Nie znam się na tym, ale pamiętam z wykładów psychologii doświadczenie z kogutem, któremu implantowano elektrody w ośrodek mózgu, odpowiedzialny za walkę z rywalem. Ilekroć drażniono go odpowiednim impulsem walczył z nieistniejącym (fizycznie)przeciwnikiem. Co mu się "wydawało" - tego nie wiemy. Ale zawsze po odłączeniu impulsu, wobec nieistnienia rywala w otoczeniu ten kogut ROZGLĄDAŁ SIĘ DOKOŁA I WYKONYWAŁ RYTUALNY TANIEC ZWYCIĘSTWA, TAKI JAKI KOGUT WYKONUJE PO UCIECZCE PRZECIWNIKA. Być może "sosny" nie odbierasz jako "wyładowanie", ala taki jest sposób interpretacji tego "wyładowania" przez mózg i świadomość. (jak np obraz na ekranie telewizora jest "sposobem interpretacji" fali elektromagnetycznej przez elektronikę telewizora. Gdyby interpretował inaczej, uznamy go za zepsuty - i telewizor i mózg))

>Mam pewne pytanie. Czy możemy powiedzieć, że ROZUMIEMY
>jak elektryczna i chemiczna aktywność mózgu generuje
>świadomość. Inaczej, czy współczesny racjonalista-
>materialistyczny monista potrafi udzielić pełnej, spójnej i
>zrozumiałej odpowiedzi na pytanie co to jest świadomość.

Choć na temat świadomości można rozmawiać na setkach stron i wątków, to fascynujący temat, choć powstają na jej temat już książki i wiele artykułów naukowych, to jednak odpowiedź na twoje pytanie jest negatywna. Na dziś nie potrafimy udzielić takiej odpowiedzi o którą ci chodzi. Są koncepcje, hipotezy, częściowe wyjaśnianie jakichś aspektów myślenia, ale nie ma pełnego i uznanego powszechnie w świecie naukowym za zadowalające wyjaśnienie świadomości. Prace nad tym trwają, to jest kwestia względnie nowa, można więc powiedzieć, że nauka dopiero od niedawna zajmuje się problemem świadomości. I jest to najpewniej największe wyzwanie przed jakims stoją neuronauki. Tym niemniej nie mamy podstaw niewierzyć w to, iż prędzej czy później takie zadowalające wyjaśnienie zostanie podane. Dowiesz się o tym zapewne, bo ten ktoś (lub jeszcze pewniej: ci ludzie) dostaną za to Nobla

pozdrawiam

>Na dziś nie potrafimy udzielić takiej odpowiedzi o którą ci chodzi.

Czyli moja niewiedza to nie wynik jakiegoś upośledzenia.
Ufff....

Żadna to dla nas ujma, przyznać się do niewiedzy w tej kwestii. Zbadalismy już wszystkie kontynenty, zmierzyliśmy i zważyliśmy Ziemię, oglądamy pierwsze galaktyki i tworzymy matematyczne modele wszechświatów równoloległych, a o własnym mózgu, który bądź co bądź nam to umozliwia, wiemy śmiesznie mało. I choć nikt rozsądny nie zaprzecza, że bez tej półtorakilogramowej galaretki nie byłaby mozliwa świadomość, wciąż nie wiadomo jak. W jednym z wątków forum Avenarius podał bardzo trafną metaforę z pudełkiem obrazującą problemy w badaniach nad świadomością. Jakiś postęp niewątpliwie jest, ale nadal kluczowe pytanie pozostaje bez odpowiedzi. Ja jednak jestem dobrej myśli i uważam, że nauka (neurologia, kognitywistyka) rozwiąże ten problem. Kiedyś. Nie jest to jeden z tych ateistycznych dogmatów

Pozdrawiam!

Zgodzę się z Mariuszem, iż o tym zagadnieniu można pisać długo i wiele. Jednakże nie zmienia to faktu, że w rzeczywistości nie da się oddzielić materialnego mózgu od świadomości, która najczęściej jest ujmowana jako coś "poza" materią organiczną. Moim zdaniem ludzkości trudno zrezygnować z wyraźnego zaznaczenia faktu "inności" świadomości, nadawania jej cech po części niematerialnych, z tego prostego powodu, iż od starożytności (załóżmy, że od Platona i Arystotelesa) dominuje dychotomiczny pogląd na człowieka. Dusza (i tutaj w dużym uproszczeniu możemy zakwalifikować świadomość) i ciało są antagonistyczne, dlatego dzisiaj próba sprowadzenia duszy do ciała napotyka zdecydowany opór. Odpowiedź na to pytanie faktycznie warta będzie Nobla, a przy okazji ileż problemów rozwiąże...

W chwili obecnej o dziaąłniu móżgu wiadomo już sporo. Wiadomo jak przebiega proces tworzenia mowy. Badając móżg delikwenta można stwierdzić nawet jakim językiem się posługuje. Wiadomo jakie neurony uczestniczą w posługiwaniu się gramatyką. Również wiele innych procesów myślowych zostało wyjaśnionych "neuronowo". Były nawet prowadzone doświadczenia gdzie całkowicie sparaliżowanym ludziom wszczepiano do mózgu czipy. Dzięki tym czipom ich mózgi mogą bezpośrednio komunikować się z komputerem. W ten sposób ci ludzie mogą porozumiewać się z otoczeniem.
Dużo informacji o mózgu na stronie salve.slam.katowice.pl/Mozg.htm#Świadomość

Nie chcę ściągać na swoją głowę gromów, ale mnie sie wydaje, że nie należy raczej oczekiwać przełomu w tej kwestii.Tzn. spodziewam sie wielu fascynujących teorii neurologicznych, ale będą one mialy postać mniej lub bardziej rozbudowanej korelacji między zjawiskami fizjologicznymi, a referowanymi "ustnie" stanami mentalnymi.

Np. kłując mnie w rękę można widzieć, że się marszczę na twarzy, że w mózgu są wydzielane takie, a takie substancje chemiczne itp., ale skąd wiadomo, że odczuwam ból?
Może łatwiej to bedzie widać, gdy zapytam, czy jest możliwa sytuacja, w ktorej mamy do czynienia z organizmem, w którym mamy do czynienia z wszystkimi możliwymi efektami neuronalnymi, biologicznymi. odruchami itp. jednakowoż bez fenomenalnego doświadczenia bólu? Tzn. chodzi mi o kogoś, kto się odruchowo wyrywa, syczy, napręża, w mózgu - pełna gama zjawisk, ale go zwyczajnie nie boli?

Jeśli zaś to niemożliwe, to dlaczego nie?

>Może łatwiej to bedzie widać, gdy zapytam, czy jest możliwa sytuacja, w ktorej mamy do czynienia z organizmem, w którym mamy do czynienia z wszystkimi możliwymi efektami neuronalnymi, biologicznymi. odruchami itp. jednakowoż bez fenomenalnego doświadczenia bólu? Tzn. chodzi mi o kogoś, kto się odruchowo wyrywa, syczy, napręża, w mózgu - pełna gama zjawisk, ale go zwyczajnie nie boli?
>
>Jeśli zaś to niemożliwe, to dlaczego nie?
Ból jest w mózgu. Nieodczuwanie bólu możliwe jest wtedy gdy zostanie uszkodzony nerw prowadzący do mózgu i sygnał elektryczny nie dochodzi do ośrodka bólu. Na przykłąd gdu masz złamaną nogę, ale uszkodzony nerw prowadzący z tej nogi do mózgu, wówczas noga Cię nie boli.
Z drugiej strony istnieje możliwość bezpośredniej symulacji ośrodka bólu w mózu i wówczas taki ktoś będzie odczuwał ból na przykład ból nogi mimo iż w nodze nic mu się nie dzieje. Jednym słowem ból jest procesem zachodzącym z mózgu, nie w bolącej części ciała. Za każdym razem gdy pobudzony jest ośrodek bólu w mózgu odczuwamy ból.

Miglanc ty nie wiesz o co mi chodzi. Ja WIEM że świadomość powstaje w mózgu, ale nie wiem jak.

>Miglanc ty nie wiesz o co mi chodzi. Ja WIEM że świadomość powstaje w mózgu, ale nie wiem jak.

Nie rozumiem co uważasz, za swiadomość. Przoszę sprecyzuj to pojęcie.

>Z drugiej strony istnieje możliwość bezpośredniej symulacji ośrodka bólu w mózu i wówczas taki ktoś będzie odczuwał ból na przykład ból nogi mimo iż w nodze nic mu się nie dzieje. Jednym słowem ból jest procesem zachodzącym z mózgu, nie w bolącej części ciała. Za każdym razem gdy pobudzony jest ośrodek bólu w mózgu odczuwamy ból.

Ejże, aż tak głupi nie jestem, żeby nie wiedzieć niczego o nerwach i mózgu.

Kłopot polega na tym, co w istocie kryje się za słowami "w mózgu odczuwamy ból"?
Ja twierdzę, ze nie odczuwamy bólu w mózgu, lecz w umyśle. Ból jest czymś fenomenalnym, a nie dostępnym empirycznej obserwcji ekstraspekcyjnej. Jak bowiem wygląda ból? Można wskazać na zjawiska neuronalne, które mają miejsce wtedy, gdy dana osoba referuje odczuwanie bólu, ale nie wyjaśnia to zjawiska bólu bardziej niz skorelowanie go z walnięciem młotkiem w palec. Oczywiście, że ktoś może przeprowadzić doświadczenie, zgodnie z którym, ktoś obrywa w palec i nie czuje bólu. Tych przyczyn może być oczywiście wiele. Jednak nawet dojście do jakiegoś neuronalnego zjawiska X, które będziemy odbierać jako ostatni element ciągu przyczynowo-skutkowego pozostawi nas z tym samym obrazem sytuacji:
"U Mietka w głowie zachodzi X i wtedy Mietek mówi, że go boli".
Nie zmienia to zasadniczo sytuacji z jaką mamy do czynienia już teraz.

Co więcej, jak byśmy zareagowali, gdyby ktoś nas z płaczem zapewniał, że go boli, a jego mózgu nie zachodziłoby X?
Czy nauka jest w stanie wykryć prawdę, tzn. dostać się do czujejś świadomości/umysłu?

Można byłoby mu jedynie powiedzieć: "Dziwne, bo u Ciebie nie ma X-a, a dotąd wszyscy, którzy mówili, że ich boli, mieli w głowie X..."
Gdyby jednak ów ktoś powiedział: "No wiem, że nie mam X-a, ale i tak mnie boli", to możliwości wykazania mu kłamstwa są zerowe. Nie można komuś powiedzieć: "Wydaje Ci się, że Cię boli", bo ból np. fantomowy (po amputacji) od strony przeżywania jest identycznym bólem jak każdy inny.

Sylwester, rozumiem, że masz niechęć do tego, co określasz jako "niedorzeczne wyjaśnienia metafizyczne, spirytualistyczne i dualistyczne", ale moim zdaniem nie unikniesz zaangażowania tej płaszczyzny dyskusji. Monizm materialistyczny jest metodologicznie uzasadnionym punktem wyjścia, ale nie wiem czy to zmienia jego "metafizyczny" charakter. Masz do wyboru być: metafizykiem uświadomionym lub nie.

W najlepszym razie można powiedzieć tak: mamy dwa heterogeniczne rodzaje zjawisk oglądane z dwóch różnych perspektyw. "Pomost", który usatysfakcjonowałby Cię jako wyjaśnienie musiałby być czymś "zanurzonym" z jednej strony w fizyczność a z drugiej w świadomość, co Ty obserwowałbyś, jako coś jednego z pozycji ...no właśnie nie bardzo wiem jakiej.

Nie mogę sobie nawet wyobrazić, jak cokolwiek w tej zasadniczej trudności miałoby się zmienić pod wpływem jakichś obserwacji.
Zależy, co w ogóle uznajesz za wyjaśnienie. Współzależność? To już z grubsza masz i to stwierdzone od tysięcy lat (obecnie jedynie bardziej wyrafinowane).
Wyjaśnienie całkowicie jednej ze sfer w językowym paradygmacie używanym do opisu drugiej? Uważam to za niemożliwe.

> Monizm materialistyczny jest metodologicznie uzasadnionym punktem wyjścia, ale nie wiem czy to zmienia jego "metafizyczny" charakter. Masz do wyboru być: metafizykiem uświadomionym lub nie.

Zasadniczo neurofizjolgia i psychologia nie zajmuja się metafizyką, jakkolwiek jej przeciwnicy(głównie feministki) tak właśnie to okreslają. Monizm jest założeniem przyjmowanym nie z powodu jakiś szczególnych przesłanek filozoficznych, lecz z powodów praktycznych. Nauka bada to, co może doświadczyć. Następnie opisuje związek przyczynowo skutkowy. Dlatego dualizm jest odrzucany. Nie mozna bowiem naukowo opisać współzależności między duchem, a neuronem.
Dualizm cierpi na poważna wadę. Jest to pogląd wewnętrznie sprzeczny. Sprzecznośc tę zauważył Kartezjusz i jak dotą nie udało się jej rozwiązać. Sprzeczność ta tkwi w pytaniu: Skoro duch i materia mają całkiem inny chrakter, to jak duch może wpływać na materialne ciało? W filozofii wschodu to zagadnienie funkcjonuje już od dawna. Szczegułową krytykę idealistycznej teorii świadomości przeprowadził Budda. Zdaniem Buddy człwiek to tylko mieszanian różnych substancji, a umysł to szereg procesów. Człowiek według Buddy nie jest odzielny od świata. Świadomość to tylko złudzenie bycia czymś oddzielnym. To jest błąd dualizmu.Świadomość jest przede wszystkim procesem motywacji do przetrwania i rozmnażania się. Buddyści tę motywację określają jako lgnięcie.

