wartości pracy.
Ja staram się swojej żonie która akurat jest na urlopie wychowawczym pomagać w pracach domowych. A kasa jest wspólna. Czy można uznać że redystrybuuję swoje dochody na żonę i dziecko na które łożę? I po co do tego jest potrzebne państwo?

>>GUS zajmuje się ustalaniem wskaźników wynagrodzenia w różnych sektorach gospodarki. (...)
>>Te wskaźniki, podobnie jak wskaźniki np wartości działek budowlanych i mieszkań są o kant dupy rozbić.
>Są więc głupcami albo łapówkarzami.

No ale jak to zmienić?

>>Pensje wypłaca się na papierze jedną a pod stołem drugą
>Głupcy nie potrafią powiązać wartości K z wartością W - globalnie musi być K <w.>doku

Ja też pozdrawiam życzliwie i bez urazy
Adam
12-12-2008 13:49 
 Ocena 1 na 1
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
>> zmieniłeś trochę temat.
>Ani trochę. Matki nie dostają pensji za pracę w domu, dostają jałmużny, zasiłki itp. - są przykładem pracy niesprawiedliwie wynagradzanej, a o tym jest ten wątek.

Tak, przeoczyłem tę sprawę. Czy jeśli ja swojej żonie pomagam w pracach domowych, i mamy wspólną kasę, i utrzymuję dziecko, to czy jest to redystrybucja dochodów? I czy potrzebne jest do tego państwo?

>>GUS zajmuje się ustalaniem wskaźników wynagrodzenia w różnych sektorach gospodarki. (...)
>>Te wskaźniki, podobnie jak wskaźniki np wartości działek budowlanych i mieszkań są o kant dupy rozbić.
>Są więc głupcami albo łapówkarzami.

Ale jak to zmienić?

>Prostym zabiegiem można urealnić te wskaźniki, mnożąc je przez współczynnik, który pozwoli W przekroczyć K.

Myślę że to nie wystarczy.

>>Generalnie sam termin "redystrybucja dochodów" kojarzy mi się jednoznacznie - z kradzieżą.
>Zastanów się więc, czy takie skojarzenie, skądinąd ewidentnie absurdalne, nie utrudnia racjonalnego myślenia w temacie obarczonym absurdalnym skojarzeniem? Ktoś przecież musi płacić lekarzom leczącym ludzi, którzy nie mają czym płacić. Takich zawodów jest wiele. Redystrybucja jest dobrem koniecznym. Nawet jeśli przyjąć, że takie sprawy mogą załatwiać fundacje i działalność charytatywna, to i tak jest to system "redystrybucji dochodów".

Wciąż wolę niepaństwową od państwowej. Gdyby państwowa była skuteczna to PRL byłby w rozkwicie i nigdy nie upadł.

>>Mam nadzieję że w MinFin nikt poważnie o takich rzeczach nie myśli.
>To jest napaść personalna.

Nie teraz to nie o tobie. Naprawdę uważam, że w MinFin raczej nie myślą w taki sposób jak podałeś w poście otwierającym wątek.

>>Przy okazji chciałbym wyrazić zdziwienie z powodu personalnych napaści pod Twoim adresem na tym forum.
>Stawiam zbyt wysoko poprzeczkę (np. nie robię aluzji do IP, nicka, ani podpisu, a jeśli coś takiego zrobię, to przyznaję się do nieetycznego postępku - to wkurza tych, którzy nie potrafią przyznać się do błędu) - to wkurza dyskutantów mających nadmiernie wysokie mniemanie o sobie.

Mam o sobie wysokie mniemanie, to prawda. W innym poście faktycznie zażartowałem na temat IP, wybacz.

>Pozdrawiam
>
doku


3 raz poprawiam mój post i mi połowę wywala. Nie wiem o co chodzi.
Pozdrawiam
Adam
12-12-2008 15:08 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>>Są więc głupcami albo łapówkarzami.
>Ale jak to zmienić?

Tylko co?

