Czy na podobnej zasadzie można zanegować istnienie pozostałych wymiarów? ("miernik zanurzony w wielkości mierzonej")

Dla mnie osobiście jako osoby związanej bardziej ze światem matematycznym istnienie fizyczne takiej czy innej wielkości nie stanowi większego problemu.

Proponujesz zanegowanie czasu. Czy jesteś w stanie zaproponowąć coś w zamian? Chodzi tu o jakąś alternatywną teorię na bazie której będzie można uzyskać wyjaśnienie rozmaitych zjawisk obserwowanych w przyrodzie?

Poza tym warto zastanowić się nad tym czy tak naprawdę chcesz zanegować czas jako taki czy też czas jako bezwzględną wielkość.

Nie wiem, czy to ten sam Marek co kiedyś W każdym razie poruszyłeś bardzo istotne i bardzo nurtujące mnie zagadnienie. Mimo że jestem fizykiem, to nie pozwolę sobie na żadne sformułowania ex catedra, przedstawię swoje osobiste zdanie. Zrobię to pewnie nieporadnie, bo dotychczas raczej o tym nie dyskutowałem.
A moje osobiste i raczej kontrowersyjne zdanie jest takie: czas należy do sfery wiary. Bezpośrednio jest nam dostępna jedynie teraźniejszość. Na podstawie aktualnego, dostępnego nam stanu rzeczywistości (w tym naszej pamięci) dedukujemy przeszłość i, co ciekawe, nasze mózgi doskonale sobie z tym radzą. Myślę też, że mam pewne przesłanki do takich twierdzeń: jeśli w "teraźniejszości" nie istnieje jakaś informacja dotycząca przeszłości to ta przeszłość w sposób _obiektywny_ jest nieokreślona (patrz mechanika kwantowa, doświadczenie z dwoma szczelinami: jeśli nie było możliwości określenia przez którą szczelinę przeszedł elektron, to elektron "przeszedł przez obie szczeliny"). Nieokreślenie przyszłości jest raczej oczywiste.
Zadziwia mnie bardzo ten komputer w naszych głowach, który potrafi na podstawie swego aktualnego stanu wykombinować (choć czasem się myli) całkiem spójną i przekonującą wersję "przeszłości". Z wykombinowaniem "przyszłości" jest mu dużo trudniej. Zauważcie, że w nauce jest na odwrót - łatwiej na podstawie obecnych informacji określić co się stanie, niż co się stało. Np. na podstawie obserwacji komety łatwo określić, czy trafi w Ziemię, natomiast oglądając lej po meteorycie można się jedynie domyślać parametrów jego ruchu, z bardzo, bardzo dużym błędem.
To jest jedno podejście. (Przeszłość i przyszłość nie istnieją)
Drugie jest takie jak w Ogólnej Teorii Względności: czas jako wymiar, przeszłość i przyszłość istnieją obiektywnie i nawet jeśli nie jest to wykonalne, to przynajmniej "do pomyślenia" jest podróż w czasie.
Przychylam się do pierwszego, bo zdaję sobie sprawę z tego, że to, co nam nasze zwierzęce mózgi podsuwają często nie jest zgodne z tym co już o świecie wiemy. Ot, choćby nie obserwujemy istniejącej obiektywnie w tym samym stopniu co przestrzeń położeń, przestrzeni pędów.
Poza tym, to co napisałem jest pewnie niespójne, ale mózg mi się lasuje kiedy o tym myślę

> Zauważcie, że w nauce jest na odwrót - łatwiej na podstawie obecnych informacji określić co się stanie, niż co się stało. Np. na podstawie obserwacji komety łatwo określić, czy trafi w Ziemię, natomiast oglądając lej po meteorycie można się jedynie domyślać parametrów jego ruchu, z bardzo, bardzo dużym błędem.
Tutaj nie całkiem się z Tobą zgadzam. Wydaje mi się, że nie bierzesz pod uwagę wpływu RÓŻNICY pomiędzy obserwacjami - obserwując w tej chwili ruch komety łatwo określić, czy za rok trafi w ziemię, ale spróbuj określić czy w przeciągu najbliższych 100 000 lat trafi w ziemię? Nie możesz określić z dużym prawdopodobieństwem, że w międzyczasie jej tor nie zostanie zmieniony przez inne obiekty. Wydaje mi się, że gdyby teraz jakiś obiekt udeżył w ziemię, to za rok (gdyby ludzkość przeżyła na dzisiejszym poziomie technologicznym) możnaby bez problemu określić tor ruchu tego obiektu.

