 |
Rozważania dotyczące STW + Dodatek o wieku Wszechświata.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-08-2009 00:06 | atreYOU (971 punktów) | Rozważania dotyczące STW + Dodatek o wieku Wszechświata.
0 na 2 | 1.
Rozważam taki przykład:
'''3*10^8m . F(c=3*10^8m/s)
A - - - - - - X - - - - - - B
- - - - - - - - - - - - - - -> (kierunek ruchu)
prędkość A,B i X wynosi 10^8m/s
odległość A-X i X-B jest ta sama i wynosi 3*10^8m
...
Zakładając iż czasy dotarcia sygnału są jednakowe dla A i B musielibyśmy:
1. przyjąć hipotezę iż sygnał świetlny w układzie A-X porusza się oprócz własnej prędkości - prędkością układu
musielibyśmy to przyjąć gdyż wówczas moment początkowy sygnału byłby w ruchu razem z układem
tym samym prędkość F równa c fotonu światła w układzie primowanym x'y'z' byłaby widziana w układzie nieprimowanym jako suma prędkości c i układu primowanego względem nieprimowanego równej v=10^8m/a, a więc 4*10^8m/a
tak jednak być nie może
tak więc aby prędkość F nadanego ze źródła X w układzie primowanym x'y'z' byłaby widziana w układzie nieprimowanym jako c=3*10^8m/s koniecznością jest aby przyjąć moment początkowy c jako nieruchomy względem osi x układu nieprimowanego
gdybyśmy go przyjęli jako ruchomy względem osi x układu nieprimowanego wówczas c byłoby zależne od prędkości źródła X, a tym samym założenie leżące u podstawy STW i OTW iż prędkość c jest jednakowa dla każdego układu i nie zależna od prędkości źródła byłoby złamane
przyjmując jednak moment początkowy jako nieruchomy względem osi x ukł. niepr. dla fotonu światła wysłanego ze źródła X układu primowanego musielibyśmy złamać tym samym powyżej wspomnianą zasadę dla układu primowanego
wniosek z tego taki iż chcąc utrzymać tę zasadę dla układu nieprimowanego łamiemy ja dla układu primowanego i na odwrót
istotne jest tutaj pojęcie momentu początkowego c fotonu światła: z punktu widzenia układu nieprimowanego koniecznością jest założenie go jako nieruchomego względem osi x, natomiast z punktu widzenia układu primowanego koniecznością jest założenie go jako nieruchomego względem osi x', aby zachować c=3*10^8m/s dla tegoż układu
...
Tak więc:
A-X-B porusza się z v=10^8m/s ruchem jednostajnym
oś x układu jest równoległa do kierunku ruchu
kontrakcja odcinka A-B nie ma tu znaczenia ponieważ X tak czy owak będzie znajdować się pośrodku A-B, a odcinki A-X i X-B pozostaną po kontrakcji jednakowe
założyłem więc iż oś x układu A-X-B jest równoległa do kierunku ruchu. Układ jest w ruchu, a więc powiedzmy iż jest to układ primowany
ze źródła X w t=0 w układzie primowanym został wysłany foton światła F
foton światła biegnie z prędkością równą 3*10^8m/s
na prędkość tę nie ma wpływu prędkość układu primowanego, a tym samym źródła X
''''''''''''''' . F(t=0;c=3*10^8m/s)
A - - - - X - - - - B
- - - - - - - - - - x' (oś układu primowanego)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - x (oś układu nieprimowanego)
układ A-X-B przesuwa się w czasie w oznaczonym kierunku
''''''''''''''' . F(moment początkowy)
''''''''''''''' A - - - - X - - - - B
''''''''''''''' - - - - - - - - - - x'
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - x
F(moment początkowy z którego foton światła został wysłany)
źródło X nie prusza się względem osi x' swojego układu, ponieważ porusza się razem z nim i jest niejako nieruchome względem A i B
patrząc z układu nieprimowanego na bieg fotonu światła musimy określić jego prędkość na c=3*10^8m/s
moment początkowy nie może być więc ruchomy względem osi x (układu nieprimowanego)
patrząc jednak z układu primowanego na bieg fotonu światła musimy również określić jego prędkość na c=3*10^8m/s
moment początkowy nie może być więc ruchomy względem osi x' (układu primowanego)
patrząc więc z układu nieprimowanego na bieg fotonu i nie chcąc łamać podstawowej zasady STW odnośnie prędkości światła, która musi zostać zachowana również w układzie primowanym - musielibyśmy wziąć pod uwagę to iż moment początkowy F jest nieruchomy względem osi x'(układu primowanego)
patrząc jednak z układu nieprimowanego na bieg fotonu i przyjmując iż moment początkowy F jest nieruchomy względem osi x' - musielibyśmy przyjąć iż jest ruchomy względem osi x(układu nieprimowanego)
a tym samym musielibyśmy wrócić do Newtonowskiej zasady dodawania prędkości również dla c gdyż patrząc z układu nieprimowanego foton światła wysłany z X poruszającego się z v=10^8m/s musi pędzić względem X z prędkością światła! A więc obserwator X w układzie primowanym musi względem siebie odczytać prędkość fotonu światła jako c=3*10^8m/s. Sęk w tym iż obserwator w układzie nieprimowanym również musi względem siebie odczytać prędkość tegoż fotonu światła (wysłanego z X w układzie primowanym) jako c=3*10^8m/s!
....
Krótkie rozumowanie R.Feynmana w Wykładach o fizyce, tom 1.1, rozdz.15.6
>Przypuśćmy iż podróżny statku kosmicznego (układ S') umieścił zegary na obu końcach swego pojazdu i chciałby je zsynchronizować. Jak może tego dokonać? Istnieje wiele sposobów. Jeden z nich, wymagający niewielu obliczeń, polegać będzie na ustaleniu środka linii łączącej oba zegary, a następnie na wysłaniu z tego punktu sygnałów świetlnych. Sygnały te będą biec w obu kierunkach z jednakową szybkością i oczywiście przybędą do obu zegarów w tym samym czasie. To równoczesne przybycie sygnałów można wykorzystać do synchronizacji sygnałów. Przypuśćmy iż podróżny znajdujący się w układzie S' synchronizuje swoje zegary właśnie w ten sposób. Zobaczmy czy obserwator w układzie S zgodzi się z tym iż oba zegary zostały zsynchronizowane. Ktoś, kto znajduje się w układzie S', ma prawo przypuszczać iż tak jest, gdyż nie wie o tym, że się porusza. Ale znajdujący się w układzie S rozumuje, że ponieważ pojazd porusza się naprzód, zegar w przodzie ucieka przed sygnałem świetlnym, a więc światło musi przebyć więcej niż połowę odległości, aby go dogonić, tylny zegar natomiast porusza się na spotkanie sygnału, a więc odległość ta jest krótsza. Tak więc sygnał dotrze najpierw do tylnego zegara, mimo iż podróżny znajdujący się w układzie S' myślał iż oba sygnały dotarły równocześnie.
....
Biorąc pod uwagę wszystkie powyższe rozważania pozostaje zadać tylko parę pytań, które nasuwają się już same:
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| atreYOU (971 punktów) |
2.
1. Skąd obserwator w układzie S wie, że się nie porusza? Względem czego określił on fakt iż jego układ, a tym samym on sam, się nie porusza?
Powiedziane zostało iż podróżny w układzie S' ma prawo przypuszczać iż sygnały dotrą jednocześnie... ponieważ nie wie, że się porusza. Tym samym przyjmuje on iż światło względem niego w jego układzie porusza się z prędkością c=3*10^8m/s.
