>Spór - jak powstało życie na ziemi, pomiędzy
>kreacjonistami a racjonalistami wydaje się; ze wszech miar
>żenujący, żeby nie powiedzieć talmudyczny.

Kwestia gustu - jedni lubią się spierać o istotnie kwestie, inni zaśmiecać forum tak bezsensownymi postami.

Reszta nie warta skomentowania.

Moze by przeniesc ten post do 'Bazgrołów'?

>Reszta nie warta skomentowania.
>Moze by przeniesc ten post do 'Bazgrołów'?

Zgadzam się z Wami, że to, co napisałem to, delikatnie mówiąc, bazgroły. Dlatego mam do Was prośbę: Chętnie przeczytałbym zamieszczony na tym serwerze tekst, artykuł, który w waszej ocenie jest ponad zwykłe "bazgroły" i wnosi coś nowego, świeżego do humanistycznej wizji współczesnego świata. Proszę o link.

> Ale zawsze należy się wymądrzać, dla prestiżu, naturalnie. I władzy.
Ciekawe u kogo ty cieszysz się prestiżem wymądrzając się w tym portalu co i raz i jaki rodzaj władzy osiągasz?

> Ale zawsze należy się wymądrzać, dla prestiżu, naturalnie. I władzy.
>

Jesteś chyba księdzem, skoro tak mówisz?
Nie przyszło ci do głowy ,że mogą być jeszcze inne motywy wymadrzania się.

Człowiek,jak i materia, przystosowuje się do warunków środowiska,lecz sens jego istnienia jest inny niż Ci się wydaje. Człowiek rozumny ma mózg po to,aby odczytywać bodźce zewnętrzne, przetwarzać je. Po jakimś czasie nauka udowadnia,że każde kiedyś nieznane zjawisko staje się tak oczywiste,że jest to śmieszne. Jesteśmy organizmami myślącymi i nasza świadomość jest po to, by dowieść sensu naszego istnienia, którym jest najprawdopodobniej,sama ścieżka, która kroczymy. Po co byłby, w naszym rozumowaniu, cały ten zamęt,ilość skomplikowanych zjawisk. Tylko dla chwili władzy? A po co komu władza? Po co rządzić czymś, o czym się nie ma pojęcia? Jaki jest tego cel? Odpowiedz mi na to!

Zgadzam się z Wami, że to, co napisałem to, delikatnie mówiąc, bazgroły. Dlatego mam do Was prośbę: Chętnie przeczytałbym zamieszczony na tym serwerze tekst, artykuł, który w waszej ocenie jest ponad zwykłe "bazgroły" i wnosi coś nowego, świeżego do humanistycznej wizji współczesnego świata. Proszę o link.

>Spór - jak powstało życie na ziemi, pomiędzy kreacjonistami a racjonalistami wydaje się; ze wszech miar żenujący, żeby nie powiedzieć talmudyczny.
W obrębie nauki nie ma takiego sporu. Kreacjonistyczne konfabulacje to nie nauka, lecz bajeczki dla maluczkich.

>>Spór - jak powstało życie na ziemi, pomiędzy kreacjonistami a racjonalistami wydaje się; ze wszech miar żenujący, żeby nie powiedzieć talmudyczny.
>W obrębie nauki nie ma takiego sporu. Kreacjonistyczne konfabulacje to nie nauka, lecz bajeczki dla maluczkich.
>
No właśnie, coraz częściej zastanawiam się, czy dyskutując z kreacjonistami nie robię sobie i innym naukowcom niedźwiedziej przysługi. Dyskusja z nimi podnosi ich do rangi godnych przeciwników...

