> Jako ateista obejrzałem ten film może trochę inaczej . (..) Jezus w końcu NIC NIKOMU złego nie zrobił
Chyba jednak dałeś się złapać na lep populistycznej propagandy!
Jezus NIC NIKOMU złego nie zrobił, bo najprawdopodobniej NIGDY GO NIE BYŁO.
Stare bajki żydowskie wzbogacone o irańskie legendy i poglądy religijne ucieleśniono dla zhellenizowanej gawiedzi w postać Jezusa.
W tej perspektywie, drogi ateisto,to właśnie Łyszczyński i Bruno zrobili coś wielkiego: po prostu powiedzieli prawdę wobec otaczającej ich i nas zafałszowanej rzeczywistości! W takim ujęciu to oni raczej powinni być naszymi bogami, a nie wyimaginowana, literacka i propagandowa postać Jezuso-Mitry.

Proponuję przejść na meta-poziom. Jezus niewątpliwie istniał - i to jest fakt historyczny. Moim zdaniem film ten jest po prostu pusty. To niemal półtora godzinny film o zamordowaniu człowieka. Nikt nie wie dlaczego i co najgorsze z filmu na pewno się tego nie dowie. Całkowicie pozbawiony smaku i jakichkolwiek walorów artystycznych. Płytka symbolika i sztuczna gra aktorów. Po 15 minutach film zaczyna się nudzić - jak długo można bowiem patrzeć na morderstwo? Podsumowując - kolejny komercyjny, amerykański kicz.
Najbardziej jednak wzburzyło mnie stanowisko kościoła (biorę tu pod uwagę opinię papieża). Jeśli taki film uzyskuje poparcie tej instytucji, to sam ten fakt świadczy o tym, że osiągnęła ona już moralne i intelektualne dno. Film w pewien sposób niewątpliwie jest wyznacznikiem naszych czasów; kościół, który propaguje dotarcie do człowieka poprzez bezsensowną brutalność ujawnia tylko, że jego instynkt mordercy należy do fundamentów organizacji kościelnej. (Nawiasem mówiąc musi być z nim bardzo źle skoro sięgają po takie środki by zwerbować kolejnych wiernych.)
Jedno jest jednak pewne proszę państwa: Jezus patrząc na to przewraca się w grobie...

> Jezus niewątpliwie istniał - i to jest fakt historyczny.
Podaj jakiekolwiek dowody tego "historycznego faktu"!
Czyżby od czasów Kosidowskiego pojawiły się nowe dokumenty? Bo stare nauka zdyskwalifkowała (p. np. Kosidowski)

>Podaj jakiekolw>> Jezus niewątpliwie istniał - i to jest fakt historycznyiek dowody

Myślę Piotrze, że nie zrozumiałeś intencji autora postu. Nie ważne czy Chrystus istniał, czy nie, chodzi o to, iż ludzie wolnomyślący i głoszący swoje myśli, przez tych co trzymają władzę są niszczeni. Należy pamiętać o tym, że ci co się boją są najbardziej niebezpieczni. To właśnie tchórze najgłaśniej krzyczą "zabić, zniszczyć, uwięzić, odizolować". Osobiście uważam - każda religia dąży do stagnacji społeczeństw. Sam układ społeczny w interpretacji religii już na to wskazuje - stado baranów i jeden pasterz.
Pozdrawiam Olgierd

Tekst o Baranach jest świetny Ciekawe co na niego powie nasz lokalny ksiądz

Tekst o Baranach jest świetny Ciekawe co na niego powie nasz lokalny ksiądz

>Myślę Piotrze, że nie zrozumiałeś intencji autora postu. Nie ważne czy Chrystus istniał, czy nie, [...]
Nie odnoszę się w ogóle do intencji autora. Odnoszę się do tego, że autor mówiąc swoje zdanie w innej sprawie niechcący, bezwiednie powiela NIEUZASADNIONE FAKTOGRAFICZNIE ANI HISTORYCZNIE poglądy. Nie chciałbym, pewnie autor też, aby w osobistym zwierzeniu (oczywiście prawdziwym) lub też w prawdziwym wywodzie na innny temat pojawiały się NIESPRAWDZONE NAUKOWO FAKTY. Tylko to chciałem powiedzieć! Tylko to powiedziałem.
PZDR.

