>...co jest za wszechswiatem?

witam...
problem nieskończoności ma wiele wątków. jednym z nich jest nieskończoność w sensie przestrzennym. to moim zdaniem sprawa czysto empiryczna:Kolumb np. ruszył przed siebie i w końcu kil jego statku stuknął o jakieś dno: problem został rozwiązany. jesli ktoś lub coś (np. promień światła) ruszy przed siebie i poinformuje nas, że dotarł do granic kosmosu, to ok. ale taka hipoteza to raczej nonsens, bo faktycznie zakładałaby, że kosmos to bańka wisząca w próżni, w nicości. ja sprawę stawiam tak: jesli nawet podążać będziesz przed siebie, to zawsze jednak będziesz zmysłami postrzegał świat. w tym sensie nie jesteś w stanie go opuścić. tak więc jesteśmy zamknięci w świecie naszych doznań i zmysłowych doświadczeń (każdy to jego świat). nieskończoność świata to jedynie niewyczerpalność form jego przejawiania się. to nie ma z odległością (a więc z numeryczną nieskończonością) nic wspólnego.

pozdro

>ja sprawę stawiam tak: jesli nawet podążać będziesz przed siebie, to zawsze jednak będziesz zmysłami postrzegał świat.

No właśnie zmysłami.

Zarówno czas jak i przestrzeń są kształtowane przez materię, a więc być może tam gdzie nie ma materii (koniec Wszechświata) nie ma ani czasu ani przestrzeni. Poza tym czas wydaje się mieć więcej niż jeden wymiar. Nieco zbyt abstrakcyjne dla materialnego bytu (zawieszonego w przestrzeni i czasie) czyż nie?

Ciekawa dyskusja, ale pasowałaby ona do działu nauka.
pozdrawiam

>Zarówno czas jak i przestrzeń są kształtowane przez materię, ...

w modelu naukowej (mam na mysli przyrodniczej)teorii poznania jest to dogmat: świadomość jest czymś pochodnym od zjawisk natury przyrodniczej (neurofizjologicznych itp.). w takim ujeciu poznanie byłoby formą refleksji materii nad samą sobą. to dość spójny system, a jego niedociągnięcia sa wciąż doskonalone w procesie rozwoju poznania naukowego. ja osobiście uważam ten model za zbyt hipotetyczny. początkiem poznania czynię prostą świadomość bycia, a więc zaczynam od tego, na czym nauka kończy. nie bardzo rozumiem z jakiej racji fenomen świadomości wyjaśniać trzeba (hipotetycznie) czymś, co ma naturę przeciwną. refleksja nad świadomością odsłania jej fundamentalne kategorie (np. pamięć), które to kategorie mogą być terminami opisującymi to, co nazywamy materią. w tym sensie czas i przestrzseń są jedynie pochodnymi operacji świadomości (np. bez pamięci nie bylibyśmy w stanie skonstatować odległości: pogrążeni bylibyśmy w absolutnym tu i teraz). tak więc pamięć (nie mam tu na uwadze pamięci indywidualnych doświadczeń) stanowi jeden z fundamentów konstrukcji, którą nazywamy światem. nie jest tylko jakimś psychologicznym wytworem układu nerwowego, ale bez niej nawet byśmy go nie zauważyli. w tym świetle dyskusja nad nieskończonością czasu i przestrzeni nabiera innych wymiarów. są to bowiem jedynie abstrakty od bardziej elementarnych doświadczeń: przypuszczam, że można je określić przede wszystkim w kategoriach świadomych doznań. ich opis w jakiejś ilościowej metryce jest już sprawą drugorzędną: kiedyś dostępne będę pastylki symulujące podróż na księżyc lub na alfa-centauri. nie będziesz musiał ruszyć się z domu, a przemierzysz cały kosmos. to po prostu podróż po układzie nerwowym.

>>ja sprawę stawiam tak: jesli nawet podążać będziesz przed siebie, to zawsze jednak będziesz zmysłami postrzegał świat.
>No właśnie zmysłami.
>Zarówno czas jak i przestrzeń są kształtowane przez materię, a więc być może tam gdzie nie ma materii (koniec Wszechświata) nie ma ani czasu ani przestrzeni. Poza tym czas wydaje się mieć więcej niż jeden wymiar. Nieco zbyt abstrakcyjne dla materialnego bytu (zawieszonego w przestrzeni i czasie) czyż nie?