>A moje osobiste i raczej kontrowersyjne zdanie jest takie: >Zadziwia mnie bardzo ten komputer w naszych głowach, który potrafi na podstawie swego aktualnego stanu wykombinować (choć czasem się myli) całkiem spójną i przekonującą wersję "przeszłości". Z wykombinowaniem "przyszłości" jest mu dużo trudniej. Zauważcie, że w nauce jest na odwrót - łatwiej na podstawie obecnych informacji określić co się stanie, niż co się stało. Np. na podstawie obserwacji komety łatwo określić, czy trafi w Ziemię, natomiast oglądając lej po meteorycie można się jedynie domyślać parametrów jego ruchu, z bardzo, bardzo dużym błędem.

To chyba nie do końca tak. Weżmy na przykład modelowanie zjawisk pogodowych, prognostykę gospodarczą itp. W tego typu zagadnieniach łatwo jest wyjaśnić dlaczego zaszło to co zaszło, a trudniej natomiast przewidzieć jak będzie. Wydaje mi się, że tak naprawdę nie wiemy ani tego co będzie, ani tego co było ani tego co jest. Bo czy jest Pan na przykład w stanie określić z prawdopodobieństwem 1 dokładny stan każdej cząstki elementarnej w danym ciele?

>To jest jedno podejście. (Przeszłość i przyszłość nie istnieją)
>Drugie jest takie jak w Ogólnej Teorii Względności: czas jako wymiar, przeszłość i przyszłość istnieją obiektywnie i nawet jeśli nie jest to wykonalne, to przynajmniej "do pomyślenia" jest podróż w czasie.

Odwołując się zaś do modeli matematycznych można stwierdzić, że "do pomyślenia" są nawet przestrzenie nieskończenie wymiarowe...

>Poza tym, to co napisałem jest pewnie niespójne, ale mózg mi się lasuje kiedy o tym myślę

No no. Już tylko mały krok a zwątpi Pan w empirię.
("Wiem, że wierzę" zamiast "wierzę, że wiem")

>Z wykombinowaniem "przyszłości" jest mu dużo trudniej. Zauważcie, że w nauce jest na odwrót - łatwiej na podstawie obecnych informacji określić co się stanie, niż co się stało. Np. na podstawie obserwacji komety łatwo określić, czy trafi w Ziemię, natomiast oglądając lej po meteorycie można się jedynie domyślać parametrów jego ruchu, z bardzo, bardzo dużym błędem.

Tak mi się jeszcze skojarzyło...
W pewnych zagadnieniach rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją w której proces zachodzi w sposób znacznie preferujący jeden z kierunków wnioskowania. Przykładem takiego procesu może być dyfuzja. Wpuszczamy 2 małe krople atramentu do szklanki i po pewnym czasie nie sposób dociec czy wpuściliśmy 2 małe czy 1 dużą czy też może jeszcze inną liczbę kropel atramentu.

Na gruncie analizy numerycznej możnaby to porównać te rozważania do sytuacji w których błąd przeniesiony z danych zadania albo się propaguje, albo ulega "wygaszeniu". Istnienie procesów jednego i drugiego typu niekoniecznie musi jednak stanowić argument na rzecz istnienia bądź nie czasu.

>Bo czy jest Pan na przykład w stanie określić z prawdopodobieństwem 1 dokładny stan każdej cząstki elementarnej w danym ciele?

Ba! Zależy co rozumiemy przez stan. Jeśli powiedzmy jest to macierz gęstości, to przynajmniej z zasady jest to możliwe. Jeśli jest to powiedzmy położenie to już nie, bo ta wielkość w sposób obiektywny "nie istnieje" w klasyczym rozumieniu.

>Odwołując się zaś do modeli matematycznych można stwierdzić, że "do pomyślenia" są nawet przestrzenie nieskończenie wymiarowe...

Nie tylko do pomyślenia. Przecież te przestrzenie istnieją. Przykład: przestrzeń Hilberta (funkcji falowych) istnieje tak samo obiektywnie (nadużywam tego słowa) jak ta nasza "swojska" przestrzeń położeń. Nic poza naszą instynktowną wyobraźnią nie nakazuje nam przekonania o istnieniu przestrzeni położeń bardziej niż o przestrzeni Hilberta. Pisząc "do pomyślenia" myślałem o czymś co niekoniecznie jest absurdem.

>W pewnych zagadnieniach rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją w której proces zachodzi w sposób znacznie preferujący jeden z kierunków wnioskowania. Przykładem takiego procesu może być dyfuzja. Wpuszczamy 2 małe krople atramentu do szklanki i po pewnym czasie nie sposób dociec czy wpuściliśmy 2 małe czy 1 dużą czy też może jeszcze inną liczbę kropel atramentu.