Jeśli są głupcami, to praca u podstaw, powtórki z podstaw i powroty do podstaw - to podstawa wszelkiego oświecenia - formułowanie podstawowych twierdzeń w coraz to nowej formie, aż zaskoczy. Weźmy np. ekonomię socjalistyczną z jej absurdalnym zaprzeczaniem wartości usług, podczas gdy wartość usług jest fundamentem racjonalnej ekonomii.

Jeśli są łapówkarzami i fałszują wskaźniki tylko tym, którzy im za te fałszerstwa płacą, to nie mam recepty. GUS jest w Polsce tradycyjnie najważniejszym instrumentem władzy. Kiedy Balcerowicz odważył się mówić prawdę, AWS wyrzuciła go z MF. Jedynym sposobem jaki widzę, to czekać, aż któraś z partii politycznych odważy się wpisać do swojego programu "odpolitycznienie GUS i wprowadzenie naukowych standardów do ich pracy".

>>Prostym zabiegiem można urealnić te wskaźniki, mnożąc je przez współczynnik, który pozwoli W przekroczyć K.
>Myślę że to nie wystarczy.

Też tak myślę, ale to tylko rodzaj drogowskazu, jak urealniać tego rodzaju obliczenia - bilansować z różnych stron i porównywać. Nawet jeśli ktoś ukryje swoje dochody i w dodatku ukryje swoje zakupy, to wciąż mamy jeszcze tych, którzy mu sprzedali.

>Wciąż wolę niepaństwową od państwowej.

Ja też.

>Gdyby państwowa była skuteczna to PRL byłby w rozkwicie i nigdy nie upadł.

W PRL nie było redystrybucji. Socjalizm jest pod tym względem identyczny z feudalizmem: zamiast redystrybucji - jej przeciwieństwo - wyzysk.

O właśnie, znów kłaniają się podstawy. Zawsze warto wracać do podstaw. W tym przypadku, postawmy sobie zadanie z podstaw: jak zdefiniować pojęcia "redystrybucja" i "wyzysk", aby uzyskać jednoznacznie dobre i jednoznacznie złe zjawisko?

Wskazówkę już mamy. Redystrybucją jest np. przepływ pieniędzy od tych, którzy sprzedają swoje usługi, do tych, którzy nie sprzedają swoich usług, ale wykonują cenną, konieczną i potrzebną pracę. To oczywiście tylko przykład, ogólniej, chodzi o przepływ od tych, którzy mają P < W do tych, którzy mają odwrotnie.

Wyzysk z definicji jest przeciwieństwem - ci, co zarabiają za dużo, grabią jeszcze tych, co zarabiają za mało.

>Mam o sobie wysokie mniemanie, to prawda.

Przypuszczam, że mniejsze niż zasługujesz.

>W innym poście faktycznie zażartowałem na temat IP, wybacz.

Wybaczam

Pozdrawiam


doku
12-12-2008 16:38 
 Ocena 1 na 1
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)

Dzięki za lekcję, nie czuję się dostatecznie oczytany i wyedukowany aby się o cokolwiek dalej tutaj spierać, napisałem tylko jakie mam pierwsze odczucia w temacie redystrybucji.
Nawet nie przeczytałem "Kapitału" Marksa (a uważam go z góry za zbyt uproszczone podejście aby mogło skutecznie opisywać gospodarkę).

Pozdrawiam
Adam
Konowal (6291 punktów)
>>Ja wolę starą jak świat zasadę - praca jest warta tyle ile zleceniodawca za nią zapłaci i za ile się zgodzę ją wykonać. Przecież jeśli nikt nie będzie potrzebował mojej pracy to jest ona warta zero.
>Ja właśnie postuluję stosowanie tej zasady w grze rynkowej, ale w taki sposób, żeby wszyscy ludzie mieli jednakowe prawo do udziału w tej grze. Dzisiaj jest jednak tak, że kobiety nie są dopuszczane do wszystkich rynków i nie każda ich praca jest wynagradzana wg rynkowej wartości tej pracy.

a jak ktos nie wykonuje pracy rynkowej - np. artysta malujący dla siebie, albo gotowanie obiadów dla siebie, bo mąż się uchlał z chłopakami w knajpie ?

