>A jak mają nadawać się do takowej, skoro odnoszą się do metafizyki, gdzie nauka (a z nią racjonalizm) z definicji nie sięgają?
Nie nadają się nie jako metafizyczne, ale jako bezsensowne.

>Ateiści z jednej strony w oparciu o naukę odrzucają coś czego nauka badac nie potrafi
Odrzucają co? Chyba to, co nie ma sensu-to jasne.

>a z drugiej naukowo poszukują chociażby życia poza Ziemią, które może (bo czemu nie?) okazać się niczym innym jak cywilizacją krasnoludków.
Co jest zabawne w poszukiwaniu innych cywilizacji?

>>A jak mają nadawać się do takowej, skoro odnoszą się do metafizyki, gdzie nauka (a z nią racjonalizm) z definicji nie sięgają?
>Nie nadają się nie jako metafizyczne, ale jako bezsensowne.
>
Dla Pana wszystko co niezrozumiałe jest bezsensowne?

>>Ateiści z jednej strony w oparciu o naukę odrzucają coś czego nauka badac nie potrafi
>Odrzucają co? Chyba to, co nie ma sensu-to jasne.
>
Jak stwierdzić czy to co mówią wierzacy nie ma sensu? Nauka nie ma obowiązku zajmowac się mitologiami religijnymi tak samo jak nie ma obowiązku zajmowac się baśniami, bo po prostu oba te "światy" są poza tym naszym badanym przez naukę. Z tego samego jednak powodu nauka nie ma również prawa wydawac arbitralnych sądów na tematy metafizyczne, a stwierdzenie bezsensu jakiegoś zdania na temat świata metafizycznego również jest wypowiedzą metafizyczną, czyli nieuprawnioną naukowo.

>>a z drugiej naukowo poszukują chociażby życia poza Ziemią, które może (bo czemu nie?) okazać się niczym innym jak cywilizacją krasnoludków.
>Co jest zabawne w poszukiwaniu innych cywilizacji?
>
Nie poszukiwanie, ale schizofrenia ateistów. Nie mamy zielonego pojęcia jak mogłaby wyglądać obca cywilizacja, ale ponieważ ktoś wymyslił już sobie krasnoludki, to ateista nigdy nie przyzna, że kosmici mogliby mieć pół stopy wzrostu i nosić czerwone nakrycia głowy.

Innymi słowy - nie można twierdzić, że krasnoludki nie istnieją tylko dlatego, że opowiada się o nich w bajkach, bo kto wie czy kiedys nie znajdziemy na jakiejś planecie ich miniaturowych szkielecików
Pilat

>Dla Pana wszystko co niezrozumiałe jest bezsensowne?
Nie o tym mówimy.

>Jak stwierdzić czy to co mówią wierzacy nie ma sensu?
Wystarczy ich spytać o ten sens.

>Z tego samego jednak powodu nauka nie ma również prawa wydawac arbitralnych sądów na tematy metafizyczne, a stwierdzenie bezsensu jakiegoś zdania na temat świata metafizycznego również jest wypowiedzą metafizyczną, czyli nieuprawnioną naukowo.
Zdanie może być bezsensowne z przyczyn czysto logicznych, niezależnie od tego czego dotyczy, o ile czegoś dotyczy. Bo jeżeli jest bezsensowne, to trudno powiedzieć czego dotyczy.

>Nie poszukiwanie, ale schizofrenia ateistów. Nie mamy zielonego pojęcia jak mogłaby wyglądać obca cywilizacja, ale ponieważ ktoś wymyslił już sobie krasnoludki, to ateista nigdy nie przyzna, że kosmici mogliby mieć pół stopy wzrostu i nosić czerwone nakrycia głowy.
Nikt rozumny nic w tym temacie nie przyzna, więc co to ma do ateistów?

>Innymi słowy - nie można twierdzić, że krasnoludki nie istnieją tylko dlatego, że opowiada się o nich w bajkach, bo kto wie czy kiedys nie znajdziemy na jakiejś planecie ich miniaturowych szkielecików
Można twierdzić, bo można udowodnić, że istnieć nie mogą.