>No właśnie, coraz częściej zastanawiam się, czy dyskutując z kreacjonistami nie robię sobie i innym naukowcom niedźwiedziej przysługi. Dyskusja z nimi podnosi ich do rangi godnych przeciwników...
Z drugiej strony, można zastanowić się, co sprawia, że ich argumentacja jest tak żywotna. Czy są to tylko pewne nie w pełni wyjaśnione, sporne zagadnienia szczegółowe dotyczące przebiegu ewolucji, czy może również np. trudność przekazania w wywodzie dostępnym możliwościom poznawczym laika pewnych myśli, które dla fachowca są oczywistością, ale wymagają dużego zasobu wiedzy, żeby przejrzeć pustkę kreacjonistycznych bredni w całości. Przypuszczam, że np. ja jako laik w tej dziedzinie mógłbym zostać w sposób dość prosty wyprowadzony w pole przez wprawnego kreacjonistycznego propagandzistę.

Tym bardziej dziwną wydaje mi się żywotność kreacjonizmu, jeśli uświadomić sobie, że nawet hipotetyczna prawdziwość [samo takie założenie może być znacznie gorszą "niedźwiedzią przysługą" dla ewolucjonizmu niż polemika poważnych naukowców z kreacjonistami] ich "naukowych" "ustaleń", niczego nie dowodzi w kluczowej dla kreacjonizmu kwestii. Choćby 'świat' istniał 7 tysięcy lat wraz z kompletem obserwowanych współcześnie zwierząt, które - broń Boże - nie ewoluują, to nie dowodzi to w żaden sposób, że został on stworzony za sprawą boskiej interwencji (nawet jeśli wizja taka "pokrywa się" to z przekazem biblijnym).

>Z drugiej strony, można zastanowić się, co sprawia, że ich argumentacja jest tak żywotna. Czy są to tylko pewne nie w pełni wyjaśnione, sporne zagadnienia szczegółowe dotyczące przebiegu ewolucji, ...

Obydwa czynniki grają równorzędną rolę.
Kreacjoniści lubią patrzeć naukowcom na ręce. Tak więc każdy spór na temat kwestii ewolucyjnych będzie wykorzystywany jako argument przeciwko ewolucji. Kiedy kwestia zostanie rozwiązana, kreacjoniści bez żenady i ogródek znajdują sobie nowy obiekt a o starym skwapliwie zapominają. Jak można zauważyć cała argumentacja kreacjonistów ogranicza się do wytykania tymczasowych wątpliwości teorii ewolucji, bez oferowania niczego w zamian.

>... może również np. trudność przekazania w wywodzie dostępnym możliwościom poznawczym laika pewnych myśli, które dla fachowca są oczywistością, ale wymagają dużego zasobu wiedzy, żeby przejrzeć pustkę kreacjonistycznych bredni w całości.
> Przypuszczam, że np. ja jako laik w tej dziedzinie mógłbym zostać w sposób dość prosty wyprowadzony w pole przez wprawnego kreacjonistycznego propagandzistę.

Zgadza się. Często ich strony w internecie opatrzone są eleganckimi zdjęciami, wykresami sprawiającymi wrażenie profesjonalności. Przyznam, że trzeba mieć solidne podstawy w naukach biologicznych aby widzieć, że ich wywody to manipulacja i oszustwo, które powinno podlegać sankcjom prawnym.
Podajmy chociażby rodzimy przykład. Artykuł P. Zabiełły, z którym polemizowałem tutaj:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3342 dla laika będzie ekscytującym dowodem na teorię spiskową naukowców. Tymczasem artykuł jest stekiem bzdur z błędami podręcznikowymi i zwykłymi kłamstwami. Autor miał chyba nadzieję, że jak zarzuci stronę wzorami chemicznymi nikt nie wysili się aby je sprawdzić. Tymczasem np. rysuje wzór ogólny aminokwasu (z błedem! - węgiel przyłączający 5 atomów !@#$% ;-P ) i podpisuje go jako alaninę.

>Tym bardziej dziwną wydaje mi się żywotność kreacjonizmu, jeśli uświadomić sobie, że nawet hipotetyczna prawdziwość [samo takie założenie może być znacznie gorszą "niedźwiedzią przysługą" dla ewolucjonizmu niż polemika poważnych naukowców z kreacjonistami] ich "naukowych" "ustaleń", niczego nie dowodzi w kluczowej dla kreacjonizmu kwestii.

Taa.. puszczają makiety arki Noego w basenie. Ciekawe kto finansuje takie badania....