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>a jak ktos nie wykonuje pracy rynkowej - np. artysta malujący dla siebie

Zły przykład - sztuka jest przez rynek ceniona, więc jeśli artysta nie może zarobić, to znaczy, że jest kiepski, więc powinien biedować.

> albo gotowanie obiadów dla siebie, bo mąż się uchlał z chłopakami w knajpie ?

Za gotowanie dla siebie nie należy się wynagrodzenie - to nie jest usługa.

doku
salek (4701 punktów)
>Zły przykład - sztuka jest przez rynek ceniona, więc jeśli artysta nie może zarobić, to znaczy, że jest kiepski, więc powinien biedować.
Czyli - jak bieduje, to jest kiepski. Tylko powiedz to artyście, który został doceniony dopiero po zgonie.
Konowal (6291 punktów)
>>a jak ktos nie wykonuje pracy rynkowej - np. artysta malujący dla siebie
>Zły przykład - sztuka jest przez rynek ceniona, więc jeśli artysta nie może zarobić, to znaczy, że jest kiepski, więc powinien biedować.

mi chodzi o to że nie sprzedaje na rynek danej usługi - np. sex, czy też jakieś hobby związane z prowadzeniem domu a dla rodziny ważne.

>> albo gotowanie obiadów dla siebie, bo mąż się uchlał z chłopakami w knajpie ?
>Za gotowanie dla siebie nie należy się wynagrodzenie - to nie jest usługa.

a jak się żona obrazi za piwkowanie z kumpllami i nie będzie przez tydzień gotowała obiadów - to co zminusujesz jej te usługi ?

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>a jak się żona obrazi za piwkowanie z kumpllami i nie będzie przez tydzień gotowała obiadów - to co zminusujesz jej te usługi ?

Oczywiście, o ile rozumiem, co to znaczy "zminusować".

doku
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Załóżmy, że tańczę na rurze.
>Od czego system będzie ustalać wartość mojej pracy?

Napisałem wyraźnie:

"Kto sprzedaje swoje usługi lub produkty, może wycenić wartość swojej pracy wg rynkowej ich ceny"

Czego tu nie rozumiesz?

doku
jkl; (5859 punktów)

>Napisałem wyraźnie:
>"Kto sprzedaje swoje usługi lub produkty, może wycenić wartość swojej pracy wg rynkowej ich ceny"
>Czego tu nie rozumiesz?

Jak można zaprzeczać samemu sobie.
Napisałeś również:

>Nie wiem, dlaczego pytasz o siebie, ale jeśli masz jakiś niejasny zawód, to nie wiem, jak w Twoim konkretnym przypadku system to ustali , musiałbym znać konkrety.
A w poście na początku tego wątku jesteś bardzo daleki od poglądu, że to rynek powinien ustalać cenę...

Ale to pocieszające, że zmieniłeś zdanie.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Jak można zaprzeczać samemu sobie.

Tak jak Ty to robisz

>Napisałeś również:
>>Nie wiem, dlaczego pytasz o siebie, ale jeśli masz jakiś niejasny zawód, to nie wiem, jak w Twoim konkretnym przypadku system to ustali , musiałbym znać konkrety.

Musiałbym wiedzieć, czy sprzedajesz swoje usługi, czy świadczysz je za (pół) darmo. To prosta logika, skup się. Mój system ustala wartość pracy nawet, jeśli ktoś świadczy usługi za darmo, bo jest np. porwany i zniewolony, albo pracuje jako wolontariusz. Słyszałeś o wolontariuszach? Czy wiesz, że ekonomiści potrafią obliczyć wartość ich pracy? Ja niczego nowego nie odkrywam, po prostu rozszerzam tę metodę na każdą pracę o niezerowej wartości, aby zlikwidować dyskryminację kobiet.