> Nauka nie ma obowiązku zajmowac się mitologiami

Ale często to robi, archeologia zajmuje się na przykład między innymi szukaniem śladów biblijnych katastrof i jeśli je znajduje, to przeważnie odkrywa, że ich przyczyny nie miały nic wspólnego z siłami nadprzyrodzonymi, a jeśli nawet jakiś archeolog wyda odmienną opinię, możemy zawsze oceniać, czy nosi ona znamiona prawdopodobieństwa
czy w tym można dopatrywać sie oznak schizofrenii? Ja widzę ich więcej u wierzących

>Jak stwierdzić czy to co mówią wierzacy nie ma sensu? Nauka nie ma obowiązku zajmowac się mitologiami religijnymi tak samo jak nie ma obowiązku zajmowac się baśniami, bo po prostu oba te "światy" są poza tym naszym badanym przez naukę. Z tego samego jednak powodu nauka nie ma również prawa wydawac arbitralnych sądów na tematy metafizyczne, a stwierdzenie bezsensu jakiegoś zdania na temat świata metafizycznego również jest wypowiedzą metafizyczną, czyli nieuprawnioną naukowo.
Religijne mitologie są normalnym przedmiotem badania i nie widzę powodu, dla którego nauka miałaby się nimi nie zajmować. Wbrew temu co twierdzisz bowiem, są one jak najbardziej częścią tego świata - choćby przez fakt ich spisania i "ogłoszenia" w "tym" świecie lub przez ich oddziaływanie na wyznawców w "tym" świecie. Swoją drogą, nie bardzo wiem w jakiego rodzaju lepsze kompetencje w badaniu/interpretacji mitów religijnych są wyposażeni teologowie, w porównaniu do np. naukowców. Jeśli chodzi o kwestię sensu, to nauka nie wygłasza twierdzeń metafizycznych, a jedynie twierdzi, iż religijne twierdzenia metafizyczne są notorycznie niezrozumiałe, nie niosą żadnej uchwytnej treści. Tak więc to twierdzenie nauki jest twierdzeniem jak najbardziej odnoszącym się do tego świata, nie zaś twierdzeniem metafizycznym.

>Innymi słowy - nie można twierdzić, że krasnoludki nie istnieją tylko dlatego, że opowiada się o nich w bajkach, bo kto wie czy kiedys nie znajdziemy na jakiejś planecie ich miniaturowych szkielecików
I chyba nikt nie twierdzi apodyktycznie, że one nie istnieją. Mnie, dla przykładu, wystarczy stwierdzenie, iż za ich istnieniem nie przemawiają żadne racje. I uważam to za dostateczną podstawę do odrzucenia - nie dogmatycznego, lecz doraźnego, opartego na aktualnie dostępnych świadectwach - tezy o ich istnieniu.

>>Innymi słowy - nie można twierdzić, że krasnoludki nie istnieją tylko dlatego, że opowiada się o nich w bajkach, bo kto wie czy kiedys nie znajdziemy na jakiejś planecie ich miniaturowych szkielecików
>I chyba nikt nie twierdzi apodyktycznie, że one nie istnieją. Mnie, dla przykładu, wystarczy stwierdzenie, iż za ich istnieniem nie przemawiają żadne racje. I uważam to za dostateczną podstawę do odrzucenia - nie dogmatycznego, lecz doraźnego, opartego na aktualnie dostępnych świadectwach - tezy o ich istnieniu.
>
I o tym właśnie mówię.
Problem w tym, że niektórzy ateiści bez żenady twierdzą z dogmatyczną pewnością, ze zarówno Boga jak i krasnoludków nie ma.
Racjonalista ma prawo powiedzieć, że tezy religijne są podobne do bajek i nie ma sensu w nie wierzyć. Powienien jednak pamiętać, że jest to stwierdzenie w znaczeniu: "nie mamy przesłanek by w te lub inne mity wierzyć, więc w nie nie wierzymy" - nie zaś w znaczeniu: "nie wierzymy w te baśnie, bo wiemy, że Bóg i krasnoludki nie istnieją". Tak powiedzieć nikt nie może, z tego prostego powodu, że TEGO PO PROSTU NIE WIEMY.
Raz, ze udowodnić nieistnienia czegoś co jest wewnętrznie niesprzeczne niepodobna. Dwa, że przynajmniej Bóg odnosi się do metafizyki gdzie matody naukowe nie działają. Trzy, że wykluczyć istnienia cywilizacji krasnoludków również nie sposób, bo niby na jakiej podstawie?
Pilat

>"nie wierzymy w te baśnie, bo wiemy, że Bóg i krasnoludki nie istnieją".
Nie wierzymy w te baśnie, bo wiemy, że byty bezsensowne nie istnieją.

