>Czy to jest normalizacja? Czy to jest etyczne?

To źle postawione pytanie. W ten sposób możemy się do końca świata przekrzykiwać co jest "bardziej" zgodne z etyką...

Jeśli uznamy, że aborcja jest złem to jej utrudnianie jest jak najbardziej etyczne. Ja natomiast nie mam najmniejszych wątpliwości, że tutejsi "racjonaliści" stwierdzą, że aborcja nie jest naganna i w takim układzie (aktualna) ustawa antyaborcyjna (właściwie to ten nowy projekt chyba lepiej nazywać proaborcyjną) zostanie okrzyknięta wysoce nieetyczną...

PS. Ciekawi mnie koncepcja - prawo czegoś zakazuje powodując jednocześnie, że chcących je złamać zmusza do większego wysiłku i kosztów, co sprawia, że jest nieetyczne. Wiem, że w tej chwili upraszczam to podejście ale trudno.

> >Czy to jest normalizacja? Czy to jest etyczne?
>
>To źle postawione pytanie. W ten sposób możemy się do końca świata przekrzykiwać co jest "bardziej" zgodne z etyką...
>
>Jeśli uznamy, że aborcja jest złem to jej utrudnianie jest jak najbardziej etyczne.

Kto uzna, że aborcja jest złem wg. jakich kryteriów moralnych /względy medyczne pomijam, bo one ewidentnie nie zalecają aborcji/. Tyle razy tu na ten temat mówiono. Powtórze raz jeszcze. Jeśli ktoś ze względów moralnych /religijnych/ nie chciałby dokonać aborcji - to nie dokona. Jednak musimy mieć PRAWO WYBORU.
Nikt nikogo nie zmusi do aborcji.

Ja natomiast nie mam najmniejszych wątpliwości, że tutejsi "racjonaliści" stwierdzą, że aborcja nie jest naganna i w takim układzie (aktualna) ustawa antyaborcyjna (właściwie to ten nowy projekt chyba lepiej nazywać proaborcyjną) zostanie okrzyknięta wysoce nieetyczną...>

To nie jest kwestia "tutejszych racjonalistów", ale kwestia cywilizowanego prawa wyboru, prościej DEMOKRACJ.

>PS. Ciekawi mnie koncepcja - prawo czegoś zakazuje powodując jednocześnie, że chcących je złamać zmusza do większego wysiłku i kosztów, co sprawia, że jest nieetyczne. Wiem, że w tej chwili upraszczam to podejście ale trudno.

Upraszczanie czego? Właśnie nieetyczne prawo jest dlatego, że biedne kobiety nie dokonują aborcji /czasami niechciane dzieci porzucają/, a bogatsze i zdesperowane znajdą sposób na aborcję.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>Ja natomiast nie mam najmniejszych wątpliwości, że tutejsi "racjonaliści" stwierdzą, że aborcja nie jest naganna i w takim układzie (aktualna) ustawa antyaborcyjna (właściwie to ten nowy projekt chyba lepiej nazywać proaborcyjną) zostanie okrzyknięta wysoce nieetyczną...>

Dla mnie aborcja jest jak najbardziej nieetyczna. Równie dobrze mógłbym uznac, ze demokracja pozwala mi unicestwiac osoby głęboko upośledzone gdyż nie są one nikomu przydatne, podobnie jak niechciana ciąża. Coz do rzeczy ma tu czy jest to embrion czy rozwiniete fizycznie cialo..., skoro ani jedno ani drugie moze nie spelniac warunkow czlowieczenstwa w sensie glebszym niz tylko fizycznosc. Dawniej gdy narodzilo sie uposledzone dziecko (slyszalem z opowiesci starych ludzi) topione je w rzece badz truto trucizną. czym sie ów proceder roznil od dzisiejszej aborcji? tylko stanem fizycznym "topionego" i niczym poza tym. poglad na aborcje zalezy wlasciwie od pojecia zycia samego w sobie. trudno orzec, ze plod nie jest czlowiekiem, skoro jest, ale nierozwinietym. tak samo jak niemowlak nie jest w pelni rozwinietym jeszcze czlowiekiem. bez trudu mozna polozyc je na rzece skoro demokracja na to zezwoli. pytanie kto bedzie do tego zdolny. sprawe mozna potraktowac tez inaczej: zwiazek z dzieckiem w wieku niemowlecym jet wiekszy anizeli z plodem, ktory nie ma nawet jeszcze wlasciwiego ksztaltu. na tej podstawie ustala sie wszelkie normy co do ochrony zycia poczetego, narodzonego itp. mozna na ten temat dyskutowac ale zawsze beda kwestie sporne. moim zdaniem panstwo powinno isc bardziej w strone rozpowszechnienia srodkow antykoncepcyjnych a nie w strone aborcji, bo to zadne wyjscie. przyjemnosc kosztuje, trzeba wiedziec jak daleko mozna sie posunac, moze wtedy ludzie zaczna bardziej zwracac uwage na to z kim ida do lozka.