Jak ty tak możesz mówić??? Czy nic nie znaczy dla Ciebie to, co on dla nas zrobił?! Czy musisz uciekać się w pełne goryczy opinie, żeby tylko ukryc to, co naprawdę czujesz??? Przecież on cię kocha, pomimo tego, że tak mówisz! Pokaż mi wiekszą miłość wtedy może uznam, że masz rację. Zal mi Cię. Naprawdę. Mam nadzieję, że kiedyś pokochasz go tak, jak ja i zrozumiesz...
Niech Cię Bóg błogosławi < ( pomimo wszystko...)

> W takim ujęciu to oni raczej powinni być naszymi
> bogami, a nie wyimaginowana, literacka i propagandowa
> postać Jezuso-Mitry.

A Flawiusza czytałeś? Żydzi potwierdzają, że Jezus z Nazaretu istniał, a co jak co ale im to on był raczej nie na rękę, więc gdyby nie istniał to bardzo by naciskali na zdemaskowanie tej jak piszesz populistycznej propagandy.
Oczywiście oprócz tego że istniał to nie wiemy zbyt wiele o jego życiu z niezależnych źródeł. Poza tym po tym co piszesz, wnioskuję, że nawet gdyby były niezależne dowody na istnienie Jezusa to i tak byś w nie nie uwierzył Jesteś dosyć nieracjonalnie zaślepiony w swoim racjonaliźmie
(McCobby, "Jezus a żydowska walka narodowowyzwoleńcza").

>A Flawiusza czytałeś? Żydzi potwierdzają, że Jezus z Nazaretu istniał

Jakkolwiek zgadzm się, że w tym wątku, w tym aspekcie, poruszanie kwestii historycznosci Jezusa jest, powiedzmy, zbędne, jednak co do Flawiusza to się mylisz. Flawiusz o Jezusie nie pisał, a żydowskie kroniki tego okresu wcale nie potwierdzają istnienia Jezusa. Nawet katoliccy bibliści zgadzają się z tym, iż tekst z Flawiusza jest chrześcijańskim fałszerstwem, musisz doczytać więcej na ten temat. O tym dopisku dot. Jezusa, zwanym w biblistyce "testimonium Flavianum", pisałem więcej w tekście "Historyczność Jezusa z Nazaret": www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

>>A Flawiusza czytałeś? Żydzi potwierdzają, że Jezus z Nazaretu istniał
>
>Jakkolwiek zgadzm się, że w tym wątku, w tym aspekcie, poruszanie kwestii historycznosci Jezusa jest, powiedzmy, zbędne, jednak co do Flawiusza to się mylisz. Flawiusz o Jezusie nie pisał, a żydowskie kroniki tego okresu wcale nie potwierdzają istnienia Jezusa. Nawet katoliccy bibliści zgadzają się z tym, iż tekst z Flawiusza jest chrześcijańskim fałszerstwem, musisz doczytać więcej na ten temat. O tym dopisku dot. Jezusa, zwanym w biblistyce "testimonium Flavianum", pisałem więcej w tekście "Historyczność Jezusa z Nazaret": www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

Jeśli chodzi o historyczność Jezusa podają o tym nie tylko fakty pozachrześcijańskie ale
i chrześćijańskie.Do pozachrz. należą żydowskie i pogańskie.W żydowskich,oprócz już negowanego Flawiusza,jest jeszcze Talmud który mówi o istnieniu Jezusa.
Pogańskie źródła a mianowicie Pliniusz Młodszy,Swetoniusz Tranqillius,Tacyt,Lucjan,
Mara,równierz dają dowód na istnienie Jezusa,i ludzie ci istnieli,i ich świadectwo jest
prawdziwe.Jeżeli znajdziecie jeszcze jakieś teorie negujące tamtych ludzi to naprawdę
wasza racjonalność sięga szczytu rozumowania gratuluję w takim razie,niech was mózg prowadzi!
Poznajecie wszystko rozbieracie na drobne części wszystko rozumowo i ligicznie,ale wiary człowieka nie da się rozebrać na części aby ją zrozumieć,trzeba poprostu wierzyć.
Wiara nie jest opium dla mas,masy powstają i to ludzi bardziej nieraz inteligentniejszych
od Was sceptyko-racjonalistów,masy ludzi wierzących w Boga Jedynego,ojca wszystkich
stworzeń.Czy to nie jest zastanawiające ,że tak inteligentni rozumowi ludzie garną się do Jezusa ?Potrzebują czegoś więcej od tego co im daje ograniczony rozum,
potrzebują Miłośći,tak jak Wy moi drodzy sceptycy,a Jezus daje Tą Miłość za darmo,
daje siebie,i nie potrzeba żadnego wysiłku intelektualnego,poprostu wierz że Jezus
umęczony i ukrzyżowany Zmartwychwstał i Żyje.
Całą miłośćią na jaką mnie stać ogarniam Was modlitwą moi kochani racjonaliści,
owszem mądrość zdobywać to rzecz szczytna i piękna,proście pokornie Boga o Najwyższą i Prawdziwą Mądrość, a zachwyt Wasz sięgnie szczytu racjonalnej doskonałośći a mówiąc krócej świętośći.
Idąc na film Pasja,rozważałem mękę Pana,który umarł dobrowolnie za Nas grzesznych
biednych racjonalistów,sceptyków,innowierców i wogule niewierzących.
Chwała Panu!,dziękuję za wyrażenie nieco długiego własnego zdania,na Waszej stronie.
Wszystkiego Najlepszego!!!
niegodny sługa Chrystusa