>Raz, ze udowodnić nieistnienia czegoś co jest wewnętrznie niesprzeczne niepodobna.
I nawet nie trzeba, bo istnienia tym bardziej się nie da. A dowodzi się właśnie istnienia lub niemożliwości istnienia.

>Trzy, że wykluczyć istnienia cywilizacji krasnoludków również nie sposób, bo niby na jakiej podstawie?
Np. na podstawie niemożliwości istnienia takich istot z powodów fizycznych.

>>"nie wierzymy w te baśnie, bo wiemy, że Bóg i krasnoludki nie istnieją".
>Nie wierzymy w te baśnie, bo wiemy, że byty bezsensowne nie istnieją.
>
A co bezsensownego jest w Bogu czy krasnoludkach? To, że wierzący w jedno lub drugie nie potrzafią tego opisac w sposób zrozumiały dla ateisty czy naukowca o niczym jeszcze nie świadczy. Człowiekowi niewidomemu od urodzenia nie sposób sensownie i zrozumiale opisać koloru czy widoku, a przecież te rzeczy istnieją i są zupełnie zrozumiałe dla widzacych.

>>Raz, ze udowodnić nieistnienia czegoś co jest wewnętrznie niesprzeczne niepodobna.
>I nawet nie trzeba, bo istnienia tym bardziej się nie da. A dowodzi się właśnie istnienia lub niemożliwości istnienia.
>
Jeśli ktoś chce twierdzić, że coś nie istnieje (a nie tylko wyrzucić to poza nawias racjonalnego zainteresowania), to owszem - powinien udowodnić przynajmniej niemożliwość istnienia. Czekam na dowód niemożliwości istnienia Boga

>>Trzy, że wykluczyć istnienia cywilizacji krasnoludków również nie sposób, bo niby na jakiej podstawie?
>Np. na podstawie niemożliwości istnienia takich istot z powodów fizycznych.
>
"Istnienie latających maszyn cięższych od powietrza jest niemożliwe" - kto to powiedział i kiedy?
Pilat

Z tym popularnym argumentem o krasnoludkach i Bogu to jest jeszcze tak, że jest drobna różnica pomiędzy wyobrażeniem krasnala i Boga.
Bóg z definicji miałby być nieskończony i transcendentalny.
Krasnal jest jak najbardziej skończony i jest częścią tego świata.

Do bytów materialnych swobodnie można przyłożyć Brzytwę Ockhama i potraktować je zgodnie z metodologią naukową - nie dotarliśmy do krasnoludków, więc nic o nich nie wiemy.

Zaś z bytem transcendentalnym jest tak, że metodą naukową nie dojdziemy do niego nigdy, a nawet jeśli za lat milion wytłumaczymy świat światem, nigdy nie będziemy mieć pewności, że byt który jest 'ponad' nie istnieje.

Zatem jeśli jakiś człowiek posługuje się argumentem, że Bóg jest jak krasnal - nic o nich nie wiemy, to daje znać że postrzega Boga w kategoriach może i potężnego ale bytu skończonego i takiego który jest osiągalny. Jeśli tak to jego śmiały i pewien siebie ateizm byłby nawet zrozumiały. Ateista taki myśli raczej o jakimś bogu, który pasowałby do starożytnych mitologii, a nie do współczesnego Boga religii tj. chrześcijaństwo, judaizm i islam.

Witam. Ponieważ mam sporo uwag do wypowiedzi kolegów w tym wątku, postanowiłem połączyć je w jedną odpowiedź. Mam nadzieję, że nikt nie będzie miał mi tego za złe.

Na PTR:

Z przerażeniem odkrywam, że jest coś na rzeczy w tym, co napisałeś (ale twierdzeniom o stosunku ateizm-determinizm już tych walorów nie przyznaję).