>To nie jest kwestia "tutejszych racjonalistów", ale kwestia cywilizowanego prawa wyboru, prościej DEMOKRACJ.<

Robert Sojka

>Kto uzna, że aborcja jest złem wg. jakich kryteriów moralnych /względy medyczne pomijam, bo one ewidentnie nie zalecają aborcji/. Tyle razy tu na ten temat mówiono. Powtórze raz jeszcze. Jeśli ktoś ze względów moralnych /religijnych/ nie chciałby dokonać aborcji - to nie dokona. Jednak musimy mieć PRAWO WYBORU.

Takowymi kryteriami moralnymi jest uznanie, że:
1/ Dziecko poczęte (płód, embrion - nazewnictwo nieważne) jest człowiekiem.
2/ Zabijanie człowieka jest złe.

Skoro mamy zakaz zabijania ludzi a jednocześnie uznajemy, że w przypadku aborcji mamy do czynienia z człowiekiem to jak najbardziej uzasadnione moralnie jest utrzymaywanie tego zakazu.

I nie chodzi tutaj bynajmniej o wolny wybór. Inaczej cały zakaz zabijania nie miałby sensu (parafrazując - Jeśli ktoś ze względów moralnych /religijnych/ nie chciałby dokonać za zabójstwa - to nie dokona).

Powtarzam po raz kolejny, problem nie leży w przyznaniu komuś prawa wyboru. Jeśli ktoś będzie chciał (na tyle mocno,że nie będzie zwracał uwagi na zakaz) zabić to zabije, jeśli ktoś będzie chciał usunąć ciążę to to zrobi. Problem polega na tym, czy uznamy za uzasadnione etycznie punkty 1 i 2.

Jeśli dziecko poczęte jest powszechnie uznawane za człowieka żadne prawo wyboru nie może mieć pierwszeństwa przed ochroną jego życia. W przeciwnym wypadku taki zakaz pozbawiony jest sensu.

>Nikt nikogo nie zmusi do aborcji.

Tak jak nikt nikogo nie zmusi do zabijania.

Istota zagadnienia jw. - czy płód to człowiek => czy aborcja to zabijanie => czy aborcja jest naganna etycznie.

>To nie jest kwestia "tutejszych racjonalistów", ale kwestia cywilizowanego prawa wyboru, prościej DEMOKRACJ.

Jw. - żadne prawo wyboru odebrania czyjegoś życia nie jest cywilizowane ani nie jest wyrazem demokracji. Oczywiście dopiero po dokonaniu kwalifikacji płodu jako człowieka możemy mówić, że aborcja jest odbieraniem życia.

>Upraszczanie czego? Właśnie nieetyczne prawo jest dlatego, że biedne kobiety nie dokonują aborcji /czasami niechciane dzieci porzucają/, a bogatsze i zdesperowane znajdą sposób na aborcję.

Nie jest funkcją prawa (a już w szczególności prawa karnego) dokonywanie rozróżnień między osobami bogatymi a biednymi.

Wszyscy mamy być równi wobec prawa, a fakt, że bogatym jest łatwiej obejść przepisy niż biednym nie ma żadnego znaczenia.

To już o wiele za mocno trąci poglądami marksistowskimi - zważ co napisałeś:
ni mniej ni więcej tylko to, że niesprawiedliwe jest to, że biedne kobiety nie mogą złamać prawa a bogatsze mogą - w związku z czym należy uchylić zakaz?! Czy tak samo wypowiesz się w kwestii kradzieży, zabójstwa, włamania, fałszerstwa, bójki z użyciem niebezpiecznego narzędzia itd?!

Istotą zagadnienia jest tylko i wyłącznie uznanie aborcji za czyn naganny bądź nie a nie zastanawianie się komu łatwiej obejść zakaz.

>2/ Zabijanie człowieka jest złe.
>
I dlatego księża służą w wojsku jako kapelani i poświęcają broń którą potem ZABIJA się człowieka.

>
>Jeśli dziecko poczęte jest powszechnie uznawane za człowieka żadne prawo wyboru nie może mieć pierwszeństwa przed ochroną jego życia. W przeciwnym wypadku taki zakaz pozbawiony jest sensu.
>
Taki tryb prowadzeni dyskusji rodzi nieporozumienia. Używa Pan wielkiego kwantyfikatora: "powszechnie", co ma stanowić argument do wartościujących ocen.
Jeśli pan napisze powszechnie - w kościele katolickim, to takie stwierdzenie byc może będzie uprawnione, ale i tu mam wątpliwiści. Proszę zauważyć, że u nas w Polsce w badaniach socjologicznych zwolennicy DOPUSZCZANIA aborcji stanowią większość /wśród młodych kobiet wyraźną większość/. A dzieja się to w kraju gdzie większośc ludzi deklaruje się jako katolicy.
żadne prawo wyboru odebrania czyjegoś życia nie jest cywilizowane ani nie jest wyrazem demokracji. Oczywiście dopiero po dokonaniu kwalifikacji płodu jako człowieka możemy mówić, że aborcja jest odbieraniem życia.