>A w poście na początku tego wątku jesteś bardzo daleki od poglądu, że to rynek powinien ustalać cenę

Nieprawda. Wstydzisz się przyznać, że Cię przekonałem?

>Ale to pocieszające, że zmieniłeś zdanie.

Gdybyś w to wierzył, zacytowałbyś.

Tak, wstydzisz się. Ale mnie to nie przeszkadza, skoro Cię przekonałem - to mnie satysfakcjonuje.

doku
12-12-2008 15:09 
 Ocena 1 na 1
jkl; (5859 punktów)

>Musiałbym wiedzieć, czy sprzedajesz swoje usługi, czy świadczysz je za (pół) darmo. To prosta logika, skup się. Mój system ustala wartość pracy nawet, jeśli ktoś świadczy usługi za darmo, bo jest np. porwany i zniewolony, albo pracuje jako wolontariusz. Słyszałeś o wolontariuszach? Czy wiesz, że ekonomiści potrafią obliczyć wartość ich pracy? Ja niczego nowego nie odkrywam, po prostu rozszerzam tę metodę na każdą pracę o niezerowej wartości, aby zlikwidować dyskryminację kobiet.
Mój Ty obrońco!
Po co obliczać wartość pracy człowieka który sam świadomie rezygnuje z wynagrodzenia lub z góry wie, że jego praca nie jest wynagradzana?
I po co, u licha, obliczać wartość pracy, która pracą nie jest ("podanie piersi dziecku")lub jest niewymierna (rynkowa wartość ugotowania obiadu rodzinie?)

>Nieprawda. Wstydzisz się przyznać, że Cię przekonałem?

>Tak, wstydzisz się. Ale mnie to nie przeszkadza, skoro Cię przekonałem - to mnie satysfakcjonuje.

Pewnie, nic tak nie satysfakcjonuje jak własna odpowiedź na własne pytanie.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Mój Ty obrońco!

Daj spokój, tak jakoś samo wyszło.

>Po co obliczać wartość pracy człowieka który sam świadomie rezygnuje z wynagrodzenia lub z góry wie, że jego praca nie jest wynagradzana?

A choćby i po to, żeby bilans się zgadzał - żeby ekonomia mogła stać się nauką

>I po co, u licha, obliczać wartość pracy, która pracą nie jest ("podanie piersi dziecku")lub jest niewymierna (rynkowa wartość ugotowania obiadu rodzinie?)

To też są usługi - mamkom się płaci, kucharkom się płaci... zresztą matkom też się płaci - słyszałeś o urlopach macierzyńskich i wychowawczych? A ja tylko chę uporządkować ten bałagan.. na początek w główkach


doku
salek (4701 punktów)
>A ja tylko chę uporządkować ten bałagan.. na początek w główkach
Może zacznij od porządków w swojej?
Kozak (140 punktów)
>>A ja tylko chę uporządkować ten bałagan.. na początek w główkach
>Może zacznij od porządków w swojej?
Dwóch facetów (a może jeden) pod dwoma nickami sobie pozornie zaprzecza i potem oficjalnie dziękuje za pouczenia.
Idealna netykieta.
Pewnikiem to idealny Polak fantasta!!!!
Amen.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Idealna netykieta.
>Pewnikiem to idealny Polak fantasta!!!!

Dziękuję, ale ja naprawdę wierzę, że portal ateistów może być wzorem netykiety tak samo, jak ateiści są wzorem racjonalności i etyczności. Wejdź na jakieś inne forum, choćby Gazety Wyborczej, a zobaczysz, jak duża jest wszędzie tolerancja dla wulgarnych katolików, antysemitów, homofobów itp. Moderacja praktycznie nie działa, a jeśli już, to w postaci katolickiej cenzury.

doku
Konowal (6291 punktów)
>>Idealna netykieta.
>>Pewnikiem to idealny Polak fantasta!!!!
>Dziękuję, ale ja naprawdę wierzę, że portal ateistów może być wzorem netykiety tak samo, jak ateiści są wzorem racjonalności i etyczności. Wejdź na jakieś inne forum, choćby Gazety Wyborczej, a zobaczysz, jak duża jest wszędzie tolerancja dla wulgarnych katolików, antysemitów, homofobów itp. Moderacja praktycznie nie działa, a jeśli już, to w postaci katolickiej cenzury.
>
doku

na wybiórczej katolicka cenzura ??!! to już nawet nie SF ...........