Na webmastera:

> I nawet nie trzeba, bo istnienia tym bardziej się nie da. A dowodzi się właśnie istnienia lub niemożliwości istnienia

Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że sprzeczność wewnętrzna charakterystyki czegoś nie jest wystarczającą podstawą dla formułowania kategorycznych sądów o istnieniu lub nieistnieniu tego czegoś?

Na Pilata:

Ateiści wcale nie muszą formułować twierdzeń w rodzaju "Bóg nie istnieje" lub "Bóg nie może istnieć", ponieważ nie jest tu w ogóle konieczne do otrzymania ontologii pozbawionej tego, co wierzący nazywają Bogiem, bo ateistów łączy tylko to i aż to: brak Boga osobowego w ich ontologii. Zdaję sobie sprawę, że takie rozumienie ateizmu jest o wiele szersze od powszechnie przyjętego i że obejmuje nie tylko ten ateizm z węższym znaczeniu, ale także agnostycyzm, panteizm i niektóre wschodnie religie, w których nie ma osobowego Boga. Pragnę podkreślić, że akceptacja twierdzeń o nieistnieniu tegoż Boga nie jest jedynym sposobem zostania ateistą. Można mieć luźne poglądy w rodzaju "Nie wierzę w Boga" i nie mówić niczego o istnieniu lub nieistnieniu Boga, co więcej, można się powstrzymać od rozstrzygnięcia tej kwestii. Nie musi to pociągać za sobą agnotycyzmu.

W cały spór zostały uwikłane nauki przyrodnicze. Ja osobiście jestem przeciwnikiem mieszania nauki i religii, bo uważam, że jeśli ktoś tak robi celowo i z premedytacją, uprawia ideologię i produkuje idiotyzmy. Jedyne, co może powiedzieć o Bogu naukowiec nie łamiąc reguł, którym jako naukowiec powinien być wierny, jest "Ta hipoteza nie jest mi do niczego potrzebna" i tak postępują także niektórzy ateiści. Nie widzę w tym nic zdrożnego. Mało tego, wydaje mi się to jedyną sensowną i niekontrowersyjną drogą otrzymania ontologii bez Boga (kwestia ateizmu pozytywnego i poglądów pani prof. Stanosz i dr. Chwedeńczuka to tematy na zupełnie inną dyskusję) i, o zgrozo, będzie to naukowy światopogląd. Choć, oczywiście, własciciel takiego światopoglądu nie będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie o istnienie Boga, bo automatycznie "wykroczy poza swoje kompetencje" lub jak kto woli, złamie reguły gry.

> A co bezsensownego jest w Bogu czy krasnoludkach? To, że wierzący w jedno lub drugie nie potrzafią tego opisac w sposób zrozumiały dla ateisty czy naukowca o niczym jeszcze nie świadczy. Człowiekowi niewidomemu od urodzenia nie sposób sensownie i zrozumiale opisać koloru czy widoku, a przecież te rzeczy istnieją i są zupełnie zrozumiałe dla widzacych.

Pewnie zabrzmi to jak ciężka herezja, ale ja się z tym zgadzam, w imię wzajemnej tolerancji, z tego samego powodu jednak prosiłbym o unikanie zbyt pochopnych uogólnień w stylu "ateiści to", "ateiści tamto", bo tak naprawdę niewiele ich (nas?) łączy.

PS. Ja chyba nawet się domyślam, jak taki dowód mógłby wyglądać...

Pozdrawiam, -

>Jeśli ktoś chce twierdzić, że coś nie istnieje (a nie tylko wyrzucić to poza nawias racjonalnego zainteresowania), to owszem - powinien udowodnić przynajmniej niemożliwość istnienia. Czekam na dowód niemożliwości istnienia Boga
Czekam na definicje do dowodu.

>"Istnienie latających maszyn cięższych od powietrza jest niemożliwe" - kto to powiedział i kiedy?
O ile się zgadzamy co do definicji krasnoludka (bo może dla ciebie to coś innego niż dla mnie), to nie wmówisz nam, że to jest możliwe.

>Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że sprzeczność wewnętrzna charakterystyki czegoś nie jest wystarczającą podstawą dla formułowania kategorycznych sądów o istnieniu lub nieistnieniu tego czegoś?
Już był o tym wątek.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,2831

>Teraz bardzo łatwo o nieporozumienie. Ja zakładam, że X nie równa się {Hi}. Jeżeli bowiem się równa, to oczywiście X nie istnieje na mocy a) (bezsensy nie istnieją). Oczywiście, ktoś może się nadal upierać, że może istnieć jakieś Y, które ma pewne cechy X-a. No ale to już inna bajka i nic to nie zmienia. Nie wiem, którą wersję Stanosz miała na myśli. Jeżeli pierwszą (moją) to wniosek był błędny. Ale jeżeli drugą (X={Hi}) to poprawny.
>
Ja się z Panem zgadzam - mówiąc o Bogu nie identyfikuje go z takim lub innym opisem. Bóg to nie religijne mitologie, ale postulowany Ktoś, kogo one chcą opisać. Nie wierzę w te historie tak samo jak Pan, ale większa lub mniejsza niedorzeczność tych lub innych opisów Boga z punktu widzenia naukowej metodologii czy tylko zdrowego rozsądku nie może w żaden sposób świadczyć na niekorzyść ewentualnego istnienia samego Boga.

Definicji Boga nie znam i wątpię czy ktokolwiek ją zna w kształcie nadającym się do racjonalnej obróbki (to już z resztą zauważyła prof. Stanosz). Jednak bezsens lub sprzeczność proponowanych definicji czy opisów nie uprawniają do wniosku, że sam Byt jest bezsensowny. Ergo - nie można powiedzieć, że Bóg jest bezsensowny, więc nie istnieje.

>Jedyne, co może powiedzieć o Bogu naukowiec nie łamiąc reguł, którym jako naukowiec powinien być wierny, jest "Ta hipoteza nie jest mi do niczego potrzebna" i tak postępują także niektórzy ateiści. Nie widzę w tym nic zdrożnego. Mało tego, wydaje mi się to jedyną sensowną i niekontrowersyjną drogą otrzymania ontologii bez Boga (kwestia ateizmu pozytywnego i poglądów pani prof. Stanosz i dr. Chwedeńczuka to tematy na zupełnie inną dyskusję) i, o zgrozo, będzie to naukowy światopogląd. Choć, oczywiście, własciciel takiego światopoglądu nie będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie o istnienie Boga, bo automatycznie "wykroczy poza swoje kompetencje" lub jak kto woli, złamie reguły gry.
>
Zgadzam się. Racjonalista o Bogu może powiedzieć tylko i wyłącznie wyłączeniem go z obrębu swoich zainteresowań - nigdy wykluczając jego istnienie. Niepokoi mnie jednak pochopne ferowanie wyroków w tej sprawie za pomocą nieuczciwych skrótów myślowych w stylu "Boga nie ma, bo jego opisy są niezrozumiałe i bezsensowne", jakie nierzadko występują nie tylko między wierszami, ale nawet otwarcie są wygłaszane pod sztandarem naukowej prawdy.
Pilat

PS - więc istnieją latające maszyny cięższe od powietrza czy nie?

>ale większa lub mniejsza niedorzeczność tych lub innych opisów Boga z punktu widzenia naukowej metodologii czy tylko zdrowego rozsądku nie może w żaden sposób świadczyć na niekorzyść ewentualnego istnienia samego Boga.
Ależ właśnie tu jest problem, bo ja nie wiem o jakim bycie ktoś mnie pyta czy istnieje. A jak nie wiem, to jak mogę coś powiedzieć? Mówię tylko: nie rozumiem pytania.

>Jednak bezsens lub sprzeczność proponowanych definicji czy opisów nie uprawniają do wniosku, że sam Byt jest bezsensowny.
Ale uprawnia do stanowiska, że dyskusja o nim jest jałowa poznawczo.

>PS - więc istnieją latające maszyny cięższe od powietrza czy nie?
A czy nieznajomość działania siły nośnej lub błąd w obliczeniach może go usprawiedliwić?