Wspólczesna neurofizjologia nie ma tego problemu, ona wyjaśnia zjawiska psychiki bez odwoływania się do niejasnych koncepcji ducha. Duch jest tu pewnym polem kwantowym. No i jesteśmy w stanie wyjaśnić związek między tym polem, a elektrycznymi zjawiskami w mózgu.

>Świadomość to tylko złudzenie bycia czymś oddzielnym. To jest błąd dualizmu.Świadomość jest przede wszystkim procesem motywacji do przetrwania i rozmnażania się. Buddyści tę motywację określają jako lgnięcie.
To najciekawsze ujęcie problemu, jakie czytałem 8)

>>Świadomość to tylko złudzenie bycia czymś oddzielnym. To jest błąd dualizmu.Świadomość jest przede wszystkim procesem motywacji do przetrwania i rozmnażania się. Buddyści tę motywację określają jako lgnięcie.
>To najciekawsze ujęcie problemu, jakie czytałem 8)

Buddyzm Theravada ma podejście do człowieka skrajnie naturalistyczne. Człowiek nie jest tu nawet zwierzęciem, jak chce socjobiologia. W Theravadzie człowiek jest mieszniną substancji. To chyba najbardziej ahumanistyczna doktryna jaką wymyślono.

>Ja twierdzę, ze nie odczuwamy bólu w mózgu, lecz w umyśle.
NJie wiem co uważasz za umysł. Świadomość jest funkcją mózgu. Według najnowszych teorii jest to rodzaj pola kwantowego.

>Jednak nawet dojście do jakiegoś neuronalnego zjawiska X, które będziemy odbierać jako ostatni element ciągu przyczynowo-skutkowego pozostawi nas z tym samym obrazem sytuacji:
>"U Mietka w głowie zachodzi X i wtedy Mietek mówi, że go boli".
> Nie zmienia to zasadniczo sytuacji z jaką mamy do czynienia już teraz.
Zmieni zasadniczo: poznamy istotę nólu!

>Co więcej, jak byśmy zareagowali, gdyby ktoś nas z płaczem zapewniał, że go boli, a jego mózgu nie zachodziłoby X?

Taka sytuacja jest niemożliwa. Nie ma umysłu poza mózgiem. W chwili gdy zachodzą te neuronalne zjawiska Mietek zawsze będzie odczuwał ból. Gdy nie będzie takich zjawisk nie bedzie bólu. Ból to właśnie te zjawiska.

>Czy nauka jest w stanie wykryć prawdę, tzn. dostać się do czujejś świadomości/umysłu?
Tak. już w tej chwili badając mózg(martwy) można poznac wiele aspektów psychiki człowieka. Istnieją projekty bezpośredniego wszczepiania do psychiki człowieka pewnych treści. Psychika to są elektronowe i chemiczne zjawiska zachodzące w mózgu.

>Można byłoby mu jedynie powiedzieć: "Dziwne, bo u Ciebie nie ma X-a, a dotąd wszyscy, którzy mówili, że ich boli, mieli w głowie X..."
To jest niemozliwe. Zakładając, że X to rzeczywiście zjawisko bólu.

>Gdyby jednak ów ktoś powiedział: "No wiem, że nie mam X-a, ale i tak mnie boli", to możliwości wykazania mu kłamstwa są zerowe. Nie można komuś powiedzieć: "Wydaje Ci się, że Cię boli", bo ból np. fantomowy (po amputacji) od strony przeżywania jest identycznym bólem jak każdy inny.

Ból zachodzi tylko wtedy gdy w odpowiednie części mózgu sa aktywne. Inaczej ktoś kłamie. Ból fantomowy jest właśnie doskonałym tego przykładem. W mózgu zachowało się pole, które odpowiadało za ból amputowanego organu. I pole to może być aktywne nawet po amputacji tego organu.

Miglanc, nie obraź się, ale zobacz co sam napisałeś.

Po pierwsze.
>Nauka bada to, co może doświadczyć. Następnie opisuje związek przyczynowo skutkowy.
Po drugie.
>Taka sytuacja jest niemożliwa. Nie ma umysłu poza mózgiem.
Czyżby nauka doświadczyła, że nie ma umysłu poza mózgiem?
Ja wiem, ze go nie znalazła, ale to nie to samo, co z góry wykluczać taką możliwość.

Ale to pryszcz. Najważniejsze będzie teraz.
Ten związek przyczynowo-skutkowy, który jest przedmiotem badań nauki można ad hoc opisać jako szukanie prawdziwych wyrażeń powstałych przez podstawianie zdań obserwacyjnych pod zmienne w wyrażeniach typu:
Kiedy zachodzi A, wtedy na ogół zachodzi B.
A i B mogą reprezentować również koniunkcyjne ciągi zdań obserwacyjnych.

W naszym problemie zasadniczy kłopot polega na tym, że B jest niemożliwe do stwierdzenia empirycznego. Wnioskujemy B, na podstawie zachowań ludzi poddanych badaniom, ale to wnioskowanie nie jest wnioskowaniem niezawodnym.

Stwierdzając z dziwną dla mnie pewnością, że jest niemożliwe doświadczać bólu, bez zjawiska X stwierdzasz w gruncie rzeczy:
"Gdy badani wcześniej osobnicy c1, c2,...,cn mówili, kiedy ich boli, a kiedy nie, to im wierzyłem i na tej podstawie budowałem swoją teorię głoszącą: Kiedy zachodzi X, wtedy zachodzi ból
Ale gdy osobnik cn+1 mówi, że go boli chociaż nie zachodzi X, to stwierdzam, że musi kłamać."

Moje pytanie brzmi: dlaczego wierzysz jednym, a nie wierzysz innym?
Przyznam, że ciarki mnie przeszły na myśl, że miałbyś zostać lekarzem. Przywieźliby ci człowieka, który wyłby z bólu i błagał o srodki przeciwbólowe, a Ty byś go podłączył do EEG i powiedział: "Pan kłamie. Nie boli pana.";-P

A może przyjąć to rozsądne założenie, że korelacja nie jest żadnym "wyjaśnieniem mechanizmu", a jedynie korelacją, i że podobne efekty mentalne mogą być powodowane przez różne stany fizyczne.

Co do kartezjańskiego dualizmu i "zgniłego jaja" problemu psychofizycznego, to wydaje mi się, ze używasz słowa "sprzeczność", tam, gdzie należałoby powiedzieć "nie wiemy jak". To raczej wykręt niż rzetelne badanie.

>Ten związek przyczynowo-skutkowy, który jest przedmiotem badań nauki można ad hoc opisać jako szukanie prawdziwych wyrażeń powstałych przez podstawianie zdań obserwacyjnych pod zmienne w wyrażeniach typu:
>Kiedy zachodzi A, wtedy na ogół zachodzi B.
>A i B mogą reprezentować również koniunkcyjne ciągi zdań obserwacyjnych.

Przepraszam. Powinno oczywiście być:
To poszukiwanie przez naukę związku przyczynowo-skutkowego, można ad hoc opisać jako szukanie wszystkich prawdziwych wyrażeń powstałych przez podstawianie zdań obserwacyjnych pod zmienne w wyrażeniach typu:
Kiedy zachodzi A, wtedy na ogół zachodzi B.
A i B mogą reprezentować również koniunkcyjne bądź alternatywne ciągi zdań obserwacyjnych.

>Czyżby nauka doświadczyła, że nie ma umysłu poza mózgiem?
>Ja wiem, ze go nie znalazła, ale to nie to samo, co z góry wykluczać taką możliwość.

To jest błąd logiczny, dość często popełniany przez idealistów. Nie można udowodnić, że cos nie istnieje. Nauka nie musi udowodnić że umysł nie istnieje. To Ty musisz udowodnić, że umysł istnieje.

>W naszym problemie zasadniczy kłopot polega na tym, że B jest niemożliwe do stwierdzenia empirycznego. Wnioskujemy B, na podstawie zachowań ludzi poddanych badaniom, ale to wnioskowanie nie jest wnioskowaniem niezawodnym.

Sam sobie poniekąd zaprzeczasz. Skoro stwierdzasz, że B jest niepojmowalne, to po co w ogóle zajmujesz się tym problemem? Umysł nie jest czymś odzielnym. To są procesy zachodzace w mózgu. Taki jest stan naszej obecnej wiedzy. Jeśli ktoś udowodni, że istnieje umysł poza mózgiem i jeśli ten ktoś powie jak mozna badać taki twór wówczas nauka będzie go badała.

>Stwierdzając z dziwną dla mnie pewnością, że jest niemożliwe doświadczać bólu, bez zjawiska X stwierdzasz w gruncie rzeczy:
>"Gdy badani wcześniej osobnicy c1, c2,...,cn mówili, kiedy ich boli, a kiedy nie, to im wierzyłem i na tej podstawie budowałem swoją teorię głoszącą: Kiedy zachodzi X, wtedy zachodzi ból
>Ale gdy osobnik cn+1 mówi, że go boli chociaż nie zachodzi X, to stwierdzam, że musi kłamać."
>
>Moje pytanie brzmi: dlaczego wierzysz jednym, a nie wierzysz innym?
>Przyznam, że ciarki mnie przeszły na myśl, że miałbyś zostać lekarzem. Przywieźliby ci człowieka, który wyłby z bólu i błagał o srodki przeciwbólowe, a Ty byś go podłączył do EEG i powiedział: "Pan kłamie. Nie boli pana.";-P

Nie może byc bólu bez zjawiska X. Bo nie ma umysłu poza mózgiem. To jest podstawowy błąd logiczny popełniany przez Ciebie. Zakładasz istnienie jakiegoś tworu który nazywasz umysłem. Następnie żądasz udowodnienia, że umysł nie istnieje. Oczywiście nikt nie udowodni, że umysł pozacialesny nie istnieje. Tak samo jak nikt nigdy nie udowodni, że krasnolodki nie istnieją.

Po czym zakładasz hipotetyczną sytuację, że w umyśle jest ból a w mózgu nie. To jest hipoteza opierajaca się na innej hipotezie. Obie te hipotezy są nierefutowalne. Zatem całe twoje wnioskowanie jest niepoprawne.

A co do sytuacji z pacjentem to sprawa jest prosta. Gdy człoiek wyje z bólu to znaczy, że tak reaguje jego mózg. Gdy człowieka nie boli, w jego mózgu nie ma tych zjawisk. Tyle mói nasza wiedza dzisiejsza. Stwierdzenie pacjenta, że go boli jest wystarczające by go leczyć. Owsze zdarzają się oszustwa. Jednak silnego bólu nie można udawać.

>Co do kartezjańskiego dualizmu i "zgniłego jaja" problemu psychofizycznego, to wydaje mi się, ze używasz słowa "sprzeczność", tam, gdzie należałoby powiedzieć "nie wiemy jak". To raczej wykręt niż rzetelne badanie.

Istnieje sprzeczność zasadnicza między między duchem, a ciałem. W tej chwili stwierdzamy że mózgu zachodzą zjawiska, które człowiek odbiera jako świadomość, ból itp. Stwierdzenie tych korelacji między mózgiem, a świadomością jest wystarczającym wyjaśnieniem tych zjawisk.
Co innego idealizm. Po pierwsze idealizm zakłada istnienie bytu pozacielesnego dla wyjaśnienia świadomości. Neurofizjologia wyjaśnia te same zjawiska bez zakładania innych bytów. Z tego powodu należy pojęcie "duch" usunąć brzytwą Okhama.
Po drugie idealizm nie wyjaśnia jak byt niematerialny może reagować z bytem materialnym. To jest zasadnicza sprzecznośc. Idealizm nigdy tego nie wyjaśni. To nie schodzi do kwesti "nie wiem jak".
Po trzecie koncepcje idealizmu nie podlegają refutacji, więc są jałowe poznawczo. Właśnie dlatego nigdy nie dowiemy się jak ów wyimagonowany duch ma oddziaływać na ciało.

Postaram się dokładniej wyjaśnic moje stanowisko. Podałeś hipotezę 1. "umysł jest czyms odrębnym od mózgu i to umysł generuje świadomość."

Hipoteza ta ma następujące słabości: po pierwsze jest nierefutowalna. Nie możemy udowodnić ze umysł czyli duch istnieje. Po drugie współcześnie można wyjaśnić świadomość bez odwoływania się do umysłu. Zatem ta hipoteza to niepotrzebne mnożenie hipotetycznych bytów. Jest to zatem hipoteza jałowa.

Następnie na podstawie tej hipotezy podałeś druga hipotezę "U pewnego człowieka ból występuje tylko w umyśle, nie w mózgu". Ta hipoteza jest niepoprawna bo opiera się na wcześniejszej również niepoprawnej hipotezie. Po drugie jest to równiez hipoteza nierefutowalna. Nie wiemy jak udowodnić, że ból istnieje tylko w umyśle, bo nie wiemy jak udowodnić że umysł istnieje.
Natomiast wiemy jak sprawdzić, że w mózgu człowieka zachodza neuronalne zjawiska bólu. To sa rzeczy które możemy badać i powinnismy badać.

Podam jeszcze jedną ciekawostkę. Otóż idea umysłu zakłada ideę wolnej woli. Jak się ma neurofizjologia do tego problemu? Otóż nauka stwierdza, że wolna wola nie istnieje. To jest tylko złudzenie. Decyzje które podejmujemy zapadają na krótką chwilę zanim zostaną podane do tej części mózgu, która jest świadomością(poczuciem własnego ja). Najpierw w 'nieświadomej' części mózgu zapada decyzja, a dopiero potem dochodzi ona do świadomości, tak iż mamy złudzenie, że świadomie podejmujemy decyzję. To jest bardzo ciekawe odkrycie, które rozwiązuje jeden z najstardzych problemów filozoficznych.

