>Poprzez Racjonalistę zaproszono do "Debaty" (program
>publicystyczny Kamila Durczoka) Czesława Janika i 15-to
>osobową grupę członków Neutrum. To dobry symptom... Debata
>będzie dotyczyła stosunków państwo - kościół i jak
>napisano: "Zapowiada się burzliwa dyskusja". Zachęcamy
>zatem do oglądania zmagań naszych kolegów. Program
>rozpoczyna się o 22.15 w TVP1 i "leci" na żywo. A po
>programie mile widziane komentarze i uwagi!
>Pozdrawiam
TAAAK! To dobra wiadomośc. Gratuluję. Oby ten fakt stanowił dobrą zapowiedź.
Myślę, że warto uwagi oraz propozycje na ten temat także kierować do TVP.
Pozdrawiam
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

I jak oceniacie? Moi zdaniem nasza strona zgrzeszyła małą ilością konkretów przez co rozmowa dyskusja często sprowadzała się do wymiany deklaracji i banałów. Przecież można było publicznie wyliczyć tyle znamion choroby naszej demokracji, że szkoda, iż tego nie wyartykułowano. Przykład: dostęp do telewizji, którego środowisku laickiemu brak. Nikt o tym nie wspomniał

>I jak oceniacie? Moi zdaniem nasza strona zgrzeszyła małą ilością konkretów przez co rozmowa dyskusja często sprowadzała się do wymiany deklaracji i banałów.

Na to wygląda

>Przecież można było publicznie wyliczyć tyle znamion choroby naszej demokracji, że szkoda, iż tego nie wyartykułowano. Przykład: dostęp do telewizji, którego środowisku laickiemu brak. Nikt o tym nie wspomniał

Bo głupio byłoby o tym mówić w udostępnionej telewizji

A tak na serio, to 45 minut to stanowczo za mało na taką dyskusję. Nie wiem czy dzień by wystarczył... No i trochę za dużo czasu zawłaszczyli sobie politycy.

Myślę, że warto byłoby się zastanowić nad zorganizowaniem takiej konferencji we własnym zakresie (niezależnie od telewizji), żeby już nie było tych problemów "komunikacyjnych".

No niestety..., jak to zwykle bywa fanatycy
(Łopuszańscy itp) zalewają takimi argumentami że normalny człowiek po chwili
doznaje zagubienia - to tak jakby ktoś naraz rzucił długi tekst w języku którego nie znamy. Do dyskusji z takimi personami trzeba się dobrze przygotować, mieć argumenty i bez przerwy je cytować. Tylko Fakty Fakty Fakty
Krótkie i wymowne. Żadne dyskusje dotyczące wiary. Nikt np. nie zauważył że w dekalogu nie ma banalnego przykazania - Nie Kłam !
Dlatego kościół tak doskonale funkcjonuje.
Wciąż kłamie ale nie ma sobie nic do zarzucenia

Dobrze, że Ty w swojej opinii użyłeś konkretnych argumentów a nie jakichś fanatyczno-demagogicznych oskarżeń Kościoła o kłamstwa...

>Dobrze, że Ty w swojej opinii użyłeś konkretnych argumentów a nie jakichś fanatyczno-demagogicznych oskarżeń Kościoła o kłamstwa...
Konkretne argumenty są w świetnej gazetce "Fakty i Mity" - polecam

>Konkretne argumenty są w świetnej gazetce "Fakty i Mity" - polecam

No tak, teraz to jest prawdziwa argumentacja ;-P

>No tak, teraz to jest prawdziwa argumentacja ;-P
Dokładnie - sprawa biskupa Paetz'a , a także
biednego pedałka Jankowskiego , masowe niemieckie żądania zwrotu majątków , sprawa
salezjanów (afera wydawnictwa Stella Maris)
upadek stoczni Gdyńskiej i obecny proces jej byłego prezesa Szlanty i cała masa innych niezaprzeczalnych (a skwapliwie łykniętych przez np. "Rzepę")faktów. To jest to !
Wiem na pewno że kolega / koleżanka jeszcze nie wie co to WOLNA prasa (episkopat walczyl przecież o jej wycofanie z sieci RUCH)

>Wiem na pewno że kolega / koleżanka jeszcze nie wie co to WOLNA prasa (episkopat walczyl przecież o jej wycofanie z sieci RUCH)

Chyba nie łapię. Jeśli już podnosisz jakieś twierdzenie to go uzasadniaj a nie odwołuj się do tego, że argumenty są w gazecie - stąd mój tekst.