Proste. Prędkość to przebyta przestrzeń do czasu, a więc czas to przebyta droga przez prędkość. Wzór nauczany w podstawówkach. Skoro na krańcach świata nie ma przestrzeni to nei ma czasu, wiec nie ma nic. Tak jak było przed Big Bangem, gdzie czas w ogóle nie istniał, tak jak przestrzeń.
Inna sprawa, to pytanie czy wraz z rozrostem Wszechświata sam czas zwalnia?

>Wszechswiat... Ogromny, moze nawed nieskonczony...
Obecna hipoteza jest, że jest nieskończony, ale ograniczony.

> Tylko
>pozostaje pytanie, czy istnieje cos takiego jak
>nieskonczonosc?
Niektórzy twierdzą że obiekty których nie możemy skonstruować bezpośrednio nie istnieją realnie. tzw. projekt matematyki konstruktywnej, jak dobrze pamiętam, dochodził do tych samych wniosków co zwykła matematyka, jednak z powodu ograniczeń narzędziowych idzie im to bardzo wolno.

> To co jest dalej? pustka? cos musi byc dalej...
Dalej nie musi być nic, w zasadzie z definicji. Po prostu nic.

> Coz... nie mozna powiedziec, jest... w pewnym
>momencie sie konczy.. czemu? Zawsze mozna zadac pytanie, a
>co jest ZA tym koncem...
Widzisz, wyobraź sobie powierzchnie Ziemi. Możesz po niej płynąć w nieskończoność naokoło, i nigdy nie dopłyniesz do końca. Mimo to Ziemia jest ograniczona.

>Co smusi byc, chociazby proznia,
>czyli jednak wszechswiat ciagnie sie dalej...
No właśnie, nawet próżni nie ma. Nic.

A jak wy
>myslicie? jezeli jest nieskonczony, to jak to jest mozliwe,
>czy w pewnym momencie jest to tylko proznia?
Jeśli jest nieskończony to nie ma czegoś takiego jak "za nieskończoność", za jest ciągle on.

>A jesli nie, to co jest za wszechswiatem?
Nic. W ogóle nie istnieje takie miejsce jak "za wszechświatem".

Jest jeszcze druga sprawa, nawet jeśli coś tam istnieje, to czy ma jakikolwiek wpływ na nas. Jeśli jest tak daleko że nie mamy kontaktu z tym "za", to efektywnie to nie istnieje. To czy przyjmniemy że istnieje czy nie, nie ma większego znaczenia.

> Bo mnie juz powoli glowa zaczyna bolec
zrozumiałe

pozdrawiam

>Dalej nie musi być nic, w zasadzie z definicji. Poprostu nic.

jest taka grafika średniowieczna, która przedstawia człowieka wychylającego sie poza kosmos, poza sferę gwiazd. dalej artysta przedstawił jakieś belkowania itd. ktoś zapyta, a co jest dalej... itd.
jak to - po prostu nic? jak tego doświadczysz? jesli (co odpowiada chyba potocznemu wyobrażeniu nicości), byłaby to ciemność, to przecież jesteś nadal ty jako obserwator ze swoja przeszłością, i to ona pojawi sie jako ciąg dalszy świata. dalej będziesz snuć hipotezy, przypuszczenia, zwykłe majaki świadomości. twierdzę, że nieskończoność jest przede wszystkim problemem psychologicznym, a nie geometrycznym. teologiczną konsekwencją z takiej tezy byłaby ta, że - jak chciał Nietzsche bóg umarł. dodam skromnie, że z nudów.
pozdro

Drogi Neoxie,

Zadałem kiedyś podobne pytanie znajomemu inżynierowi, a ten bystry gość wyjaśnił mi na czym polegał mój błąd. Zrobił to tak:

Otóż nieskończoność, to nie jest stan, ani wielkość! - to jest proces!!