Miglanc, nigdzie nie użyłem słowa "duch" i bardzo uważałem, by tego nie zrobić. Nie ma więc sensu, byś teraz polemizował z moim idealizmem (a propos, co rozumiesz przez idealizm?). Nie zamierzam teraz udowadniać istnienia duchów.

W ogóle w kilku miejscach przypisujesz mi poglądy, których nie głosiłem.

>To jest błąd logiczny, dość często popełniany przez idealistów. Nie można udowodnić, że cos nie istnieje. Nauka nie musi udowodnić że umysł nie istnieje. To Ty musisz udowodnić, że umysł istnieje.

Do niczego tak nie namawiam, jak do rozpoznania logicznej struktury problemu.

1) Gdy mamy dwóch ludzi, z których jeden głos, że F istnieje, a drugi, że F nie istnieje, to ciężar dowodzenia spoczywa na tym, który głosi istnienie F.
Ale gdy mamy dwóch ludzi, z których jeden głosi, że F może istnieć, a drugi, głosi, że F nie może istnieć, to rzecz wygląda już nieco inaczej. W tym przypadku, to ten drugi głosi mocniejszą tezę i to on powinien uzasadnić, dlaczego F nie może istnieć (tzn. wskazać, że jest to pojęcie wewnętrznie sprzeczne). Nie powinnismy zakładać, ze istnieje UFO. Ale zakładać, że nie może istnieć UFO oznacza popełniac groźny błąd, który w nauce zemścił się już wielokrotnie. Nie namawiam nikogo, by przyjął jako tezę wyjściową pogląd, że istnieją umysły niezależne od ciała. Gdyby to ktoś przyjął "na wejściu", to moim zdaniem popełniłby błąd. Ale ten, kto "na wejściu" przyjmuje mocną tezę modalną moim zdaniem też go popełnia.
2) Mam wrażenie, że dość swobodnie używasz "duch" i "umysł" jako zamienników. W podanym wyżej cytacie piszesz o umysłach. Czy ma to znaczyć, że Twoim zdaniem nie istnieją umysły?

>Sam sobie poniekąd zaprzeczasz. Skoro stwierdzasz, że B jest niepojmowalne, to po co w ogóle zajmujesz się tym problemem?
1) Nie napisałem "niepojmowalne". Napisałem: "niemożliwe do stwierdzenia empirycznego". To radykalnie różne rzeczy. Nie mogę empirycznie sprawdzić poprawności definicji zbioru nieskończonego Dedekinda, co nie oznacza, że jest ona dla mnie niepojmowalna.
2) Przypominam, że moja główna teza tutaj jest negatywna i brzmi: badania empiryczne, nie zasypią przepaści między umysłem a ciałem. Niepojmowalność umysłu (gdybym nawet ją głosił) nie sprzeciwia się tej tezie, a nawet bardzo by ją wsparła. Widzisz sprzeczność tam, gdzie jej nie ma.

>Umysł nie jest czymś odzielnym. To są procesy zachodzace w mózgu.
Niektórym procesom zachodzącym w mózgu towarzyszą zjawiska mentalne. To wszystko, co jak dotąd stwierdziliśmy.

>Nie może byc bólu bez zjawiska X. Bo nie ma umysłu poza mózgiem. To jest podstawowy błąd logiczny popełniany przez Ciebie.
Czy dobrze zgaduję, że raczej nie studiowałeś zbyt długo logiki? Jaką relację wynikania logicznego widzisz w tym, co wyżej napisane? Ja nie widzę żadnej. Nawet, gdybym przyjął, ze nie może być umysłu poza ciałem (opory wyjaśniałem już wcześniej), to i tak nie dawałoby to podstaw do przyjęcia Twojej tezy.
Stwierdzić, że "A jest skutkiem B" nie jest równoważne twierdzeniu, że "A nie może być również skutkiem C".

>Po czym zakładasz hipotetyczną sytuację, że w umyśle jest ból a w mózgu nie.
Ból w umyśle, to własnie pierwotny fakt wyjściowy. To nie żadna hipoteza. Co Ty w ogóle rozumiesz przez umysł?

>A co do sytuacji z pacjentem to sprawa jest prosta. Gdy człoiek wyje z bólu to znaczy, że tak reaguje jego mózg. Gdy człowieka nie boli, w jego mózgu nie ma tych zjawisk. Tyle mói nasza wiedza dzisiejsza. Stwierdzenie pacjenta, że go boli jest wystarczające by go leczyć. Owsze zdarzają się oszustwa. Jednak silnego bólu nie można udawać.

Tak wyczulony na moje rzekome sprzeczności nie zauważasz, że to trochę mało pasuje do tego, co pisałeś wcześniej?

>Istnieje sprzeczność zasadnicza między między duchem, a ciałem.
Czym jest dla Ciebie sprzeczność? Dla mnie jest to własnie pojęcie logiczne oznaczające sytuację w której mamy do czynienia z dwoma zdaniami, z których jedno jest negacją drugiego. Dopóki, ktoś nie wskaże mi tych dwóch zdań, które jednoczesnie musi przyjmować dualista, to ja nie będę poważnie traktował oskarżeń o sprzeczność.

>Stwierdzenie tych korelacji między mózgiem, a świadomością jest wystarczającym wyjaśnieniem tych zjawisk.
To dlaczego Sylwester zadaje pytania? Ja sądzę, że właśnie nic nie jest w ten sposób ostatecznie wyjaśnione. Mój komputer irytująco warczy od dwóch miesięcy. Kiedyś zdjąłem pokrywę i przyjrzałem się wentylatorom. Oba są w porzadku. Nie wiem dalej co się dzieje, mimo, że korelację między jego włączeniem, a warkotem znam świetnie. Sama korelacja jednak nic nie wyjasnia. Przykład jest autentyczny - niczego nie zmyśliłem.

>Ale gdy mamy dwóch ludzi, z których jeden głosi, że F może istnieć, a drugi, głosi, że F nie może istnieć, to rzecz wygląda już nieco inaczej. W tym przypadku, to ten drugi głosi mocniejszą tezę i to on powinien uzasadnić, dlaczego F nie może istnieć (tzn. wskazać, że jest to pojęcie wewnętrznie sprzeczne)

Ja nie stwierdziłem, że wiem, że umysł jako cos odrębnego od mózgu nie może istnieć. Moja teza głosiła, że w świetle współczesnej nauki umysł i mózg to to samo. Umysł to są pewne procesy zachodzące w mózgu.
Ja odrzuciłem istnienie umysłu jako czegoś oddzielnego od mózgu, ponieważ taka teza jest mi niepotrzebna. Ty stwierdziłeś, że taki oddzielny umysł może istnieć. To jest teza która właściwie nic nie głosi. Ja mogę podać tezę: "prumtulec może istnieć". I co będziemy dyskutować na temat tej tezy?

>2) Mam wrażenie, że dość swobodnie używasz "duch" i "umysł" jako zamienników. W podanym wyżej cytacie piszesz o umysłach. Czy ma to znaczyć, że Twoim zdaniem nie istnieją umysły?

Umysł jako szereg procesów zachodzących w mózgu istnieje. O innym umyśle mi nie wiadomo. Moim zdaniem nie istnieje umysł jako taki. Nie istnieje jaźń.

>1) Nie napisałem "niepojmowalne". Napisałem: "niemożliwe do stwierdzenia empirycznego". To radykalnie różne rzeczy. Nie mogę empirycznie sprawdzić poprawności definicji zbioru nieskończonego Dedekinda, co nie oznacza, że jest ona dla mnie niepojmowalna.

To kwestia czysto słowna. Matematyka nie jest nauką empiryczną więc pojmowanie nie wymaga empirii. Nauka o mózgu już tego wymaga. Matematyka w ogóle nie jest nauką. To jest język, którym czasem się posługujemy. Definicja zbioru Dedekinda nie powie Ci nic o świecie, a powie tylko o pewnych logicznych korelacjach między pojęciami, opisującymi stosunki ilościowe. Mateamtyka jest narzędziem opisu rzeczywistości, nie jego poznania. Narzędziem poznania jest empiria.

>2) Przypominam, że moja główna teza tutaj jest negatywna i brzmi: badania empiryczne, nie zasypią przepaści między umysłem a ciałem. Niepojmowalność umysłu (gdybym nawet ją głosił) nie sprzeciwia się tej tezie, a nawet bardzo by ją wsparła. Widzisz sprzeczność tam, gdzie jej nie ma.

Jażeli umysł (w twoim rozumieniu) można pojąć empirycznie, to wówczas będziemy mogli wykazać korelację między umysłem, a ciałem lub brak tej korelacji. Jeżeli wyakżemy brak tej relacji, to będzie to oznaczało, że umysł nie ma wpływu na ciało, co jest niedorzecznością. Jeżeli zaś wykarzemy tę korelację między umysłem, a ciałem, to wówczas twoja teza zostanie obalona. Jeżeli zaś nie będzie można empirycznie pojąć umysłu, to jest to teza, którą odrzucam z powodu jej nierefutowalności.
Jednym słowem przed twoja tezą stoją trzy ewentulaności: albo jest niedorzeczna, albo jest błędna, albo jałowa poznawczo.

>>Umysł nie jest czymś odzielnym. To są procesy zachodzace w mózgu.
>Niektórym procesom zachodzącym w mózgu towarzyszą zjawiska mentalne. To wszystko, co jak dotąd stwierdziliśmy.

Owszem to stwierdziliśmy. Ja powyżej definiuję umysł, tak by można było wiedzieć o czym dyskutujemy. To jest moja definicja umysłu.

>>Po czym zakładasz hipotetyczną sytuację, że w umyśle jest ból a w mózgu nie.
>Ból w umyśle, to własnie pierwotny fakt wyjściowy. To nie żadna hipoteza. Co Ty w ogóle rozumiesz przez umysł?

Umysł to dla mnie ogół zjawisk mentalnych. To pewien zbiór zjawisk.
Faktem wyjściowym jest dla mnie "ból jest". Poniewaz ból jest zjawiskiem mentalnym zaliczam go do zbioru zjawisk określanych przeze mnie: "umysł". Na pytanie gdzie tworzy się to zjawisko odpowiadam: w mózgu. To stwierdza nauka.
Relacja ból - umysł to dla mnie relacja przynależności. Ból nalezy do zjawisk okreslanych umysłem. Natomiast nie mogę stwierdzić, że ból jest wytwarzany przez umysł, rozumiany jako coś odrębnego od mózgu. Po prostu tego nie da się udowodnić, co wykazałem wyżej.

>Czym jest dla Ciebie sprzeczność? Dla mnie jest to własnie pojęcie logiczne oznaczające sytuację w której mamy do czynienia z dwoma zdaniami, z których jedno jest negacją drugiego. Dopóki, ktoś nie wskaże mi tych dwóch zdań, które jednoczesnie musi przyjmować dualista, to ja nie będę poważnie traktował oskarżeń o sprzeczność.

Mylisz sprzeczność z przeciwieństwem. Sprzeczność to nie są dwa zdania, z których jedno jest zaprzeczeniem drugiego. To jest przeciwieństwo. Na przykład stosunek zdań: "2 + 2 = 4" i "2 + 2 =/= 4" to jest przeciwieństwo.
Sprzeczność natomiast to dwa z dania, z których jedno wyklucza drugie. Na przykład zdania "2 + 2 = 4" i "2 + 2 = 5". W przypadku ducha i materii mamy dwa zdania, które się wykluczają: "Duch i materia mają całkiem inną istotę" oraz "Duch oddziałuje na materię". Sprzeczność polega na tym, że skoro coś ma inny charakter ontologiczny nie może oddziaływać na to drugie.

>To dlaczego Sylwester zadaje pytania? Ja sądzę, że właśnie nic nie jest w ten sposób ostatecznie wyjaśnione. Mój komputer irytująco warczy od dwóch miesięcy. Kiedyś zdjąłem pokrywę i przyjrzałem się wentylatorom. Oba są w porzadku. Nie wiem dalej co się dzieje, mimo, że korelację między jego włączeniem, a warkotem znam świetnie. Sama korelacja jednak nic nie wyjasnia. Przykład jest autentyczny - niczego nie zmyśliłem.

Oczywiście twój wniosek, że to załączony komputer powoduje warkot jest poprawny. Na podstawie tego wniosku możesz zaradzić temu problemowi: wyłączyc komputer. Jeśli wyłączysz komputer, warkot zniknie. Tyle logika.

Niestety nie jesteśmy w stanie dostrzec niczego innego niż korelacje, typu po A zazwyczaj zachodzi B. My nie widzimy tego, że coś jest przyczyną czegos innego. Widzimy dwa zjawiska, widzimy ich korelację. Ale o tym, że coś jest przyczyną drugiego tylko wnioskujemy.

Cały spór nasz zaczyna przeradzać sie w dyskusję słowną nie merytoryczną. Wynika to z całkiem innego rozumienia słowa "umysł". Dla mnie umysł to nie jest coś. Nie wierzę w istnienie jaźni. Dostrzegam pewne bodźce, mam pewne myśli, emocje i pragnienia. To są rzeczy które tworzą zbiór

>>Czyżby nauka doświadczyła, że nie ma umysłu poza mózgiem?
>>Ja wiem, ze go nie znalazła, ale to nie to samo, co z góry wykluczać taką możliwość.
>
>To jest błąd logiczny, dość często popełniany przez idealistów. Nie można udowodnić, że cos nie istnieje. Nauka nie musi udowodnić że umysł nie istnieje. To Ty musisz udowodnić, że umysł istnieje.