Skąd ten pewnik że nie wiem co to wolna prasa? Czy ja gdzieś pisałem, że FiM to nie jest wolna prasa? Czy postulowałem wycofanie tej gazety z dystrybucji? Czy kolega nie myli mnie przypadkiem z episkopatem, który podobno walczył o to wycofanie?

Inną sprawą jest natomiast związek podanych przez Ciebie przykładów z przedmiotowym zagadnieniem (stosunki państwo-Kościół) - w dużym skrócie, żaden. A i jednostkowych i nielicznych wybryków poszczególnych księży nie można uogólniać w ten sposób, żeby uznać, iż Kościół wciąż kłamie. Bo to jest fanatyzm.

Co tu się dużo oszukiwać. Zupełna klapa po naszej stronie. Poruszano jakieś mgliste, dla ogółu zupełnie niezrozumiałe kwestie filozoficzne czy prawnicze, a aż się prosiło o sypanie konkretami przykładami narzucania klerykalnych rozwiązań ogółowi obywateli, w większości deklarujacych się co prawda jako wyznawcy religii rzymskokatolickiej, ale jak pokazują wszelkie badania w znacznym procencie dalecy od popierania kościelnych roszczeń w sferze społeczno-politycznej, nie mówiąc już o kwestiach dogmatycznych, w których większość naszego społeczeństwa to po prostu heretycy [ale by było stosików ]

Można było wspomnieć chociażby o sprawach takich jak:
-symbol jednego tylko wyznania w parlamencie niby neutralnego światopoglądowo państwa,
-indoktrynacja religijna poprzez system oświaty od przedszkoli począwszy na umieszczaniu wydziałów teologicznych na uniwersytetach (ciekawe czy doczekamy się tam wydziałów astrologicznych czy z zakresu krasnoludkoznawstwa), wszystko to finansowane przez ogół podatników, gdy w państwie brakuje środków na wiele celów rzeczywistych,
-mnożenie kapelanów w wojsku, policji, straży pożarnej, szpitalach i gdziekolwiek się jeszcze da,
-podporządkowanie rozwiązań w sferze obyczajowej przepisom kościelnym: antykoncepcja [społeczeństwo sobie (vide: Społeczeństwo o refundacji antykoncepcji www.racjonalista.pl/index.php/s,11) a politycy na usługach Kościoła swoje], aborcja, edukacja seksualna (która w szkolach staje się po prostu kolejną lekcją religii rzymskokatolickiej), sterylizacja, konkubinaty, związki homo itd.,
-demolowanie niewygodnych wystaw, próby niedopuszczania do wyświetlania nieprawomyślnych filmów, brak audycji prezentujących chociażby światopogląd laicki w publicznych mediach,
-brak regulacji finansów kościelnych; w tej kwestii Kościół pozostaje w Polsce zupełnym sobiepanem, w przeciweństwie do całej reszty obywateli i podmiotów w niej działajacych; poruszono co prawda kwestię funduszu kościelnego, ale i tu nasza strona dała się zdominować: majątki utraciło wielu obywateli, ale za nich państwo nie odprowadza skladek zdrowotnych, poza tym, gdyby chcieć zwrócić cały majątek, który Kościół w przeszłości posiadał, trzeba by mu oddać 1/3 ziemi w Europie, pomijam tu sprawę dojścia do tego majątku: zmuszanie do płacenia dziesięcin, świętopietrza, odbierania majątków heretykom (czyli ludziom o odmiennych poglądach), przywileje podatkowe kleru i dóbr kościelnych itd.