>.
>..rozważałem mękę Pana,który umarł dobrowolnie za Nas grzesznych
>biednych racjonalistów,sceptyków,innowierców i wogule niewierzących.
...
>niegodny sługa Chrystusa

"Sługo Chrystusa"; NIE ZAUWAŻYŁEŚ,że ŚMIERĆ JEZUSA BYŁA ZDETERMINOWANA
PROROCTWAMI!!! Nie była "dobrowolna" - była, bo miala być!
Co znaczy,ze Jezus umarł za nas wszystkich?
Za Korczaka i Mengele?? Za brata Alberta i biskupa Śliwowskiego?
Za siostrę Chmielewską i za księdza Pawłowicza??
A może za BEZLITOSNYCH ,wyłudzających w Jego imieniu,
pławiacych się w dostatku lub w luksusie wśród nędzarzy???

Poczytaj Ewangelie, moze jesteś w stanie zrozumieć ich wielkie przesłanie!
(piszę "może", bo przypuszczam,że seminaryjne pranie mózgu uodporniło Cię
na Ewangelie, pozostawiając wyłącznie nadęte pustosłowie - w obronie władzy i majątku Kościoła).

>Jeśli chodzi o historyczność Jezusa podają o tym nie tylko fakty pozachrześcijańskie ale
>i chrześćijańskie.Do pozachrz. należą żydowskie i pogańskie.W żydowskich,oprócz już negowanego Flawiusza,jest jeszcze Talmud który mówi o istnieniu Jezusa.
>Pogańskie źródła a mianowicie Pliniusz Młodszy,Swetoniusz Tranqillius,Tacyt,Lucjan,
>Mara,równierz dają dowód na istnienie Jezusa,i ludzie ci istnieli,i ich świadectwo jest
>prawdziwe.
>stworzeń.Czy to nie jest zastanawiające ,że tak inteligentni rozumowi ludzie garną się do Jezusa? Potrzebują czegoś więcej od tego co im daje ograniczony rozum,
>potrzebują Miłośći,tak jak Wy moi drodzy sceptycy,a Jezus daje Tą Miłość za darmo,
>daje siebie,i nie potrzeba żadnego wysiłku intelektualnego,poprostu wierz że Jezus
>umęczony i ukrzyżowany Zmartwychwstał i Żyje.

Nie zadałeś sobie nawet trudu przeczytania choćby tego tekstu, który podałem na temat historyczności Jezusa i w którym omawiałem potencjalne świadectwa na jego temat, także te o których piszesz. Nie widzę jednak sensu przekonywać cię do zapoznania się z tymi analizami, gdyż nie mam serca wkraczać brutalnie w twój własny świat oniryczno-religijnych fantazji i odlotów.

>Nie zadałeś sobie nawet trudu przeczytania choćby tego tekstu, który podałem na temat historyczności Jezusa i w którym omawiałem potencjalne świadectwa na jego temat, także te o których piszesz. Nie widzę jednak sensu przekonywać cię do zapoznania się z tymi analizami, gdyż nie mam serca wkraczać brutalnie w twój własny świat oniryczno-religijnych fantazji i odlotów.

I znowu włączam się do nieswojej dyskusji. Ale sprawa wygląda następująco. zadałem sobie trud przeczytania tego tekstu dotyczącego historyczności Jezusa. Tekst jest i owszem, bardzo ciekawy i pouczający, wzbudził we mnie jednak nieodpartą chęć do dyskusji - argumenty nie wydają mi się do końca trafione. Oczywiście nie byłbym sobą, gdybym natychmiast nie zabrał się do pracy, przygotowalem więc szybką analizę - ponieważ zajęła mi troche więcej miejsca niż tutaj mam do dyspozycji, zamieściłem ją pod adresem:
www.malk.republika.pl/nowy/polemika.pdf

Z góry przepraszam za ewentualne błędy wynikłe z pośpiesznego pisania, jeśli będzie trzeba przygotuję wersję bardziej dopracowaną.

