W sumie to nic nowego nie napisałeś, podobne rzeczy pisał już Marquis de Sade w "Dialog między księdzem a umierającym", chodzi mi o logikę. Co do Twojego pytanie to Ci nie odpowiem bo odpowiedzi n a nie nie znam, może znajdzie się ktoś mądry kto Ci nie odpowie.

Chciałbym żebyś podał przykład, jak taka dowolna cecha "wszech-" tworzy sprzeczność.

>Chciałbym żebyś podał przykład, jak taka dowolna cecha "wszech-" tworzy sprzeczność.

Cytat za Panem Tau
>Sprawa jest trochę bardziej złożona.

Dla ułatwienia przyjmijmy następujące założenia:
1. Zakładam, że istnieje Bóg. Definicja Boga może być dowolna, o ile nie jest sprzeczna z kolejnymi założeniami.
2. Zakładam, że Bóg jest stwórcą Naszej Rzeczywistości (NR), czyli świata, w którym żyjemy
3. Zakładam, że Bóg jest transcendentny wobec NR, czyli istnieje całkowicie poza stworzonym przez siebie światem (co nazwijmy Boską Rzeczywistością - BR)
4. Zakładam, że NR "odbieramy" za pośrednictwem tworzonych przez nas fizycznych modeli wszechświata.

Stopień wierności odwzorowania modelu NR na samą NR nie ma przy tym większego znaczenia. Istotne jest natomiast to, że transcendencja Boga względem NR powoduje, że żaden z elementów modelu NR nie może być jednocześnie składnikiem hipotetycznego modelu BR. Jednym z takich elementów naszego modelu jest wymiar czasu fizycznego, a innymi wymiary przestrzenne. Zatem transcendentny Bóg musi istnieć poza wszystkimi znanymi nam wymiarami, tak tymi, które modelujemy za pomocą czasu fizycznego, długości, szerokości i wysokości, jak i jakimikolwiek hipotetycznymi wymiarami, za pomocą których kiedykowiek w przyszłości będziemy modelować NR. Dla pojęcia "wolnej woli" istot żyjących w NR istotne jest to, że Bóg istnieje poza naszym czasem fizycznym. To, czy istnieje w jakimkolwiek innym wymiarze charakterystycznym wyłącznie dla BR jest przy tym bez znaczenia. Istnienie poza naszym czasem fizycznym niesie ze sobą całkowicie inny sposób postrzegania wymiarów NR. To, że Bóg jest stwórcą NR świadczy o tym, że jest w stanie ją postrzegać. Ale jego transcendencja powoduje, że jego postrzeganie nie może być cząstkowe (tu byłaby sprzeczność z transcendencją), czyli musi być całościowe.
Takie postrzeganie z kolei powoduje, że całość czasu (całość przestrzeni) NR transcendentny Bóg postrzega jak coś w rodzaju punktu, w którym "zbiegają się" wszystkie postrzegane wymiary NR. To z kolei powoduje, że wszystkie wydarzenia NR są znane Bogu już w "chwili" jej stworzenia. A jeśli tak jest, to wolna wola nie istnieje, przynajmniej nie w Naszej Rzeczywistości.

Aby zobaczyc cala dyskusje tego zagadnienia odsylam do tematu "Niesamowite podobienstwo", ktory zaczal sie w tym dziale dwa dni temu. Ze dowolna cecha "wszech-" sprawia podobne logiczne klopoty mozna sie latwo przekonac. Dowod pozostawiamy Czytelnikowi.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>>Sprawa jest trochę bardziej złożona.
To przecież Twoje zadanie, skoro już postawiłeś tezę, nie tłumacz się teraz. Zamiast sprzeczności wskazujesz na mgliste pojęcie wolnej woli, do tego wybierasz taką jej definicję, która ci pasuje do zadania.

>>>Sprawa jest trochę bardziej złożona.
>To przecież Twoje zadanie, skoro już postawiłeś tezę, nie tłumacz się teraz. Zamiast sprzeczności wskazujesz na mgliste pojęcie wolnej woli, do tego wybierasz taką jej definicję, która ci pasuje do zadania.

Prosze sie klocic z autorem tego rozumowania. Ja je popieram i sie z nim zgadzam. Cecha "wszech-" jest sprzeczna z wolna wola - to zalatwia sprawe. I nie mow mi o mglistym pojeciu wolnej woli. To jest fundament wiary chrzescijanskiej. Co do definicji... Masz jakis autorski pomysl???

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Prosze sie klocic z autorem tego rozumowania. Ja je popieram i sie z nim zgadzam.
>To jest fundament wiary chrzescijanskiej.
To jest fundament teologii średniowiecznej. Cały wywód który nie jest twój, ale go popierasz, jest żywcem wzięty ze sporu determinizm/wolna wola prowadzonego w średniowieczu. Możesz to znaleźć w historii filozofii. Od tamtego czasu przybyło nowych i trudniejszych punktów widzenia.

>Co do definicji... Masz jakis autorski pomysl???
Nie autorski. Russel, z którym się tu zgadzam (choć nie będę Cię do niego odsyłał), twierdził, że mieć wolną wolę to nie to, co mieć wybór, tylko być sprawcą swoich czynów, lub swojej bezczynności. Ja rozwijam ten pogląd o małą uwagę, że to jest właściwe znaczenie tego pojęcia z punktu widzenia semiotyki, a znaczenie pierwsze wymaga innego wyrażenia, na przykład "dowolny wybór".

>>Prosze sie klocic z autorem tego rozumowania. Ja je popieram i sie z nim zgadzam.
>>To jest fundament wiary chrzescijanskiej.
>To jest fundament teologii średniowiecznej.