>>Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że sprzeczność wewnętrzna charakterystyki czegoś nie jest wystarczającą podstawą dla formułowania kategorycznych sądów o istnieniu lub nieistnieniu tego czegoś?
Nie? A co jest? Jeśli się stawia teze, to należy ją uzasadnić, a nie stwierdzać, że jest ona poparta argumentami, bo nie da się jej obalić. Czy np. mi udowodnić, że naokoło ciebie nie latają niewykrywalne żadnymi dostępnymi środkami niebieskie hipopotamy wielkości mrówek? Nie? To skąd zatem wiesz, że nie latają? Dopuki nie udowodnisz mi, że Bóg w którego wierzysz istnieje - to go nie ma, jest tylko wiara w niego.

Tak dla ścisłości

j.n. napisał:

"Dopuki nie udowodnisz mi, że Bóg w którego wierzysz istnieje - to go nie ma, jest tylko wiara w niego."

Dopóki nie udowodnię, że Boga nie ma, to jego istnienie pozostaje nieudowodnione, a nie on nie istnieje. Może istnieć. Może nie istnieć. Nie potrafimy tego wydedukować.

Ponieważ szczęśliwie nie jest to hipopotam, czyli byt skończony, a byt nieskończony i transcendentalny, zagadnienie nabiera innej natury. Prawie na każdym etapie rozwoju stoimy ze skończoną wiedzą wobec nieskończoności.
Tak, zatem owszem i jak najbardziej: wierzymy.

Możemy też sobie wiarę darować.

Ale nie możemy zestawiać Boga z hipopotamami czy krasnoludami, bo do tych drugich swobodnie można przyjąć Brzytwę Ockhama jako do bytów skończonych, osiągalnych metodą naukową. Do Boga już nie.

>ale większa lub mniejsza niedorzeczność tych lub innych opisów Boga z punktu widzenia naukowej metodologii czy tylko zdrowego rozsądku nie może w żaden sposób świadczyć na niekorzyść ewentualnego istnienia samego Boga.
>Ależ właśnie tu jest problem, bo ja nie wiem o jakim bycie ktoś mnie pyta czy istnieje. A jak nie wiem, to jak mogę coś powiedzieć? Mówię tylko: nie rozumiem pytania.
>
I słusznie - ja mówię tak samo. Problem w tym, że inni ateiści wygłaszają bez żenady dogmatyczne sądy o Boga nieistnieniu powołując się na naukę, która przecież nie może nic powiedzieć w kwestiach tak niezrozumiałych jak Bóg. Ma prawo i chwała jej za to, że z niego korzysta wyłączając mitologie religijne poza nawias swojego zainteresowania. Przydałoby się jednak, gdyby jakiś poważany portal racjonalistyczny (bo niby czemu tutaj o tym pisze) oficjalnie potępił ten skrajny i dogmatyczny jak by nie patrzeć ateizm. Dla dobrego imienia nauki i samych prawdziwych ateistów, czyli tych, którzy nie wygłaszają pochopnych sądów, lecz tylko racjonalnie stwierdzają, że po prostu nie rozumieją pytania.

>Jednak bezsens lub sprzeczność proponowanych definicji czy opisów nie uprawniają do wniosku, że sam Byt jest bezsensowny.
>Ale uprawnia do stanowiska, że dyskusja o nim jest jałowa poznawczo.
>
Zgadzam się. Dlatego ja też nie dyskutuje o Bogu, ale o ateizmie czy raczej tych jego przedstawicielach, którzy pod sztandarami nauki zagalopowują się na obszary jej uwłaczające.

>PS - więc istnieją latające maszyny cięższe od powietrza czy nie?
>A czy nieznajomość działania siły nośnej lub błąd w obliczeniach może go usprawiedliwić?
>
Niewiedza i błędy usprawiedliwiają mylne wnioski, ale nie kategoryczne osądy. Jego wpadka nie dotyczy samego procesu poznawania świata (z którym potknięcia zawsze były i będą związane) lecz braku zwykłej ludzkiej pokory wobec nieznanego.
Pilat

>I słusznie - ja mówię tak samo. Problem w tym, że inni ateiści wygłaszają bez żenady dogmatyczne sądy o Boga nieistnieniu powołując się na naukę, która przecież nie może nic powiedzieć w kwestiach tak niezrozumiałych jak Bóg. Ma prawo i chwała jej za to, że z niego korzysta wyłączając mitologie religijne poza nawias swojego zainteresowania. Przydałoby się jednak, gdyby jakiś poważany portal racjonalistyczny (bo niby czemu tutaj o tym pisze) oficjalnie potępił ten skrajny i dogmatyczny jak by nie patrzeć ateizm. Dla dobrego imienia nauki i samych prawdziwych ateistów, czyli tych, którzy nie wygłaszają pochopnych sądów, lecz tylko racjonalnie stwierdzają, że po prostu nie rozumieją pytania.