PS. Oczywiście wiem, że ten wątek nie do końca nadaje się do zamieszczenia tego postu ale jestem tu nowy i nie wiem jakie wątki były już w tym temacie podejmowane. W związku z tym po prostu wykorzystałem sytuację, że tutaj już jest w duzym stopniu o tym mowa

> I znowu włączam się do nieswojej dyskusji. Ale sprawa wygląda następująco. zadałem sobie trud przeczytania tego tekstu dotyczącego historyczności Jezusa.

Przede wszystkim ten wpis powinien być przy moim tekście o historyczności (tam go zamieściłem)

Mnie tam za swoje błędy nie musisz przepraszać, jednak nie wiem czy jest sens pisać odpowiedzi na polemikę. Od początku towarzyszy Ci Ignorancja, więc nie wiem czy powinienem przyłączać się na trzeciego, zwłaszcza, że pdf-em jakby się przed tym bronisz. Nie lubię spisywać czyichś wywodów.
W każdym razie nie potrafisz sformułować rozumowania-argumentacji, która nie byłaby sprzeczna wewnętrznie - o ile jedne tezy służą Ci do "odpierania" mojego argumentu A, to nic nie stoi Ci na przeszkodzie, aby argument B odpierać tezami przeciwnymi do tych użytych przy A.

Przykład 1:
- A. W jednym miejscu piszesz, że wszyscy co widzieli cudowne okoliczności towarzyszące Jezusowi nawracali się i stawali się chrześcijanami (stąd niby ma być brak pozachrześcijańskich relacji ). Historycy, którzy widzieli zaczynali wierzyć w Jezusa, nikt nie mógłby oglądać cudów i nie zostać chrześcijaninem (przy okazji, jak Jezusowi chleby, rozmnożyły Ci się rzesze chrześcijan: "miliardy uwierzyły...")
- B. Z drugiej opowiadasz jak to żydzi cudowne zjawiska przemilczali (zasłona itd.). Przy tym jako Nieodgadniona Tajemnica prezentuje się nam fakt, iż po zmartwychwstaniu Jezusa Żydzi pozostali tacy zatwardziali. Mieli przecież świadków - strażników. Gdy straże doniosły o cudownym zajściu, Żydzi nie raczyli mimo tego pewnego świadectwa uznawać Jezusa za Mesjasza. Straże gdyby w istocie były to po ujrzeniu epifanii mocy Jezusa, który w towarzystwie zjawisk nadprzyrodzonych powstaje z grobu, musiałyby się nawrócić na chrześcijaństwo. Zapewne nie dałyby się przekupić Żydom do opowiadania kłamstw. Czy ryzykowaliby życie wieczne dla marnych pieniędzy?

Przykład 2:
- A. W jednym miejscu twierdzisz, że Jezus nauczał tłumy, wjeżdżał triumfalnie do Jerozolimy i zakładał gminy chrześcijańskie co odpowiada kontekstowi (widać, że nawet tam nie zajrzałeś!) w jakim pomieszczono Testimonium Flavianum, opisującym zamieszki wśród Żydów. Podobny argument przy opisie fragmentu ze Swetoniusza (tutaj z kolei rzymski historyk ma wiedzieć o zamieszkach jakie wśród zydów wywoływał Chrystus, choć o tym nic nie wiedzieli i nie pisali historycy żydowscy - Twoja wiara jest naprawdę "mocna")
- B. Z kolei dla innych wywodów utrzymujesz, że jego działalność była jeszcze słabo znana, trwała tylko trzy lata nie rozniosła się jeszcze, więc np. Filon czy inni mogli to przegapić.
To sprzeczne. Jeśli działalność Jezusa wywoływała zamieszki, jeśli nauczał tłumy to krańcową naiwnością jest mniemać, że kronikarze nie pisaliby o tym. Nie jeden, ale każdy poważny kronikarz tego okresu napisałby o tym, dodając np. jakieś złośliwe uwagi. Ja opisywałem poważnych kronikarzy wskazując, że nie ma żadnego takiego śladu. Uważam, że wystawia to wiarę chrześcijan w historyczność ich Mistrza na poważną próbę. Logicznie rozumując należałoby przyjąć, że aby jego działalność została tak okrutnie przemilczana musiała to być zupełnie marginalna i nikomu nie znana sekta na kilkanaście-kilkadziesiąt osób, która później się dzięki Pawłowi i zmianie taktyki się rozrosła. Istnienie więc jakiegoś Jezusa, który przewodził pierwotnej sekcie z której później rozwinęło się chrześcijaństwo, jest możliwe. Jednak jego związek z Jezusem ewangelicznym może być żaden lub znikomy.
Oczywiście można też wierzyć, że istniały kiedyś przekazy kronikarskie, które jednak się nie dochowały do naszych czasów, bo przecież nie wszystkie dzieła kronikarzy dotrwały do nas. Jednak i do tego trzeba równie potężnej wiary, jak dla koncepcji pechowego przemilczenia. A to dlatego, że przy wkrótce mającej nadejść erze chrześcijańskiego panowania, to raczej ginęły dowody przeciwko chrześcijanom niż na ich rzecz.