Cywilizacja polega na rezygnacji z totalitaryzmu religijnego to jest narzucania we wszystkich przypadkach, także w sferze prawa, swoich norm etycznych.
>
>>Upraszczanie czego? Właśnie nieetyczne prawo jest dlatego, że biedne kobiety nie dokonują aborcji /czasami niechciane dzieci porzucają/, a bogatsze i zdesperowane znajdą sposób na aborcję.
>
>Nie jest funkcją prawa (a już w szczególności prawa karnego) dokonywanie rozróżnień między osobami bogatymi a biednymi.
>

>To już o wiele za mocno trąci poglądami marksistowskimi - zważ co napisałeś:

To nie jest dobra argumentacja. Tak rozumując mogę napisać. Zważ, że to co piszesz trąci katolickimi pogladami.

>ni mniej ni więcej tylko to, że niesprawiedliwe jest to, że biedne kobiety nie mogą złamać prawa a bogatsze mogą - w związku z czym należy uchylić zakaz?! Czy tak samo wypowiesz się w kwestii kradzieży, zabójstwa, włamania, fałszerstwa, bójki z użyciem niebezpiecznego narzędzia itd?!

Pomylenie pojęć. Co ma piernik do wiatraka?
>
>Istotą zagadnienia jest tylko i wyłącznie uznanie aborcji za czyn naganny bądź nie a nie zastanawianie się komu łatwiej obejść zakaz.

I właśnie o to chodzi.

Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>I dlatego księża służą w wojsku jako kapelani i poświęcają broń którą potem ZABIJA się człowieka.

Ja przepraszam ale to Pan w tej chwili przekierowuje dyskusje na tory antyklerykalne. Czy ja gdzieś tutaj pisząc o aborcji odwołałem się do Kościoła czy religii katolickiej?

Rozumiem, że możecie nie lubić Kościoła ale bez przesady...

>Taki tryb prowadzeni dyskusji rodzi nieporozumienia. Używa Pan wielkiego kwantyfikatora: "powszechnie", co ma stanowić argument do wartościujących ocen.

Nie napisałem, że tak jest...

Napisałem jeśli i w przeciwnym wypadku - a więc dopuszczam dwie możliwości, od rozstrzygnięcia których zależą dalsze wnioski.
Prawdziwe zagadnienie do dyskusji na temat aborcji sprowadza się bowiem do odpowiedzi na pytanie jak jest naprawdę, która z tych ocen moralnych dominuje. Dopóki nie odpowiemy sobie na pytanie jak to jest, to dyskusja nie ma sensu.

>Jeśli pan napisze powszechnie - w kościele katolickim, to takie stwierdzenie byc może będzie uprawnione, ale i tu mam wątpliwiści. Proszę zauważyć, że u nas w Polsce w badaniach socjologicznych zwolennicy DOPUSZCZANIA aborcji stanowią większość /wśród młodych kobiet wyraźną większość/. A dzieja się to w kraju gdzie większośc ludzi deklaruje się jako katolicy.

Poproszę o jakieś w miarę obiektywne dane potwierdzające.
A jako że mamy demokrację i równość wobec prawa to mój głos jest tak samo ważny jak głos kobiety, a głos "młodej kobiety" jak głos dewotki...

A kwantyfikator "powszechnie" jest tym, co decyduje w demokracji o prawie. To, z czym zgadza się większość jest bowiem powszechne.

>Cywilizacja polega na rezygnacji z totalitaryzmu religijnego to jest narzucania we wszystkich przypadkach, także w sferze prawa, swoich norm etycznych.

Po raz kolejny odwołuje się Pan do religii, choć kwestia uznania płodu za człowieka nie musi mieć swojego źródła w religii. Proszę wreszcie zrozumieć, że spór o aborcję nie jest sporem, w którym granica podziału przebiega na zasadzie Polak-klerykał vs. Polak-oświecony_antyklerykał...

>To nie jest dobra argumentacja. Tak rozumując mogę napisać. Zważ, że to co piszesz trąci katolickimi pogladami.

Prosze więc wyciąć moje spostrzeżenie odnośnie marksizmu i przeanalizować ten sposób argumentacji ponownie.
A poglądy dotyczące równości wobec prawa są esencją demokracji, prawda?

>Pomylenie pojęć. Co ma piernik do wiatraka?

To, że wszystkie te czyny są zabronione przez prawo.

A używanie zaprezentowanej argumentacji w odniesieniu do czynów zabronionych (bo się zdarzają, kto nie chce dokonać czynu zabronionego ze względów etycznych to tego nie zrobi lecz musi mieć prawo wyboru popełnienia czynu zabronionego a biednym łatwiej jest obejść zakazy => więc należy znieść zakaz)

>>Istotą zagadnienia jest tylko i wyłącznie uznanie aborcji za czyn naganny bądź nie a nie zastanawianie się komu łatwiej obejść zakaz.

>I właśnie o to chodzi.

Więc szkoda, że sprowadził Pan to do haseł o totalitaryzmie religijnym...

Ja od początku przecież twierdzę, że początkowe pytanie jest źle postanowione i usiłuję przekierować rozmowę na prawdziwy problem.