No ale łatwo to wszystko pisać, gdy siedzi się spokojnie przed kompem i nie ma naprzeciwko siebie agresywnych fanatyków.

Wygląda na to, że społeczeństwo coraz lepiej wyksztalcone, jeżdżące po świecie i, mimo wszystko, coraz zasobniejsze, staje się też coraz bardziej religijnie indeferentne, natomiast tchórzliwi politycy bojący się wrzaskliwych grupek religijnych fanatyków utrzymują i umacniają wpływy instytucji religijnej w cywilizowanym świecie odchodzacej (na szczęście) do lamusa.

>I jak oceniacie? Moi zdaniem nasza strona zgrzeszyła małą ilością konkretów przez co rozmowa dyskusja często sprowadzała się do wymiany deklaracji i banałów.

Słusznie, ale nie tylko to.

Strona 'racjonalna' była reprezentowana przez ludzi inteligentnych i sympatycznych, ale ... słabo przygotowanych do lekcji. Że odebrali lekcję występów w telewizji, to było widać. Czesław Janik był zdenerwowany, argumentacje mieli zbyt miękką, niekiedy też niecelną. Brak dostatecznego przygotowania, punkt pierwszy.

Do starcia przystąpili z uczciwymi intencjami, to błąd numer dwa. Ich przeciwnicy - oprócz inteligencji i wyszczekania dysponowali nieograniczonymi zasobami obłudy. Co 'racjonaliści' im chcieli przeciwstawić? Uczciwe podejście do rozmowy? Poczucie własnej słuszności? Te narzędzia nie działają nawet w sprzeczkach małżeńskich.

Wynik tego starcia: na korzyść katolików. Durczok - w porządku.
.

Miałem przyjemność oglądać tę debatę; krótko o tym, co o niej sądzę.

Przede wszystkim uważam za niefortunny spór Szymona Niemca z wielce szacownym przedstawicielem Młodzieży Wszechpolskiej o definicję słowa "antyklerykalizm" - bez względu na to, jak rozumiemy to pojęcie lider APP "Racja" ośmieszył się, co na pewno nie przysłużyło się w prawidłowym odbiorze jego stanowiska przez telewidzów.

Po drugie, miałem wrażenie, że całą debatę zdominował Jan Łopuszański, który sam bronił zaciekle swojego prawa do pełnego wypowiedzenia się, sam jednak odbierał to prawo rozmówcom strony przeciwnej, przede wszystkim prof. Szyszkowskiej i dr Środzie.

Po trzecie zawiodłem się na Czesławie Janiku który moim zdaniem był za mało aktywny i w ten sposób dał się zdominować choćby Łopuszańskiemu, który ośmielił się nazwać konkordat "demokratycznym rozwiązaniem relacji państwo - kościół"; jak wiemy, o demokratycznym charakterze państwa można mówić tylko wtedy, gdy gwarantuje obywatelom swoją neutralność światopoglądową: czy zawarcie konkordatu sprzyja neutralności?

Sama debata nie dała jakiegoś jednoznacznego rezulatu, czego zresztą można się było spodziewać. Ja jednakowoż odniosłem wrażenie, że dla zwykłego telewidza nie specjalnie zorientowanego w tej problematyce, przebieg tej dyskusji mógł sprawić wrażenie, że zwolennicy pełnej neutralności światopoglądowej państwa i rozdziału KK od państwa, to jakieś indywidua, które szukają dziury w całym. Miejmy nadzieję, że się mylę.
..:: SELBSTBEFREIT AUF DEM WEG ZUM MEER ::..

>jak wiemy, o demokratycznym charakterze państwa można mówić tylko wtedy, gdy gwarantuje obywatelom swoją neutralność światopoglądową: czy zawarcie konkordatu sprzyja neutralności?