Wynika z tego, że nie wolno mówić (choć tak się potocznie, błędnie robi - stąd te nieporozumienia), że coś jest równe nieskończoności, albo nieskończoność "czymśtam sobie jest". Jest to błąd językowy. Można powiedzieć tylko, że coś "dąży do nieskończoności". Oznacza to proces polegajacy na tym, że jeśli weźmiemy jakąkolwiek wielkość, to w każdym wypadku możemy podać wielkość większą (lub mniejszą) od niej.
Weźmy (dla przykładu) funkcję f=x. Jeśli Ty wybierzesz x=101, to ja mogę podać x=102, jeśli Ty podasz x=123456788 to ja mogę podać x=123456789 i (UWAGA!) - wcale nie "i tak w nieskończoność..." - tylko "nie ma takiej możliwości, abyś Ty przyrównał x do liczby naturalnej n, a ja nie mógłbym podać x=n+1". Powiadamy więc, że ta funkcja "dąży do nieskończoności". I tyle.

A, że jest to jakoś niepokojące - to Cię doskonale rozumiem. Napisałem w swoim pisemku esej na ten temat pod tytułem "Dziwoloągi matematyczne". Jeśli chcesz - zajrzyj ( www.marekczeszek.com).

Jeśli coś nabredziłem, proszę rasowych matematyków o korektę - chętnie poczytam.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Zgrabnie ująłeś istotę nieskończoności - plusik się należy.

Nieskończoność jak sama nazwa wskazuje jest nieskończona, i nie da się jej osiągnąć, nie mówiąc już o jej przekraczaniu.

Nawet jeśli ja podam liczbę liczbę zawierającą sześć trylionów zer, to zawsze ktoś może podać jeszcze większą liczbę! Wniosek taki, że nie ma się co nad tym zastanawiać co jest poza wszechświatem.

>Zgrabnie ująłeś...Wniosek taki, że nie ma się co nad tym zastanawiać co jest poza wszechświatem.

Dzięki za komplementy. Mam nadzieję, że mi się we łbie do końca nie przewróciło i zachowałem resztki krytycyzmu.

Poważniej zaś, to właśnie krytycyzm podpowiada mi, że wniosek taki raczej nie wynika z tego, co napisałem. Wydaje mi się, że model matematyczny to jedno, a rzeczywistość fizyczna - to drugie. O ile wiem, matematycznie poprawny jest odcinek (prostej euklidesowej) o długości (bardzo wielokrotnie!) większej od średnicy znanego wszechświata. Matematyka, bowiem nie interesuje, czy coś istnieje - czy nie. Dba tylko o niesprzeczność, a taki odcinek możemy sobie niesprzecznie wyobrazić, choć w rzeczywistym świecie świecie mu nic nie odpowiada.

Można zresztą pójść i w drugą stronę. Punkt jest nieskończenie mały - więc też nie może mu odpowiadać nic rzeczywistego.

Ja wyobrażałbym to sobie powiedzmy tak, że fizyka zajmuje się raczej czymś takim jak "żołnierz", lub "drzewo", a matematyka, czymś takim jak "kolumna czwórkowa", lub "szpaler" etc...

Co do wszechświata - to możemy się o nim dowiedzieć czegoś po części z pomiarów, a po części z modelu. Dla przykładu - widzimy pewną ilość drzew ustawionych w szereg. Rejestrujemy prawidłowość (odkrywamy model matematyczny). Drzewa ciągną się do horyzontu. Zakładamy, że ten model dalej obowiązuje i przyjmujemy, że te drzewa stoją i za horyzontem w szeregu. Jeśli dobrze zaobserwowaliśmy fakt i przyłożyliśmy do tego zjawiska właściwy model (szpaler) - okaże się pewnie, że drzewa rzeczywiście stoją za horyzontem w szeregu. Jeśli nie - nasz model był błędny (niekoniecznie sam w sobie, tylko w tym zastosowaniu!) i musimy próbować inaczej. Tak ja to sobie przedstawiam.

Jeśli źle - chętnie posłucham korekty.

P.S. Zabawny esej na ten temat pt. "Dziwolągi matematyczne" można znaleźć w XIV numerze mojego pisemka internetowego "AdRem" - tutaj.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Nie wiem jak to jest w kraju, w którym mieszkasz, ale w polskich księgarniach bez trudu można dostać wiele książek, które w sposób popularnonaukowy opowiadają o Wszechświecie, fizyce, matematyce. Jest jeszcze Internet, gdzie można znaleźć mnóstwo artykułów traktujących o tych sprawach.

