>Od stycznia br. polskie prawo dopuszcza ceremonialny
>pochówek poronionych naturalnie płodów ludzkich ze
>wszystkimi tego konsekwencjami.

A co sie wcześniej z nimi robiło?

>Od stycznia br. polskie prawo dopuszcza ceremonialny
>pochówek poronionych naturalnie płodów ludzkich ze
>wszystkimi tego konsekwencjami.

A co sie wcześniej z nimi robiło?

>A co sie wcześniej z nimi robiło?
Trafiały do spalarni jako odpady szpitalne.

To nie do końca prawda.
Niestety, wszystko było zależne, jeśli sie nie mylę, od miesiąca ciąży, czyli od wieku płodu.
Nie pytajcie jednak o szczegóły, bo ich nie znam.
Wiem tylko, że moja sąsiadka pochowała w "normalny" sposób swojego synka, który urodził sie martwy w 6 m-cu ciąży.

---

"Niestety, racja głupszego lepszą u nas bywa" K. Słomiński.

>Wiem tylko, że moja sąsiadka pochowała w "normalny" sposób swojego synka, który urodził sie martwy w 6 m-cu ciąży.
Jeśli płód ma 6 miesięcy (jest po 26 tygodniu) to mówimy o porodzie (przedwczesnym), nie o poronieniu. Ale też nie daję za to głowy.

>Jeśli płód ma 6 miesięcy (jest po 26 tygodniu) to mówimy o porodzie (przedwczesnym), nie o poronieniu. Ale też nie daję za to głowy.

"W szpitalnej praktyce przywykło się uważać iż do 22 tc nastąpiło poronienie, zaś po 22 tc jest to poród. Inne szpitale kierują się podziałem wagowym, wg którego dopiero powyżej 600 gram uważa się, iż nastąpił poród."
źródło: www.poronienie.pl/poronienie.html

pozdrawiam

---

Niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumacji...

>"W szpitalnej praktyce przywykło się uważać iż do 22 tc nastąpiło poronienie, zaś po 22 tc jest to poród. Inne szpitale kierują się podziałem wagowym, wg którego dopiero powyżej 600 gram uważa się, iż nastąpił poród."
Wiemy więc tyle, że nie ma jednoznacznego, obowiązującego wszystkich kryterium.

>Wiemy więc tyle, że nie ma jednoznacznego, obowiązującego wszystkich kryterium.
Dokładnie. Nalezy jeszcze wziąźć pod uwagę kryterium przyszłych matek. One zapewne traktują to w kategoriach utraty dziecka a medyczne zapewne schodzą na plan dalszy.
pozdrawiam

---

Niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumacji...

Etyka każe nam szanować życie, jako takie.
Skoro jako takie, kończy się przed narodzeniem, to znaczy, że nie należy do człowieka? Bo jeśli człowiek umiera, należy go pochować, poddać kremacji ale w sposób, w jaki nakazuje to żyjącym wiara czy światopogląd.
Czy ceremonialny pochówek jest w tym przypadku nie na miejscu?

Pozdrawiam.

---

"Niestety, racja głupszego lepszą u nas bywa" K. Słomiński.

Do stycznia akt zgonu wystawiano po 22. tygodniu ciąży lub gdy dziecko ważyło powyżej 501 gramów.

---

fides ex necessitate esse non debet

Myślę, że dla rodziców a w szczególności matek jest to dobre rozwiązanie. Takie fizyczne pożegnanie może byc o tyle korzystne dla matki, że ułatwia jej pogodzenie się z faktem, że juz matką tego dziecka nie będzie. Choć zapewne dla większości matek pewnie jest to dramat to ułatwi Im przeżywanie procesu żałoby. Naocznie widzą, że dziecka już nie ma, że jego "ciało" zostaje złożone w grobie i należy to traktować jako przeszłośc, jak podkreślam zapewne bolesną. Jestesmy ludźmi i trudno nam sie pogodzić z czymś czego nie widzimy. Zapewne "abstrakcyjna" śmierć dziecka jest gorzej znoszona przez kobietę. Bo jak to wczoraj jeszcze byłam przyszłą matką a dziś już nie?! Zapewne większośc kobiet od dnia pojawienia się 2 kresek na teście lub informacji ginekologa o ciążuy traktuje siebie jako matkę noszącą w łonie dziecko. Pogrzeb dla matki, która utraciła dziecko to nie tylko kwestia pożegnania się ale i zapewne możliwość "odwiedzania" jego grobu, wyraz szacunku dla niego i wreszcie kwestia pogodzenia się z tym faktem w jak najmniej bolesny sposób. W zasadzie nie można na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie, bo tyle ile przyszłych matek tyle zapewne opinii. Sama nigdy nie chciałabym się znaleźć w takiej sytuacji, ale podejrzewam, że podeszłabym do tej sprawy bardziej jako "matka" niż racjonalistka. oza tym czytałam kiedyś artykuł chyba na gazecie.pl (choc głowy nie dam za to), że kobiety, które poroniły oprócz faktu, że poroniły przeżywały również fakt, że ich "dziecko" było palone (jak czarownice na stosie- takie pamiętam skojarzenie). Trudno czasem ocenić sytuację nie mając do niej odniesienia praktycznego.Myślę, że najtrudniej się pogodzić z faktem, że tym razem nie będzie dane kobiecie być matka.
pozdrawiam