Natomiast obserwator w układzie S rozumuje iż skoro pojazd porusza się naprzód, zegar w przodzie ucieka przed sygnałem... itd. A więc przyjmuje on iż światło względem niego w jego układzie porusza się z prędkością c=3*10^8m/s.
2. Który z czasów dotarcia sygnałów jest rzeczywistym czasem ich dotarcia do zegarów? Ten, które zaobserwował obserwator w S', czy te które zaobserwował obserwator w S?
Odpowiedź: to oczywiste! Każdy z nich. Niejako zgadzałoby się to z założeniami STW.
..........................................................................
Mamy więc rozumieć iż to zdarzenie nastąpiło przynajmniej dwa razy? Przy czym musiało nastąpić wcześniej dla obserwatora w S' niż dla oddalonego od niego i pozostającego w spoczynku obserwatora w S. To jedno zdarzenie nastąpiło więc dwukrotnie: najpierw w układzie S', a potem w układzie S ...To jest jednak niemożliwe do utrzymania.
Cały błąd takiego rozumowania w STW polega według mnie na tym iż jako fakt zajścia danego zdarzenia traktuje się dopiero fakt otrzymania sygnałów przez danych obserwatorów.
To zdarzenie jednak mogło zajść tylko raz: raz sygnał dotarł do zegara w tyle pojazdu i raz sygnał dotarł do zegara w przodzie pojazdu. Dla lepszego uprzytomnienia zmodyfikuję trochę powyższy przykład:
na przodzie i tyle tego pojazdu kosmicznego (układu S') zostały umieszczone dwa niewielkie ładunki wybuchowe
do odpalenia doszło równocześnie
...Myślę iż to wystarczy. Pozostaje teraz zapytać: skoro czasy dotarcia sygnałów do obserwatora w układzie S' są jednakowe, a dla obserwatora w układzie S względem którego S' się porusza już takie nie będą - a my (wedle STW) musimy traktować obserwacje wszystkich obserwatorów jako równoważne dla tego zdarzenia - - -
...No cóż, wnioski nasuwają się już same: fakt zajścia zdarzenia to nie momenty w których obserwatorzy otrzymują sygnały świetlne, w dodatku w różnych czasach ze względu na położenie i prędkości. Skoro były tylko dwa pojedyncze wybuchy - to bez względu na różnicę czasów otrzymania sygnałów świetlnych przez obserwatorów S' i S - nie mogły one nastąpić raz w tym czasie, a raz w innym. - - -
Jak więc określić tak naprawdę czas dla tego zdarzenia? Nie powiemy przecież iż nastąpiło ono w przestrzeni, ale już nie w czasie? ...Sęk w tym iż czasoprzestrzeń to jedno. Nie można "wyjąć" czasu z przestrzeni i na odwrót. Jak się do tego dotychczas zabieraliśmy:
chcąc określić czas z pozycji jakiegokolwiek obserwatora robimy to po prostu z pozycji czegoś, co tym zdarzeniem nie jest - a więc po prostu z pozycji innego całkiem zdarzenia czasoprzestrzennego próbujemy określić czas zajścia innego zdarzenia czasoprzestrzennego
tak więc za każdym razem kiedy próbujemy określić czas jakiegoś zdarzenia jesteśmy zmuszeni oprzeć się na tym, co to zdarzenie ma nam niejako do powiedzenia
otrzymujemy więc jakieś sygnały od tego zdarzenia, np. owych wybuchów w tym pojeździe kosmicznym
musimy być jednak świadomi tego iż te sygnały na dotarcie do nas potrzebowały jakiegoś czasu, a tym samym działy się w jakimś odpowiednim dystansie od nas
prędkością graniczną z jaką jakiekolwiek sygnały (według STW) mogą do nas od niego dotrzeć jest c=3*10^8m/s
zanim te sygnały/echo tego zdarzenia do nas nie dotrą - to zdarzenie jeszcze niejako dla nas nie nastąpiło
faktem jest jednak to iż nastąpiło
kiedy sygnał do nas dociera, mówimy: doszło do tego, lub owego
faktem jest jednak to iż doszło do tego znacznie wcześniej, zanim my to stwierdziliśmy
stosując więc proste rachunki matematyczne bierzemy się za obliczanie np. momentu w jakim doszło do zdarzenia zanim dotarło do nas echo tego zdarzenia
aby się do tego zabrać musimy jednak oprzeć się na jakiejś stałej ze względu na którą obliczymy ten moment, jak i tym samym dystans dzielący nas od tego zdarzenia
nie posiadając tej stałej nie mamy się nawet do czego zabierać
tą stałą (wedle STW) jest c=3*10^8m/s i dlatego jest ona tam tak istotna
dla danego zdarzenia więc bez problemu możemy obliczyć moment i określić odległość tego zdarzenia od nas (nic dziwnego iż naukowcy wciąż mają problemy np. z określeniem położenia "czarnych dziur" we wszechświecie - domyślają się go tylko biorąc pod uwagę inne zjawiska, które powinny występować w pobliżu "czarnych dziur")
....
|
|
 |  1 na 3 | atreYOU (971 punktów) | 3. Dodatek dotyczący wieku Wszechświata www.teleskopy.net/index.php?idg=news&idd=383(to później, żeby nie za wiele w jednym temacie) PS Dla motywacji kilka cytatów z R.Feynman - Sens Tego Wszystkiego: (...)Zacznijmy od czegokolwiek, od pierwszej lepszej idei. Starożytni wierzyli, na przykład, że Ziemia jest grzbietem słonia, który stoi na żółwiu pływającym w bezdennym oceanie. Oczywiście, pytanie, co podtrzymywało ocean, stanowiło już oddzielną kwestię. Nie umiano wówczas jej rozwiązać. (...)Wielu opisywało Wszechświat, ale on rozciąga się jeszcze dalej, a jego granice są równie nieznane, jak dno bezdennego oceanu z owej pierwotnej idei. Tak samo tajemnicze, tak samo budzące lęk i tak samo niekompletne jak poetyckie obrazy, które obowiązywały wcześniej.(...) (...)W średniowieczu sądzono, że ludzie po prostu dokonują wielu obserwacji i że to same obserwacje sugerują prawa. Ale to tak nie działa. Wymagana jest o wiele większa wyobraźnia. Dlatego następna rzecz, o której musimy powiedzieć, dotyczy pochodzenia nowych hipotez, chociaż tak długo, jak długo one się pojawiają, nie ma to żadnego znaczenia. Potrafimy rozstrzygać, czy hipoteza jest poprawna czy nie, chociaż nie ma nic wspólnego z tym, skąd się ona wzięta. Po prostu sprawdzamy, czy pozostaje w zgodzie z obserwacjami. W nauce nie interesujemy się więc tym, skąd pochodzi hipoteza.(...) (...)Nie ma żadnego autorytetu, który decydowałby o tym, czym jest dobra hipoteza. Zatraciliśmy potrzebę odwoływania się do autorytetu, by rozstrzygnąć, czy hipoteza jest prawdziwa czy nie. Możemy rozczytywać się w autorytetach i szukać tam jakiejś sugestii. Potem możemy wypróbować i przekonać się, czy była ona prawdziwa czy nie. Jeśli nie jest prawdziwa, tym gorzej - w taki sposób "autorytety" tracą cząstkę swego "autorytetu".(...) (...)Zadziwiające, że ludzie nie wierzą, iż w nauce jest miejsce na wyobraźnię. Chodzi tu o bardzo interesujący rodzaj wyobraźni, odmienny od wyobraźni artysty. Wielka trudność polega na próbie wyobrażenia sobie czegoś, czego nigdy wcześniej nie widzieliście, co byłoby w każdym szczególe zgodne z tym, co dotychczas udało się zaobserwować, i co byłoby odmienne od tego, o czym już myślano.(...) (...)Dochodzę teraz do ważnego punktu. Stare prawa mogą okazać się błędne. Jak to się dzieje, że obserwacje mogą być złe? Skoro sprawdzano je starannie, w jaki sposób okazują się błędne? Dlaczego fizycy ciągle muszą zmieniać prawa? Odpowiedź brzmi następująco: po pierwsze, prawa nie są tym samym co obserwacje, a po drugie, doświadczenia zawsze są niedokładne. Prawa są prawami zgadywanymi, ekstrapolacjami, a nie czymś, co wynika bezpośrednio z obserwacji. Są one tym, co udało się odgadnąć i co przeszło, jak na razie, przez sito. A później okazuje się, że sito ma drobniejsze oczka niż sita używane wcześniej i tym razem prawo nie przechodzi. Tak więc prawa trzeba odgadywać. Są one ekstrapolacjami w nieznane. Skoro nie wiemy, co się stanie, nie pozostaje nam nic innego, jak zgadywać.(...) (...)Gdybyśmy nie byli w stanie, bądź nie pragnęli, podążać w nowych kierunkach, gdyby nie rodziły się w nas wątpliwości lub nie potrafilibyśmy rozpoznawać niewiedzy, nie tworzylibyśmy żadnych nowych hipotez. Nie byłoby niczego, co warto by sprawdzać, bo wiedzielibyśmy, co jest prawdą. Dlatego to, co dziś nazywamy wiedzą naukową, stanowi zbiór stwierdzeń o różnym stopniu pewności. Niektóre z nich są bardzo niepewne, inne niemal pewne, ale nie ma stwierdzeń absolutnie pewnych. Uczeni już do tego przywykli. Wiemy, że można żyć z niewiedzą. Niektórzy mówią: "Jak możesz żyć, nie wiedząc?". Nie rozumiem, o co im chodzi. Zawsze żyję w niewiedzy. To łatwe. Zależy mi na tym, by wiedzieć, jak zdobywać wiedzę. ....