W niektórych środowiskach ten portal jest postrzegany wręcz jako typowy produkt grafomanii ateistów pozytywnych (a więc i tych naszych "kategorycznych"). Nie mogę powiedzieć, żeby taka opinia była choć trochę sprawiedliwa i wyważona, choć zapewne z czegoś się bierze (z głupoty samych ateistów lub głupoty rzeczonych środowisk) i zgadzam się, że wypadałoby powiedzieć otwarcie, jakie stanowiska są sensowne i racjonalne, a jakie wynikają z ideologicznego zaangażowania. Cenię sobie krytycyzm, ale uważam, że powinien być skierowany także w naszą własną stronę - na przeciw pewnym słowom ewangelisty o belce i drzazdze.

Pozdrawiam, -

Z jakiego powodu zasada brzytwy Ockhama nie miałaby prawa być stosowana zawsze i wszędzie - również, a nawet przede wszystkim, w odniesieniu do bytów, których istnienie się postuluje bez jakichkolwiek przesłanek?

>Z jakiego powodu zasada brzytwy Ockhama nie miałaby prawa być stosowana zawsze i wszędzie - również, a nawet przede wszystkim, w odniesieniu do bytów, których istnienie się postuluje bez jakichkolwiek przesłanek?

Z tego powodu, że wykluczy Boga nawet jeśli Ten będzie istniał.

>Z tego powodu, że wykluczy Boga nawet jeśli Ten będzie istniał.
Wykluczy najwyżej te, których istnienie nie jest konieczne, co w tym przypadku (z definicji) nie powinno być problemem. A jeżeli jest problemem, to już nie wina metody, tylko rzekomego 'istnienia'.

>>Z jakiego powodu zasada brzytwy Ockhama nie miałaby prawa być stosowana zawsze i wszędzie - również, a nawet przede wszystkim, w odniesieniu do bytów, których istnienie się postuluje bez jakichkolwiek przesłanek?
>
>Z tego powodu, że wykluczy Boga nawet jeśli Ten będzie istniał.
No cóż... albo nie pamietam dokładanie na czym polega metoda "brzytwy Ockhama", albo właśnie stwierdziłeś, że postulowanie istnienia Boga jest zbędne...

>Ponieważ szczęśliwie nie jest to hipopotam, czyli byt skończony, a byt nieskończony i transcendentalny, zagadnienie nabiera innej natury.
[...]
>Ale nie możemy zestawiać Boga z hipopotamami czy krasnoludami, bo do tych drugich swobodnie można przyjąć Brzytwę Ockhama jako do bytów skończonych, osiągalnych metodą naukową. Do Boga już nie.

Nie bardzo rozumiem dlaczego brzytwa Ockhama miałaby mieć zastosowanie tylko do "bytów skończonych", a "do boga już nie". Wprowadzając pojęcie krasnoludka lub miniaturowych niebieskich hipopotamów, wprowadzamy pewną umowę terminologiczną, która pozwoli nam na nazwanie pewnych przedmiotów, jeśli kiedyś zdarzy nam się natrafić na takowe w naszej percepcji. Natomiast wobec bytów bezsensownych, bez żadnej zrozumiałej interpretacji, brzytwa Ockhama wydaje się wręcz nieodzowna. Albowiem jeśli ją znieść, to kto mi zabroni oprócz Boga wprowadzić do zasobu moich przekonań inne byty transcendentne, niepoznawalne, a jednak istniejące (hehe) pod różnymi nazwami, np.: Manitou, Allach, Światowid, Zeus, Heniek, Ziutek, Czesiek.