--- Sorry, ale nie rozumiem, po co ten komentarz. Czyzbym nie napisal prawdy? Czyz bycie fundamentem teologii sredniowiecznej nie pociaga bycia fundamentem wiary chrzescijanskiej? A czym jest teologia? Czyzby np. rozwazania sw. Augustyna, Tertuliana, czy Tomasza ktos uniewaznil? Bo przyznam, ze nie slyszalem.

Cały wywód który nie jest twój, ale go popierasz, jest żywcem wzięty ze sporu determinizm/wolna wola prowadzonego w średniowieczu. Możesz to znaleźć w historii filozofii. Od tamtego czasu przybyło nowych i trudniejszych punktów widzenia.

--- Co nie zmienia faktu, ze rozumowanie mojego poprzednika jest prawidlowe.

>>Co do definicji... Masz jakis autorski pomysl???
>Nie autorski. Russel, z którym się tu zgadzam (choć nie będę Cię do niego odsyłał), twierdził, że mieć wolną wolę to nie to, co mieć wybór, tylko być sprawcą swoich czynów, lub swojej bezczynności. Ja rozwijam ten pogląd o małą uwagę, że to jest właściwe znaczenie tego pojęcia z punktu widzenia semiotyki, a znaczenie pierwsze wymaga innego wyrażenia, na przykład "dowolny wybór".

--- Hm... Czy moze istniec wolna wola w obliczu braku wyboru? Byc bezczynnym, czy moze nie, to tez wybor. Twoj wybor. Przyznaje, ze nie potrafie sobie wyobrazic wolnej woli bez posiadania alternatyw(y). Wybor jest warunkiem koniecznym posiadania wolnej woli. Mam wielka nadzieje, ze sie zgadzasz.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Sorry, ale nie rozumiem, po co ten komentarz.
>Czyzby np. rozwazania sw. Augustyna, Tertuliana, czy Tomasza ktos uniewaznil?
Ten komentarz zwraca uwagę czytelnika na to, że istnieją w nowożytności tacy teologowie, którzy podzielają definicję Russela. W związku z tym stawianie tej sprawy tak, jak była ona w średniowieczu i twierdzenie, że jest to fundament wiary, jest błędem. Prościej już nie potrafię tego powiedzieć.
Przepraszam ale męczy mnie ta dyskusja więc znikam. Pozdrawiam.

Jedno, ostatnie pytanie: Czy poglady tych sredniowiecznych magikow zostaly odwolane przez Krk?

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

Więc ostatnia odpowiedź: pytanie jest tendencyjne.

Sam wiec przyznajesz, ze nie, a zatem obowiazuja. CBDO.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

Zlituj się, przecież dwa razy tłumaczę Ci jak komuś młodszemu, bo widzę że masz poważne luki w wiedzy, a ty w kółko próbujesz to zbić niepoważnymi argumentami - w rozmowie z tobą traci się wszelką chęć do wymiany poglądów.

>...system filozoficzny (a wiara poniekad takim jest) ...

nie, nie jest. uważam, że filozofię ogranicza doświadczenie "tu i teraz". tak więc żaden argument, odwołujący sie do wiary, autorytetu (kimkolwiek by nie był) nie jest argumentem filozoficznym. filozof to ktoś, kto ze spokojem spali nawet święte księgi, aby ogrzać swą kańciapę by myśleć na swój własny rachunek. filozofia to intelektualny autyzm.

>Jesli idzie o dyskusje na temat Boga...

filozofia w moim pojęciu nie zna takiego pojęcia...plotę na jego temat wyłącznie w celach towarzyskich, raczej z nudów, niż z poznawczej pasji...

>>filozofia to intelektualny autyzm.

Powiedz to Sokratesowi, Platonowi, Euklidesowi, Epikurowi, Pitagorasowi i calej rzeszy innych filozofow, bez ktorych dzisiaj siedzialbys przy ognisku albo prowadzil o nie wojne. Cala Nauka za podstawe ma MYSLENIE, z ktorego pochodzi madrosc (philo, sophia). A to myslenie i pasja do zdobywania madrosci o tym swiecie, czy chcesz, czy nie, rozwinelo sie (dzieki tym ludziom wlasnie) w to, co dzisiaj lezy u podstaw wszelkiej wiedzy ludzkiej. Czy jestes az takim ignorantem? To wlasnie ciekawosc swiata filozofow byla sila sprawcza postepu i braku oporow zadawania pytan. Filozofowie polozyli wielkie zaslugi na polu naukowego poznania. A Ciebie prosze - nie filozuj.

>>Jesli idzie o dyskusje na temat Boga...
>filozofia w moim pojęciu nie zna takiego pojęcia...plotę na jego temat wyłącznie w celach towarzyskich, raczej z nudów, niż z poznawczej pasji...

Rozumiem Cie w tym temacie, bracie...

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Powiedz to Sokratesowi, Platonowi, Euklidesowi, Epikurowi, Pitagorasowi i calej rzeszy innych filozofow,

nie jestem małpą żadnego z nich. tak ich zrozumiałem.

>>Powiedz to Sokratesowi, Platonowi, Euklidesowi, Epikurowi, Pitagorasowi i calej rzeszy innych filozofow,
>nie jestem małpą żadnego z nich. tak ich zrozumiałem.

Tym razem przyznaje - W OGOLE NIE ROZUMIEM O CZYM DO MNIE ROZMAWIASZ, ze sie tak wyraze. Na dodatek nazwales sie Diogenesem... filozofie.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.