|
|
| | | wcale (614 punktów) | >zegar w przodzie ucieka przed sygnałem świetlnym, a więc światło musi przebyć więcej niż połowę odległości, aby go dogonić, tylny zegar natomiast porusza się na spotkanie sygnału, a więc odległość ta jest krótsza. Tak więc sygnał dotrze najpierw do tylnego zegara, mimo iż podróżny znajdujący się w układzie S' myślał iż oba sygnały dotarły równocześnie.
No i chyba to wyjaśnia wszystko.
>Dochodzę teraz do ważnego punktu. Stare prawa mogą okazać się błędne. Jak to się dzieje, że obserwacje mogą być złe? Skoro sprawdzano je starannie, w jaki sposób okazują się błędne? Dlaczego fizycy ciągle muszą zmieniać prawa? Odpowiedź brzmi następująco: po pierwsze, prawa nie są tym samym co obserwacje, a po drugie, doświadczenia zawsze są niedokładne. Prawa są prawami zgadywanymi, ekstrapolacjami, a nie czymś, co wynika bezpośrednio z obserwacji. Są one tym, co udało się odgadnąć i co przeszło, jak na razie, przez sito.
To też jest dobry cytat.
Pozdrawiam
Jeśli się z Tobą nie zgodziłem (lub pokłóciłem), to wiedz o tym, że to Ty masz rację, nie ja.
|
|
| | |  -1 na 1 | atreYOU (971 punktów) | >zegar w przodzie ucieka przed sygnałem świetlnym, a więc światło musi przebyć więcej niż połowę odległości, aby go dogonić, tylny zegar natomiast porusza się na spotkanie sygnału, a więc odległość ta jest krótsza. Tak więc sygnał dotrze najpierw do tylnego zegara, mimo iż podróżny znajdujący się w układzie S' myślał iż oba sygnały dotarły równocześnie.
Zauważ co mówi Feynman: stwierdza on iż zegar w przodzie będzie uciekał przed sygnałem, a zegar w tyle poruszał się na spotkanie sygnału. Wcześniej jednak stwierdza on iż takie będą obserwacje z punktu widzenia obserwatora w układzie S. ...Powstaje naprawdę bardzo ważne i istotne tutaj pytanie: czy obserwator S' już do takich wniosków nie powinien dojść? Czy tak się właśnie nie dzieje w układzie S'? Sygnał świetlny musi mieć przecież i ma stałą i ograniczoną prędkość! Czemu więc zegar w przodzie miałby nie uciekać przed tym sygnałem, a zegar w tyle poruszać się na spotkanie sygnału w układzie S'? Czemu? Tam przecież prędkość światła jest stała i ograniczona... No chyba że nie jest! Innej możliwości nie ma! Po prostu nie ma. Nie widzę innej możliwości. ...Dlatego też zwracam tutaj uwagę na fakt nadawania obserwatorowi w S roli uprzywilejowanego z niewyjaśnionych przyczyn sędziego. Takie myślenie to ewidentny błąd! Taki błąd poniekąd wyklucza sama STW... po czym w swoich ramach go popełnia. Nie ma możliwości aby w układzie S' zegar w przodzie nie uciekał przed sygnałem świetlnym pędzącym w tym układzie ze stałą i ograniczoną prędkością.
pozdrawiam
|
|
| | | | | wcale (614 punktów) | >>zegar w przodzie ucieka przed sygnałem świetlnym, a więc światło musi przebyć więcej niż połowę odległości, aby go dogonić, tylny zegar natomiast porusza się na spotkanie sygnału, a więc odległość ta jest krótsza. Tak więc sygnał dotrze najpierw do tylnego zegara, mimo iż podróżny znajdujący się w układzie S' myślał iż oba sygnały dotarły równocześnie.
>Zauważ co mówi Feynman: stwierdza on iż zegar w przodzie będzie uciekał przed sygnałem, a zegar w tyle poruszał się na spotkanie sygnału. Wcześniej jednak stwierdza on iż takie będą obserwacje z punktu widzenia obserwatora w układzie S. ...Powstaje na prawdę bardzo ważne i istotne tutaj pytanie: czy obserwator S' już do takich wniosków nie powinien dojść? Czy tak się właśnie nie dzieje w układzie S'? Sygnał świetlny musi mieć przecież i ma stałą i ograniczoną prędkość! Czemu więc zegar w przodzie miałby nie uciekać przed tym sygnałem, a zegar w tyle poruszać się na spotkanie sygnału w układzie S'? Czemu? Tam przecież prędkość światła jest stała i ograniczona... No chyba że nie jest! Innej możliwości nie ma! Po prostu nie ma. Nie widzę innej możliwości. ...Dlatego też zwracam tutaj uwagę na fakt nadawania obserwatorowi w S roli uprzywilejowanego z niewyjaśnionych przyczyn sędziego. Takie myślenie to ewidentny błąd! Taki błąd poniekąd wyklucza sama STW... po czym w swoich ramach go popełnia. Nie ma możliwości aby w układzie S' zegar w przodzie nie uciekał przed sygnałem świetlnym pędzącym w tym układzie ze stałą i ograniczoną prędkością.
Też to zauważyłem.
Obserwator znajdujący się w poruszającym się układzie będzie widział, że dotarł sygnał w tym samym czasie, ponieważ żeby zauważyć sygnał, to musi on zostać jakoś odbity lub przekazany a sama podróż tego sygnału wyrówna się.
Myślę, że dlatego wspomniał o problemie synchronizacji zegarów...