Dowód na nieistnienie czegoś może polegac tylko na wykazaniu wewnetrznej sprzecznosci badanego zagadnienia ( o czym mowil zreszta avenarius). Wewnetrznie sprzeczna jast np. wszechmoc boska. Jeżeli coś nie jest wewnętrznie sprzeczne, to dowód na nieistnienie jest niemożliwy, a zatem żądanie takiego dowodu jest nielogiczne. Stąd też ciężar dowodu musi spoczywać na stronie, która twierdzi, że dane zjwisko istnieje. Natomiast Ty też popełniasz błąd logiczny, gdyż twierdzisz, że jeśli czegoś nie można udowodnić, to to coś nie istnieje. Nie można rzecz jasna udowodnić, że nie istnieją krasnoludy i trolle, co wcale nie znaczy, że istnienie takich istot jest wykluczone. Oczywiście gdy mówisz, że nauka nie powinna zajmować się rzeczami, których nie można udowodnić, to wtedy Twoje stanowisko jest jak najbardziej logicznie. Rozważanie takich problemów zostawmy filozofii i metafizyce, a nauka niech zajmuje się nauką.

>Natomiast Ty też popełniasz błąd logiczny, gdyż twierdzisz, że jeśli czegoś nie można udowodnić, to to coś nie istnieje. Nie można rzecz jasna udowodnić, że nie istnieją krasnoludy i trolle, co wcale nie znaczy, że istnienie takich istot jest wykluczone. Oczywiście gdy mówisz, że nauka nie powinna zajmować się rzeczami, których nie można udowodnić, to wtedy Twoje stanowisko jest jak najbardziej logicznie. Rozważanie takich problemów zostawmy filozofii i metafizyce, a nauka niech zajmuje się nauką.

W moim przekonaniu brak jest dowodów na obecność niematerialnego umysłu. Wielu ludziom się wydaje, że takowy istnieje. Jednak gdy dokładnie przeanalizują swoje procesy mentalne, to nie zauważą czegoś takiego jak sam umysł. Zawsze mamy do czynienia z określonym procesem mentalnym.
Poza tym idea niematerialnego umysłu, który ma działać na materialne ciało jest wewnętrznie sprzeczna.
Po trzecie nauka coraz lepiej wyjaśnia procesy mentalne. W tym świetle idea umysłu jest niepotrzebnym mnożeniem bytów.
Z tych trzech powodów odrzucam tę teorię.

Długo mnie nie było.
Do dyskusji chciałbym dodać kilka pytań i refleksji.
Umysł niewątpliwie istnieje- jest to ogół wrażeń sensorycznych, okraszony abstrakcyjnym, zwykle dość chaotycznym ciągiem symbolicznym czyli inaczej "strumieniem świadomości". Dlatego nie zgadzam się ze stwierdzeniem:
>Nie możemy udowodnić ze umysł czyli duch istnieje
Inna rzecz to fakt niemożności badania TAK ZDEFINIOWANEGO umysłu metodami empirycznymi, gdyż jest on tylko dostępny samemu sobie. By nauka mogła badać umysł musimy znaleźć taki punkt widzenia, taki sposób opisu, w którym umysł tożsamy jest z czynnościami mózgu.
Dlaczego z góry odrzucamy teorie dualistyczne? Bo niezależnie od naszych filozoficznych problemów to co zachodzi między mózgiem a umysłem to więcej niż korelacja. Biorę tabletkę na ból głowy i ten ból znika. Rozciągła, materialna tabletka LIKWIDUJE "duchowy" ból, ergo nie mogą one(tj tabletka i ból a co za tym idzie umysł) być różnej natury.
Sceptyczny pedant powie, że zaobserwowałem jedynie korelację.
Nie rozumiem jednego. W czym niby wiedza dedukcyjna ma być pewniejsza od empirycznej? Jaki logiczny błąd popełniam twierdząc, że związek między sformułowaniem myśli "2+2" jest jedynie SKORELOWANY z myślą "=4". Co to znaczy że jest to związek konieczny, w przeciwieństwie do związków ustalonych między wydarzeniami w czymś co zwykle określa się mianem świata zewnętrznego?
Inaczej: cała krytyka materialistycznych prób sformułowania teorii umysłu opiera się na możliwości ustalenia korelacji i TYLKO korelacji między zdarzeniami mentalnymi i fizycznymi. Ja podważam to twierdzenie. Wiem, że występuję przeciwko wielu wielkim filozofom. Twierdzę jednak, że krytykę "korelacyjną" można także stosować do wiedzy i rozumowania dedukcyjnego, a wtedy staje się ona zabójcą CAŁEJ naszej wiedzy. A więc sytuacja absurdalna.
Przed tym absurdem możemy się schronić jedynie bardziej powściągliwie używając słowa korelacja w znaczeniu "przypadkowy związek" a tak się jej używa w dyskusjach o umyśle.
Wiem że spadną na mnie gromy. Zostanę najpewniej wyzwany od kretynów produkujących pseudomądre sofizmaty.

Nieszkodzi

Miglanc

>Moja teza głosiła, że w świetle współczesnej nauki umysł i mózg to to samo. Umysł to są pewne procesy zachodzące w mózgu.
Słuchaj, dyskusja na temat mind-body wymaga niezwykłej uwagi i bardzo wyrafinowanego języka. Jeśli piszesz, że "mózg i umysł to to samo", a w następnym zdaniu, że umysł, to "procesy zachodzące w mózgu", to daleko nie zajedziemy. To tak, jakbyś napisał, że żołądek = trawienie.

>Ty stwierdziłeś, że taki oddzielny umysł może istnieć. To jest teza która właściwie nic nie głosi. Ja mogę podać tezę: "prumtulec może istnieć". I co będziemy dyskutować na temat tej tezy?
Prumtulec nie jest nam bezpośrednio dany. Umysł jest

>Umysł jako szereg procesów zachodzących w mózgu istnieje. O innym umyśle mi nie wiadomo. Moim zdaniem nie istnieje umysł jako taki. Nie istnieje jaźń.
Zacznijmy od tego, że umysł znasz najpierw jako strumień wrażeń i pewnych operacji intelektualnych o "egotycznej orientacji"(rozpoznajesz je jako "swoje"). Że jest on epifenomenalną stroną procesów mózgowych jest już wtórną teorią. Nie chcę teraz rozstrzygać, czy słuszną, czy nie, ale zwróć uwagę na tę kolejność. Ostatecznie widok czyjego mózgu, encefalografu, czy podręcznika do neurofizjologii też jest przede wszystkim zjawiskiem umysłowym. To w umyśle rozgrywa sie cała batalia.

>Matematyka nie jest nauką empiryczną więc pojmowanie nie wymaga empirii. Nauka o mózgu już tego wymaga.
O mózgu - zgoda. O umyśle - już nie, ponieważ zjawiska umysłowe jako przdmiot badań są skażone fatalną wadą - nie można ich mierzyć "z zewnątrz". Czy nie dlatego powstał behawioryzm? Naukowcy sfrustrowani tym, że w samym sercu badań z zakresu psychologii eksperymentalnej, z całą ultranowoczesną aparaturą pod ręką musieli zadawać idiotyczne pytania: "No i co pan teraz czuje panie Smith?" i byli zdani na mętne i nieweryfikowalne deklaracje. Nie było do czego przyłożyć czujnika mówiąc trywialnie.

>Matematyka w ogóle nie jest nauką. To jest język, którym czasem się posługujemy. Definicja zbioru Dedekinda nie powie Ci nic o świecie, a powie tylko o pewnych logicznych korelacjach między pojęciami, opisującymi stosunki ilościowe. Mateamtyka jest narzędziem opisu rzeczywistości, nie jego poznania. Narzędziem poznania jest empiria.

To neopozytywistyczny przesąd obalaony w latach 60-tych przez W v.Quine'a (100% materialista, zapewniam). Polecam szczerze jego książki, a także T. Kuhna (z wykształcenia fizyk).

Na zdrowy rozum można też się zastanawiać jak to jest, że matematycznie przewiduje się np. położenie gwiazd na kilka lat naprzód i czyni się to trafnie. Być może jednak matematyka ma coś wspólnego ze światem jako takim.

>Jażeli umysł (w twoim rozumieniu) można pojąć empirycznie, to wówczas będziemy mogli wykazać korelację między umysłem, a ciałem lub brak tej korelacji.

Można umysł pojąć empirycznie, ale jak na złość tylko ...w doświadczeniu wewnętrznym, a taka perspektywa poznawcza mocno zawęża możliwość realizacji postulatu obiektywności i uniwersalności badań.

>Jeżeli wyakżemy brak tej relacji, to będzie to oznaczało, że umysł nie ma wpływu na ciało, co jest niedorzecznością. Jeżeli zaś wykarzemy tę korelację między umysłem, a ciałem, to wówczas twoja teza zostanie obalona.
Korelacja między umysłem a ciałem nie obala przecież mojej tezy! Ja tę korelację uznaję i to nawet bardzo daleko posuniętą. Moja teza brzmi, że nie można wyjaśnić tej korelacji przez badania empiryczne, co powtarzam już po raz n-ty, a nie że takowej nie ma.
Ciągle zagryzam wargi, zeby nie wejść w sposób pełny na płaszczyznę sporów o dualizm. To nie jest ta sama kwestia, ale gdy widzę jakimi argumenatmi atakujesz samą możliwość rozwiązań dualistycznych, to "rumak parska i przebiera kopytami".

>Owszem to stwierdziliśmy. Ja powyżej definiuję umysł, tak by można było wiedzieć o czym dyskutujemy. To jest moja definicja umysłu.
To dopiero jest jałowe poznawczo. Definicję trzeba podać taką, żeby ujmowała to, co nas interesuje, a nie, żeby rozwiązywała nam na wejściu wszystkie kłopoty. Kuriozalny przykład tej drugiej strategii, to obecne gdzieś na forum definiowanie materii jako "wszystkiego, co istnieje" - nawet paież jest wówczas 100%-wym materialistą .

>Umysł to dla mnie ogół zjawisk mentalnych. To pewien zbiór zjawisk.
Jak pięknie. Czyli już nie "mózg",ani "procesy w mnózgu"?

>oniewaz ból jest zjawiskiem mentalnym zaliczam go do zbioru zjawisk określanych przeze mnie: "umysł".
Omdlewam z rozkoszy...

>Na pytanie gdzie tworzy się to zjawisko odpowiadam: w mózgu. To stwierdza nauka.
Małe kłopoty z oragzmem. Co to znaczy "tworzy"? Jeżeli w mózgu zachodzi proces, który w umyśle odbierasz jako ból, to można się z tym zgodzić (wielkodusznie pominę zastrzeżenia). Jeśli zaś "tworzy" oznacza coś jak "rozgrywa", to racji przyznać nie mogę.

>Natomiast nie mogę stwierdzić, że ból jest wytwarzany przez umysł, rozumiany jako coś odrębnego od mózgu. Po prostu tego nie da się udowodnić, co wykazałem wyżej.
Umknęło mi... gdzie to wykazałeś?

>Mylisz sprzeczność z przeciwieństwem.
Mylisz przeciwieństwo ze sprzecznością. Jest dokładnie na odwrót. Polecam jakikolwiek podręcznik logiki. Może być nawet wersja uproszczona dla humanistów (Ziembiński albo Stanosz).

>W przypadku ducha i materii mamy dwa zdania, które się wykluczają: "Duch i materia mają całkiem inną istotę" oraz "Duch oddziałuje na materię".
Tu jest istota problemu (kurcze, wchodzę w spory o dualizm), ale bynajmniej nie ma ani logicznej sprzeczności ani nawet przeciwieństwa.

>Sprzeczność polega na tym, że skoro coś ma inny charakter ontologiczny nie może oddziaływać na to drugie.
Zgoda, gdyby przyjąć to założenie jako przesłankę większą rozumowania, to wtedy otrzymalibyśmy sprzeczność. Rzecz jednak w tym, ze wymachując z kawaleryjską swadą podobnym stwierdzeniem już od jakiegos czasu nie zderzyłeś swego ostrza ani razu z prostym pytaniem: "A dlaczego nie?"

>Oczywiście twój wniosek, że to załączony komputer powoduje warkot jest poprawny. Na podstawie tego wniosku możesz zaradzić temu problemowi: wyłączyc komputer. Jeśli wyłączysz komputer, warkot zniknie. Tyle logika.

No tak, ale o to właśnie chodzi. Jest korelacja, ale nie ma wyjaśnienia. "Między" włączeniem, a warkotem dzieje się jeszcze masa zjawisk, które mógłby opisać poprawnie lepszy fachowiec niż ja. Gdybyśmy korelację uznali za ostateczne wyjaśnienie, jak pisaeś wcześniej, to nie byłoby w ogóle o czym mówić.

>Mylisz przeciwieństwo ze sprzecznością. Jest dokładnie na odwrót. Polecam jakikolwiek podręcznik logiki. Może być nawet wersja uproszczona dla humanistów (Ziembiński albo Stanosz).

Zdania sprzeczne to zdania wykluczające się. Zdania przeciwne to zdania typu "prawda że A" i "nieprawda że A." Tak ujmuje to Słownik Języka Polskiego.
Jeśli jakiś logik postanowił zdefiniować na odwrót sprzeczność i przeciwieństwo to jego problem. Ja posługuję sie językiem polskim.

>Tu jest istota problemu (kurcze, wchodzę w spory o dualizm), ale bynajmniej nie ma ani logicznej sprzeczności ani nawet przeciwieństwa.

Są to zdania wykluczające się, zatem sprzeczność.