> Choćby 'świat' istniał 7 tysięcy lat wraz z kompletem obserwowanych współcześnie zwierząt, które - broń Boże - nie ewoluują, to nie dowodzi to w żaden sposób, że został on stworzony za sprawą boskiej interwencji (nawet jeśli wizja taka "pokrywa się" to z przekazem biblijnym).

Mozna boki zrywać w jaki sposób kreacjonisci wierzgają się aby poprzeć swoją teorię. Kilka przykładów:
- Kosci dinozaurów i ludzi nie spotykamy razem, gdyż dinozaury biegały poza Edenem

- Na Ziemi nie było kilkudziesięciu rodzajów hominidów. Szczątki te zakopał Szatan aby wystawić ludzką wiarę na próbę

- Potop potrafi wyjasnić rozlokowanie skamielin w kolejnych warstwach geologicznych. Tutaj przytoczę pewien fragment z tekstu publikowanego w Racjonaliscie autorstwa Andrzeja Joachimiaka (www.racjonalista.pl/kk.php/s,3120): Pogrubienie moje.

Oto zaś "naukowy" opis samego potopu, autorstwa znanego w świecie kreacjonisty J.W.G Johnsona ("Na bezdrożach teorii ewolucji", wyd. Michaelinum). Stanowi on doskonałą ilustrację naukowej metody kreacjonistów, ich kwalifikacji, logiki oraz podstawowych założeń "geologii potopowej", dziedziny, mającej podobno zastąpić nieaktualną już, skompromitowaną ze szczętem geologię "uniformistyczną":

Zamiast ukazywania ewolucyjnego postępu różnych form życia, który miałby zastąpić sam akt stworzenia, kolumna stratygraficzna może być widziana jako zapis kolejności, w których istoty były grzebane przez potopowe osady.

Na samym dole tej kolumny znajdują się proste gąbki, meduzy, robaki morskie, skorupiaki oraz trylobity. Sugeruję w tym momencie, że są one na dnie tej kolumny, ponieważ zajmują miejsce, gdzie w rzeczywistości żyły, tzn. na dnie morza. I dlatego też były pierwszymi istotami, które zostały pogrzebane przez zalewowe osady.

Wolno pływające ryby zostały uchwycone później. Z kolei amfibie zostały pogrzebane jeszcze później, ponieważ żyły wyżej, blisko poziomu lądu. W ten sposób warstwy skamienielin rejestrowały kolejność grzebania zwierząt w niesionych przez potop osadach.

Po pewnym stadium tego potopu zaczął oddziaływać inny czynnik, a mianowicie naturalne sortowanie. I tak, prostsze, niższe zwierzęta były porywane przez prąd wody, podczas gdy wyższe, bardziej złożone stawiały większy opór i dzięki temu nie uległy natychmiastowemu porwaniu. W tych ruchomych falach powodziowych hydrauliczne zasady działania prądów wodnych wysortowały te prostsze, mniej złożone stworzenia i spowodowały, że zostały one pogrzebane najpierw i niżej, podczas gdy złożone i bardziej rozwinięte zwierzęta tonęły dużo wolniej i dlatego zostały pogrzebane wyżej w kolumnie sedymentacyjnej.

W końcu włączył się w ów dramat trzeci czynnik, który można określić jako czynnik umykania. Otóż bardziej rozwinięte zwierzęta są ruchliwsze. Kiedy wody podnosiły się coraz bardziej, ptaki odfruwały na tereny położone wyżej, również takie zwierzęta jak konie, małpy i oczywiście sam człowiek, wszystkie istoty, które były bardziej zwinne i szybciej biegały, ratowały się ucieczką w miejsca wyżej położone w miarę jak wody wzrastały, i w ten sposób przetrwały nieco dłużej. One zatem były ostatnimi stworzeniami, które uległy zatopieniu.

Czynnik umykania wyjasnia wszystko.

Rzeczywista kolumna skamienielin odpowiada całkowicie temu modelowi wydarzeń.