Pozdrawiam
Jeśli się z Tobą nie zgodziłem (lub pokłóciłem), to wiedz o tym, że to Ty masz rację, nie ja.
|
|
| | | | | -1 na 1 | atreYOU (971 punktów) | >Też to zauważyłem.
>Obserwator znajdujący się w poruszającym się układzie będzie widział, że dotarł sygnał w tym samym czasie, ponieważ żeby zauważyć sygnał, to musi on zostać jakoś odbity lub przekazany a sama podróż tego sygnału wyrówna się.
>Myślę, że dlatego wspomniał o problemie synchronizacji zegarów...
Wyrówna się gdy ten obserwator w S' będzie stał po środku drogi między zegarami. Przypomnij sobie jak obliczaliśmy na twoim wątku co zaobserwuje X w układzie A-X-B. Sygnały powrócą od A i B w jednakowym czasie do X - ale w nie jednakowym dotrą najpierw do A i B. Tak więc to juz nie jest tu istotne kiedy dotrą sygnały do obserwatora między zegarami - ale po jakim czasie dotrą do zegarów... A muszą dotrzeć w różnych czasach o ile prędkość sygnału jest stała i ograniczona.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | wcale (614 punktów) | >>Też to zauważyłem.
>>Obserwator znajdujący się w poruszającym się układzie będzie widział, że dotarł sygnał w tym samym czasie, ponieważ żeby zauważyć sygnał, to musi on zostać jakoś odbity lub przekazany a sama podróż tego sygnału wyrówna się.
>>Myślę, że dlatego wspomniał o problemie synchronizacji zegarów...
>Wyrówna się gdy ten obserwator w S' będzie stał po środku drogi między zegarami. Przypomnij sobie jak obliczaliśmy na twoim wątku co zaobserwuje X w układzie A-X-B. Sygnały powrócą od A i B w jednakowym czasie do X - ale w nie jednakowym dotrą najpierw do A i B. Tak więc to juz nie jest tu istotne kiedy dotrą sygnały do obserwatora między zegarami - ale po jakim czasie dotrą do zegarów... A muszą dotrzeć w różnych czasach o ile prędkość sygnału jest stała i ograniczona.
Dokładnie to miałem na myśli.
Dodatkowo co będzie jeśli obserwator stojący dokładnie pośrodku, zsynchronizuje (wg swojego na ręce) te zegary i będzie je nieść: jeden zaniesie do przodu rakiety a drugi zaniesie na tył?
Jeśli jeden z zegarów zostanie na środku a ten drugi weźmie do przodu rakiety i sprawdzi, czy jest wszystko ok, to sprawdzając będzie miał dokładnie taki sam czas na obydwu zegarach (tym na ręku i tym, który niesie).
Jeśli wróci po następny zegar (ten który zostawił na środku), to już czas się nie będzie zgadzał z tym który ma na ręku a tym, który zostawił (ten zostawiony na środku).
Czy powinien go jeszcze raz zsynchronizować z tym, który ma na ręku?
Pozdrawiam
Jeśli się z Tobą nie zgodziłem (lub pokłóciłem), to wiedz o tym, że to Ty masz rację, nie ja.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >Dodatkowo co będzie jeśli obserwator stojący dokładnie pośrodku, zsynchronizuje (wg swojego na ręce) te zegary i będzie je nieść: jeden zaniesie do przodu rakiety a drugi zaniesie na tył?
>Jeśli jeden z zegarów zostanie na środku a ten drugi weźmie do przodu rakiety i sprawdzi, czy jest wszystko ok, to sprawdzając będzie miał dokładnie taki sam czas na obydwu zegarach (tym na ręku i tym, który niesie).
>Jeśli wróci po następny zegar (ten który zostawił na środku), to już czas się nie będzie zgadzał z tym który ma na ręku a tym, który zostawił (ten zostawiony na środku).
>Czy powinien go jeszcze raz zsynchronizować z tym, który ma na ręku?
Twoja metoda nie jest dobra do synchronizacji zegarów. Kosmonauta idący z zegarem na dziób czy rufę rakiety, już spowoduje rozsynchronizowanie się zegarów i to w jego własnym układzie! Bo poruszający się zegar zwalnia w stosunku do nieruchomego. Jeśli wróci na środek rakiety, to pozostawiony tam zegar będzie się śpieszył w stosunku do tego który ma na ręce. Odmiana klasycznego "paradoksu" bliźniaków.
Dlatego we wszystkich myślowych eksperymentach, do synchronizacji odległych zegarów w układzie posługujemy się światłem. Bo jego prędkość (z założenia) jest niezależna od układu odniesienia i stała.
Jak to najprościej zrobić bez mierzenia odległości? Wysyłamy promień światła (lub sygnał radiowy) z naszego miejsca w stronę zegara który chcemy zsynchronizować. Jednocześnie uruchamiamy nasz zegar. Sygnał po dotarciu do celu uruchamia odległy zegar i odbija się. Oczywiście na dotarcie do celu i powrót, sygnał będzie potrzebował takiego samego czasu (odległy zegar nie porusza się względem naszego). O ten właśnie czas nasz zegar śpieszy się teraz w stosunku do odległego. Wystarczy więc cofnąć nasz zegar o połowę zmierzonego opóżnienia (czasu po którym sygnał powrócił) i voila! Mamy zsynchronizowane obydwa zegary. Albo można nawet wysłać gońca do kolegi przy odległym zegarze z poleceniem przestawienia go do przodu o ten czas. Tym sposobem można w sposób pewny zsynchronizować dowolną liczbę zegarów w naszym układzie.
|
|
| | | | | | | | | wcale (614 punktów) | A teraz jeszcze jedno pytanie: Jeśli ten układ nie będzie się poruszał ze stałą prędkością? Da się jakoś zsynchronizować te zegary ?
Pozdrawiam
Jeśli się z Tobą nie zgodziłem (lub pokłóciłem), to wiedz o tym, że to Ty masz rację, nie ja.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >A teraz jeszcze jedno pytanie: Jeśli ten układ nie będzie się poruszał ze stałą prędkością? Da się jakoś zsynchronizować te zegary ?
STW dotyczy jedynie układów bez przyśpieszenia, czyli poruszających się wzajemnie ruchem jednostajnym po linii prostej (układów inercjalnych) . W praktyce, takie układy mogą istnieć jedynie lokalnie i chwilowo, bo wszędzie masz grawitację.
Jeśli w układzie występują przyśpieszenia, to wchodzimy na grunt OTW i ścisłe rozważania niezmiernie się komplikują.
Można jedynie wspomnieć, że w układzie przyśpieszającm dzieją się bardzo interesujące rzeczy.
|
|
| | | | | | | | | | pavvel (8272 punktów) |
Informuję wszystkich, że ten wątek jest cenzurowany przez atre
Udowodniłem mu że się myli.
Odesłałem do zamieszczonych w internecie wykładów z Politechniki Warszawskiej.
Tam przedstawiony był dokładnie taki przykład jak analizowaliśmy.
I co zrobił atre? Pousuwał niewygodne dla siebie posty. Taka to jego ucziwość.
Nie ważne dla niego że jest w błędzie. Ważne, żeby nikt się o tym nie dowiedział.
|
|
| | | | | | | | | | -1 na 1 | atreYOU (971 punktów) | >Udowodniłem mu że się myli.
>Odesłałem do zamieszczonych w internecie wykładów z Politechniki Warszawskiej.
Przykład deo którego tam odsyłasz jest identyczny z tym, który ja od samego początku razem z innymi rozważam:
'''3*10^8m . F(c=3*10^8m/s)
A - - - - - - X - - - - - - B
- - - - - - - - - - - - - - -> (kierunek ruchu)
To jest to samo doświadczenie!