>Zgoda, gdyby przyjąć to założenie jako przesłankę większą rozumowania, to wtedy otrzymalibyśmy sprzeczność. Rzecz jednak w tym, ze wymachując z kawaleryjską swadą podobnym stwierdzeniem już od jakiegos czasu nie zderzyłeś swego ostrza ani razu z prostym pytaniem: "A dlaczego nie?"

Bo albo coś ma inny charakter ontologiczny, albo nie. Jeśli duch oddziałuje na materię, to to oddziaływanie można poznać empirycznie, zatem duch i materia będą miały ten sam charakter ontologiczny. Poza tym to nie jest istota problemu. To jest spór słowny. Duch może być definiowany, jako energia, siła która organizuje materię. Tak pojęty duch mozna zdefiniowac pojeciami fizyki i wówczas spór zniknie. Mniejsza o to, że nie wiemy jak defioniować samą materię. Dla mnie to jałowa dyskusja filozoficzna.

>No tak, ale o to właśnie chodzi. Jest korelacja, ale nie ma wyjaśnienia. "Między" włączeniem, a warkotem dzieje się jeszcze masa zjawisk, które mógłby opisać poprawnie lepszy fachowiec niż ja. Gdybyśmy korelację uznali za ostateczne wyjaśnienie, jak pisaeś wcześniej, to nie byłoby w ogóle o czym mówić.

Nigdy nie ma ostatecznego wyjaśnienia. Zawsze należy bardziej szczegółowo wgłębiać się w istotę problemu. Ja podałem Ci wyjaśnienie problemu na podstawie faktów, które znam. To wyjaśnienie jest poprawne. Gdybym znał więcej faktów być może podałbym lepsze, bardziej dokładne wyjaśnienie.

>Słuchaj, dyskusja na temat mind-body wymaga niezwykłej uwagi i bardzo wyrafinowanego języka. Jeśli piszesz, że "mózg i umysł to to samo", a w następnym zdaniu, że umysł, to "procesy zachodzące w mózgu", to daleko nie zajedziemy. To tak, jakbyś napisał, że żołądek = trawienie.

To nie jest kwestia słowna. Umysł jest procesem zachodzącym w mózgu, więc nie jest od niego oddzielnym.

>Prumtulec nie jest nam bezpośrednio dany. Umysł jest

Nie masz racji. Jak dotad nikt nie udowodnił istnienia umysłu oddzielnego od mózgu.

>Zacznijmy od tego, że umysł znasz najpierw jako strumień wrażeń i pewnych operacji intelektualnych o "egotycznej orientacji"(rozpoznajesz je jako "swoje"). Że jest on epifenomenalną stroną procesów mózgowych jest już wtórną teorią. Nie chcę teraz rozstrzygać, czy słuszną, czy nie, ale zwróć uwagę na tę kolejność. Ostatecznie widok czyjego mózgu, encefalografu, czy podręcznika do neurofizjologii też jest przede wszystkim zjawiskiem umysłowym. To w umyśle rozgrywa sie cała batalia.

Mylisz się. Nigdy nie postrzegasz umysłu samego w sobie. Żaden proces myślowy nie zachodzi w umyśle. Procesy myślowe zachodzą. To jest fakt pierwotny. Dzięki badaniom naukowym wiemy, że zachodzą w mózgu. To jest fakt wtórny.

>O mózgu - zgoda. O umyśle - już nie, ponieważ zjawiska umysłowe jako przdmiot badań są skażone fatalną wadą - nie można ich mierzyć "z zewnątrz". Czy nie dlatego powstał behawioryzm? Naukowcy sfrustrowani tym, że w samym sercu badań z zakresu psychologii eksperymentalnej, z całą ultranowoczesną aparaturą pod ręką musieli zadawać idiotyczne pytania: "No i co pan teraz czuje panie Smith?" i byli zdani na mętne i nieweryfikowalne deklaracje. Nie było do czego przyłożyć czujnika mówiąc trywialnie.

Nie ma czegos takiego jak umysł!
Behawioryzm powstał, bo w owym czasie nie wiadomo było jak działa mózg. Dlatego nie można było wyjasnić procesów myślowych. Dziś można to wyjaśnić.

>To neopozytywistyczny przesąd obalaony w latach 60-tych przez W v.Quine'a (100% materialista, zapewniam). Polecam szczerze jego książki, a także T. Kuhna (z wykształcenia fizyk).

Domyslam się w jaki sposób Quine mógł traktowac matematyke jako wiedzę o faktach. Nie jest to jednak wiedza empiryczna.

>Na zdrowy rozum można też się zastanawiać jak to jest, że matematycznie przewiduje się np. położenie gwiazd na kilka lat naprzód i czyni się to trafnie. Być może jednak matematyka ma coś wspólnego ze światem jako takim.

Matematyka sama w sobie nic nie wyjaśnia. Potrzebana jest empiria.

>Można umysł pojąć empirycznie, ale jak na złość tylko ...w doświadczeniu wewnętrznym, a taka perspektywa poznawcza mocno zawęża możliwość realizacji postulatu obiektywności i uniwersalności badań.

W rozumieniu wewnetrznym postrzegamy procesy myślowe. Ale jak na złość nigdy nie postrzegamy umysłu. Umysłu nie postrzegamy ani wewnętrznie, ani zewnętrznie. Za to postrzegamy wewnętrznie procesy myślowe. Zewnętrznie zaś mózg. I możemy odkryć korelację między tymi procdesami, a mózgiem.

>Korelacja między umysłem a ciałem nie obala przecież mojej tezy! Ja tę korelację uznaję i to nawet bardzo daleko posuniętą. Moja teza brzmi, że nie można wyjaśnić tej korelacji przez badania empiryczne, co powtarzam już po raz n-ty, a nie że takowej nie ma.

Mylisz się. Zastanów się jeszcze raz nad tym co piszesz. Nie można wyjaśnić empirycznie korelacji między umysłem, bo umusłu nie postrzegamy, ani subiektywnie, ani obiektywnie. Umysł w twoim rozumieniu to czysto teoretyczny twór. Wykazałem, że jest to konstrukt zbędny przy tłumaczeniu zjawisk mentalnych.

>Ciągle zagryzam wargi, zeby nie wejść w sposób pełny na płaszczyznę sporów o dualizm. To nie jest ta sama kwestia, ale gdy widzę jakimi argumenatmi atakujesz samą możliwość rozwiązań dualistycznych, to "rumak parska i przebiera kopytami".

Typowe. W momencie gdy brakuje Ci argumentów merytorycznych, starasz się zrobić z oponenta głupka.

>To dopiero jest jałowe poznawczo. Definicję trzeba podać taką, żeby ujmowała to, co nas interesuje, a nie, żeby rozwiązywała nam na wejściu wszystkie kłopoty. Kuriozalny przykład tej drugiej strategii, to obecne gdzieś na forum definiowanie materii jako "wszystkiego, co istnieje" - nawet paież jest wówczas 100%-wym materialistą .

Nie wykazałeś że moja definicja jest jałowa poznawczo. Samo stwierdzenie, że moja definicja jest jałowa niczego nie przesądza. Brak argumentów, za to dużo nieuzasadnionej pewności siebie.
Ja natomiast wykazałem, że twoje rozumienie umysłu jest jałowe poznawczo.

>Jak pięknie. Czyli już nie "mózg",ani "procesy w mnózgu"?

Gdzie tu sprzeczność? Pisząc umysł to mózg używałem metafory.
"Procesy w mózgu" to umysł. Procesy te to procesy mentalne. Zatem mogę powiedzieć, że umysł to procesy mentalne. Jasne proste i zgodne z zasadami llogiki.

>Omdlewam z rozkoszy...

Znowu brak argumentów merytorycznych tylko głupie małpowanie. Sam się pogrążasz.

>Małe kłopoty z oragzmem. Co to znaczy "tworzy"? Jeżeli w mózgu zachodzi proces, który w umyśle odbierasz jako ból, to można się z tym zgodzić (wielkodusznie pominę zastrzeżenia). Jeśli zaś "tworzy" oznacza coś jak "rozgrywa", to racji przyznać nie mogę.

Nie ma czegoś takiego jak umysł. Jak dotąd nie udowodniłeś tego. W mózgu powstaje zjawisko mentalne ból. Jest to pewien proces neuronalny. Jednostki tak a nie inaczej reagują na ten proces.

>Umknęło mi... gdzie to wykazałeś?
>

Znowu logika nawala. To Ty muszisz udowodnić, że umysł jako taki istnieje.

Sylwester, podoba mi się Twój tok myślenia. Może nie zależy ci na wsparciu "dualizującego" forumowicza (nie jestem do końca przekonany, czy
jestem dualistą typu kartezjańskiego), ale budzi to moje uznanie.

Dwa spostrzeżenia.

>Dlaczego z góry odrzucamy teorie dualistyczne? Bo niezależnie od naszych filozoficznych problemów to co zachodzi między mózgiem a umysłem to więcej niż korelacja. Biorę tabletkę na ból głowy i ten ból znika. Rozciągła, materialna tabletka LIKWIDUJE "duchowy" ból, ergo nie mogą one(tj tabletka i ból a co za tym idzie umysł) być różnej natury. Sceptyczny pedant powie, że zaobserwowałem jedynie korelację.

Nie chcę być wredny, ale rzeczywiście opisałeś korelację. To trochę to samo, co w odpowiedzi dla Miglanca. Ból nie musi się "tworzyć" w umyśle i "gasnąć" w oderwaniu od zjawisk fizycznych typu połknięcie tabletki. Naszym problemem jest wyjaśnienie "natury" związku psychofizycznego, a nie zaprzeczanie, że takowy istnieje. Przyjęcie aksjomatu, że "co się zaczęło fizycznie może się tylko fizycznie skończyć" od razu rozwiąże nam problem natury umysłu, ale byłby to klasyczny przypadek "petitio principii". Dla mnie o wiele większym problemem są nie tyle fizyczne przyczyny zjawisk mentalnych, ale fizyczne przyczyny zakłóceń w procesie analizy danych. To na tym odcinku frontu jest najintensywniejsz ogień artyleryjski.

>Nie rozumiem jednego. W czym niby wiedza dedukcyjna ma być pewniejsza od empirycznej? Jaki logiczny błąd popełniam twierdząc, że związek między sformułowaniem myśli "2+2" jest jedynie SKORELOWANY z myślą "=4". Co to znaczy że jest to związek konieczny, w przeciwieństwie do związków ustalonych między wydarzeniami w czymś co zwykle określa się mianem świata zewnętrznego? Inaczej: cała krytyka materialistycznych prób sformułowania teorii umysłu opiera się na możliwości ustalenia korelacji i TYLKO korelacji między zdarzeniami mentalnymi i fizycznymi. Ja podważam to twierdzenie. Wiem, że występuję przeciwko wielu wielkim filozofom. Twierdzę jednak, że krytykę "korelacyjną" można także stosować do wiedzy i rozumowania dedukcyjnego, a wtedy staje się ona zabójcą CAŁEJ naszej wiedzy. A więc sytuacja absurdalna.

Moim zdaniem właśnie tak wygląda zasadniczy problem, który ujawnia się przy analizie mind-body problem. Na pozór atakujemy jeden z ostatnich bastionów "tajemnic przyrody", a niespodziewanie w konsekwencji mamy sytuację, w której pytamy zatrwożeni - "Jeśli myślenie, to tylko skorelowane na mocy praw przyczynowo-skutkowych zjawiska fizyczne - to czym jest moja wiedza? Jakie mam prawo przypuszczać, że to, co mam w głowie w jakikolwiek sposób odpowiada rzeczywistości pozaumysłowej? Przecież nawet powszechne założenie, że "co pozwala na przeżycie, to jest 'prawdziwe'" jest niczym innym jak tylko 'myślą', chemicznym zjawiskiem o którego treści decydują takie sprawy jak hormony, ciśnienie osmotyczne itp.

> "Jeśli myślenie, to tylko skorelowane na mocy praw przyczynowo-skutkowych zjawiska fizyczne - to czym jest moja wiedza? Jakie mam prawo przypuszczać, że to, co mam w głowie w jakikolwiek sposób odpowiada rzeczywistości pozaumysłowej?

Moim zdaniem to tylko pozorny problem. Sam zajmowałem się tym problemem i stwierdziłem, że proces myślenia, należy traktowac jako zjawisko "doskonalenia się". To jest zjawisko z kategiorii (tu pewnie niejednego rozśmieszę) termodynamiki. W pewnych warynkach zachodzą procesy, w których w danej części układu entropia maleje. Oczywiście entropia zawsze wzrasta i jeśli w danej części układu entropia maleje to w innej musi wzrosnąć. Takim zjawiskiem jest fortosynteza. Takim zjawiskiem jest tez myślenie. Spójrz na kompoter przed którym siedzisz. To jest układ o niesłychanie małej entropii. Powstanie tego układy wymaga myślenia. Tak jak biochemia wyjaśnia zjwisko fotosyntezy, tak neuroscience wyjaśnia zjawisko myślenia. Istnieje pojęcie informacji. To pojęcie jest negatywnie związane z pojęciem entropii. W trakcie fotosyntezy oraz myślenia informacja wzrasta.

Pytanie "Skąd wiemy, że nasze myślenie jest prawdidłowe?" A czy my w ogóle to wiemy? Póki nasza wiedza ma praktyczne zastosowanie póty jest urzyteczna. Nauka nie poznaje prawdy absolutnej. Rozwój nauki to ciągły proces przystosowawczy. Póki wzrasta informacja, a maleje entropia, póty możemy miec pewność, że nie błądzimy.
To religia stara się wmówić, że jej wiedza jest absolutna, bo pochodzi od doskonałego umysłu.