Komentarz do tego tekstu pozostawiam Panu Joachimiakowi:
O naukowym charakterze tego opisu dobitnie świadczą fachowe terminy użyte przez autora, a to: kolumna stratygraficzna, amfibie, hydrauliczne zasady działania prądów wodnych. Na szczególną uwagę zasługuje też odkrycie nowych, nieznanych do tej pory czynników - szczególnie zaś czynnika umykania. Przekonywująco i świeżo brzmi też oryginalna koncepcja naturalnego sortowania, posiadająca niezaprzeczalną wartość naukową. Można ją nawet tak uściślić, by przyjęła formę Prawa Johnsona. Brzmi ono następująco: "Szybkość tonięcia zwierzęcia w wodzie jest odwrotnie proporcjonalna do stopnia jego złożoności". Uzupełnieniem tego prawa niech będzie odkrycie tonących na skutek nadmiernej ilości wody ryb.

Swoją droga interesowałoby mnie, co jest źródłem kreacjonizmu. Mam pewną teorię ,ale nie jest ona zbyt (jeszcze) precyzyjna, no i prawdopodobnie nie jest oryginalna - zapewne juz coś podobnego wymyślono. Dlatego mam prośbe o jakieś źródełko informacji, bo byc może na racjonaliście ktoś już o tym pisał, ale nie jestem w stanie przeczytać wszystkiego

>Swoją droga interesowałoby mnie, co jest źródłem kreacjonizmu. Mam pewną teorię ,ale nie jest ona zbyt (jeszcze) precyzyjna, no i prawdopodobnie nie jest oryginalna - zapewne juz coś podobnego wymyślono. Dlatego mam prośbe o jakieś źródełko informacji, bo byc może na racjonaliście ktoś już o tym pisał, ale nie jestem w stanie przeczytać wszystkiego
>

Kreacjonisci sa po prostu zamozwanczymi "oboroncami moralnosci" gdyz uwazaja, ze nauczanie teorii ewolucji jest odpowiedzialne za moralna degeneracje ludzkosci. Ich tok myslenia jest taki: Nic dziwnego, ze ludzie zachowuja sie jak zwierzeta, skoro uczy sie ich, ze sa po prostu zwierzetami. Problem tkwi w tym, ze sami kreacjonisci dodaja to "po prostu". Teoria ewolucji podkresla nasza wyjatkowosc i niepowtarzalnosc w swiecie zwierzat. Pomaga nam rowniez wyjasnic podloze zjawisk behawioralnych, ktore trudno jest zrozumiec.

Bardzo rzeczowa synteze pochodzenia teori inteligentnego projektu mozna znalezc chociazby w Wikipedii (akapit 'Historia'):
pl.wikiped(*)Teoria_inteligentnego_projektu

Mozesz tez zajrzec tu:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2546
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3120

Przeczytałem polecone materiały i widzę ,że rzecz rozpada się na dwie. osobna grupę tworzą zwolennicy "inteligentnego projektu", ludzie z reguły inteligentni i wykształceni. Ich kreacjonizm nie jest agresywny - raczej, jak to postrzegam, rozpatrywany jako ewentualność w chwilach, gdy ludzki intelekt zawodzi wobec złożoności natury. Myślę ,że taki stan ducha nie jest obcy nikumu, kto borykał się z problemami tworzącymi awangradę nauki.
Inaczej jest z kreacjonizmem pospolitym. Reprezentowany jest przez ludzi innego pokroju niż wyżej wspomniani - trudno tu znaleźć jakąs poważną argumentację - w zasadzie jedynym atutem jest: "ja sobie tego nie wyobrażam ,więc to niemożliwe". I chyba nie najważniejsza jest tu obrona moralności - to raczej strach. Bo oto wszystko już bylo wiadomo - co ,skąd i dlaczego, dawało sie to wykuć na blache w pięć minut, aż tu nagle przychodzą jacyś, burzą błogi stan wszechwiedzy i, o zgrozo, każą się zastanawiać! Cóż w takim przypadku pozostaje człowiekowi, ktory sobie nie życzy przebudowy światopogladu? Tylko czynna obrona - a najskuteczniejszą formą takowej jest atak.