Jeszcze bardziej (tylko, że już bez obrazków) transparentny przykład w cytacie z R. Feynmana! zacytowanym przeze mnie w tym samym poście otwierającym wątek!
>Przypuśćmy iż podróżny statku kosmicznego (układ S') umieścił zegary na obu końcach swego pojazdu i chciałby je zsynchronizować. Jak może tego dokonać? Istnieje wiele sposobów. Jeden z nich, wymagający niewielu obliczeń, polegać będzie na ustaleniu środka linii łączącej oba zegary, a następnie na wysłaniu z tego punktu sygnałów świetlnych. Sygnały te będą biec w obu kierunkach z jednakową szybkością i oczywiście przybędą do obu zegarów w tym samym czasie. To równoczesne przybycie sygnałów można wykorzystać do synchronizacji sygnałów. Przypuśćmy iż podróżny znajdujący się w układzie S' synchronizuje swoje zegary właśnie w ten sposób. Zobaczmy czy obserwator w układzie S zgodzi się z tym iż oba zegary zostały zsynchronizowane. Ktoś, kto znajduje się w układzie S', ma prawo przypuszczać iż tak jest, gdyż nie wie o tym, że się porusza. Ale znajdujący się w układzie S rozumuje, że ponieważ pojazd porusza się naprzód, zegar w przodzie ucieka przed sygnałem świetlnym, a więc światło musi przebyć więcej niż połowę odległości, aby go dogonić, tylny zegar natomiast porusza się na spotkanie sygnału, a więc odległość ta jest krótsza. Tak więc sygnał dotrze najpierw do tylnego zegara, mimo iż podróżny znajdujący się w układzie S' myślał iż oba sygnały dotarły równocześnie.
To opis tego samego doświadczenia, tyle że sygnał wysłany jest nie ze środka układu, ale z obu jego końców, czyli tak jakby z A i B w moim przykładzie! To samo jak byk!
Do ciebie w ogóle nie dotarło nad czym my tu dyskutujemy! A od początku dyskutujemy właśnie nad tym doświadczeniem opisanym przeze mnie i przez R.Feynmana, laureata nagrody Nobla!
Pierwsza moja odpowiedź na tym wątku dla Wcale:
>Zauważ co mówi Feynman: stwierdza on iż zegar w przodzie będzie uciekał przed sygnałem, a zegar w tyle poruszał się na spotkanie sygnału. Wcześniej jednak stwierdza on iż takie będą obserwacje z punktu widzenia obserwatora w układzie S. ...Powstaje naprawdę bardzo ważne i istotne tutaj pytanie: czy obserwator S' już do takich wniosków nie powinien dojść? Czy tak się właśnie nie dzieje w układzie S'? Sygnał świetlny musi mieć przecież i ma stałą i ograniczoną prędkość! Czemu więc zegar w przodzie miałby nie uciekać przed tym sygnałem, a zegar w tyle poruszać się na spotkanie sygnału w układzie S'? Czemu?
...A ty wklejasz linka z tym samym doświadczeniem ze skryptu polibudy dla... poligrafistów, i twierdzisz, że dowiodłeś, że się mylę? Przecież od początku to samo doświadczenie rozważamy! Analizujemy!
Po raz kolejny wtrąciłeś się do dyskusji nie rozumiejąc o co w niej w ogóle chodzi. Twoje posty usunąłem bo zawierały niemal tylko same uwagi skierowane w moją stronę, a nie na temat tego wątku! Odsyłając mnie i jeszcze później placownika do tego linku z polibudy dla poligrafistów dowiodłeś że nie jesteś w stanie zrozumieć nawet powodów dla których ta dyskusja się tu toczy. Ten sam przykład eksperymentu został przeze mnie przytoczony dwa razy! Drugi raz to cytat z analizą samego Feynmana! Czytałeś to w ogóle??? Czy wpadłeś tu tylko zepsuć dyskusję... bo znowu była ona nie po twojej myśli - bo się w ogóle toczyła.
Pytam więc jeszcze raz: czym się różni opis tego doświadczenia w cytacie z Feynmana do którego nawiązywaliśmy, aby był tu jeszcze potrzebny kolejny link z tym samym doświadczeniem?!
|
|
| | | | | -1 na 1 | pavvel (8272 punktów) | W ten sposób w pociągu jadącym z prędkością światła nie mógłbyś przejrzeć się w lustrze. Jeżeli lustro byłoby z przodu, Twoje odbicie nigdy by tam nie dotarło. Jeżeli lustro byłoby z tyłu, odbity obraz nigdy by Cię nie dogonił.
Naprawdę myślisz, że tak by to wyglądało?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | wcale (614 punktów) | > W ten sposób w pociągu jadącym z prędkością światła nie mógłbyś przejrzeć się w lustrze. Jeżeli lustro byłoby z przodu, Twoje odbicie nigdy by tam nie dotarło. Jeżeli lustro byłoby z tyłu, odbity obraz nigdy by Cię nie dogonił.> Naprawdę myślisz, że tak by to wyglądało?Przede wszystkim nie może osiągnąć prędkości światła, gdyż czas w jego układzie ulegnie zatrzymaniu. Jeśli nie będzie poruszał się z prędkością światła, do dlaczego nie miałby zobaczyć swojego odbicia? Ze względu na spowolnienie czasu nie zauważy żadnej różnicy 
Pozdrawiam Jeśli się z Tobą nie zgodziłem (lub pokłóciłem), to wiedz o tym, że to Ty masz rację, nie ja.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | >W ten sposób w pociągu jadącym z prędkością światła nie mógłbyś przejrzeć się w lustrze. Jeżeli lustro byłoby z przodu, Twoje odbicie nigdy by tam nie dotarło. Jeżeli lustro byłoby z tyłu, odbity obraz nigdy by Cię nie dogonił.
>Naprawdę myślisz, że tak by to wyglądało?
Nie mógłbyś się przejrzeć ale nie dlatego, że lustro "za szybko ucieka" bowiem w Twoim lokalnym układzie odniesienia lustra się nie poruszają zaś światło (jak zawsze) biegnie z prędkością c. Powód jest inny: jeśli się poruszasz z prędkością c to czas ulega zatrzymaniu, więc ani się nie przejrzysz ani nic nie zrobisz.
|
|
| | | | | | | | pavvel (8272 punktów) |
>Nie mógłbyś się przejrzeć ale nie dlatego, że lustro "za szybko ucieka" bowiem w Twoim lokalnym układzie odniesienia lustra się nie poruszają zaś światło (jak zawsze) biegnie z prędkością c.
No i o to właśnie mi chodziło. Ja pisałem co byłoby, gdyby przyjąć lansowane przez niektórych założenie, że jednak lustra uciekają.
> Powód jest inny: jeśli się poruszasz z prędkością c to czas ulega zatrzymaniu, więc ani się nie przejrzysz ani nic nie zrobisz.
>
W pociągu czas będzie biegł normalnie. Nic szczególnego nie zauważysz.
To znaczy nie zauważyłbyś gdyby prędkość światła była możliwa do osiągnięcia.
Ale nawet zbliżając się do prędkości światła czas pasażera zwalnia tylko dla kogoś z poza pociągu. Pasażer nie dostrzega żadnych zmian. Jego czas nadal biegnie w tempie60sekund na minutę i on odczuwa w tym czasie rzeczywiście upływ zaledwie minuty, mimo że dla nas lata upłynęły.
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | atreYOU (971 punktów) |
>Nie mógłbyś się przejrzeć ale nie dlatego, że lustro "za szybko ucieka" bowiem w Twoim lokalnym układzie odniesienia lustra się nie poruszają zaś światło (jak zawsze) biegnie z prędkością c.