>Umysł niewątpliwie istnieje- jest to ogół wrażeń sensorycznych, okraszony abstrakcyjnym, zwykle dość chaotycznym ciągiem symbolicznym czyli inaczej "strumieniem świadomości". Dlatego nie zgadzam się ze stwierdzeniem:
>>Nie możemy udowodnić ze umysł czyli duch istnieje

Ja defionuje umysł jak zbór zjawis mentalnych. Natomiast nie zgadzam się z istnieniem umysłu kartezjańskiego.

>Inna rzecz to fakt niemożności badania TAK ZDEFINIOWANEGO umysłu metodami empirycznymi, gdyż jest on tylko dostępny samemu sobie. By nauka mogła badać umysł musimy znaleźć taki punkt widzenia, taki sposób opisu, w którym umysł tożsamy jest z czynnościami mózgu.

W tej chwili ta trudność została pokonana. Juz dziś badając mózg delikwenta można poznac dużo informacji na temat jego psychiki. Teorie neuroscience podają relację między konkretnym procesem mentalnym, a zjawiskiem neuronalnym. Najlepiej poznanym jest proces mowy. Dziś wiemy jak tworzą się w mózgu pojęcia, jak te pojęcia są łączone z odpowiednimi obrazami, jak mózg operuje gramtatyką. Dużo jeszcze nie wiemy, ale i tak w ostatnich latach dokonał się znaczny postep.

>Inaczej: cała krytyka materialistycznych prób sformułowania teorii umysłu opiera się na możliwości ustalenia korelacji i TYLKO korelacji między zdarzeniami mentalnymi i fizycznymi. Ja podważam to twierdzenie. Wiem, że występuję przeciwko wielu wielkim filozofom. Twierdzę jednak, że krytykę "korelacyjną" można także stosować do wiedzy i rozumowania dedukcyjnego, a wtedy staje się ona zabójcą CAŁEJ naszej wiedzy. A więc sytuacja absurdalna.

Zgadzam się. Wystarczy nam stwierdzenie korelacji. Wiedzę absolutną zostawmy prorokom.

Pozdrawiam

Będę odpowiadał partiami.

>Zdania sprzeczne to zdania wykluczające się. Zdania przeciwne to zdania typu "prawda że A" i "nieprawda że A." Tak ujmuje to Słownik Języka Polskiego.

Więc Słownik sie myli. Polonista nie może być wększym autorytetem niż logik gdy chodzi o sprzeczność. Gdyby Słownik języka polskiego zdefiniował "wieloryba" jako "wielką rybę", to chyba by się na to nie powoływał.

Poza wymienionymi przeze mnie "lekkimi" podręcznikami, czyli "Logiką praktyczną" Z. Ziembińskiego, oraz "Wprowadzenia do logiki formalnej" B. Stanosz, mogę sę powołać na poważniejsze książki:

K.Ajdukiewicz "Logika pragmatyczna"
J.Słupecki i L.Borkowski "Elementy logiki matematycznej i teorii mnogości"
L.Borkowski "Wprowadzenie do logiki i teorii mnogości"
K. Trzęsicki "Logika i teoria mnogości"
R. Poczobut "Spór o zasadę niesprzeczności"
T. Kotarbiński "Elementy teorii poznania, logiki formalnej i metodologii nauk"

Wszystkie są napisane po polsku, zapewniam. Obcojęzycznych nie będę przywoływał, ale w zasadzie rzecz jest nawet niewarta uwagi. To logiczne ABC. Coś, co nawet na zajęciach z logiki dla studentów "architektury krajobrazu" pada na pierwszym wykładzie.

Miglanc, oto Twoje wypowiedzi z dzisiejszego dnia:

>Ja definiuje umysł jako zbiór zjawisk mentalnych.

>"Procesy w mózgu" to umysł.

>Nie ma czegoś takiego jak umysł!

> Wykazałem, że [umysł] jest to konstrukt zbędny przy tłumaczeniu zjawisk mentalnych.

Proszę, żebyś się zdecydował na jakąś wersję, bo sam przyznasz, że trudno w tej sytuacji rozmawiać. Jak już podejmiesz decyzję, to daj znać. Wtedy odniosę się do reszty Twoich tekstów.

>Proszę, żebyś się zdecydował na jakąś wersję, bo sam przyznasz, że trudno w tej sytuacji rozmawiać. Jak już podejmiesz decyzję, to daj znać. Wtedy odniosę się do reszty Twoich tekstów.

No więc nie twierdzę, że umysł i mózg to to samo. To był z mej strony skrót myślowy.
Ja twierdzę, że są procesy mentalne, takie jak ból, myślenie, chęci itp. Te procesy mentalne określam zbiorczą nazwą umysł. Dlatego dla mnie ból nie istnieje w umyśle. Dla mnie ból po prostu jest. Jest on częścią zbioru zjawisk nazywanych umysłem.

Kiedy stłukę sobie kolano, to doświadczam bólu. Polega to na tyym iż czuję ból umiejscowiony w kolanie. "Ból jest w kolanie" to dla mnie fakt wyjściowy. Dzięki nauce wiem, że ból nie powstaje w kolanie, lecz w odpowiedniej strukturze mózgu. Sam zaś ból jest zjawiskiem elektrochemicznym.

>Więc Słownik sie myli. Polonista nie może być wększym autorytetem niż logik gdy chodzi o sprzeczność. Gdyby Słownik języka polskiego zdefiniował "wieloryba" jako "wielką rybę", to chyba by się na to nie powoływał.
>
>Poza wymienionymi przeze mnie "lekkimi" podręcznikami, czyli "Logiką praktyczną" Z. Ziembińskiego, oraz "Wprowadzenia do logiki formalnej" B. Stanosz, mogę sę powołać na poważniejsze książki:
>
>K.Ajdukiewicz "Logika pragmatyczna"
>J.Słupecki i L.Borkowski "Elementy logiki matematycznej i teorii mnogości"
>L.Borkowski "Wprowadzenie do logiki i teorii mnogości"
>K. Trzęsicki "Logika i teoria mnogości"
>R. Poczobut "Spór o zasadę niesprzeczności"
>T. Kotarbiński "Elementy teorii poznania, logiki formalnej i metodologii nauk"
>
>Wszystkie są napisane po polsku, zapewniam. Obcojęzycznych nie będę przywoływał, ale w zasadzie rzecz jest nawet niewarta uwagi. To logiczne ABC. Coś, co nawet na zajęciach z logiki dla studentów "architektury krajobrazu" pada na pierwszym wykładzie.

No więc sprawdziłem w podręczniku logiki i oczywiście to JA MIAŁEM RACJĘ. Słowniki nie są pisane przez polonistów, lecz przez przedstawicieli konkretnych profesji. Hasła z dziedziny logiki piszą logicy.

A jak to jest z przeciwieństwami i sprzecznościami? Otóż przeciwieństwo zachodzi miedzy zdaniem ogólnotwierdzącym, a zdaniem ogólnoprzeczacym lub między zdaniem szczegółowotwierdzącym, a szczegółowoprzeczącym. Zatem między zdaniem "2 + 2 = 4", a zdaniem "2 + 2 =/= 4" zachodzi relacja przeciwieńśtwa.
Sprzeczność zachodzi miedzy zdaniem ogólnotwierdzącym, a zdaniem szczegółowoprzeczącym lub zdaniem ogólnoprzeczącym, a zadniem szczegółowotwierdzącym. W naszym porzypadku mamy zdanie "duch i materia to całkiem, co innego." Z tego zdania wynika, inne zdanie "Duch i materia nie mają ze soba nic wspólnego" Tak rozumiem stwierdzenie "całkiem inne". Jest to zdanie ogólnoprzeczące.
Drugie zdanie brzmi "duch i materia oddziałują na siebie". Skoro oddziałuja na siebie to zachodzi między nimi styczność. Zatem z tego zdania wynika zdanie "duch i materia mają pewną wspólną styczność". Jest to zdanie szczegółowotwierdzące. Pomiędzy tymi zdaniami, ogólnoprzeczącym "duch i materia nie mają ze sobą nic wspólnego", a zdaniem szczegółowotwierdzącym "duch i materia mają wspólną styczność" zachodzi relacja sprzeczności.

Na przyszłość radzę dokładnie czytać podręczniki, na które się powołujesz.

Ech...
Zacznijmy ab ovo.

Twoje wyjaśnienia odwołują się do cokolwiek leciwej logiki nazw Arystotelesa, a ściślej do relacji w tzw. "kwadracie logicznym". Przy założeniu, że nazwy użyte w zdaniach kategorycznych są niepuste kwadrat ten oczywiście wciąż zachowuje swoją ważność.

Niemniej jednak to ja mam rację, ponieważ nawet w kwadracie logicznym mamy cztery rodzaje relacji i wyglądają one następująco:

A] Relacja przeciwieństwa zachodzi między zdaniem ogólnoprzeczącym, a ogólnotwierdzącym - oba mogą być jednocześnie fałszywe, ale nie mogą być jednocześnie prawdziwe. To się zgadza.

B] Relacja podprzeciwieństwa zachodzi między zdaniem szczegółowotwierdzącym a szczegółowoprzeczącym. Oba zdania mogą być zarazem prawdziwe ale nie mogą być zarazem fałszywe. Jak widzisz definicja przeciwieństwa i podprzeciwieństwa są diametralnie różne i Twoje apele o uważne czytanie podręczników mogą tylko budzić śmiech, wobec faktu, że się tutaj zwyczajnie kropnąłeś. To pierwsza wpadka.

C] Relacja podporządkowania zachodzi między zdaniami: ogólnotwierdzącym i szczegółowotwierdzącym oraz ogólnoprzeczacym i szczegółowoprzeczącym. Kiedy pierwsze zdanie z pary jest prawdziwe drugie musi być prawdziwe. Kiedy pierwsze jest fałszywe drugie może być fałszywe lub prawdziwe.

D] Relacja sprzeczności zachodzi miedzy zdaniem ogólnotwierdzącym, a zdaniem szczegółowoprzeczącym lub zdaniem ogólnoprzeczącym, a zadniem szczegółowotwierdzącym, jak napisałeś. Do istoty tej relacji należy to, że kiedy jedno ze zdan jest prawdziwe, to drugi musi być fałszywe i vice versa.

A teraz meritum kompetencyjnych sporów logicznych. Relacje w kwadracie logicznym dotyczą wyłącznie zdań podmiotowo-orzecznikowych połączone najczęściej asertorycznie. Dlatego myślałem, że pęknę ze smiechu, gdy jako przykłady zdań ogólnoprzeczących i ogólno twierdzących zobaczyłem u Ciebie:
"2 + 2 = 4" oraz "2 + 2 =/= 4"
Jak Ty chcesz to chesz kwantyfikować? "Żadne" 2+2 nie równa się 4?

Nawet skądinąd w kwadracie logicznym widać, ze sprzeczność oznacza sytuację, kiedy negacja jednego ze zdań oznacza uznanie prawdziwości drugiego.

Sylogistyka Arystotelesowska jednak,jak już nadmieniłem, nie jest podstawowym rachunkiem logicznym od końca XIX wieku. Za podstawowy rachunek logiczny jest obecnie uznawany tzw. klasyczny rachunek zdań, w którym abstrahuje się całkowicie od wewnętrznej struktury zdania.
Sprzeczność jest tutaj definiowana jako stosunek dwóch zdań z których jedno stanowi negację drugiego.

Wytłuszczone zdanie podaję za "Mała Encyklopedia Logiki" Wrocław 1988, str. 179
Autorem hasła jest Witold Marciszewski, redaktor naukowy całej publikacji, znakomity i od dawna znany logik, obecnie kierownik Katedry Logiki, Informatyki i Filozofii Nauki na Uniwersytacie w Białymstoku.

Teraz poproszę o adres bibliograficzny owego Słownika Języka Polskiego i autora hasła.

cdn.

Nie musisz mi tłumaczyć czym jest kwadrat logiczny.

>"2 + 2 = 4" oraz "2 + 2 =/= 4"
>Jak Ty chcesz to chesz kwantyfikować? "Żadne" 2+2 nie równa się 4?

To 2 + 2 = 4 jest zdaniem ogólnotwierdzącym. Dotyczy ono bowiem kategorii ilościowej. Za każdym razem kiedy mamy dwa razy po dwa przedmioty w sumie mamy cztery przedmioty. Z kolei zdanie 2 + 2 =/= 4 jest zdaniem ogólnoprzeczącym.

>Nawet skądinąd w kwadracie logicznym widać, ze sprzeczność oznacza sytuację, kiedy negacja jednego ze zdań oznacza uznanie prawdziwości drugiego.

Chyba, że oba zdania są pozbawione treści.

>Sprzeczność jest tutaj definiowana jako stosunek dwóch zdań z których jedno stanowi negację drugiego.
Niekoniecznie. To może byc nazywane przeciwieństwem.

Inne definicje: "SPRZECZNY ZBIÓR ZDAŃ ? jest to taki zbiór zdań ? przesłanek, którego koniunkcja jest fałszem logicznym"

Definicja słownikowa "Sprzeczny - wykluczający sie wzajemnie, niezgodny z czym, przeciwstawny czemu" MSJP red S Skorupka. Zatem w języku polskim słowo sprzecznośc dotyczy zaróno arystotelesowskiej sprzeczności, jak też przeciwieństwa.
Jednym słowem każde dwa zdania, które nie mogą być jednoczesnie prawdziwe okreslam jako sprzeczność. Zarówno w świetle logiki, jak języka polskiego. O to dokładnie mi chodziło, a te naiwne potyczki słowne, w które starasz się mnie wprowadzić nie zmienią faktów.