Tego, czy neutralność światopogladowa wynika z demokratycznego charakteru państwa to ja tak do końca nie jestem pewien. Jeśli większość wybierze określony światopogląd i uczyni go prawem - to jest demokracja.

Neutralność światopoglądowa to nie tyle element demokracji, co jej ograniczenia - ochrony mniejszości światopoglądowych przed narzucaniem jej światopoglądu przez większość.

>Jeśli większość wybierze określony światopogląd i uczyni go prawem - to jest demokracja.
Zatem - jakby nie całkował - wychodzi, że nazizm to pewien rodzaj demokracji, czyż nie?

>Zatem - jakby nie całkował - wychodzi, że nazizm to pewien rodzaj demokracji, czyż nie?

Może nie do końca. Bo nazizm może zostać wybrany za pomocą decyzji większości i mieć mandat demokratyczny. Ale w momencie, gdy narodowy socjalizm zaczyna obowiązywać w państwie, to nie ma już tam demokracji tylko nazizm.

Narodowy socjalizm nie jest światopoglądem ale systemem państwowym konkurencyjnym dla demokracji. Niby niewielka różnica, a jednak

Ludzie jak ich nazywam "nawiedzeni" jak np. Łopuszański czy bojówki "Wszechpolskie"
mają to do siebie że cały czas czują w sobie taką magiczną siłę i wiarę w siebie. Niemal rękę Najwyższego która i prowadzi.
Bije z nich taka wewnętrzna "siła" i pewność siebie. Trudno jest walczyć z takimi ludźmi bo oni i tak traktują wszystkich innych protekcjonalnie z nutą ironii. Oni czują że wiedzą więcej niż inni choć dla mnie są po prostu prymitywami. Z takimi walczy się tak jak np. z Alkaidą - ciężko. Tylko dobre argumenty i poczucie własnej wartości , rozwaga , inteligencja , dykcja i spokój.
Uważam że Szymon Niemiec jest OK.
Tylko dlaczego nie było byłego księdza Romana Kotlińskiego ?

Nie podobało mi się.
Ustawiono dwa całkowicie przeciwstawne i skrajne obozy. Poruszano wiele wątków na raz.
Można by oczekiwać, że taka debata mogłaby mieć na celu, aby radykalne obozy mogły wejść w jakiś dialog i się trochę unormować, ale krótki czas antenowy to wykluczył. W tak krótkiej debacie nie ma szans by tak różni oponenci zaczęli zastanawiać się nad argumentami strony przeciwnej. Podejrzewam, że sam stojąc po środku nie potrafiłbym ani porozumieć się z ARP Racja, ani z Młodzieżą Wszechpolską. Może faktycznie jakaś dłuższa debata byłaby ciekawym pomysłem. Wtedy jednak należałoby wydzielić interesujące nas tematy i dać naprawdę dużo czasu na każdy z nich.
Powinna być możliwość by strony znając wcześniej tematy, miały szanse zgromadzić materiały, które chcą zaprezentować.
I naprawdę nie w formie dyskusji młodzieżówek. Cóż to za argument te jakieś pokrzykiwanie ze strony Młodzieży Wszechpolskiej, kiedy zabiera głos profesor Szyszkowska.

Zestawiono skrajne opinie zamiast dyskutować merytorycznie.
Okazuje się, że dla niektórych jest problemem, że podobno mamy tu średniowiecze i kraj niedemokratyczny (jak słusznie zauważył Terlikowski to jest nie do obronienia stwierdzenie). Potem ktoś z ARP Racja zarzucił, że jest tu teokracja czego nie da się obronić, bo wiemy czym dokładnie byłaby teokracja. Z Neutrum Czesław Janik podał jako podobno dobry przykład, że w Polsce inny pogląd jest nie do przyjęcia, przykład jakiejś nauczycielki zwolnionej za podobno inne poglądy. Niechby nawet to nie oznacza to, że w Polsce odmienne poglądy są nie do przyjęcia (moją siostrę uczył polonista ateista, który nie skrywał swojego poglądu), a tylko w jednej szkole. Czyli niby błąd uogólnienia.