Zjawisko aborcji jest faktem i żadne zakazy nie sprawią, że przestanie nim być, więc umieszczanie takich zakazów pośród przepisów prawa jest bez sensu.
Ponieważ nie ma sposobu wyeliminowania aborcji "w ogóle", więc należy się skupić na działaniach, które miałby na celu ograniczenie tego zjawiska - oczywiście przy założeniu, że chcemy je ograniczyć, co może wynikać z różnych powodów. Zatem należałoby zastanowić się z jakich powodów i w jakich sytuacjach kobieta decyduje się na aborcję, a następnie rozważyć, co można zrobić, aby kobieta nie musiała stawać przed podjęciem decyzji: aborcja lub urodzenie dziecka.
W każdym razie ani naiwna wiara, że wystarczy czegoś zakazać, aby to zniknęło, ani nadzieja, że likwidacja zakazu zmniejszy skalę zjawiska nie wydają mi się sensownymi postawami.

>Zjawisko aborcji jest faktem i żadne zakazy nie sprawią, że przestanie nim być, więc umieszczanie takich zakazów pośród przepisów prawa jest bez sensu.

To akurat zdanie jest całkowicie pozbawione sensu i sprzeczne z funkcją prawa w społeczeństwie. Wszystkie zjawiska jakie są penalizowane są faktem (częściej czy rzadziej występującym ale jednak) i żadne zakazy nie sprawią, że nagle przestaną się wydarzać. Zakazy są tworzone po to, żeby zminimalizować częstotliwość występowania takich faktów, które oceniane są jako naganne z róźnych punktów widzenia. Chodzi o ochronę społeczeństwa przed tymi zdarzeniami, pewność i zaufanie do otoczenia - ale całkowite ich wyeliminowanie jest utopią.

Równie dobrze można argumentować, że kradzieże, zabójstwa, fałszerstwa dokumentów itp są faktem i żaden zakaz nie sprawi, że przestaną nimi być, więc ich umieszczanie jest bez sensu.
Ale komu potrzebne jest zakazywanie zdarzeń, które nie mają miejsca?

Jedynym istotnym elementem jest to, czy dane zdarzenie faktycznie jest oceniane jako naganne - a więc czy powinno być penalizowane.

A likwidacja zakazu ma to do siebie, że zwiększa skalę zakazywanego postępowania.

To przykre, że marnujesz tyle zasobów (czas i energia) wyłącznie na pisanie postów, które nie są żadną propozycją rozwiązania sygnalizowanego problemu, ale tylko sprzeciwem opartym na wyrwanych z kontekstu zdaniach. Wyobrażam sobie ciebie, jak np. wysłany na jakiekolwiek negocjacje natychmiast przystępujesz do ataku zamiast dążyć do wypracowania porozumienia. To, co najpewniej uważasz za swoją siłę jest de facto twoją słabością - nie jesteś zdolny ani nie masz potrzeby współpracy. ZAWSZE dążysz do konfliktu. Żal mi takich ludzi.

Zaatakowałeś mnie personalnie podczas gdy ja odniosłem się do merytorycznej zawartości Twojej wypowiedzi. Każdy obiektywny czytelnik to zauważy...

Od początku wiadomo, że mamy odmienne zdanie w zakresie oceny etycznej zjawiska aborcji. Co wcale nie musi oznaczać konfliktu a powinno raczej prowadzić do rzeczowej dyskusji na ten temat. Podniosłeś argument związany z tematem, ja go skomentowałem. Jeli nie zgadzasz się z moją jego oceną, uzasadnij to. Na tym polega dyskusja...

Twoje dywagacje na temat mojego udziału w negocjacjach pozostawiam bez komentarza. Twój żal nad moją osobą też.

Co do rozwiązania problemu, jest ono pochodną tego, o czym już pisałem, tj. przyjętej oceny aborcji. Jeśli uznamy, że aborcja nie jest naganna to jedynym sensownym rozwiązaniem jest zniesienie jej zakazu. W przeciwnym przypadku pozostawiamy zakaz aborcji i ściśle egzekwujemy jego przestrzeganie - proponowałbym zacząć od miejsc, w których dokonuje się takowych zabiegów.

Pewna część ewolucjonistów i antropologów nazywa to egoizmem gatunkowym...

Taka meduza ma nie mniej nie wiecej ludzkich odczuć co zarodek w łonie matki... mimo to na martwe meduzy na plaży spoglądamy z zainteresowaniem... zabicie zarodka to zbrodnia wewnątrz gatunkowa - morderstwo...

Nie odwołując się do subiektywnej moralności widac że zakaz aborcji nie ma zbyt wielu racjonalnych podstaw...

Pozdrawiam

>Pewna część ewolucjonistów i antropologów nazywa to egoizmem gatunkowym...
>
>Taka meduza ma nie mniej nie wiecej ludzkich odczuć co zarodek w łonie matki... mimo to na martwe meduzy na plaży spoglądamy z zainteresowaniem... zabicie zarodka to zbrodnia wewnątrz gatunkowa - morderstwo...

Egoizm gatunkowy czy nie, meduza ma to do siebie, że nie jest "potencjalnym" człowiekiem. Zarodek pozostawiony w łonie matki jednak rozwija się w człowieka (abstrahując już od tego, że być może jest już człowiekiem, bo tego nie da się wykluczyć "naukowo").