Avenarius twoja teza brzmiała, że osoba w której mózgu zachodzi zjawisko bólu może tego bulu nie odczuwać. Stwierdziłeś bowiem, że ból odczuwamy w umyśle. I nie koniecznie to co odczuwamy w umyśle musi być tożsame z tym co co jest w mózgu.

Oto jak ja widze ten problem. Faktem wyjściowym jest zawsze odczuwanie bólu. Nie możemy stwierdzić, że odczuwamy ból w umyśle, bo nie doświadczamy umysłu jako takiego. Zatem ograniczam się do stwierdzenia, że odczuwam ból. Wspólczesna nauka wyjasnia to zjawisko pewnymi procesami neuronalnymi. Istnieje korelacja między tymi procesami, a odczuwaniem bólu. Modele neurofizjologiczne potrafią dość dokałdnie określic jak dane procesy neuronalne tworzą zjawisko bólu. Równoczesnie wiadomo, że to procesy neuronalne są jedynym warunkiem odczuwania bólu. Właśnie owo odczuwanie bólu to są te procesy. Zatem w świetle współczesnej nauki ilekroć zachodzą te procesy tylekroć odczuwamy ból.

Dlaczego odrzucam hipotezę umysłu oddzielnego? Po pierwsze jest to hipoteza, której nie da się potwierdzić empirycznie. Po drugie jest to hipoteza, która de facto niczego nie tłumaczy. Stwierdzenie, że ból odczuwamy w umyśle nic nie wnosi do naszej wiedzy o bólu. Po trzecie istnieje sprzeczność między twierdzeniem, że umysł jest niematerialny, a twierdzeniem, że umysł oddziałuje na ciało. Dlatego na pytanie czy może być coś w umyśle, a nie w mózgu musze odpowiedzieć nie. Nie wiem bowiem co to jest umysł.

Współcześnie świadomość jest definiowana jako pewne pole kwantowe. Tak zdefiniowana swiadomośc podlega badaniom empirycznym, może współdziałać z procesami elektronowymi w mózgu (jesteśmy w stanie wyobrazić sobie to oddziaływanie). Tak definiowana świadomość jest wytworem mózgu i jego aktywności. W przeciwieństwie do enigmatycznej kategorii umysłu świadomość jest pojmowalna naukowo i jest to hipoteza, która może być przydatna.

Avenarius twoja teza brzmiała, że osoba w której mózgu zachodzi zjawisko bólu może tego bulu nie odczuwać. Stwierdziłeś bowiem, że ból odczuwamy w umyśle. I nie koniecznie to co odczuwamy w umyśle musi być tożsame z tym co co jest w mózgu.

Oto jak ja widze ten problem. Faktem wyjściowym jest zawsze odczuwanie bólu. Nie możemy stwierdzić, że odczuwamy ból w umyśle, bo nie doświadczamy umysłu jako takiego. Zatem ograniczam się do stwierdzenia, że odczuwam ból. Wspólczesna nauka wyjasnia to zjawisko pewnymi procesami neuronalnymi. Istnieje korelacja między tymi procesami, a odczuwaniem bólu. Modele neurofizjologiczne potrafią dość dokałdnie określic jak dane procesy neuronalne tworzą zjawisko bólu. Równoczesnie wiadomo, że to procesy neuronalne są jedynym warunkiem odczuwania bólu. Właśnie owo odczuwanie bólu to są te procesy. Zatem w świetle współczesnej nauki ilekroć zachodzą te procesy tylekroć odczuwamy ból.

Dlaczego odrzucam hipotezę umysłu oddzielnego? Po pierwsze jest to hipoteza, której nie da się potwierdzić empirycznie. Po drugie jest to hipoteza, która de facto niczego nie tłumaczy. Stwierdzenie, że ból odczuwamy w umyśle nic nie wnosi do naszej wiedzy o bólu. Po trzecie istnieje sprzeczność między twierdzeniem, że umysł jest niematerialny, a twierdzeniem, że umysł oddziałuje na ciało. Dlatego na pytanie czy może być coś w umyśle, a nie w mózgu musze odpowiedzieć nie. Nie wiem bowiem co to jest umysł.

Współcześnie świadomość jest definiowana jako pewne pole kwantowe. Tak zdefiniowana swiadomośc podlega badaniom empirycznym, może współdziałać z procesami elektronowymi w mózgu (jesteśmy w stanie wyobrazić sobie to oddziaływanie). Tak definiowana świadomość jest wytworem mózgu i jego aktywności. W przeciwieństwie do enigmatycznej kategorii umysłu świadomość jest pojmowalna naukowo i jest to hipoteza, która może być przydatna.

>To 2 + 2 = 4 jest zdaniem ogólnotwierdzącym. Dotyczy ono bowiem kategorii ilościowej. Za każdym razem kiedy mamy dwa razy po dwa przedmioty w sumie mamy cztery przedmioty. Z kolei zdanie 2 + 2 =/= 4 jest zdaniem ogólnoprzeczącym.

Nie, Miglanc. Musisz załapać czym jest ogólność w zdaniach kategorycznych. Arystotelesowska logika nazw jest logiką zakresową. Każdej nazwie przysługuje pewien zakres (ekstensja, denotacja), czyli zbiór przedmiotów, o których można tę nazwę prawdziwie orzekać. Kwantyfikatory ustalają relację między podmiotem orzeczenia, a denotacją nazwy. Np. w zdaniu "Każdy wieloryb jest ssakiem" wypowiadamy się o całym zbiorze przedmiotów, z których każdemu przysługuje nazwa "wieloryb". W zdaniu "Niektórzy studenci są palaczami" wypowiadamy się o pewnej części zbioru, którego elementami są studenci. Mnogość nie bierze się stąd, że przedmiotem wnioskowania są relacje między liczbami, czy jak to napisałeś "kategorie ilościowe".

Kwantyfikacja ogólna "2+2" jest dziwaczna, bowiem odwołujesz się do jakiegoś mniemanego zbioru "dwaplusdwójek", tymczasem dla twórcy tej logiki liczby są efektem procesu abstrakcji, w którym pomija się ukonkretnienia. Cztery psy różnią się od czterech kotów, ale liczba czterech psów nie jest czymś innym niż liczba czterech kotów. Dlatego mówić o zbiorze czwórek, trójek itp. i orzekać zakresowo o całych klasach, których elementami są te same liczby jest trochę rażące.
A czy do pomyślenia jest w ogóle sytuacja, w której tylko niektóre "dwaplusdwójki" równają się czterem?

Jeśli chodzi o sprzeczność, to miej świadomość, że używasz tego słowa inaczej niż się go używa w języku nauki. Chcesz używać niechlujnego języka ulicy, w którym wszystko jedno, co się paple, w dyskusji o problemach dla których uczeni tworzą na ogół niesłychanie precyzyjny aparat pojęciowy. Sprawdź jakąkolwiek fachową książkę z kognitywistyki. Postulujesz na przykład zatarcie podstawowego rozróżnienia między sprzecznością a przeciwieństwem, tylko dlatego, że sprawozdawcze definicje słownikowe, opisując język pana Miecia spod budki z piwem łączą te dwie rzeczy.

To trochę wbrew nauce, ale mogę do pewnego to do pewnego stopnia znosić z tym, że zastrzegam sobie prawo do powołania się na to rozróżnienie, gdy będzie ono konieczne.

Inaczej ma się rzecz ze słowem umysł. Tutaj brak precyzji jest niewybaczalny. Prosząc, bys się na coś zdecydował nie umieszczałem wśród wariantów zdania głoszącego, że umysł=mózg. Przyjąłem bowiem Twoje wcześniejsze wyjaśnienie. Rzecz w tym, że nawet po "odsianiu" tej możliwości nadal nie jest dla mnie jasne co masz na myśli, gdy piszesz "umysł". Podałem cztery Twoje różne cytaty do wyboru i nadal chciałbym, byś za którymś się jasno opowiedział.

Niestety nie zrobiłeś tego, a nadto w odpowiedzi dołączyłeś kolejne zdania, które czynią Twoje zapatrywania niejasnymi. Piszesz bowiem:

>Ja twierdzę, że są procesy mentalne, takie jak ból, myślenie, chęci itp. Te procesy mentalne określam zbiorczą nazwą umysł. Dlatego dla mnie ból nie istnieje w umyśle. Dla mnie ból po prostu jest. Jest on częścią zbioru zjawisk nazywanych umysłem.

Umysł, to zatem zbiór zjawisk mentalnych. Jednym z tych zjawisk jest ból, ale ból jednocześnie, choć należy do zbioru zjawisk (umysłu), to nie istnieje w tym zbiorze(umyśle).
Można to wyprowadzić na prostą, ale nie będę tego robił za Ciebie.
Wyjaśnij, co masz na myśli i nade wszystko odpowiedz, czy będziesz się konsekwentnie trzymał poglądu, że "umysł to zbiór zjawisk mentalnych"?

>Sam zaś ból jest zjawiskiem elektrochemicznym.
Nie, jest zjawiskiem mentalnym, co sam zauważyłeś wcześniej.

>Avenarius twoja teza brzmiała, że osoba w której mózgu zachodzi zjawisko bólu może tego bólu nie odczuwać.

Nie moja teza brzmi, że ból nie zachodzi w mózgu. To nie mózg czuje ból. To ja czuję ból. Nawet jeśli to moje odczucie wymaga wcześniejszego zaistnienia pewnych procesów elektrochemicznych, to się z nimi nie pokrywa ani związek ten nie jest możliwy do niepowątpiewalnego udowodnienia. Może jakąś daleką przykładem pozwalającą uchwycić intuicyjnie o co mi chodzi będzie zjawisko tęczy.

Tęcza nie powstanie, jeśli nie bedzie "obiektywnych", fizycznych warunków, które można precyzyjnie określać: światła, kropelek wody itp. Jednakże właściwie nie ma fizycznie czegos takiego jak tęcza. Nie można wskazać, gdzie się ona znajduje, nie można do niej podejść. Jest zjawiskiem, do którego potrzebny jest obserwator wyposażony w taki mniej więcej aparat poznawczy jak nasz. Obserwator jest niezbędnym elementem tego zjawiska. Podobnie z bólem.
Mój umysł jako "obserwator", (a nie zbiór zjawisk) musi być by "obiektywne" procesy elektrochemiczne były przeze mnie odebrane w postaci bólu.

>Współcześnie świadomość jest definiowana jako pewne pole kwantowe. Tak zdefiniowana swiadomośc podlega badaniom empirycznym, może współdziałać z procesami elektronowymi w mózgu (jesteśmy w stanie wyobrazić sobie to oddziaływanie).

A jak zdefiniuję świadomość jako specyficzną forme podatku katastralnego, to ją będzie badał Balcerowicz. To jest niepoważne. Próby "ustawienia sobie" problemu tak, by ominąć zasadnicze trudności są charakterystyczne dla publikacji przeznaczonych dla masowych odbiorców na których działa magia słów.

Co to ma znaczyć, ze świadomość jest "pewnym polem kwantowym". Wytłumaczysz to, Miglanc?

>A jak zdefiniuję świadomość jako specyficzną forme podatku katastralnego, to ją będzie badał Balcerowicz. To jest niepoważne. Próby "ustawienia sobie" problemu tak, by ominąć zasadnicze trudności są charakterystyczne dla publikacji przeznaczonych dla masowych odbiorców na których działa magia słów.
>
>Co to ma znaczyć, ze świadomość jest "pewnym polem kwantowym". Wytłumaczysz to, Miglanc?

To nie jest próba definiowania problemu tak by ominąć tródności. Świadomość definiowana jest jako "postrzeganie samego siebie" Natomiast zjawisko to utożsamiane jest w świetle niektórych teorii z pewnym zjwiskiem elektromagnetycznym w mózgu.

Nieuczciwością natomiast jest tworzenie definicji tak, że zjawisk nimi określonych nie mozna zbadać. Celują w tym zwłaszcza idealiści, którzy definiują "umysł" "duch" w ten sposób, że wszelkie twierdzenia na ten temat są puste. Dletego uważam, że definicje powinny właśnie być tak tworzone, by można było zbadać to co się definiuje.

>Jeśli chodzi o sprzeczność, to miej świadomość, że używasz tego słowa inaczej niż się go używa w języku nauki. Chcesz używać niechlujnego języka ulicy, w którym wszystko jedno, co się paple, w dyskusji o problemach dla których uczeni tworzą na ogół niesłychanie precyzyjny aparat pojęciowy. Sprawdź jakąkolwiek fachową książkę z kognitywistyki. Postulujesz na przykład zatarcie podstawowego rozróżnienia między sprzecznością a przeciwieństwem, tylko dlatego, że sprawozdawcze definicje słownikowe, opisując język pana Miecia spod budki z piwem łączą te dwie rzeczy.
Nie musisz mi tłumaczyć czym jest kwadrat logiczny. Ja wiem że dotyczy on przedmiotów. Pisząc, że zdanie 2 + 2 = 4 jest zdaniem ogólnotwierdzącym żartowałem.

Nigdy nie spodziewałbym się, że poprawne użycie słowa "sprzeczność" jest językiem ulicy. O przepraszam nie znam definiocji wielkiego profesora X i w zasadzie mnie ta definicja nie obchodzi. Ważniejsze dla mnie jest poprawne myślenie. Posługuję się poprawną polszczyzną. Ty musisz zakładać, że twój dyskutant nie jest specjalistą od logiki prof. X. Więc kiedy twój dyskutant używa słowa "sprzeczność" ma na mysli sprzeczność, a nie to co sobie jakiś prof. wydukał. Humaniści mają taki przykry zwyczaj, że zmieniają znaczenie słów języka potocznego.