---

Niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumacji...

>Myślę, że dla rodziców a w szczególności matek jest to dobre rozwiązanie. Takie fizyczne pożegnanie może byc o tyle korzystne dla matki, że ułatwia jej pogodzenie się z faktem, że juz matką tego dziecka nie będzie. Choć zapewne dla większości matek pewnie jest to dramat to ułatwi Im przeżywanie procesu żałoby.

Trudno się nie zgodzić, ale istnieje też społeczny aspekt sprawy.
Polecam: www.gazeta(*)=/20070120/TEMATYDNIA/70119037

Pozdrawiam.

Miejmy cichą nadzieję, że rozporządzenia te nie przyczynią się do łatwego zarobku dla małoodpowiedzialnych a jednocześnie cwanych matek. J a w swoich wypowiedziach skupiłam się na aspekcie moralnym i psychologicznym. Jak widać liczą się jeszcze finanse.Takie życie...
pozdrawiam

---

Niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumacji...

>Miejmy cichą nadzieję, że rozporządzenia te nie przyczynią się do łatwego zarobku dla małoodpowiedzialnych a jednocześnie cwanych matek.

Ależ już się przyczyniają.
W zaistniałej sytuacji "matce" należy się zarówno "becikowe" jak i zasiłek pogrzebowy (1000 + 4929,32). Nawet za kawałek zakrwawionej waty.

Ale aspektów tej decyzji jest o wiele więcej.
1. W kwestii psychologicznej gotów jestem zgodzić się z powyższymi wypowiedziami. Chociaż nie do końca. Jest bowiem jeszcze opinia "ojców", o tyle niebagatelna, że wymagana prawnie do sprawienia pochówku. A ta, najczęściej nie jest tożsama z opinią "matek". Panowie bowiem chcą, aby partnerka jak najszybciej zapomniała o "przypadłości" i wróciła do normalnego życia. Grób jej na to nie pozwoli.
Dochodzi dodatkowy kłopot. Jak na pogrzeb zdobyć zgodę "ojca" jeśli ciąża była efektem gwałtu zbiorowego lub zbiorowej orgii?
2. W wymiarze ekonomicznym mamy za ten pomysł płacić my wszyscy. A ile zarobi Kościół Katolicki?
3. W aspekcie światopoglądowym jest to zwycięstwo opcji katolickiej, która domagała się uznania człowieczeństwa od chwili poczęcia i właśnie taki prezent (tylnymi drzwiami) otrzymała. Dalej będzie już tylko łatwiej, bo jest się na co powołać.
4. Od strony etyki też jest kilka problemów. Np. do wydania stosownych dokumentów potrzebne są personalia "dziecka". Personalia, to indywidualizacja ludzkiego bytu; aby je nadać, należy najpierw określić płeć. A jak to zrobić w przypadku kawałka błony? Prawo (obecne) mówi, że w takich wypadkach o płci decydują "rodzice". Mamy zatem prawnie usankcjonowaną fikcję. Hipokryzja???

Podałem 4 przykładowe aspekty tego problemu. Chciałbym, abyśmy na nich skupili dyskusję i, ewentualnie, poszerzyli ją o aspekty, które Wam przyjdą na myśl.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Podałem 4 przykładowe aspekty tego problemu. Chciałbym, abyśmy na nich skupili dyskusję i, ewentualnie, poszerzyli ją o aspekty, które Wam przyjdą na myśl.

wg mnie za szybko uznalismy problem psychologiczny za zalatwiony. Nie zgadzam sie, ze przezycia traumatyczne, ktore wystepuja po poronieniu sa regula i ze kazda kobieta czuje sie matka w pierwszym czy drugim miesiacu ciazy, szczegolnie, gdy jest to pierwsza ciaza. Tlumaczenie kobiecie, ze lepiej jej bedzie sobie poradzic z problemem jezeli na cmentarzu bedzie nagrobek jest absurdem. Problem psychologiczny nie rozwiazuje sie nagrobkiem..