Rzecz w tym iż światło biegnie tam z prędkością c i jest to prędkość ograniczona. Nie ma więc żadnego - o tym między innymi mówię od początku - powodu dla którego w układzie w którym te lustra poruszają się z prędkością zbliżoną do c nie miałyby (jedno z nich, w zależności od położenia względem źródła sygnału) - "uciekać" od biegnącego w ich stronę sygnału, bądź wychodzić mu na przeciw. STW wprowadza jednak ciągle (i to jest dosyć niezrozumiałe) obserwatora zewnętrznego stwierdzając iż tylko dla tego obserwatora będzie widziana owa różnica w czasie (u mnie cytat o tym z Feynmana). Jest to jednak zupełnie niezrozumiały przeskok. Czy te lustra pędzące z jakąś znaczną (czy nie, to bez znaczenia) prędkością nie "uciekają", bądź nie wychodzą na przeciw temu sygnałowi świetlnemu, który przecież biegnie w ich stronę z ograniczoną prędkością? Tu już nawet nie są istotne odległości luster od źródła światła.
Dla czego tylko dla obserwatora zewnętrznego te lustra miałyby się tak właśnie zachowywać, a nie już dla obserwatora w tym rzekomym układzie własnym? Przecież tam, tak samo jak w rzekomym układzie obserwatora zewnętrznego, światło również zachowuje się tak samo.
Tak więc dla obserwatora zewnętrznego lustra uciekają, bądź wychodzą na przeciw (wyrażenia wzięte z Feynmana) sygnału - ale do tego samego już z jakichś niewiadomych powodów miałoby nie dochodzić w rzekomym układzie poruszającym się z tymi lustrami? Przecież i tam światło zachowuje się tak samo, ma ograniczoną prędkość itd. Tam już jedno z luster nie "ucieka" od pędzącego w jego stronę sygnału, a drugie nie wychodzi mu na przeciw*? Przecież to oczywiste, że musi się tak dziać. Ten sygnał świetlny w układzie poruszającym się ma ograniczoną prędkość, jak wszędzie - ba! w dodatku według STW prędkość światła jest porównywalnie jednakowa dla każdego z tych rzekomych układów! Tym bardziej obserwacje rzekomego obserwatora zewnętrznego muszą pokrywać się z obserwacjami obserwatora niejako w tym poruszającym się układzie.(*zakładając iż ich położenia byłyby jak w omawianym od początku doświadczeniu, w tym w doświadczeniu omawianym przez Feynmana w cytowanym przeze mnie fragmencie jego wykładów).
>Powód jest inny: jeśli się poruszasz z prędkością c to czas ulega zatrzymaniu, więc ani się nie przejrzysz ani nic nie zrobisz.
To jasne.
|
|
1 na 1 | placownik (17853 punktów) | > Przypuśćmy iż podróżny statku kosmicznego (układ S') umieścił zegary na obu końcach swego pojazdu> i chciałby je zsynchronizować. Jak może tego dokonać? Istnieje wiele sposobów. Jeden z nich,> wymagający niewielu obliczeń, polegać będzie na ustaleniu środka linii łączącej oba zegary, a> następnie na wysłaniu z tego punktu sygnałów świetlnych. Sygnały te będą biec w obu kierunkach z> jednakową szybkością i oczywiście przybędą do obu zegarów w tym samym czasie. To równoczesne> przybycie sygnałów można wykorzystać do synchronizacji sygnałów. Przypuśćmy iż podróżny znajdujący> się w układzie S' synchronizuje swoje zegary właśnie w ten sposób. Zobaczmy czy obserwator w> układzie S zgodzi się z tym iż oba zegary zostały zsynchronizowane. Ktoś, kto znajduje się w> układzie S', ma prawo przypuszczać iż tak jest, gdyż nie wie o tym, że się porusza. Ale znajdujący> się w układzie S rozumuje, że ponieważ pojazd porusza się naprzód, zegar w przodzie ucieka przed> sygnałem świetlnym, a więc światło musi przebyć więcej niż połowę odległości, aby go dogonić, tylny> zegar natomiast porusza się na spotkanie sygnału, a więc odległość ta jest krótsza. Tak więc sygnał> dotrze najpierw do tylnego zegara, mimo iż podróżny znajdujący się w układzie S' myślał iż oba> sygnały dotarły równocześnie. Przytoczony powyżej fragment dotyczył synchronizacji zegarów. W układzie S sygnał dociera niejednocześnie do obydwu zegarów. Moment dotarcia do zegara położonego w A jest wcześniejszy od momentu dotarcia do zegara położonego w B. W układzie S zegary nie są zsynchronizowane. Zegar A spóźnia się się w stosunku do zegara B. Śmiało możemy założyć, że spóźnia się również w stosunku do zegara położonego w X, chociaż zapewne nieco mniej. A co się dzieje z odległością AX? W momencie dotarcia sygnału do A, odległość pomiędzy AX była "taka sama" w układzie S' jak w układzie S. Dlaczego taka sama została wzięta w cudzysłów? Ano dlatego, że odległość mierzona jest poprzez porównanie położenia dwóch punktów w tym samym momencie czasu. A tu porównujemy położenie punktu A w momencie wcześniejszym, z położeniem punktu X w momencie późniejszym. Aby zmierzyć odległość AX, musimy "zapamiętać" położenie punktu X, poczekać chwilę, aż w punkcie A będzie ten sam czas co w punkcie X i dopiero wtedy wyznaczyć położenie punktu A. Róznica pomiędzy tym położeniem, a "zapamiętanym" wcześniej położeniem punktu X, da nam mierzoną odległość. Nietrudno zauważyć, że odległość zmierzona tak jak powyżej, będzie mniejsza od odległości zmierzonej w układzie S. Podsumowując. W układzie S' czas zwalnia, a odległości ulegają skróceniu w kierunku ruchu układu S. C.B.D.W.  Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| -1 na 1 | atreYOU (971 punktów) | >Przytoczony powyżej fragment dotyczył synchronizacji zegarów.
Zegary zostały zsynchronizowane... i możemy przejść do właściwego eksperymentu. Taką rolę spełnia tu synchronizacja zegarów.
>W układzie S sygnał dociera niejednocześnie do obydwu zegarów. Moment dotarcia do zegara położonego w A jest wcześniejszy od momentu dotarcia do zegara położonego w B. W układzie S zegary nie są zsynchronizowane. Zegar A spóźnia się się w stosunku do zegara B. Śmiało możemy założyć, że spóźnia się również w stosunku do zegara położonego w X, chociaż zapewne nieco mniej.
Gdybyś uważnie przeczytał wszystko co napisałem, a także przytoczone rozumowanie Feynmana, to byś wiedział iż w układzie S żaden sygnał nie dociera do żadnych zegarów. I w tym rzecz. Zegary są w układzie statku kosmicznego S' poruszającego się z daną przykładową prędkością. W układzie S nie ma żadnych zegarów. Zegary są na statku kosmicznym wraz z obserwatorem. Ten, który obserwuje co się dzieje na tym statku, a więc obserwator S - nie może w żadnym razie stwierdzić iż w układzie S jakieś sygnały dotarły do jakichś zegarów. W tym układzie nie ma po prostu żadnych zegarów! To co dociera do obserwatora S to są zwyczajnie sygnały powracające już od zegarów w S'. Czasy DOTARCIA SYGNAŁÓW DO S w żaden sposób rozumny człowiek nie może uznać jako czasy DOTARCIA SYGNAŁÓW DO ZEGARÓW. To samo odnośnie obserwatora S'. I w tym rzecz... między innymi.
>A co się dzieje z odległością AX?