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>na wybiórczej katolicka cenzura ??!! to już nawet nie SF

Podczas dyskusji o bilansie dokonań Wojtyły starannie wycinano opinie, że czynił zło jako papież,

doku
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Może zacznij od porządków w swojej?

Tak właśnie się to robi, to podstawowa zasada, wszyscy o tym wiemy od dawna, nie odkrywasz Ameryki.

W szczegółach wygląda to tak (o czym nie wszyscy już wiedzą):

1. Najpierw autor porządkuje myśli.
2. Potem je zapisuje
3. Potem ktoś to czyta i próbuje zrozumieć
4. Aby zrozumieć, czytelnik porządkuje myśli
5. Potem otwiera się na nowe spojrzenie
6. Potem przyswaja punkt widzenia autora

Jak widzisz, aż sześć warunków koniecznych jest do spełnienia, aby mogła się rozpocząć sensowna polemika - przynajmniej dwie osoby muszą mieć porządek w główce.

Uczciwa polemika musi zacząć się od pokazania, że się zrozumiało punkt widzenia autora - bez tego jest tylko próbą wszczęcia jarmarcznej pyskówki. Kluczowym punktem jest punkt 5. Z moich doświadczeń wynika, że do człowieka dorosłego, który chce się czegoś nauczyć - chce coś nowego przyswoić - dobrze przemawia zasada "opróżnionej filiżanki". Zasadę tę przedstawia się w formie eksperymentu myślowego lub dziecinnej zabawy:

Wyobraźmy sobie, że nasz umysł jest jak filiżanka napełniona herbatą, a my chcemy mieć świeżą herbatę, więc starą herbatę wylewamy i napełniamy filiżankę od nowa. Oczywiście umysłu nie możemy naprawdę opróżnić, robimy to więc tylko na niby, jak w dziecinnej zabawie. Wyobrażamy sobie więc, dla zabawy, że opróżniliśmy umysł i zapomnieliśmy wszystko, co wiemy z danej dziedziny. Bawimy się dalej, udając, że pojęcia i tezy zapamiętujemy od nowa, jakbyśmy je słyszeli po raz pierwszy. Próbujemy je skojarzyć ze sobą i powiązać w jakąś spójną całość, wciąż jeszcze na tle opróżnionego umysłu. Na tym właśnie polega otwarcie.

Dopiero potem możemy przejść do punktu 6. Zabawa się kończy, odwołujemy się do naszej starej wiedzy i sprawdzamy, jak się ona integruje z tym czymś, co zostało nam w głowie z naszej zabawy - następuje przyswojenie punktu widzenia autora. Bez przejścia przez etap 5. - otwarcia się - nie jest możliwe dla osoby dorosłej ani zrozumienie i nauczenie się czegoś nowego, ani sensowne polemizowanie z tym, czego nie chce się nauczyć.

Oczywiście istnieją inne wizualizacje otwartości, inne mnemotechniki otwierające umysł - znam ludzi otwartych, którzy nigdy nie słyszeli o zasadzie "opróżnionej filiżanki". Kiedy jednak słyszą o niej, doskonale czują o co chodzi.

Ta mnemotechnika jest szczególnie użyteczna podczas powrotu do podstaw, gdyż właśnie w kwestii podstaw najtrudniej jest dostrzec błąd "wdrukowany" gdzieś kiedyś w zamierzchłych czasach, gdy się jeszcze niemal nic nie rozumiało, bardzo łatwo było uwierzyć w jakiś mit, a potem bezwiednie wplątać go w fundamenty własnej wiedzy. Bez "opróżnienia" tej "filiżanki" nie ma szans, żeby zrozumieć, jaki błąd się stale popełnia.