Niewątpliwie interesującym (rzeczowym) argumentem było, gdy ktoś w drugiej połowie wspomniał o katechetach opłacanych przez państwo. Mniejsza czy słusznie, czy nie słusznie, ale to byłby jakiś konkret i o tym należało od początku. Dyskusja by chociaż miała szansę być konkretna.

Mam nadzieję, że po kolejnych wyborach sytuacja się unormuje i partie ciążące ku skrajnościom odejdą z parlamentu (co nie jest jednak takie pewne).


----

PTRqwerty

Problem polega na tym, że strona reprezentująca przeciwną opcje do katolicyzmu ma niewiele szans zaistnienia w TVP. W takim przypadku /gdy jest nadawany taki program/ oczekuje się swoistego wszystkoizmu. To prawda, o czym pisze Mariusz, że nie wszystkie argumenty zostały wykorzystane. To prawda, że wiele osób czuje nidosyt. Ale także jest prawdą, że gdyby podobne programy byly na stałe w TVP, to nie byłoby tyle niedosytu.
Jednak problem polega na tym, że operuje się - w takich sytuacjach - statystyką, która ma udowodnić, że niekatolicy to mały procent Polaków, czyli mały problem.
Niestety kwestie zasad demokracji nie są tu brane pod uwagę.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

Według mnie Durczok poprzez taki, a nie inny skład "dyskutantów" spowodował, że dyskusja była nacechowana "pyskówką" i "populizmem światopoglądowym". Jeżeli z jednej i drugiej strony stawia się "ortodoksów" nie można oczekiwać rzeczowej dyskusji. Powiem, że czułem pewne zażenowanie poziomem strony "ateistycznej", co do drugiej się nie wypowiadam, bo się z nią nie utożsamiam.

Coz, inni juz napisali jak to wygladalo... ja mam tylko kilka luznych uwag.

Generalnie, Durczok prowadzil program w miare bezstronnie, ale dawal za duzo czasu Lopuszanskiemu, nie potrafil go przystopowac, za to nie dal dojsc do glosu Janikowi pod koniec programu, gdy ten zaczal mowic o dwudroznosci finans. Funduszu Koscielnego.

Zaluje, ze nie dano za bardzo dojsc do slowa prof. Srodzie, zdaje sie ze mialaby pare ciekawych rzeczy do dodanie ale i tak: powiedziala o zaborczosci kosciola SwKrzyza, ktory chcial zabrac jeden z budynkow UW. I celnie zripostowala, ze gdyby przywrocic stan posiadania KK to cala Warszawa (i pol Polski) bylaby w rekach koscielnych. Ledwie tez napomknela (nie dano jej skonczyc) o tym ze KK jest wielkim wlascicielem ziemskim - jego tez obejma dotacje z Unii Europejskiej. To bardzo ciekawy temat, moze ktos sie w nim lepiej orientuje, warto by oszacowac ile zyska Kosciol na doplatach. Moze stad sie wzielo jego poparcie akcesji ...
Temat zwrotow majatkow KK: na glos z sali ze kosciol juz odzyskal juz 180 000 ha gruntow zrabowanych przez komunistow (czyli calosc), i stwierdzeniu,ze sa to oficjalne dane MSWIA rozlegl sie smiech czlonkow Mlodziezy Wszechpolskiej (nie wiem co ich tak rozbawilo, coz, typowe porykiwanie oslow ). Na to riposta bodajze tego aroganckiego jezuity, ze to tylko ziemie zabrane z naruszeniem wtedy obowiazujacego, PRL-owskiego prawa, a co z ziemia zabrana w mocy owczesnych ustaw ? No, ale ludzie kosciola sa przeciez otwarci... (zapewne na otrzymanie kolejnych zwrotow).
Warto bylo tez poglebic temat uzgadniania ustaw z Komisji Wspolnej, gdzie o zdanie jest pytany przedstawiciel episkopatu (IMHO to kuriozum), ale Durczok za bardzo 'cial' takie tematy.