Jakieś racjonalne uzasadnienie to jednak jest, nieprawdaż?

>Zarodek pozostawiony w łonie matki jednak rozwija się w człowieka (abstrahując już od tego, że być może jest już człowiekiem, bo tego nie da się wykluczyć "naukowo").
Tylko pewien procent zapłodnionych jaj zagnieżdża się w macicy. Tylko pewien procent zapłodnionych i zagnieżdżonych w macicy jaj nie obumiera. Dziwnym trafem obrońcy życia "od momentu poczęcia" nie rozpaczają z tego powodu, ani nie urządzają pogrzebów takim "ludziom". Ciekawe dlaczego?

>Tylko pewien procent zapłodnionych jaj zagnieżdża się w macicy. Tylko pewien procent zapłodnionych i zagnieżdżonych w macicy jaj nie obumiera.

Tym niemniej jakiś procent się rozwija. Jakiś procent stanie się człowiekiem. Potencjalnie zresztą każdy zarodek posiada zdolność "stania się" człowiekiem.

A meduza żadna.

Dlatego to porównanie jest demagogiczne i pozbawione sensu.

>Dziwnym trafem obrońcy życia "od momentu poczęcia" nie rozpaczają z tego powodu,

Bo to jest efekt naturalnego działania, pozbawionego celowej interwencji z zewnątrz nakierowanej na przerwanie tego "życia od momentu poczęcia".

>ani nie urządzają pogrzebów takim "ludziom". Ciekawe dlaczego?

Nie wiem. Może na skutek obiektywnych trudności? Pogrzeb jest zresztą tylko ceremonią...

>Egoizm gatunkowy czy nie, meduza ma to do siebie, że nie jest "potencjalnym" człowiekiem. Zarodek pozostawiony w łonie matki jednak rozwija się w człowieka (abstrahując już od tego, że być może jest już człowiekiem, bo tego nie da się wykluczyć "naukowo").
>
>Jakieś racjonalne uzasadnienie to jednak jest, nieprawdaż?

no nie bo zarodek rozwija sie z tego co zje mama... to co zje mama rozwija sie pośrdednio( zwierzeta) lub bezpośrednio (rośliny) między innymi z tego co jest w ziemi... to co jest w ziemi rozwija sie z tego co między innymi wydalam...

idąc twoim rozumowaniem będę czcił własne odchody bo kiedyś może być cos z nich wartościowego...

>no nie bo zarodek rozwija sie z tego co zje mama... to co zje mama rozwija sie pośrdednio( zwierzeta) lub bezpośrednio (rośliny) między innymi z tego co jest w ziemi... to co jest w ziemi rozwija sie z tego co między innymi wydalam...

A co ma piernik do wiatraka? Nie chodzi o to skąd czerpie "pożywienie" tylko o obiektywną możność stania się człowiekiem w drodze rozwoju a nie obiegu w łańcuchu pokarmowym...

>idąc twoim rozumowaniem będę czcił własne odchody bo kiedyś może być cos z nich wartościowego...

O ile wiem odchody nie mają tej możliwości. Nie mogą się rozwinąć w człowieka. Ale najwyraźniej racjonaliści, znani na całym świecie zwolennicy nauki mają tutaj odmienne poglądy.

Ciekawe czy inni racjonaliści odwiedzający tą stronę poprą Twoje nowoczesne teorie naukowe?

>A co ma piernik do wiatraka? Nie chodzi o to skąd czerpie "pożywienie" tylko o obiektywną możność stania się człowiekiem w drodze rozwoju a nie obiegu w łańcuchu pokarmowym...

Ale również obiektywnie odchody i inne cuda mogą stać się kiedyś częścią czegoś wartościowego... częścią człowieka...

rozważamy czy coś co potęcjalnie może byc czyms wartościowym zasługuje na traktowanie jako coś wartościowego...
i jeśli tak to gdzie wyznaczyć OBIEKTYWNIE granicę takiego myślenia...

nie przedstawiłeś żadnych dobrych obiektywnych racji że granica powinna wypadać w łonie matki a nie w glebie z której powstanie pożywienie dla tej matki...

>O ile wiem odchody nie mają tej możliwości. Nie mogą się rozwinąć w człowieka. Ale najwyraźniej racjonaliści, znani na całym świecie zwolennicy nauki mają tutaj odmienne poglądy.
>

Każdy kto zna się na obiegu materi w przyrodzie przyzna że potęcjalnie "wszystko" może stać się "wszystkim"...

>Ciekawe czy inni racjonaliści odwiedzający tą stronę poprą Twoje nowoczesne teorie naukowe?

oj... to nie jest teoria naukowa... nie będę tłumaczył czym jest teoria naukowa... podpowiem tylko iż moje rozważania miały charakter filozoficzno-analityczny...

pozdrawiam

>Ale również obiektywnie odchody i inne cuda mogą stać się kiedyś częścią czegoś wartościowego... częścią człowieka...
>rozważamy czy coś co potęcjalnie może byc czyms wartościowym zasługuje na traktowanie jako coś wartościowego...
>i jeśli tak to gdzie wyznaczyć OBIEKTYWNIE granicę takiego myślenia...
>nie przedstawiłeś żadnych dobrych obiektywnych racji że granica powinna wypadać w łonie matki a nie w glebie z której powstanie pożywienie dla tej matki...
>Każdy kto zna się na obiegu materi w przyrodzie przyzna że potęcjalnie "wszystko" może stać się "wszystkim"...
>oj... to nie jest teoria naukowa... nie będę tłumaczył czym jest teoria naukowa... podpowiem tylko iż moje rozważania miały charakter filozoficzno-analityczny...