Poza tym mylisz dwie rzeczy. Definicję naukową ze słowem potocznym. Dwa zdania z których jedno jest zaprzeczeniem drugiego, to nie "SPRZECZNOŚĆ", jak twierdzisz, ale "SPRZECZNOŚĆ LOGICZNA". Tak brzmi nazwa naukowa w definicji Popularnej Encyklopedii Powszechnej wyd Fogra.
Ja nie pisałem o sprzeczności logicznej, ale o sprzeczności jako takiej.

>>Ja twierdzę, że są procesy mentalne, takie jak ból, myślenie, chęci itp. Te procesy mentalne określam zbiorczą nazwą umysł. Dlatego dla mnie ból nie istnieje w umyśle. Dla mnie ból po prostu jest. Jest on częścią zbioru zjawisk nazywanych umysłem.
>
>Umysł, to zatem zbiór zjawisk mentalnych. Jednym z tych zjawisk jest ból, ale ból jednocześnie, choć należy do zbioru zjawisk (umysłu), to nie istnieje w tym zbiorze(umyśle).

Ból istnieje w zbiorze, nie istnieje w umyśle oddzielnym. Pisząc słowo "umysł" zazwyczaj miałem na myśli koncepcje dualistyczne. Nie używam słowa "umysł" w moim znaczeniu.
>Można to wyprowadzić na prostą, ale nie będę tego robił za Ciebie.
>Wyjaśnij, co masz na myśli i nade wszystko odpowiedz, czy będziesz się konsekwentnie trzymał poglądu, że "umysł to zbiór zjawisk mentalnych"?

Wpadłem w pewną pułapkę, bo chcąc obalać dualistyczny pogląd, muszę używać słowa "umysł" w tym znaczeniu. Zazwyczaj używam sformułowania "umysł oddzielny". Jest to ten umysł którego istnienie odrzucam.

>>Sam zaś ból jest zjawiskiem elektrochemicznym.
>Nie, jest zjawiskiem mentalnym, co sam zauważyłeś wcześniej.
>
>>Avenarius twoja teza brzmiała, że osoba w której mózgu zachodzi zjawisko bólu może tego bólu nie odczuwać.
>
>Nawet jeśli to moje odczucie wymaga wcześniejszego zaistnienia pewnych procesów elektrochemicznych, to się z nimi nie pokrywa ani związek ten nie jest możliwy do niepowątpiewalnego udowodnienia.

Nie bardzo rozumiem tej wypowiedzi. W świetle wspólczesnej nauki to odczucie to są właśnie te procesy.

>
>Tęcza nie powstanie, jeśli nie bedzie "obiektywnych", fizycznych warunków, które można precyzyjnie określać: światła, kropelek wody itp. Jednakże właściwie nie ma fizycznie czegos takiego jak tęcza. Nie można wskazać, gdzie się ona znajduje, nie można do niej podejść. Jest zjawiskiem, do którego potrzebny jest obserwator wyposażony w taki mniej więcej aparat poznawczy jak nasz. Obserwator jest niezbędnym elementem tego zjawiska. Podobnie z bólem.

To jest bardzo postmodernistyczne stanowisko. Pytanie czy świat istnieje gdy się na niego nie patrzy. Oczywiście nie udowodnimy istnienia obiektywnego świata. Jednak dla przyczyn czysto praktycznych musimy je zakładać. Tęcza w tym przypadku to strumień światła. Moim zdaniem strumień ten będzie istniał nawet wtedy gdy na niego nie będe patrzał. Ale Ty nie musisz w to wierzyc.

>Mój umysł jako "obserwator", (a nie zbiór zjawisk) musi być by "obiektywne" procesy elektrochemiczne były przeze mnie odebrane w postaci bólu.

To jest stanowisko zwane eternalizmem. Zakłada ono istnieje jaźni, która odbiera zjawiska. Jest to przekonanie o istnieniu trwałego "ja". Przekonanie to mamy bardzo silnie zakorzenione w świadomości. Mylisz się jeśli twierdzisz, że "umysł obserwator" "jaźń" MUSI istnieć, by zaistniały te zjawiska mentalne. Można odbierać te zjawiska bez przeświadczenia o istnieniu "ja". Niestety ani Ty nie udowodnisz mi swojej tezy, ani ja nie udowodnie Ci swojej. To są kwestie subiektywne. Można ból odbierać jako "ból sam w sobie" a nie jako "ból w umyśle". Choć wyda Ci się to niedorzeczne.

1. Dlaczego "irracjonaliści" wymagają od nauki odpowiedzi na wszelkie zadane i niezadane pytania, na dodatek te odpowiedzi mają być udzielone już, natychmiast?
Taki np. katolicyzm nie udziela żadnych odpowiedzi, a raczej udziela zawsze jednej i tej samej - "oto wielka tajemnica wiary" i jakoś racjonaliści nie żądają wyjaśnień.

2. Co do pytania o wyjaśnienie świadomości - czy nie jest możliwe, że umysł nie jest w stanie udzielić odpowiedzi na swój temat? Czy mrówka zapytana o jej instynkty cokolwiek będzie w stanie wyjaśnić? Nie, bo nie posiada takiej możliwości. Podobnie może być z umysłem człowieka, też wyjaśnienie jego działania może być dla niego samego niedostępne.

>2. Co do pytania o wyjaśnienie świadomości - czy nie jest możliwe, że umysł nie jest w stanie udzielić odpowiedzi na swój temat?

Może i tak jest, chociaż w to wątpię. Poza tym gdyby przy każdej, większej trudności w wyjaśnianiu świata mówić "Nie potrafimy tego wyjaśnić!!!" dalej tkwilibyśmy w średniowieczu.
Atak na marginesie, do dualistów: mówicie, że natura umysłu jest inna niż materii, a jaka jest właściwie wg. was ta materia i ten duch? Czy nie jest tak, że mówicie nie wiedząc co mówicie?

>2. Co do pytania o wyjaśnienie świadomości - czy nie jest możliwe, że umysł nie jest w stanie udzielić odpowiedzi na swój temat?

Może i tak jest, chociaż w to wątpię. Poza tym gdyby przy każdej, większej trudności w wyjaśnianiu świata mówić "Nie potrafimy tego wyjaśnić!!!" dalej tkwilibyśmy w średniowieczu.
Atak na marginesie, do dualistów: mówicie, że natura umysłu jest inna niż materii, a jaka jest właściwie wg. was ta materia i ten duch? Czy nie jest tak, że mówicie nie wiedząc co mówicie?

>A tak na marginesie, do dualistów: mówicie, że natura umysłu jest inna niż materii, a jaka jest właściwie wg. was ta materia i ten duch? Czy nie jest tak, że mówicie nie wiedząc co mówicie?

Przede wszyskim dualizm dualizmowi nierówny. Jest cała masa dualizmów. Najwyraźniejszy (i dlatego najczęściej atakowany) jest dualizm typu kartezjańskiego.
Dla Descartesa podstawą orzekania o dwoistej* naturze człowieka było pojęcie substancji.

Zauważył on że wszelkie charakterystyki różnych substancji można potraktować jako opisy przejawów (w jego języku: modyfikacji) dwóch podstawowych atrybutów: rozciągłości i tego, co nazywał "myśleniem". "Myślenie" dla Kartezujsza obejmowało wiele różnych stanów mentalnych, które dzielił ogólnie na pojęcia (idee), sądy i "akty chcenia".

Oś rozumowania Karezjusza w tej sprawie jest taka - podobnie jak modyfikacje podstawowego atrybutu rozciągłości domagają się substancji, której mogłyby być przejawem, tak modyfikacje atrybutu myślenia wskazują na jakiś heterogeniczny rodzaj substancji - który on nazywał umysłem.
Mówiąc prościej: jeśli widzimy np. kolor żółty, kształt lekko wrzecionowaty, wyczuwamy kwaśny smak, świeży zapach itp. to automatycznie przyjmujemy, ze istnieje "coś", czemu te własności przysługują. To "coś" w tym przypadku nazywamy cytryną. To ona jest żółta, wrzecionowata, kwaśna i aromatycza.

Jeśli natomiast mamy do czynienia ze stanami mentalnymi typu "smutno mi","zastanawiam się","mam nadzieję" itp. to są one również przejawami "czegoś". W języku znakiem tego czegoś jest podmiot: smutno MI, boli MNIE, zastanawiam SIĘ.

Teraz to, co istotne dla Kartezjusza - owo "ja" nie jest możliwe do przyporządkowania żadnemu miejscu w przestrzeni - on się nie spodziewał, ze znajdzie "ja" np. w mózgu. Skądinąd był również lekarzem i podobno w Amsterdamie bardzo lubił chodzić do rzeźni, by patrzeć na wnętrzności krajanych zwierząt. (Był dobrym człowiekiem - od razu ucinam podejrzenia o psychopatię). "Ja" dla niego nie miało cech przestrzennych i dlatego nie można było go wskazać w przestrzeni. Podejrzewam, że neurofizjologia nie zrobiłaby na nim wrażenia.
Musze pędzić na sympozjum.
Cdn.

Sam Kartezjusz zdawał sobię sprawę ze słabości własnej teorii. Mianowicie sprzeczności(nie logicznej lecz ontologicznej) między tym co materialne, a tym co duchowe. Na pytanie jak duch i ciało mogą ze soba współpracować najpierw podał słynna w swej naiwności odpowiedź w szyszynce. Na pytanie, czy zatem szyszynka jest duchem, czy ciałem, nie umiał odpowiedzieć. Kartezjusz był rozsądnym człowiekiem i nie traktował swych poglądów jako prawdy absolutnej. Jestem przekonany, że dziś byłby raczej naukowcem. Świadczy to jego zainteresowanie matematyką. Neurofizjologia tłumacząca zjawiska mentalne pewnie zrobiłaby na nim wrażenie. Przecież ten człowiek jako pierwszy podał neurofizjologiczne "tłumaczenie" umysłu.

Na czym moim zdaniem polega błąd Kartezjusza?
Otóz człowiekt ten wypowiadał sie na temat dwóch rzeczywistości. Świata zewnętrznego i wrażeń mentalnych. Kartezjusz słusznie zauważył że zarówno w "świecie materialnym", jak w "świecie zjawisk mentalnych" występują zróżnicowania. Jednak niepoprawne było jego stwierdzenie, że skoro różnicowania "świata materialnego" to zróżnicowania materialnej substancji, to różnicowania "świata mentalnego" to zróżnicowania "mentalnej substancji".
Kartezjusz nie mógł wysnuć takiego wniosku, z tego powodu, że między światem materialnym, a mentalnym jest zasadnicza różnica. Świat materialny jest rozciągły. Świat mentalny nie jest. W świecie materialnym jest przestrzeń i miejsce, w świecie mentalnym nie ma. Skoro te dwa światy tak bardzo się od siebie róznią to moim zdaniem nieuprawnione jest przenoszenie interpretacji jednego świata na drugi. Pojęcie "substancja" wymaga bowiem istnienia przestrzeni. Substancja bowiem to jest to co wypełnia przestrzeń. Skoro w świecie mentalnym nie ma przestrzeni to też nie musi tam być substancji.
Własnie z tego nieuprawnionego przenoszenia wniosków z jednego świata na drugi wynika cały ten galimatias metafizyczny teorii Kartezjusza i cały problem z tą szyszynką.

Pytanie, czy Kartezjusz mógł użyć kategorii "substancji" do wyjaśnienia zjawisk mentalnych pozostaje oczywiście kluczowe przy ocenie jego teorii. Od samego początku wykaywano to Kartezjuszowi. Czynili to np. Hobbes i Arnauld. Najgłośniejszą krytykę tego rozumowania stanowi paralogizm Kanta. Potem do tej krytyki dołączył m.in. Husserl.

Jednakże jeśli posunięcie Kartezjusza było nieuprawnione to bynajmniej nie na tej podstawie, że:
>Pojęcie "substancja" wymaga bowiem istnienia przestrzeni. Substancja bowiem to jest to co wypełnia przestrzeń.

Ta definicja w ogóle nie jest żadnym kłopotem, bo korzysta się tutaj z zupełnie innego określenia substancji, niż to, którego używał Kartezjusz. W jego czasach można było mówić o substancji jako o "gwarancie tożsamości w zmianach", lub definiować ją od strony logicznej jako "coś, o czym się orzeka, ae co samo nie jest orzekane o niczym".
Żadna z tych definicji nie angażuje pojęcia przestrzeni. Substancja jej zwyczajnie nie wymaga.

Natomiast dualizm substancji typu kartezjańskiego zawsze jest narażone na żądanie uzasadnienia aplikacji struktury podmiot-orzecznik do zjawisk mentalnych (jak pokazuje np. ewentyzm znakomicie można zanegować moc eksplanacyjną tej struktury również w stosunku do zjawisk fizycznych).

Jednakże w sporach, które mają miejsce na tym forum nie jest w ogóle potrzebny dualizm substancji typu kartezjanskiego. Napisałem o nim, bo pytał Sylwester.
Natomiast ważniejszy tutaj może być tzw. "dualizm własności", którego tezę, bardzo z grubsza można streścić tak:
"W świecie spotykamy się z dwoma rodzajami własności i nigdy nie uda się skonstruować języka, który adekwatnie opisałby jedne z nich w kategoriach używanych do opisu drugich."

To jest nasze clou. O ile nie jestem pewny czy warto bronić dualizmu substancji o tyle jestem 100%-owym dualistą własności (chyba, żeby to włanie "materię" uznać za sumę wrażeń zmysłowych i pozostać przy fenomenalistycznym języku Berkeleya).

Dlatego sądzę, że na tytułowe pytanie Sylwestra odpowiedź brzmi: "Nie i nigdy nie".