pozdro
--
RG

No to jeszcze parę słów ode mnie. Zarzuty organizacyjne - dwa podstawowe: za mało czasu przeznaczonego na debatę (jeszcze jeden powód dla utworzenia stałego programu środowisk humanistycznych i racjonalistycznych w telewizji publicznej) oraz zaproszenie młodzieżówek, które niekoniecznie miały wiele do powiedzenia, ale za to wprowadzały niemało zamieszania.

Obóz - nazwijmy go - nieklerykalny wypadł raczej blado. Szymon Niemiec z Racji zagubił się w problemach "definicyjnych", niepotrzebnie odżegnując się od ateizmu, zamiast wyrazić meritum zarzutów. "Przyzwyczajanie" widowni do faktu, iż ateizm nie jest jakimś marginalnym kuriozum, lecz jedną z możliwych i pełnoprawnych opcji światopoglądowych, byłoby z korzyścią również dla argumentacji (i "sprawy") antyklerykalnej. Profesor Szyszkowska mówiła zasadniczo mądrze, ale nie miała możliwości dopowiedzenia wszystkiego do końca i u tzw. przeciętnego widza mogło jej wystąpienie wywołać wrażenie moralnego nihilizmu [etyka to rozległy temat i środowiska humanistyczne mają tu utrudnioną rolę: z braku czasu nie mogą wyłożyć wszystkich swoich racji, co może sprawiać wrażenie, że reprezentują stanowisko kiepsko uzasadnione lub zgoła bezzasadne, a do tego "nikczemne" skoro podważają "uniwersalny kodeks moralny", podczas gdy klerykałowie mogą wyłgać się powtarzanym bez końca i wszędzie banałem o uniwersalności dekalogu]. Krzysztof Lubczyński mówił o stosunkach państwo-kościół w Unii Europejskiej, ale - o ile dobrze pamiętam - nie przywołał mocnych przykładów świadczących o tym, że Polska od dominującego w Europie modelu odstaje. Najlepiej (ja uważam, że naprawdę świetnie) z obozu nieklerykalnego zaprezentowała się prof. Magdalena Środa. Przyznany jej czas wykorzystała - mimo kłopotów z gardłem - bardzo dobrze, mówiła konkretnie, bezkompromisowo i dobrą polszczyzną.

Obóz klerykalny niczym nie olśnił (może poza bezczelnością przeczeń i struganiem głupa ), co jedynie obnaża słabość występu obecnych w studiu antyklerykałów. Czasu nie było wiele, ale nawet ten mały zasób roztrwoniono nie przywołując naprawdę porządnych i mocnych argumentów.

Spodziewałem się trochę bardziej racjonalnej dyskusji, być może dlatego, bo nie wiedziałem, że w Debacie weźmie udział APP Racja i Młodzież Wszechpolska. Najwięcej zastrzeżeń mam do pana Janika, (dowiedziałem się o Debacie właśnie z Racjonalisty). Spodziewałem się po nim większej siły przebicia, niestety nie było go prawie w ogóle słychać, a gdy już coś chciał powiedzieć nie był dopuszczany do głosu lub nie mógł "wykrzyczeć" sobie prawa do niego.

Tak jak wiele osób tutaj, również ja odczułem wyraźną faworyzację Łopuszańskiego. Zawiodłem się również na naszej stronie, ich argumentacja była niepełna, brakowało większej ilości argumentów jak i normalnej dyskusji. Obie strony próbowały się wzajemnie ośmieszyć.

Po tym programie zmieniła się bardzo na niekorzyść moja opinia w stosunku do APP Racja. Ostatecznie stwierdzam, że sukcesem było doprowadzenie tej Debaty do skutku, jednak jej przebieg to przegrana antyklerykałów.

Przemysław Piela
www.ateista.pl