Aby poddać w wątpliwość sens poszukiwania u Filona wzmianek o Jezusie podajesz taki "argument", że on był filozofem a nie historykiem i jeśli już to powinna go interesować metafizyka chrześcijańska a nie osoba Jezusa. Pomijając już, że nie widać, aby interesowała go metafizyka chrześcijańska, to jednak to przykład głębokiej Twojej ignorancji na tematy, które poruszasz. Filon pisał także dzieła o charakterze historycznym, przedstawiał rzymskie prześladowania Żydów oraz życie esseńczyków.

Kolejnym tego potwierdzeniem jest uwaga nt. Galla Anonima, sugerująca jakobyś wierzyć w fantazje późniejszych kronikarzy nt. śmierci biskupa Stanisława.

Dalej próbujesz ugryźć Talmud. Nie będę komentował tych elukubracji, gdyż jest u nasz bardziej dokładne opracowanie tej argumentacji: K. Sykta, Jezus na kartach Talmudu, z dalszą na ten temat polemiką.

Następnie próbujesz swych sił egzegetycznych. Znana mi dobrze gimnastyka chrześcijańska na użytek danej argumentacji. Z jednej bowiem strony opisywane wydarzenia - zapadnięcie mroku nad ziemią przy ukrzyżowaniu i śmierci Jezusa, rozdarcie zasłony w Świątyni - przedstawia się nieodmiennie jako cudowne nadzwyczajne zdarzenia, Ty zaś próbujesz, dla zmarginalizowania przemilczenia ich, próbujesz wyinterpretować to jako zdarzenia zupełnie naturalne ("ot, zrobiło się pochmurno"). Nie potrzeba jednak takich gimnastyk, aby zrozumieć, że sens tych zdarzeń w ewangelii ma WYRAŹNIE sugerować ich cudowny, nadzwyczajny, niecodzienny charakter. Twe usiłowania pozostawiam więc bez dalszego komentarza. Jeśli chodzi natomiast o Twą koncepcję jakoby rozdarcie zasłony świątynnej zostało przez kronikarzy żydowskich przemilczane, bo było to wstydliwe, to znów mamy do czynienia z naiwnym myśleniem. W myśl tego wadliwego rozumowania, Biblia nie powinna w ogóle wspominać o hańbach jakie spotykały Świątynię, np. kiedy zamieszczono w niej "bałwany", kiedy ją plądrowano, burzono, profanowano. To zaś zostało przekazane, natomiast cud Jezusa, jak raz - na złość - nie! Przykre.

Zastanawiasz się, dlaczego dyskredytuję opinię Tacyta jako pochodzącą od samych chrześcijan. Otóż nie musiał on czerpać swa wiedzę o Jezusie od kapłanów Jowisza, gdyby o nim coś było historycznego, lecz od jakichś poważnych historyków wcześniejszych, w szczególności żydowskich. Ale wobec tego, że niczego takiego nie było, siłą rzeczy więc czerpał od chrześcijan.

W komentarzu do Pliniusza starasz się być ironiczny, jednak Ignorancja wciąż jest z Tobą, więc nie możesz zauważyć, że kompletnie nie zrozumiałeś mojego fragmentu tekstu, ani w szczególności fragmentu z Pliniusza. Sugerujesz, że on napisał o istnieniu Jezusa, ja zaś zarzucam, że mało, dlatego niewiarygodne. To nonsens. Po pierwsze nie ma tutaj nawet wzmianki o Jezusie, a jedynie jest teologiczna formuła Chrystus. Modlili się do zbawcy, pomazańca, podmiotu boskiego, który konstruował Paweł w swoich pismach, całkowicie ignorując historyczny jego aspekt. Po drugie, w tym fragmencie nie ma ani słowa o historycznym Jezusie, a jedynie o tym, że lud chrześcijański z tego okresu i z tej prowincji modlił się do boga Chrystusa. To tak jakbyś zaczął dowodzić istnienia Zeusa, z tego, że gdzieś napisano, że modlono się do niego.