Mówisz o kontrakcji odcinka A-X ze względu na obserwatora w S. Rzecz w tym iż do kontrakcji już dawno doszło, zanim te sygnały zostały nadane. Skrócenie odcinka A-X obserwator w S mógł (i powinien, skoro tam był) stwierdzić jeszcze zanim sygnał został nadany. A-X porusza się przecież z jednostajną prędkością, z więc nie zmienia jej w trakcie eksperymentu - kontrakcja więc nie ma wpływu na czasy (odcinek A-X będzie krótszy od mierzonego gdy A-X było w spoczynku, ale w eksperymencie od dawna już jest w ruchu i nie zmienia swojej prędkości w czasie eksperymentu)... Dalsze wnioski wyciągasz już z błędnego założenia.
|
|
| | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>Zegary są w układzie statku kosmicznego S' poruszającego się z daną przykładową prędkością.
Ściśle rzecz biorąc to tam też ich nie ma. Układ odniesienia to abstrakcja. Zamiast pisać ściślej, a przez to rozwlekle, "zegar A obserwowany w układzie S", piszemy często nieściśle, ale za to krócej: "zegar w układzie S".
Ściślej to nie znaczy ściśle. Aby było ściśle, należałoby za każdym razem określić procedurę obserwacji i dopiero po takim określeniu moglibyśmy z czystym sumieniem napisać: zegar A obserwowany w układzie S, lub S', lub w jakimkolwiek innym.
I tutaj dopiero zaczynają się schody. Krążysz wokół nich, czując, że gdzieś tutaj powinny być, ale na tym kończysz.
Napisz mi w jaki sposób obserwator będący w punkcie X może, w układzie inercjalnym związanym z tym punktem, obserwować wskazania zegarów umieszczonych w punktach A i B dokładnie w momencie dotarcia do nich sygnału świetlnego.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | -1 na 1 | atreYOU (971 punktów) | >Zamiast pisać ściślej, a przez to rozwlekle, "zegar A obserwowany w układzie S", piszemy często nieściśle, ale za to krócej: "zegar w układzie S".
To nic nie zmienia. W układzie S obserwator nie może powiedzieć iż w jego układzie sygnały dotarły do obserwowanych zegarów w takim, a takim czasie. Rzecz w tym (teraz ja uściślam) iż w układzie S żadne sygnały nie docierają do żadnych obserwowanych zegarów: do układu (obserwatora) S docierają sygnały OD obserwowanych zegarów - i to jest ścisłe logiczne określenie dla tej sytuacji.
>Napisz mi w jaki sposób obserwator będący w punkcie X może, w układzie inercjalnym związanym z tym punktem, obserwować wskazania zegarów umieszczonych w punktach A i B dokładnie w momencie dotarcia do nich sygnału świetlnego.
Wyobraź sobie iż o to samo chciałem ciebie zapytać. (Znam jednak twoją odpowiedź: to nieistotne.) Nie jest to jednak kwestia najpoważniejsza w tym wszystkim. Najważniejsze jest pytanie: który z tych układów jest tak naprawdę primowany, a który nie. Jeszcze dokładniej o tym poniżej w wypowiedzi dla innego rozmówcy.
pozdrawiam
|
|
| | | | | placownik (17853 punktów) |
>To nic nie zmienia. W układzie S obserwator nie może powiedzieć iż w jego układzie sygnały dotarły do obserwowanych zegarów w takim, a takim czasie. Rzecz w tym (teraz ja uściślam) iż w układzie S żadne sygnały nie docierają do żadnych obserwowanych zegarów: do układu (obserwatora) S docierają sygnały OD obserwowanych zegarów - i to jest ścisłe logiczne określenie dla tej sytuacji.
O ile dobrze rozumiem, Twoją intencją jest wykazanie, że nie istnieje żadna procedura fizyczna pozwalająca obserwatorowi będącemu w punkcie X zaobserwować wskazania zegarów położonych w punktach A i B dokładnie w momencie dotarcia do nich sygnałów świetlnych?
>Wyobraź sobie iż o to samo chciałem ciebie zapytać. (Znam jednak twoją odpowiedź: to nieistotne.)
Mylisz się. To jest bardzo istotne. To jest pierwszy schodek schodów wokół których krążysz.
>Najważniejsze jest pytanie: który z tych układów jest tak naprawdę primowany, a który nie.
?!
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | -1 na 1 | atreYOU (971 punktów) |
>>Najważniejsze jest pytanie: który z tych układów jest tak naprawdę primowany, a który nie.
> ?!
>Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Nie dziwię się twojemu zdziwieniu. Dzięki niemu naprawdę będziesz bliżej zrozumienia, tego o czym tutaj mówię. Odsyłam cię do moich wypowiedzi dla Wcale. Tam już mówię o tym dokładniej.
>O ile dobrze rozumiem, Twoją intencją jest wykazanie, że nie istnieje żadna procedura fizyczna pozwalająca obserwatorowi będącemu w punkcie X zaobserwować wskazania zegarów położonych w punktach A i B dokładnie w momencie dotarcia do nich sygnałów świetlnych?
Oczywiście że istnieje. Tylko że w STW to zależy od... wielu nonsensów w ramach STW. I o tym mówimy... o ile mamy odwagę.
pozdrawiam
|
|
| | | | | -1 na 3 | pavvel (8272 punktów) | UWAGA C E N Z U R A
autor wątku pousuwał z niego wszystkie moje wypowiedzi
wiem też, że nie tylko moje
UWAGA C E N Z U R A
|
|
| | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) | > UWAGA C E N Z U R A
> autor wątku pousuwał z niego wszystkie moje wypowiedzi
> wiem też, że nie tylko moje
> UWAGA C E N Z U R A
>
Zachowujesz się w sposób mało poważny. Autor wątku usuwa wypowiedzi niezwiązane z tematem, bądź zawierające argumenty ad personam. Jeśli się z jego działaniami nie zgadzasz, zwróć się z tym do Kolegium Moderatorów.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | pavvel (8272 punktów) | >Jeśli się z jego działaniami nie zgadzasz, zwróć się z tym do Kolegium Moderatorów.
Autor usuwa wszystko co mu się nie podoba.
Do kolegium moderatorów się już zwróciłem. Atre pousuwał ponownie nawet przywrócone wcześniej odpowiedzi.
To wyżej jest tylko informacją dla wszystkich o metodach działania pana atre.
|
|
| | | | | | | | pavvel (8272 punktów) | Za to autor wątku bardzo poważnie wziął sobie do serca obowiązki cenzora i znowu usuwa moje wypowiedzi. Ja znowu zgłaszam do kolegium i tak można to będzie robić długo.
Pytanie: Czy każdy wątek jest prywatnym folwarkiem zakładającego?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) | > Za to autor wątku bardzo poważnie wziął sobie do serca obowiązki cenzora i znowu usuwa moje wypowiedzi. Ja znowu zgłaszam do kolegium i tak można to będzie robić długo. Dotyczy to starych wypowiedzi, takich jak np. ta www.racjonalista.pl/forum.php/s,239925#w240808 która została przed chwilą, po raz drugi, przywrócona. Nie wnosiły one i nie wnoszą do dyskusji niczego nowego, tym niemniej takie działania autora wątku uważam za dziecinne i apeluję do niego, aby ich zaprzestał. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | pavvel (8272 punktów) |
> Nie wnosiły one i nie wnoszą do dyskusji niczego nowego,Ta też nie wnosiła? www.racjonalista.pl/forum.php/s,239925#w240556innych już nie chce mi się podawać, bo do pracy wychodzę. > tym niemniej takie działania autora wątku uważam za dziecinne i apeluję do niego, aby ich zaprzestał.i za to był plus.
|
|
| | | | | | | webmaster (moderator) | Proszę was obu o opanowanie. Usuwanie wypowiedzi we własnym wątku ogranicza się do tego, co łamie regulamin lub odbiega znacznie od tematu. Wypowiedzi pavvela takie nie były. Nadto kasowanie odkasowanej przez moderatora wypowiedzi to nadużycie. Natomiast minusy należą się wam obu..
ps Może trzy dni to za dużo, proponuję więc tylko do jutra.
|
|
| | | | | | | | pavvel (8272 punktów) |
>ps Może trzy dni to za dużo, proponuję więc tylko do jutra.