To właśnie miałem na myśli.

Trochę może to co napisałem trąci solipsyzmem, ale nie jest to wyznawana przeze mnie teoria rzeczywistości, tylko jakaś tam sobie mglista hipoteza.

Chodzi o to, co możemy powiedzieć o świecie _na_pewno_. Na pewno to jestem ja i na pewno dociera do mnie jakaś informacja. Reszta to tak naprawdę spekulacje. Upływ czasu również, bo jedyny dowód jaki mam to moja pamięć, a ta ma taką konstrukcję, że na podstawie swojego aktualnego stanu przepowiada mi przeszłość. Znowu informacje, które do mnie docierają, tworzą w umyśle rodzaj obrazu świata, w którym jest lewo, prawo, góra i dół, ale już przestrzeni pędów nie ma, choć skądinąd wiem, że taka istnieje równie prawomocnie jak przestrzeń położeń. Wiem stąd, że mogę abstrahować od swojej zwierzęcości i dokonać mniej automatycznej analizy informacji z której czarno na białym wyjdzie że nie ma powodu traktować jednej przestrzeni lepiej od drugiej.

Czas ma niestety inną naturę. W OTW występuje jako wymiar przestrzenny, co nadaje mu pewien obiektywny byt, lecz w mechanice kwantowej występuje jedynie jako parametr do "iterowania" ewolucji układu. Nie jest obserwablą.

Jeśli nie ma informacji o sposobie zajścia jakiegoś zjawiska z przeszłości, to to zjawisko zaszło na wszelkie możliwe sposoby naraz (kot Schrodingera). Dzięki zjawiskom falowym można to obserwować. Myślę więc, że można spokojnie uważać, że przeszłość (podobniejak przyszłość) to spekulacja na podstawie teraźniejszości i że obiektywnie istnieje tylko teraźniejszość. Ale sam nie wiem co o tym sądzić

>Ba! Zależy co rozumiemy przez stan. Jeśli powiedzmy jest to macierz gęstości, to przynajmniej z zasady jest to możliwe. Jeśli jest to powiedzmy położenie to już nie, bo ta wielkość w sposób obiektywny "nie istnieje" w klasyczym rozumieniu.
>>Odwołując się zaś do modeli matematycznych można stwierdzić, że "do pomyślenia" są nawet przestrzenie nieskończenie wymiarowe...

>Nie tylko do pomyślenia. Przecież te przestrzenie istnieją. Przykład: przestrzeń Hilberta (funkcji falowych) istnieje tak samo obiektywnie (nadużywam tego słowa) jak ta nasza "swojska" przestrzeń położeń. Nic poza naszą instynktowną wyobraźnią nie nakazuje nam przekonania o istnieniu przestrzeni położeń bardziej niż o przestrzeni Hilberta. Pisząc "do pomyślenia" myślałem o czymś co niekoniecznie jest absurdem.

Dla mnie istnieje to co istnieje w matematyce. Cała reszta może sprawiać większe lub mniejsze wrażenie istnienia.

>>W pewnych zagadnieniach rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją w której proces zachodzi w sposób znacznie preferujący jeden z kierunków wnioskowania. Przykładem takiego procesu może być dyfuzja.

>To właśnie miałem na myśli.

W tym kontekście kojarzy mi się też coś takiego jak równania Fouriera-Bobuli, ale nie znam szczegółów.

>Chodzi o to, co możemy powiedzieć o świecie _na_pewno_. Na pewno to jestem ja

A ja tego samego o sobie już bym nie powiedział...

(...)

>Jeśli nie ma informacji o sposobie zajścia jakiegoś zjawiska z przeszłości, to to zjawisko zaszło na wszelkie możliwe sposoby naraz (kot Schrodingera). Dzięki zjawiskom falowym można to obserwować. Myślę więc, że można spokojnie uważać, że przeszłość (podobniejak przyszłość) to spekulacja na podstawie teraźniejszości i że obiektywnie istnieje tylko teraźniejszość. Ale sam nie wiem co o tym sądzić
>

A skąd wiemy, że teraźniejszość obiektywnie istnieje?