Kiedyś utworzyłam podobny wątek. Nadal wiele osób zasatanawia się nad tym jak to właściwie jest??? Słyszałam kiedyś, że jest teoria 11 wymiarów, jednak ona jest dla nas jeszcze trudniejsza do pojęcia niż nieskończoność. Uważam, że nie możemy odpowiedzieć sobie na wszystkie pytania od razu i po prostu potrzeba czasu... ale mnie też to męczy, że nie mogę sobie tego wyobrazić. Po prostu nieskończoność, za tym nic nie ma... www.racjonalista.pl/forum.php/s,67926 to jest mój wątek na ten sam temat, możesz sobie poczytać tam jest wszystko dokładniej opisane.

Acha zapomniałam dodać, że uważam, że Biblię pisali ludzie inteligentni, którzy tymi słowami, które napisali mieli przekonać do wiary. Dla mnie to jest tani chwyt marketingowy (może nie marketingowy, ale dla ludzi, w których chce się wzbudzić wiarę).

>Słyszałam kiedyś, że jest teoria 11 wymiarów, jednak ona jest dla nas jeszcze trudniejsza do pojęcia niż nieskończoność.

Jeśli o mnie chodzi, to teoria 11 wymiarów dała mi więcej wyobrażeń niż kwestia nieskończoności Ale też co innego pojąć, a co innego wyobrazić sobie...

>Tylko pozostaje pytanie, czy istnieje cos takiego jak
>nieskonczonosc?

W jakim sensie "istnieje"? Można się uczepić, że - z pewnego punktu widzenia - skoro istnieje słowo, chociaż niejednoznacznie definiowane, to istnieje i to, co to słowo oznacza. Ale to słowo zwykle oznacza, że nie ma końca, że koniec nie istnieje. Coś nie istnieje, ale istnieje coś, co określa to "nieistnienie" Weird, ain't it? I wcale nie stroję sobie żartów, jak często zwykłam
Ale materialnie nieskończoność nie istnieje, bo to jest właśnie nieistnienie końca Zjawiskowo już prędzej

>To co jest dalej? pustka? cos musi byc
>dalej...

Nie musi. Jak nie ma końca, to nie można określić gdzie jest "dalej", a nawet _czy_ jest.

>Zawsze mozna zadac pytanie, a co jest ZA tym koncem...
>Cos musi byc, chociazby proznia,
>czyli jednak Wszechswiat ciagnie sie dalej...

Już co najmniej Einstein, A może i ktoś przed nim, nie pamiętam, dał rozwiązanie. W dwóch wymiarach sprowadza się to do powierzchni kuli. Jest nieskończona, ale ograniczona. I trzeba tylko zrozumieć, w jaki sposób może ona istnieć bez trójwymiarowej przestrzeni, w której byłaby zawieszona. Nasz Wszechświat nie jest w niczym zawieszony, bo poza nim nic nie ma, a on sam jest skrzywiony, tylko ma jeden wymiar przestrzenny więcej. O pozostałych nie wspomnę

Naprawdę nie tak trudno zrozumieć, że nie ma nic "poza", bo nie ma nawet "poza". Kwestia zmysłów jest też istotna, ale rozciągnęłabym to generalnie na wszelkie oddziaływania we Wszechświecie. Z racji tego, że wszystkie zasadzają się na tkance Wszechświata, na różnopostaciowych jego wymiarach, ile by ich nie było, są ograniczone samym Wszechświatem.

Wrażliwi niech nie czytają dalej...

Znacie teorię sprowadzającą Wszechświat do jednego punktu? Z powodu jakichś fluktuacji i złamań symetrii... nie znam się ... powstała cała reszta. Wszystko to tylko funkcje, czysta matematyka. Punkt był na początku i jest cały czas. Bo czas to też tylko kolejna asymetria, nie ma czasu absolutnego.

Aaa, wiem dlaczego Cię głowa boli

Boli, ale jak się zrozumie to wszystko jest piękne i proste

Pozdrawiam.