Z drugiej strony kobiety, ktore zaplanowaly ciaze i z roznych przyczyn nie moga donosisc... bywa, ze "probuja" po kilka a nawet kilkanascie razy... nie wyobrazam sobie aby np moja znajoma, ktora po szesciokrotnym poronieniu jest znowu w ciazy bylaby tak optymistka majac na cmentarzu szesc grobow...

>wg mnie za szybko uznalismy problem psychologiczny za zalatwiony.

Zgadzam się. Bo np.:
Kiedy kobieta zaczyna czuć się matką?
Czy poronienie zwalnia ją z bycia matką?
Czy nobilitacja zarodka do rangi osoby ludzkiej nobilituje również kobietę do rangi matki?
Czy przedmiotowe potraktowanie płodu (jako odpadu pooperacyjnego) pomaga kobiecie w przezwyciężeniu traumy?
Czy symboliczne upodmiotowienie zarodka w postaci indywidualnego grobu ma wpływ na psychikę kobiety? a jeśli tak, to jaki?

To tylko kilka pytań nasuwających się ad hoc. Jako nie-kobieta nie podejmuję się rozstrzygania tych kwestii. Ale temat jest otwarty.

---

fides ex necessitate esse non debet

>To tylko kilka pytań nasuwających się ad hoc. Jako nie-kobieta nie podejmuję się rozstrzygania tych kwestii. Ale temat jest otwarty.

no wlasnie... pytan jest znacznie wiecej dla niektorych i mniej lub wcale dla innych..
w zwiazku z powyzszym lepiej byloby gdyby kazda zaonteresowana osoba problemem ( tak niedoszla matka jak i niedoszly ojciec) mieli mozliwosc darmowej porady psychologicznej czy psychiatrycznej. mnozenie nagrobkow jako wizualnych symboli osobistych tragedii nie sa wg mnie zadnym rozwiazaniem . zadne panstwo na swiecie nie rozwiazalo problemu poronien "po polsku" i nie podejrzewam, ze jakiekolwiek panswto pojdzie w slady Polski, to jest niebezpieczne i okrutne rozwiazanie ....

>...lepiej byloby gdyby kazda zaonteresowana osoba problemem ( tak niedoszla matka jak i niedoszly ojciec) mieli mozliwosc darmowej porady psychologicznej czy psychiatrycznej.

A co z innymi? Ich żałoba jest mniej traumatyczna niż niedoszłych rodziców, mniej zasługująca na darmowe ( czyli de facto opłacane przez nas wszystkich) wsparcie psychologów?
Skąd brać na to fundusze?
Czy też powinni owi specjaliści pracować za darmo?

Pozdrawiam.

>A co z innymi? Ich żałoba jest mniej traumatyczna niż niedoszłych rodziców, mniej zasługująca na darmowe ( czyli de facto opłacane przez nas wszystkich) wsparcie psychologów?

nie wiem co z innymi i nie podejrzewam aby ktokolwiek o tym wiedzial, jak dotad poronienie bylo osobista sprawa niedoszlej matki i niedoszlego ojca... ewentualne babcie, dziadkowie, ciocie , wujkowie nie byli brani pod uwage... tak samo jak i sasiedzi.

>nie wiem co z innymi i nie podejrzewam aby ktokolwiek o tym wiedzial, jak dotad poronienie bylo osobista sprawa niedoszlej matki i niedoszlego ojca... ewentualne babcie, dziadkowie, ciocie , wujkowie nie byli brani pod uwage... tak samo jak i sasiedzi.
>
O Bosch'e - jakie cudowne narzędzia!
Nie miałam na myśli wszystkich krewnych i znajomych królika, tylko każdego obywatela tego kraju, któremu umarł jakikolwiek bliski.
Skoro postulujesz pomoc dla niedoszłych rodziców, to czemu tylko dla nich, a nie dla dotkniętego żałobą po stracie babci, dziadka czy ukochanej cioci?

Pozdrawiam.
ps.proszę jeszcze raz: myśl, Kobieto, myśl!