Wybacz, ale na stronie racjonalistycznej spodziewałem się jakiegoś sensownego podejścia, ze szczególnym uwzględnieniem nauki i przyrody.

Naprawdę nie rozróżniasz kwestii rozwoju organizmu od kwestii "stania się" gdzieś kiedyś w przyszłości "częścią człowieka"? Ontogeneza, to jest właśnie ta obiektywna granica. Ale zakładam, że wiesz o co chodzi tylko się przekomarzasz

Jeśli zaś chcecie filozoficzno-analitycznego podejścia to proszę bardzo, oto moja wypowiedź przeklejona z innego forum (i trochę wyrwana z kontekstu):

Jak zapewne większość z was wie, jestem przeciwnikiem aborcji. Zabijanie uważam za zło, niezależnie od tego, czy dokonywane jest przed, czy też po ostatecznym fizycznym oddzieleniu ciał dziecka i matki.

Zwolennicy aborcji oczywiście w tym miejscu natychmiast wyskoczą z koronnym argumentem, że "płód", "embrion" itd. to nie jest człowiek. Moim zdaniem to tylko kwestia nazewnictwa. Nauka, na którą wszyscy się tutaj powołuja nie daje żadnego pewnego kryterium, na podstawie którego można jednoznacznie i ponad wszelką wątpliwość określić w którym momencie ten "płód" staje się człowiekiem. Czy np. w określonym tygodniu nastepuje jakieś "przeistoczenie"? Jak określić ten moment, sekundę wcześniej był płód, sekundę później już człowiek? Czy każdy z tych "płodów" uzyskuje to człowieczeństwo po upływie dokładnie tego samego okresu czasu? Nawet jeśli tak, to na ile dokladnie możemy określić moment, odktórego ten czas będzie liczony?

Nauka jest, jak do tej pory bezradna, istnieje wiele teorii, równie wiele, co osób zajmujących się tym tematem, żadna nie jest wystarczająca...

Jedynym pewnym momentem ciągle pozostaje moment zapłodnienia. Nie mogę z całą pewnościa stwierdzić, że w tym momencie powstaje człowiek, a nie "płód" pozbawiony duszy. Ale mogę stwierdzić, że jest to warunek konieczny do powstania człowieka.

Nie wiem więc, czy człowiek już istnieje, wiem natomiast, że jest to możliwe. Aborcja oznacza więc, że godzę się na to, że mogę zabić człowieka.

Zakaz zabijania nie jest tylko wymysłem religijnym, jest niezbędny do w miarę normalnego funkcjonowania każdego społeczeństwa. Doświadczenie uczy, że każda próba relatywizowania zakazu pociąga za sobą kolejne wyjątki, ograniczenia, wyłączenia itd. Czy jest w naszym interesie ograniczenie zakazu zabijania, oceńcie sami.

1. Oczywiście aborcja jest złem.

2. Dążeniem do wyeliminowania owego zła jest (powinno być) doskonalenie metod antykoncepcji tak by kobieta nie stawała przed wyborem: usunąć czy nie. (ukłon dla yeyesa)

3. Wydające się być powszechnie przyjętymi metody skutecznej antykoncepcji opiera się na mechanizmach wczesnoporonnych. (tabletki hormonalne, spirala, inne). Czy mamy ich zabronić? KK zabrania, ale to wiemy i choć czujemy się europejczykami to w Polsce nie możemy udawać, że to co głosi KK można ignorować, gdyż siła z jaką KK kształtuje krajobraz wokół jest siłą godną zauważenia w prawie KAŻDEJ racjonalnej dyskusji.

4. Jeżeli dopuszczamy prawnie metody zawarte w pkcie trzecim określamy poronienie zarodka za dopuszczalne.

5. Istnieje możliwość wykrycia niechcianego zarodka przez kobietę z opóźnieniem tj. w tydzień, dwa lub pięć po zapłodnieniu. Co w tym świetle można by zrobić? W krajach cywilizowanych dostępne są tabletki wczesnoporonne.

6. Załóżmy, że aborcja w pierwszych tygodniach jest złem. Czy dla obywatela Soyki zło można skalować? Czy jest jakaś skala złoczyństwa dla kogokolwiek? Czy skoro kiedyś topiono noworodki można robić to nadal i zestawiać to okrucieństwo z usuwaniem zwojów komórkowych? Czy skoro pomagamy niepełnosprawnym i w pełni przeżywamy ich ułomność współczując lub uciekając częściej przed współczuciem czujemy się odpowiedzialnie rodząc kaleki?

7. Jak rozumiemy odpowiedzialność za siebie, potomstwo i otoczenie? Czy nas w ogóle wiążą jakieś więzi społeczne? Czy w ogóle mamy jakieś odpowiedzialne wzorce i modele postaw obywatelskich?