Jak wynika z powyższych postów, czas okazuje sie być trudnym problemem - szczególnie dla zacnego grona fizyków i matematyków, jakie się wypowiedziało.
Co do mnie, niefachowca, to traktuję czas zwyczajnie, jako czwarty wymiar postrzegany przez istotę trójwymiarową.
Tak jak punkt na prostej, prostą na płaszczyźnie i płaszczyzę w przestrzeni trójwymiarowej, przestrzeń trójwymiarową w czterowymiarowej mozna przemieścić tylko w jeden sposób - wzdłuż czwartego wymiaru. I ten ruch postrzegamy jako upływ czasu.

Jeszcze co do tego ,czy istnieje obiektywna teraźniejszość i w ogóle rzeczywistość: skądś przecież dopływa do nas informacja.

>Jak wynika z powyższych postów, czas okazuje sie być trudnym problemem - szczególnie dla zacnego grona fizyków i matematyków, jakie się wypowiedziało.

Ja tam do wielkiej zacności się nie poczuwam. Eeee, tegoooo może fizycy...

>Co do mnie, niefachowca, to traktuję czas zwyczajnie, jako czwarty wymiar postrzegany przez istotę trójwymiarową.

Jeśli czas istnieje jako czwarty wymiar to śmiem przypuszczać, że jesteś istotą czterowymiarową. W przeciwny razie zapewne pojawiłbyś się w pewnym punkcie czasowym i zaraz potem zniknął.

Istota problemu polega na trudności w stwierdzeniu czy czas istnieje czy jest tylko iluzją. Ja przy tym próbuję wskazać, że to rozumowanie można przenieść na wszystko i zwątpić nawet w swe własne istnienie.

(...)
>Jeszcze co do tego ,czy istnieje obiektywna teraźniejszość i w ogóle rzeczywistość: skądś przecież dopływa do nas informacja.

A skąd wiadomo, że dopływa? Skąd wiadomo, że istniejemy? Może to iluzja?

>Jeśli czas istnieje jako czwarty wymiar to śmiem przypuszczać, że jesteś istotą czterowymiarową. W przeciwny razie zapewne pojawiłbyś się w pewnym punkcie czasowym i zaraz potem zniknął.
Przecież dokładnie tak własnie jest - owo "zaraz" wynosić może tak mniej więcej kilkadziesiąt lat.

>>Jeszcze co do tego ,czy istnieje obiektywna teraźniejszość i w ogóle rzeczywistość: skądś przecież dopływa do nas informacja.
>A skąd wiadomo, że dopływa? Skąd wiadomo, że istniejemy? Może to iluzja?

Żeby była iluzja, ktos musi jej dozmawać. No, ewentualnie iluzja na iluzji - w nieskończoność...

>Przecież dokładnie tak własnie jest - owo "zaraz" wynosić może tak mniej więcej kilkadziesiąt lat.

Chyba inaczej wyobrażamy sobie punkt na osi.

>>>Jeszcze co do tego ,czy istnieje obiektywna teraźniejszość i w ogóle rzeczywistość: skądś przecież dopływa do nas informacja.
>>A skąd wiadomo, że dopływa? Skąd wiadomo, że istniejemy? Może to iluzja?
>Żeby była iluzja, ktos musi jej dozmawać. No, ewentualnie iluzja na iluzji - w nieskończoność...

Jest to jakieś uzasadnienie, ale...
1. Mnie i tak do końca przekonywać ono nie musi
2. Jeśli już uznać ten argument za przekonujący to i tak nie dowodzi on istnienia niczego poza podmiotem mogącym doznawać iluzji.

No, punkt to nie jakiś czas, to 0.

Jeśli podmiot w drodze nazwanej przez ciebie iluzją pobiera nowa informację, której wcześniej nie miał, trudno się oprzeć wrazeniu, że musi ona pochodzić spoza podmiotu, czyli jest tam na zewnątrz jakieś źródełko.
Deklaracja innego poglądu czy innego zdania, jesli tylko do tego się ogranicza, nie wnosi, ku memu żalowi, niczego nowego...jakieś uzasadnienie byłoby wielce pożądane.

>No, punkt to nie jakiś czas, to 0.
>Jeśli podmiot w drodze nazwanej przez ciebie iluzją pobiera nowa informację, której wcześniej nie miał, trudno się oprzeć wrazeniu, że musi ona pochodzić spoza podmiotu, czyli jest tam na zewnątrz jakieś źródełko.

Niekoniecznie. Rozważmy dla przykładu sen. Wydaje Ci się, że coś widzisz (że dopływa do Ciebie informacja), a jednak wcale tak nie jest. To oczywiście pewne uproszczenie, bo w trakcie snu organizm pobiera informacje z zewnątrz (słuch). Ilustruje jednak pewne mechanizmy iluzji.