Nie dyskredytuję "świadectw chrześcijańskich" dlatego tylko, że zawierają błędne daty jak mi to błędnie imputujesz. Dyskredytuję je dlatego, że ich po prostu nie ma. Nie ma wiarygodnych chrześcijańskich kronik (czy np. pamiętników osób będących świadkami nauczania Mistrza, wspomnień jego osoby itd.), które cokolwiek powiedziałyby nam o Jezusie. Są tylko nic nieznaczące dla historyka pisma religijne, o charakterze katechetycznym, a nie historycznym. Dyskredytuję je ja, jednak są one już od XIX w. regularnie podważane przez samych chrześcijan. Dziś rozsądni chrześcijańscy pisarze przyjmują pogląd, że o Jezusie historycznym nie możemy po prostu powiedzieć niczego pewnego. Gdyby to było jako uzupełnienie jakichkolwiek pism o charakterze historycznym wówczas można by to traktować bardziej poważnie, jednak Jezus ewangeliczny to Jezus jedyny, a Jezus ewangeliczny to nie Jezus historyczny.
D.F.Strauss (niemiecki teolog ewangelicki, autor sławnego dwutomowego "Życia Jezusa..."): "Kto by przez biblijnego Jezusa chciał sięgnąć do rzeczywistej historii, sięgnie - zdaniem Straussa - w pustkę. Zawarta w NT relacja o Jezusie jest dla niego zbiorem mitów religijnych. Ewangelie nie są zatem 'niczym innym jak tylko historyzującą szatą pierwotnych chrześcijańskich idei w formie niezamierzonej sagi'" (A.Lapple, "Od Księgi Rodzaju do Ewangelii").
A. Schweitzer (alzacki teolog) o historycznym Jezusie: "Jezus z Nazaretu, który występował jako Mesjasz, głosił etykę królestwa Bożego, założył królestwo niebieskie na ziemi i umarł, aby uświęcić swe dzieło nigdy nie istniał. Jest to postać jaką skonstruował racjonalizm, ożywił liberalizm, a współczesna teologia przybrała w szaty historycznej wiedzy... Historia nie jest w stanie oddzielić trwałego i wiecznego elementu w istocie Jezusa od form historycznych, w których się ten element wyraża i przenieść go do naszego świata jako coś aktywnie żywego. Trudziła się ona nad tym na próżno."
Pomijając jego chrześcijańską retorykę, mamy uczciwy osąd historyczności czerpanej z ewangelii. Znowu: w to, że ewangelie przekazują nam jakąś prawdę historyczną na temat Jezusa trzeba bardzo mocno wierzyć, tym mocniej, że nie ma żadnych innych źródeł.

Całunem milczenia zakrywam Twoją twórczość nt. ludzi powstających z grobu i dalszej części tej radosnej twórczości apologetycznej. Czy nie uważasz, szanowny polemisto, że za dużo tych sztukowań, przeciwności losu, i nieszczęśliwych przypadków, które tak mozolnie projektujesz, dla udowodnienia tego "podręcznikowego faktu", jakim ma być istnienie Jezusa z Nazaretu? Tymczasem jest to "fakt" tej rangi, co istnienie Piasta Kołodzieja.
Na początku swojego tekstu przyjmujesz historyczność Jezusa jako coś oczywistego dla historyków, coś "podręcznikowego" wręcz. Jednak nie przedstawiłeś na to żadnych pozytywnych argumentów, a wszystko sprowadzało się do (bardzo nieudolnego i nieprzekonywającego) dowodzenia, że siły nieba i ziemi się sprzysięgły aby nic nie uchowało się z relacji historycznych o Jezusie, choć to przecież nic znaczy, że on nie istniał. Brak A można wytłumaczyć tak, brak B - owak, brak C - siak, itd., etc, ad infinitum. A wobec tego, że wszystkie braki jakoś mogą być, według Ciebie, wytłumaczone, zatem Agnosiewicz pisze bzdury, zaś historycznośc Jezusa jest faktem historycznym i podręcznikowym. To w ogólności Twoja argumentacja. Pomijając oczywiście jej wewnętrzne sprzeczności i ułomności o jakiś pisałem powyżej.
Człowiek uczciwy musi bowiem przyznać, że Jezus historyczny jest takim samym przedmiotem wiary jak Jezus Chrystus Zbawca Świata.