>Skoro postulujesz pomoc dla niedoszłych rodziców, to czemu tylko dla nich, a nie dla dotkniętego żałobą po stracie babci, dziadka czy ukochanej cioci?
>Pozdrawiam.
>ps.proszę jeszcze raz: myśl, Kobieto, myśl!

rozmawiamy o poronieniach i temat lekko ewoluowal w strone kosztow finansowych i przedsiewziecia placenia za kazde poronienie. W TYM KONTEKSCIE postuluje zamiast pochowku ( bynajmniej nie za darmo) - darmowe wizyte u psychologa zainteresowanej osoby. Nawet trzy takie darmowe wizyty moga wiecej zdzialac niz nagrobek.
Twoja wypowiedz W KONTEKSCIE poronien dotyczyla... ups... nie moge sie doszukac... jakies rozwiazanie? jakas propozycje? ... moze Twoje bycie "przeciw" jest oznaka myslenia ?

>Kiedy kobieta zaczyna czuć się matką?
Nie ma tu reguły: jedne poczują się matkami in spe, a nawet a priori, inne wbrew faktom - nigdy.

>Czy poronienie zwalnia ją z bycia matką?
Nie ma dziecka, nie ma macierzyństwa.

>Czy nobilitacja zarodka do rangi osoby ludzkiej nobilituje również kobietę do rangi matki?
Odwrócę pytanie: czy degradacja zarodka do tkanki degraduje matkę do kobiety bezdzietnej?

>Czy przedmiotowe potraktowanie płodu (jako odpadu pooperacyjnego) pomaga kobiecie w przezwyciężeniu traumy?
Przedmiotowe traktowanie zmarłego jemu już nie zaszkodzi, ale jest nieetyczne, bo może uruchamiać mechanizm podaży i popytu.

>Czy symboliczne upodmiotowienie zarodka w postaci indywidualnego grobu ma wpływ na psychikę kobiety? a jeśli tak, to jaki?
Służące matce działania wobec zarodka zawsze są jego uprzedmiotowieniem.

Tradycja grzebania zmarłych wyrosła z kłopotliwej obecności ich ciał. I ten "cielesny wymiar" ceremonii kłóci się z pomysłem grzebania bezceremonialnie małych zarodków.

Jeśli chodzi o tzw aspekt ekonomiczny, czyli wypłacanie zasiłków pogrzebowych i becikowego to jestem po stronie osób uważających to za absurd i chyba nad tym dyskutowac nie trzeba. Swoją drogą
nawet nie pomyslałam, że ustawodawca był tak głupi wyrazając na takie wypłaty zgodę.
Jeśli chodzi o dorobkiwiczów w czarnych sutannach to szkoda słów. Zastanawiam się czy jest coś na czym nie zarabiają.
Co do reszty... hm trudno mi sie wypowiadać bo sama problemu nie przeżyłam i jedyna styczność z tym problemem to artykuły na, z którymi się zetknęłam.
Podsumowując miałoby byc dobrze a wyszło jak zawsze
pozdrawiam

---

Niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumacji...

>>Miejmy cichą nadzieję, że rozporządzenia te nie przyczynią się do łatwego zarobku...
Kiedyś min. Kołodko nawymyślał narodowi od łobuzów. Zapomniał, że prawo winno być szczelne. Bo bezczelny to był, jest i będzie - lud.

>1.Jest bowiem jeszcze opinia "ojców", o tyle niebagatelna, że wymagana prawnie do sprawienia pochówku.
Nie jedyny to przypadek braku ojca. I jakoś jest.

>2. W wymiarze ekonomicznym mamy za ten pomysł płacić my wszyscy. A ile zarobi Kościół Katolicki?
Jak ma płacić rząd, to jest to kwestia materialnej odpowiedzialności władzy w ogóle. Czyli osobny temat.
A kościół tyle zarobi, ile dadzą mu wierni. Ich rzecz.

>3. W aspekcie światopoglądowym jest to zwycięstwo opcji katolickiej, która domagała się uznania człowieczeństwa.
Nie mam światopoglądu "niekatolickiego". A do uznania człowieczeństwa podchodzę z uznaniem.

>4. Prawo (obecne) mówi, że w takich wypadkach o płci decydują "rodzice". Mamy zatem prawnie usankcjonowaną fikcję. Hipokryzja???
Jeśli płeć jest nieznana, trzeba ją określić jako "nieznaną" i tyle. Powinna to być uniwersalna zasada.

>www.gazeta(*)D=/20070120/TEMATYDNIA/7011903

5000zł od trupka? Będą kłopoty. A imię ich: łowcy skór.