8. Pytań jak zwykle wiele i ograniczę się na koniec do takiego:
Jak to jest być bękartem? Jak własnej fundamentalnej krzywdy poczęcia nie przenieść z impetem na społeczeństwo? Może jednak warto zaliczyć w tym momencie modlitwę do podstawowych świeckich narzędzi wychowawczych !

>2. Dążeniem do wyeliminowania owego zła jest (powinno być) doskonalenie metod antykoncepcji tak by kobieta nie stawała przed wyborem: usunąć czy nie. (ukłon dla yeyesa)

Oczywiście, że podstawowym sposobem walki ze zdarzeniami "nieetycznymi" powinno być wyeliminowanie przyczyn ich powstawania. Tyle że kwestia aborcji jest rozpatrywana już w momencie, kiedy zaistniały skutki, tj. kiedy jest ciąża i kobieta już stoi przed wyborem: usunąć czy nie.
Istota aborcji sprowadza się do tego, że zapłodnienie już nastąpiło, bez tego nie ma mowy o aborcji...

>3. Wydające się być powszechnie przyjętymi metody skutecznej antykoncepcji opiera się na mechanizmach wczesnoporonnych. (tabletki hormonalne, spirala, inne). Czy mamy ich zabronić? KK zabrania, ale to wiemy i choć czujemy się europejczykami to w Polsce nie możemy udawać, że to co głosi KK można ignorować, gdyż siła z jaką KK kształtuje krajobraz wokół jest siłą godną zauważenia w prawie KAŻDEJ racjonalnej dyskusji.

To właśnie jest jeden z tych punktów, w których zaczynają poważną rolę odgrywać poglądy moralne. Ponieważ mechanizmy wczesnoporonne służą - jak sama nazwa wskazuje - do sztucznego wywołania poronienia, a więc są stosowane już po zapłodnieniu, podpadają raczej pod aborcję a nie antykoncepcję (która polega na przeciwdziałaniu połączenia się komórek rozrodczych, uniemożliwianiu zajścia w ciążę). Takie rozumienie tego zagadnienia wydaje mi się logiczne, niezabarwione religijnie i oczywiście implikuje tezę, że środki wczesnoporonne też są złem.
Ale wiem, że różnice światopoglądowe mogą doprowadzić do odmiennej oceny tego zjawiska i nie mam zamiaru się kłócić, że jest tak a nie inaczej, bo jest to raczej kwestia przekonania o słuszności własnych poglądów

>4. Jeżeli dopuszczamy prawnie metody zawarte w pkcie trzecim określamy poronienie zarodka za dopuszczalne.

Oczywiście. Jeśli dopuścimy prawnie stosowanie mechanizmów wczesnoporonnych, to oznacza to, że prawo wyraża zgodę na aborcję w tym "wczesnym" okresie. Moja ocena moralna takiego podejścia jest wprawdzie naganna ale liczy się to, co obowiązuje jako prawo.

>5. Istnieje możliwość wykrycia niechcianego zarodka przez kobietę z opóźnieniem tj. w tydzień, dwa lub pięć po zapłodnieniu. Co w tym świetle można by zrobić? W krajach cywilizowanych dostępne są tabletki wczesnoporonne.

Absrtahując już od użycia demagogicznego argumentu "krajów cywilizowanych" w omawianym przypadku kilku(!) tygodni po zapłodnieniu już chyba nie ulega wątpliwości, że mamy do czynienia nie z antykoncepcją, tylko z aborcją.

>6. Załóżmy, że aborcja w pierwszych tygodniach jest złem. Czy dla obywatela Soyki zło można skalować? Czy jest jakaś skala złoczyństwa dla kogokolwiek? Czy skoro kiedyś topiono noworodki można robić to nadal i zestawiać to okrucieństwo z usuwaniem zwojów komórkowych? Czy skoro pomagamy niepełnosprawnym i w pełni przeżywamy ich ułomność współczując lub uciekając częściej przed współczuciem czujemy się odpowiedzialnie rodząc kaleki?

Aborcja jest złem albo nie jest. Niezależnie od tego, w ktorym tygodniu jest dokonywana. To, co przedstawiłeś jest - ironia losu - właśnie piętnowanym przez Ciebie skalowaniem zła według upływu czasu.
W przypadku dopuszczalnych prawnie mechanizmów wczesnoporonnych mamy (niestety) do czynienia z takim prawnie usankcjonowanym skalowaniem zła. To jest właśnie ten kompromis, na który powolują się obrońcy obecnej ustawy antyaborcyjnej. W obliczu dwóch przeciwnych poglądów na "zło" aborcji dokonano autorytatywnej kwalifikacji według (w zasadzie) 12 tygodnia - kiedy aborcja jest zła i kiedy nie.

Jeśli unamy "człowieczeństwo" (chociażby potencjalne) embrionu, płodu itd, to naturalne jest zestawienie aborcji z innymi przypadkami pozbawienia człowieka istnienia. Kwestia stopnia "okrucieństwa" jest raczej mało istotna w obliczu takiego samego skutku.