Dla ekonomii bardzo ważne jest częste powracanie do podstaw, gdyż wielu jest ekonomistów wychowanych na kłamstwach marksistowskiej propagandy i na mitach stworzonych przez tzw. "ekonomię socjalizmu". Nie można zrozumieć ekonomii, jeśli się nie opróżni umysłu, przynajmniej na czas potrzebny na 5. otwarcie, z takiej wiedzy, jaką daje np. "Kapitał". Nie można zrozumieć ekonomii, jeśli się wierzy w wartość towaru, a nie wierzy w wartość usługi.


doku
Konowal (6291 punktów)
>>Mój Ty obrońco!
>Daj spokój, tak jakoś samo wyszło.
>>Po co obliczać wartość pracy człowieka który sam świadomie rezygnuje z wynagrodzenia lub z góry wie, że jego praca nie jest wynagradzana?
>A choćby i po to, żeby bilans się zgadzał - żeby ekonomia mogła stać się nauką
>>I po co, u licha, obliczać wartość pracy, która pracą nie jest ("podanie piersi dziecku")lub jest niewymierna (rynkowa wartość ugotowania obiadu rodzinie?)
>To też są usługi - mamkom się płaci, kucharkom się płaci... zresztą matkom też się płaci - słyszałeś o urlopach macierzyńskich i wychowawczych? A ja tylko chę uporządkować ten bałagan.. na początek w główkach
>
doku


może i się da wszystko policzyć i uporządkować, ale po co? przecież to nie będzie miało żadnego związku z rzeczywistością, jak skontrolujesz czy ludzie wypełniają swoje obowiązki domowe?


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> jak skontrolujesz czy ludzie wypełniają swoje obowiązki domowe?

Już gdzieś pisałem, że na początek wystarczy szerzej wdrożyć system podobny do tego, który pozwala dzieciom nie chodzić do szkoły, ale uczyć się w domu. Teraz jakoś tam sprawdzają postępy takich dzieci.

A ja twierdzę tylko, że rodzice takich dzieci powinny otrzymywać należne im pieniądze, które szkoły powinny wydać na takie dzieci, ale ich nie wydały, bo dzieci nie korzystają ze szkoły. Matka, która jest w domu nauczycielką, powinna za tę pracę dostawać 1/20 pensji nauczyciela w szkole publicznej za każde dziecko.

doku
Konowal (6291 punktów)
>> jak skontrolujesz czy ludzie wypełniają swoje obowiązki domowe?
>Już gdzieś pisałem, że na początek wystarczy szerzej wdrożyć system podobny do tego, który pozwala dzieciom nie chodzić do szkoły, ale uczyć się w domu. Teraz jakoś tam sprawdzają postępy takich dzieci.
>A ja twierdzę tylko, że rodzice takich dzieci powinny otrzymywać należne im pieniądze, które szkoły powinny wydać na takie dzieci, ale ich nie wydały, bo dzieci nie korzystają ze szkoły. Matka, która jest w domu nauczycielką, powinna za tę pracę dostawać 1/20 pensji nauczyciela w szkole publicznej za każde dziecko.
>
doku


a tu zgoda - tak mogłoby byc -tyle że powinna dostawać kasę jaką państwo wydaje na dziecko- pensja nauczycielki to tylko jedna ze składowych

w tym kierunku myślenie w pełni popieram - moim zdaniem idealne na poczatek byłoby wprowadzenie bonu oświatowego i danie rodzicom wolnej ręki w doborze szkoły. Wiem że i tu byłyby patologie , ale nie mnie oceniać rodziców i ich sposoby wychowawcze

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>a tu zgoda - tak mogłoby byc -tyle że powinna dostawać kasę jaką państwo wydaje na dziecko- pensja nauczycielki to tylko jedna ze składowych

Oczywiście, to był zarys samej idei.

doku

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365