Nie muszę chyba dodawać, że Twój transcendenty Bóg to taki asekuracyjny wybieg teistów, którzy zresztą w tej materii prezentują zadziwiający minimalizm, wręcz nihilizm. Wybieg ten jednak - nawet gdyby przyszło nań przystać - niesie treść zdecydowanie zbyt ubogą, żeby mogła wystarczyć na religię. Wiara w tak pomyślonego Boga nie niesie za sobą żadnych postulatów odnośnie ludzkiego postępowania, w szczególności żadnych zaleceń moralnych. Nie wymaga też istnienia żadnych instytucji zajmujących się szeroko pojętą "obsługą" bóstwa i wiary w nie. Jest więc to wiara niereligijna, a ze względu na inne jej mankamenty również nie-racjonalna.

>>>Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że sprzeczność wewnętrzna charakterystyki czegoś nie jest wystarczającą podstawą dla formułowania kategorycznych sądów o istnieniu lub nieistnieniu tego czegoś?
>Nie? A co jest? Jeśli się stawia teze, to należy ją uzasadnić, a nie stwierdzać, że jest ona poparta argumentami, bo nie da się jej obalić. Czy np. mi udowodnić, że naokoło ciebie nie latają niewykrywalne żadnymi dostępnymi środkami niebieskie hipopotamy wielkości mrówek? Nie? To skąd zatem wiesz, że nie latają? Dopuki nie udowodnisz mi, że Bóg w którego wierzysz istnieje - to go nie ma, jest tylko wiara w niego.

Jeden mały szczegół. Ja jestem ateistą.

Pozdrawiam, -

>>Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że sprzeczność wewnętrzna charakterystyki czegoś nie jest wystarczającą podstawą dla formułowania kategorycznych sądów o istnieniu lub nieistnieniu tego czegoś?
>Już był o tym wątek.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,2831

Sam go założyłem, pamiętam to jeszcze zresztą. Ale tutaj problemem nie jest bynajmniej Twoje sformalizowanie calej kwestii, które uważam skądinąd za bardzo dobre, ale to, czy potrafimy podać adekwatny opis Boga. Ponieważ identyfikacja obiektu z jego charakterystyką jest w tym wypadku wątpliwa, także i ewentualny dowód stoi na glinianej nodze (jednej).

Pozdrawiam, -

>W niektórych środowiskach ten portal jest postrzegany wręcz jako typowy produkt grafomanii ateistów pozytywnych (a więc i tych naszych "kategorycznych"). Nie mogę powiedzieć, żeby taka opinia była choć trochę sprawiedliwa i wyważona, choć zapewne z czegoś się bierze (z głupoty samych ateistów lub głupoty rzeczonych środowisk) i zgadzam się, że wypadałoby powiedzieć otwarcie, jakie stanowiska są sensowne i racjonalne, a jakie wynikają z ideologicznego zaangażowania. Cenię sobie krytycyzm, ale uważam, że powinien być skierowany także w naszą własną stronę - na przeciw pewnym słowom ewangelisty o belce i drzazdze.
>
Zatem piłeczka jest po stronie Redakcji.
Ja co prawda jestem tylko skromnym agnostykiem, ale rad byłbym i wielce podbudowałoby to moja wiarę w racjonalność racjonalistów (która to wiara narażana jest niestety bardzo często na ciężkie ciosy z powodu "pozytywnych ateistów" i innych niekonsekwentnych intelektualnie demagogów), gdyby tak szacowny i darzony autorytetem Portal opowiedział się oficjalnie i jednoznacznie w omawianej sprawie. Oczywiście mam na myśli opowiedzenie się w duchu stanowczego potępienia "ateizmu pozytywnego" jako uwłaczającego nauce oraz niegodnego racjonalisty i w ogóle człowieka wolnego od kalających zdrowy rozum przekonań.
Pilat

>Prof. Stanosz deprecjonuje niezrozumiałe terminy
>teologiczne, bo nie nadają się do racjonalnej dyskusji. A
>jak mają nadawać się do takowej, skoro odnoszą się do
>metafizyki, gdzie nauka (a z nią racjonalizm) z definicji
>nie sięgają?
Metafizyka nieracjonalna?
To nowość. Już po tym stwierdzeniu wiemy że można sobie dyskusję darować.