>Idąc na film Pasja, rozważałem mękę Pana,
prawdopodobnie chciałeś powiedzieć, że "oglądając film" rozważałeś ...
No chyba, że męczyłeś się po drodze ...

>który umarł dobrowolnie za Nas grzesznych biednych racjonalistów, sceptyków, innowierców i wogule niewierzących.
Odrobina znajomości ortografii nie zaszkodziłaby! Poza tym: grzeszny to Ty może jesteś, albo biedny! Ale racjonalistą na pewno nie jesteś, sceptykiem - tym bardziej. Nie mów więc : "który umarł dobrowolnie za Nas grzesznych, biednych racjonalistów, sceptyków". W tej grupie Ciebie nie ma!

>Chwała Panu!,dziękuję za wyrażenie nieco długiego własnego zdania,na Waszej stronie.
>Wszystkiego Najlepszego!!!
>niegodny sługa Chrystusa

Człowiek na ogół ma WŁASNE imię i ew. nazwisko. Ja bym się przedstawił.
Ale przy tej ortografii i gramatyce też wolałbym zostać anonimem.

> O tym dopisku dot. Jezusa, zwanym w biblistyce
> "testimonium Flavianum", pisałem więcej w tekście
> "Historyczność Jezusa z Nazaret":
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

Doczytałem, dziękuję.

>nawet gdyby były niezależne dowody na istnienie Jezusa to i tak byś w nie nie uwierzył
To jak to jest z tymi niezależnymi dowodami że piszesz "gdyby były"?

> Jesteś dosyć nieracjonalnie zaślepiony w swoim racjonaliźmie
Mam oczy szeroko otwarte i WIDZĘ, ŻE NIE MA TAKICH DOWODÓW, i ty nazywasz to zaślepieniem?? Dziwaczne!

>to i tak byś w nie nie uwierzył
Gdyby były to nie musiałbym wierzyć: po prostu wiedziałbym ja i inni.

Istnienie tej osoby wymaga wiary WŁAŚNIE DLATEGO ŻE NIE MA NA TO DOWODÓW (niesfałszowanych).

PZDR

>>nawet gdyby były niezależne dowody na istnienie Jezusa to i tak byś w nie nie uwierzył
>To jak to jest z tymi niezależnymi dowodami że piszesz "gdyby były"?

niezależne od źródeł chrześciajńskich i judaistycznych

>
>> Jesteś dosyć nieracjonalnie zaślepiony w swoim racjonaliźmie
>Mam oczy szeroko otwarte i WIDZĘ, ŻE NIE MA TAKICH DOWODÓW, i ty nazywasz to zaślepieniem?? Dziwaczne!
>
>>to i tak byś w nie nie uwierzył
>Gdyby były to nie musiałbym wierzyć: po prostu wiedziałbym ja i inni.

Tak, przepraszam tutaj chyba się zagalopowałem.

>
>Istnienie tej osoby wymaga wiary WŁAŚNIE DLATEGO ŻE NIE MA NA TO DOWODÓW (niesfałszowanych).

Jestem tylko ciekaw na jakim etapie dowodzenia uznajesz jakieś fakty za udowodnione dostatecznie. Jeżeli mówimy o Jezusie, to jaki rodzaj historycznej relacji uznałbyś za niezafałszowany i przekonywujący? Czy wtedy tylko gdybyś nie potrafił udowodnić zafałszowania? Wtedy również świadczyłoby to jedynie że nie potrafisz znaleźć fałszu a nie że dowód jest niezafałszowany.
Czy też uznajesz z gruntu każdy dowód za nieprawdziwy, wtedy powraca pytanie, po czym poznasz prawdziwy?
Chyba jednak jakaś wiara w dobre intencje dowodzącego jest nieodzowna w przyjmowaniu niektórych dowodów.
Co z bitwą pod Psim Polem ? Była czy nie?

Pozdrawiam
Adam

>
>PZDR

>niezależne od źródeł chrześciajńskich i judaistycznych
Mi właśnie chodziłoby o istnienie takich właśnie źródeł. Takich NIE MA!

>... chyba się zagalopowałem.
Chylę głowę z wielkim szacunkiem

>>Istnienie tej osoby wymaga wiary WŁAŚNIE DLATEGO ŻE NIE MA NA TO DOWODÓW (niesfałszowanych).
>
>Jestem tylko ciekaw na jakim etapie dowodzenia uznajesz jakieś fakty za udowodnione dostatecznie. Jeżeli mówimy o Jezusie, to jaki rodzaj historycznej relacji uznałbyś za niezafałszowany i przekonywujący? Czy wtedy tylko gdybyś nie potrafił udowodnić zafałszowania? Wtedy również świadczyłoby to jedynie że nie potrafisz znaleźć fałszu a nie że dowód jest niezafałszowany. Czy też uznajesz z gruntu każdy dowód za nieprawdziwy, wtedy powraca pytanie, po czym poznasz prawdziwy?
Chyba jednak jakaś wiara w dobre intencje dowodzącego jest nieodzowna w przyjmowaniu niektórych dowodów.