>Deklaracja innego poglądu czy innego zdania, jesli tylko do tego się ogranicza, nie wnosi, ku memu żalowi, niczego nowego...jakieś uzasadnienie byłoby wielce pożądane.

Mimo owego "pożądania", uzasadnienie nie nastąpi bo nie bardzo widzę sensu rozpisywać się na ten temat w tym wątku. (Mimo Twego żalu.)

>Jak wynika z powyższych postów, czas okazuje sie być trudnym problemem - szczególnie dla zacnego grona fizyków i matematyków, jakie się wypowiedziało.
>Co do mnie, niefachowca, to traktuję czas zwyczajnie, jako czwarty wymiar postrzegany przez istotę trójwymiarową.
>Tak jak punkt na prostej, prostą na płaszczyźnie i płaszczyzę w przestrzeni trójwymiarowej, przestrzeń trójwymiarową w czterowymiarowej mozna przemieścić tylko w jeden sposób - wzdłuż czwartego wymiaru. I ten ruch postrzegamy jako upływ czasu.
>Jeszcze co do tego ,czy istnieje obiektywna teraźniejszość i w ogóle rzeczywistość: skądś przecież dopływa do nas informacja.
>
Błąd! Przy takim rozumieniu czasu jesteś istotą CZTEROWYMIAROWĄ. Istniejesz przecież w skończonym i określonym czasie.

>Błąd! Przy takim rozumieniu czasu jesteś istotą CZTEROWYMIAROWĄ. Istniejesz przecież w skończonym i określonym czasie.

Pisałem już o tym.

>>Błąd! Przy takim rozumieniu czasu jesteś istotą CZTEROWYMIAROWĄ. Istniejesz przecież w skończonym i określonym czasie.
Czyżbym nie dość wraźnie napisał o w pierwszym poście o ruchu?

Badano symetrię czasu i okazało sie że są zjawiska które sa nie odwracalne w czasie... ( nie chodzi tu o proste "jak stłuczesz jajko to już nie da się go zkleić" bo gdy odwrucimy czas i tą akcje jajko zachowa sie tak samo)...
w mikroświecie dla wyniku jakiegoś działania równie ważna jest przeszłość jak i przyszłość, mikroświat jest jakby pozaczasem...

jedna z teori mówi że "czas już się stał" wszystko już sie wydażyło. To złudzenie płyniecia czasu to wynik upożadkowania tych wszystkich wszechświatów będących wszystkimi możliwymi stanami. Uczucie płynięcia czasu to ułożenie ich w pewnej lini/ciągu, lini łamania symetri i koherencji. To nie są wywody fatalistyczne... ilość możliwych zakończeń to coś około 10 do potegi 80 do potęgi 150. ( raczej równie potężna liczba, bo pamięć do szczegółów mam słabą ) i na bierząco podażamy jedną z mozliwych dróg. ( czy według własnej woli to temat na osobną dyskusję więc nie poruszam go tutaj )!

Jest czas obiektywny! A to dzieki równomiernemu rozkładowi materi we wszechświecie... wszechświat jest jednorodny w skalach kilkunastumiliardów lat świetlnych, my zyjemy w typowej "prubie" więc czas płynie u nas tak samo jak w innej części widzialnego wszechświata! ( oczywiscie czas uśredniony ).

pozdrawiam

Osobiście, jako przedstawiciel "niefachowców" uważam, że ważniejszy od dylematu "czym jest czas" jest sposób postrzegania (doświadczania) czasu przez człowieka i ewentualne możliwości jego modyfikacji. Nawet jeśli fizycznie czas jest "parametrem" określającym czwarty wymiar, to trudno przeciętnemu człowiekowi przyzwyczajonemu do określania przestrzeni na podstawie wrażeń wzrokowych do starych dobrych trzech wymiarów dołożyć ten czwarty - czas. Inna sprawa, że za pomocą tego samego zmysłu możemy doświadczać czwartego wymiaru - chodzi oczywiście o ruch i wszelkie procesy. Problem z połączeniem wszystkich znanych wymiarów w czterowymiarową czasoprzestrzeń wynika zwyczajnie z faktu, że nad czasem nie mamy żadnej kontroli i możliwości przemieszczania. Sam upływ czasu być może nie jest jakąś stałą, ale jego kierunek (zwrot) jest dla nas dość jasno określony. Jeśli chodzi o podważanie samego istnienia czasu, to mam wrażenie, że jest to trochę zbyt entuzjastyczne wybieganie przed szereg. Tu potrzeba rozległej, zbudowanej na solidnych podstawach teorii, której o ile mi wiadomo nikt jeszcze nie przedstawił.