(Ot, i cała filozofia.)

>Od stycznia br. polskie prawo dopuszcza ceremonialny
>pochówek poronionych naturalnie płodów ludzkich ze
>wszystkimi tego konsekwencjami.
co to znaczy ceremonialny pochówek i co ma z tym wspólnego prawo polskie, czy ja pochowam bliskiego ceremonialnie, czy też nie-ceremonialnie?bo domyślam się, że słowo ceremonialnie zostało użyte w odniesieniu do kościoła?
czy chodzi tutaj o to, że wcześniej nie zostawały "wydawane" te płody przez szpital rodzinom?

>czy chodzi tutaj o to, że wcześniej nie zostawały "wydawane" te płody przez szpital rodzinom?

Dokladnie tak. Były kremowne jako tzw. odpady pooperacyjne.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Dokladnie tak. Były kremowne jako tzw. odpady pooperacyjne.

nie wiedziałem, czyli rodziny nie miały nic do powiedzenia w tej kwestii, ciekawi mnie co skłoniło do zmiany przepisów....

>Od stycznia br. polskie prawo dopuszcza ceremonialny
>pochówek poronionych naturalnie płodów ludzkich...

To dyskryminacja: prawa do ceremonii pozbawione są płody poronione nienaturalnie. Poronione rozwiązanie.

Uważam, ze rodzice powinni miec prawo pochowania/skremowania martwego płodu jezeli tylko wyrazą taką chęć, natomiast takie ceremonie powinny się odbywac tylko i wyłacznie na koszt rodziny.

>Uważam, ze rodzice powinni miec prawo pochowania/skremowania martwego płodu jezeli tylko wyrazą taką chęć, natomiast takie ceremonie powinny się odbywac tylko i wyłacznie na koszt rodziny.

Byłoby to sprawiedliwe rozwiązanie, ale wymaga stworzenia specjalnej, bezzasiłkowej kategorii zmarłych. A wyjątki prowokują naginanie prawa.

>>Uważam, ze rodzice powinni miec prawo pochowania/skremowania martwego płodu jezeli tylko wyrazą taką chęć, natomiast takie ceremonie powinny się odbywac tylko i wyłacznie na koszt rodziny.
>Byłoby to sprawiedliwe rozwiązanie, ale wymaga stworzenia specjalnej, bezzasiłkowej kategorii zmarłych. A wyjątki prowokują naginanie prawa.

Owszem i to bardzo słuszne spostrzezenie, ale biorąc pod uwagę to, że poronienia są dość powszechne, spora suma pieniędzy byłaby przeznaczana jako zasiłek dla rodzin,ktore utracily swoje dziecko/płód w taki własnie sposób. Uwazam, że lepiej przeznaczyc tę część budżetu dla osób bardziej potrzebujących, jako dofinansowanie na przykład dla samotnych matek, na edukację bądz tez słuzbe zdrowia, która jak wiadomo szwankuje, choc z pewnoscią nie wypełniłoby to luki finansowej w NFZ. Oczywiscie zaznaczam,ze nie jestem ekspertem w tej dziedzinie.
Znając nasz kraj spora sumka pieniędzy, która teoretycznie przeznaczona jest na takie cele i tak niestety ląduje w kieszeniach polityków

>Od stycznia br. polskie prawo dopuszcza ceremonialny
>pochówek poronionych naturalnie płodów ludzkich ze
>wszystkimi tego konsekwencjami.
>Co o tym sądzicie?

To dziwne, tzn. dla mnie bo jeśli tak bardzo broni się tego "życia poczętego" to dlaczego by ich nie pochować skoro są już ludźmi jak to przyjmują przeciwnicy aborcji.
Ciesze się że coś takiego wprowadzono, choć nie wyobrażam sobie żeby gdy np kobieta poroni pierwszą ciążę, a urodzi za drugim razem, to czy jest sens żeby na cmentarzu był grób jej nienarodzonego dziecka, jak go odwiedzać gdy w domu, czeka na nią drugie, to narodzone?
Tak naprawdę to już sama nie wiem co o tym mysleć...

---

Gdy wycięte zostanie ostatnie drzewo, zatruta zostanie odtatnia rzeka i zginie odtatnia ryba, odkryjemy wreszcie, że nie można jeść pieniędzy.

>Tak naprawdę to już sama nie wiem co o tym mysleć...

A to akurat widać.

---

fides ex necessitate esse non debet