Nie ja rozstrzygam te fakty! Ja tylko czytam rozważania historyków. Oni budują historię. Żadne z pism, analizowanych przez specjalistów nie są ocenione jako bezsporne. Te pisma są propagandowo-ideologiczno-światopoglądowe. Dlatego trzeba je najpierw sprawdzać

>Co z bitwą pod Psim Polem ? Była czy nie?

To prawda - mogło jej nie być! Klasztor w Paradyżu miał być fundowany przez tego króla kilka lat po jego śmierci a tam na ścianie jest jest obraz fundacji z jego udziałem (sam widziałem)! Zaiste dziwne!

>Pozdrawiam Adam
PZDR Piotrek

czesc!

z ciekawosci poszedlem do kina... potem zalowalem (kto pamieta z czego to "potem zalowalem"? z filmu jakiegos... niech to, nie pamietam)

szczescie, ze bilet byl tak tani to mi zal nie bylo i wyszedlem w polowie... i nie zalowalem:P

jakby to powiedzial jurek kiler "kaszan" i to niespotykany...

a tyle krwi i brutalnosci to ja dawno... no dobra:P nigdy wczesniej nie widzialem...
tylko jak mi ktos napisze, ze to pomaga wyobrazic sobie meke etc. to zmienie moj ranking najwiekszych tłoków z jakimi gadalem...

(dla niewtajemniczonych: tlok to taka ruchoma czesc silnika, jest niezbyt inteligenty i rozgarniety, myslenie nie wychodzi mu najlepiej i ogolnie lubi sie poruszac nakazanymi przez innych sciezkami)

ps. sonda jest zarabista... ja glosuje na ufo i kosmitow:P

Spokojnie. Załóżmy,że masz inne zdanie. Ale nie znaczy to,iż Twoje jest jedyne słuszne. Wielką zaletą wolności jest fakt,że każdy o tym decyduje co swych poglądach

Pasja to film o niczym. Splamione chorą, katolicką ideologią męczeństwa obraz bicia i okrucieństwa. Mający byc opowiescią o człowieku, nie o bogu jest przesadzony (Jezusa tłuką przez ok. 20 minut - zaden człowiek by tego nie wytrzymał), rzymianie są przedstawieni jako pastwiący się nad skazańcem sadyści i bydlaki bez ludzkich uczuć, co jest zwykłym idiotyzmem. Nie rozuemiem jak normalnemu człowiekowi coś takiego może się podobać.

Witam!
Kiedyś słyszałem taki dialog(na pewno wszyscy znają ale...)

-Widziałeś kiedyś milion dolarów???
-nie
-to skąd wiesz że istnieje???...

Na codzień zajmuje się fizyką, ktoś by powiedział -więc jakie tu jest miejsce dla Boga???
no i ??
niby wszystko wynika z wzorów, logiczne i sensowne. Mało kto neguje 2+2=4 -pewnik, umowa, to można przedstawić, itd.
A co z Bogiem, ciężko udowodnić to w co się wierzy -jest to nawet niemożliwe, ale coby było gdyby Bóg dał 100% dowody??
Właściwie każdy by uwierzył, ale..
jaka by była wtedy swobodna deyzja człowieka??

Na początku XXw. świat usłyszał o niesamowitym(nawet do dziś)odkryciu A.Einsteina z fizyki które kategorycznie zmieniło wizję świata(np skrócenie długości poruszających się obiektów) niesamowite a jednak...
jest wyraźnie udowodnione dlaczego tak jest. Więc nie mamy wyboru(oczywiście można to odrzucić jednak co dalej..)

Bóg jednak nie myśli tak samo jak człowiek, czasami gdy przypatrujemy się np. jakiemuś zwierzęciu widzimy że dla niego obszar 10m x 10m to cały świat, oczywiście zwierze nie myśli, ale może widać w tym pewną analogię do człowieka.

Nie wiem czy przedstawienie Pasji w takim świetle było dobre, ale na pewno daje do myślenia.
-->pozdr.<--

>Bóg jednak nie myśli tak samo jak człowiek

Jak widzę, jesteś nader dobrze wtajemniczony