>7. Jak rozumiemy odpowiedzialność za siebie, potomstwo i otoczenie? Czy nas w ogóle wiążą jakieś więzi społeczne? Czy w ogóle mamy jakieś odpowiedzialne wzorce i modele postaw obywatelskich?

To trudne pytanie - jak na (ograniczoną ilością znaków) odpowiedź na forum Człowiek jest zwierzęciem stadnym, więzi społeczne mogą być słabsze lub mocniejsze ale jednak zawsze jakieś są. Więź rodzinna wydaje się najistotniejsza, stosunek rodzicielstwa jest podstawowym stosunkiem "społecznym". Jego najważniejszym elementem jest troska o życie, przetrwanie i wychowanie dzieci (które samodzielnie nie są w stanie tego osiągnąć). Moim zdaniem o odpowiedzialnym wzorcu możemy mówić tylko wtedy, jeżeli te elementy zostają zachowane.

>8. Pytań jak zwykle wiele i ograniczę się na koniec do takiego:
> Jak to jest być bękartem? Jak własnej fundamentalnej krzywdy poczęcia nie przenieść z impetem na społeczeństwo? Może jednak warto zaliczyć w tym momencie modlitwę do podstawowych świeckich narzędzi wychowawczych !

To jest pytanie, na ktore odpowiedź już ewidentnie jest uwarunkowana poglądami moralnymi.
Ale niezależnie od tego, moim zdaniem osoba trzecia nie może z góry zakładać jaka będzie dla kogoś w przyszłości "krzywda poczęcia". Czy ta "krzywda" będzie dla niego na tyle decydująca, że wolałby się nie narodzić... A jeśli nie, przeciez tego nie da się wykluczyć w żaden sposób? Przecież nawet jeżeli przebadamy wszystkich "bękartów" i stwierdzimy, że woleliby się nie narodzić, to zawsze istnieje ryzyko, że abortowany płód, który nie mógł się narodzić jednak wolałby żyć. Nikt nie ma prawa w ten sposób, autorytatywnie decydować o czyimś życiu i śmierci.
Na marginesie chciałbym dodać, że moim zdaniem życie ludzkie jest największą i najważniejszą wartością moralną i nie można jej zestawiać z innymi, niżej położonymi w hierarchii wartościami, takimi jak np. "krzywda", bedące w istocie poczuciem dyskomfortu psychicznego. Ale to znowu kwestia światopoglądu i przekonania o jego słuszności. Wiem, że inni mogą się ze mną nie zgodzić.

zapraszam!

aborcja.blox.pl
tak-dla-aborcji.blogspot.com
walczymy-nadal.blog.pl
godne-zycie.blog.pl

>zapraszam!

Nie jestem pewien a ile zaproszenie to było skierowane do mnie, wszelako jest bezpośrednio pod moim tekstem więc odpowiadam.

Trzy z tych stron znam i zdarzyło mi się je przeczytać. Nie uważam, żeby akurat blog był dobrą formą do dyskutowania o aborcji, o wiele sensowniejsze jest używanie do tego celu forów. Co robię, na wielu zresztą forach (pro i antyaborcyjnych).

Jak widać po tym wątku, teksty zamieszczone na wspomnianych stronach nie spowodowały u mnie zmiany zdania o aborcji i dalej uważam to zjawisko za naganne (i słusznie zabronione przez prawo). Ale nie mam zamiaru piętnować osób, które się ze mną nie zgadzają - i jeśli demokratyczna większość postanowi dopuścić prawnie aborcję, to trudno. Póki co jednak, prawo jest takie, jakie jest.

PS. Niezależnie od oceny moralnej, projekt ustawy proaborcyjnej uważam za kiepski jakościowo.

>Człowiek jest zwierzęciem stadnym, więzi społeczne mogą być słabsze lub mocniejsze ale jednak zawsze jakieś są. Więź rodzinna wydaje się najistotniejsza, stosunek rodzicielstwa jest podstawowym stosunkiem "społecznym". Jego najważniejszym elementem jest troska o życie, przetrwanie i wychowanie dzieci (które samodzielnie nie są w stanie tego osiągnąć). Moim zdaniem o odpowiedzialnym wzorcu możemy mówić tylko wtedy, jeżeli te elementy zostają zachowane.
>
Nie wiem czy mam już zazdrościć zwierzętom ich beztroski i pozytywnych relacji w stadzie czy braku światopoglądu zwalniającego je od odpowiedzialności za tenże świat.
To właśnie jest brak odpowiedzialnych wzorców społecznych. Humanistyczne oświecenie do dziś nie dokonało samointerpretacji na tyle dostatecznej, by zamknąć spór o religie i rzekomo boskie pochodzenie moralności. Żyjemy w demokratycznym śmietniku poglądów a jak wiadomo jeżeli ktoś za wcześnie określi prąd elektryczny wszystko spali się czy tego chcemy czy nie. Nie zasługujemy więc na prąd albo musimy do niego dojrzeć porządkując poglądy szczególnie ten o wyższości zarodka nad matką. Bo skoro matka nie chce to kto ma chcieć? Iskiereczka z popielnika?