W sumie najlepiej byłoby, żeby się bez bana obyło... Tylko czy to możliwe? Ja już przestałem w to wierzyć.
|
|
| 1 na 1 | wcale (614 punktów) | >W układzie S sygnał dociera niejednocześnie do obydwu zegarów.
>Tak więc sygnał dotrze najpierw do tylnego zegara, mimo iż podróżny znajdujący się w układzie S' myślał iż oba sygnały dotarły równocześnie.
Czyli kto ma rację ?
>Aby zmierzyć odległość AX, musimy "zapamiętać" położenie punktu X, poczekać chwilę, aż w punkcie A będzie ten sam czas co w punkcie X i dopiero wtedy wyznaczyć położenie punktu A.
Ale wg którego obserwatora?
>Podsumowując. W układzie S' czas zwalnia, a odległości ulegają skróceniu w kierunku ruchu układu S.
To jest chyba oczywiste.
Pozdrawiam
Jeśli się z Tobą nie zgodziłem (lub pokłóciłem), to wiedz o tym, że to Ty masz rację, nie ja.
|
|
| | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) | > >W układzie S sygnał dociera niejednocześnie do obydwu zegarów.> >Tak więc sygnał dotrze najpierw do tylnego zegara, mimo iż podróżny znajdujący się w układzie S' myślał iż oba sygnały dotarły równocześnie.> Czyli kto ma rację ? Obaj. > >Aby zmierzyć odległość AX, musimy "zapamiętać" położenie punktu X, poczekać chwilę, aż w punkcie A będzie ten sam czas co w punkcie X i dopiero wtedy wyznaczyć położenie punktu A.> Ale wg którego obserwatora? W układzie S. > >Podsumowując. W układzie S' czas zwalnia, a odległości ulegają skróceniu w kierunku ruchu układu S.> To jest chyba oczywiste. Cieszę się. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | -1 na 1 | atreYOU (971 punktów) | > Tak więc sygnał dotrze najpierw do tylnego zegara, mimo iż podróżny znajdujący się w układzie S' myślał iż oba sygnały dotarły równocześnie.> Czyli kto ma rację ?Sam widzisz jaka jest na ogół logika STW: obserwator myślał, obserwator wiedział, obserwator przypuszczał... STW to jest niedokończona teoria... Jej interpretacje są już w ogóle czystym science fiction. Żadna teoria naukowa nie może opierać się na tym co jakiś obserwator przypuszcza itd. Weź np. pod uwagę to, co mówi Feynman tłumacząc ten eksperyment: "Ktoś, kto znajduje się w układzie S', ma prawo przypuszczać iż tak jest, gdyż nie wie o tym, że się porusza." A więc gdyby obserwator w S' dowiedział się przez telefon komórkowy od obserwatora w S, że się jednak porusza... to już wówczas wyniki byłyby inne?  Dla mnie STW i to co mówią nawet naukowcy tego kalibru co Feynman, to - chwilami, gdy o tym głębiej pomyślę - niesmaczny żart z podejścia naukowego. Pomyślmy jeszcze raz: obserwator S' nie wie, że się porusza. A więc z punktu obserwatora S', gdyby ten nagle wyjrzał przez okno i zobaczył obserwatora S - to do jakich wniosków by doszedł? Według mnie to oczywiste: powiedziałby iż obserwator S się porusza! S' nie wiedział, że się sam porusza. Wygląda przez okno i widzi oddalającego się S. Co myśli? To jasne. Obserwator S się porusza! Dlaczego miałby dojść do innego wniosku, skoro wcześniej sam nie mógł stwierdzić, czy sam się porusza, czy nie? Wracając teraz do pojęć bliższych STW: S jest układem nieprimowanym, jest w spoczynku. Obserwator S' wygląda przez okno i widzi oddalający się pojazd obserwatora S. Dla niego to obserwator S będzie układem primowanym, bo poruszającym się. To samo dotyczy obserwatora S. Czy on już nie przypuszcza jedynie, iż jest w bezruchu? Obserwator S ma chyba szósty zmysł, którego nie ma S'. Inaczej się tego nie da wyjaśnić... ale to raczej nie jest wyjaśnienie naukowe. Tak, że warto zapytać: czemu obserwatora S nikt już nie pyta czy jest on w beruchu, czy nie? Obserwator S (układy nie primowane w całej STW!) pełnią rolę takiego z niewiadomych powodów uprzywilejowanego sędziego, a mówić ściślej - rolę ETERU. ...Dalsze wnioski niektórym mogą się już nasuwać same. Sprawa nie jest jednak prosta, choćby dlatego iż niektórzy nawet tego nie zauważają... a jeśli zauważają to zbywają milczeniem. Reasumując: rzecz w tym iż STW cały czas odnosi się do pojęć i rozumowania PERSPEKTYWY. Obserwator myślał, wiedział, przypuszczał itd. Widać do jakich to wniosków prowadzi, gdy się temu przyjrzeć z bliska. pozdrawiam
|
|
| | | | wcale (614 punktów) | > Dla mnie STW i to co mówią nawet naukowcy tego kalibru co Feynman, to - chwilami, gdy o tym głębiej pomyślę - niesmaczny żart z podejścia naukowego.To są teorie, które na 100% nie zostały przecież potwierdzone. Każdy poważny naukowiec mówi, żeby nie traktować jego odkryć jako nieomylne i bezbłędne. Przeważnie mówią, że to jest pewien kierunek. Dla mnie ogólnie TW nie jest jasną sprawą. Jak chociażby wytłumaczyć, że masa obiektu wzrasta, kiedy start rakiety oznacza zużycie paliwa. To samo zatrzymanie rakiety. A co najciekawsze, to może Ziemia odlatuje i to jej masa wzrasta... No i napisałeś to poniżej tej skomentowanej wypowiedzi Po prostu nie mogę przyjąć do wiadomości, że światło może się poruszać szybciej od prędkości światła... Dlatego sygnał nie dotrze w jednakowym momencie, ale powróci dokładnie w tym samym momencie. Zastanawiałem się jak by wyglądało doświadczenie M-M, kiedy mieliby ma tyle duże odległości, żeby światło leciało nie ułamki sekund, ale znacznie dłuższy czas (godziny lub dni).
Pozdrawiam Jeśli się z Tobą nie zgodziłem (lub pokłóciłem), to wiedz o tym, że to Ty masz rację, nie ja.
|
|
| | | | 1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > To są teorie, które na 100% nie zostały przecież potwierdzone.Zabawki matematyczne. x = ct - impuls światła w prawo, x = -ct - impuls w lewo, y = ct - do góry, x^2 + y^2 + z^2 = (ct)^2 - dużo impulsów dookoła w ruchomym układzie tak samo będzie, bo przecież nic tu nie mówiłem o prędkości układu. No, i dlatego my tu nie używamy x',y',z' i t', tylko same x,y,z,t. Wszyscy tak robią - naprawdę, i bez pomocy pana Lorentza! Z transformacji układów nic nie wynika - to zabiegi kosmetyczne. Fizyka relacyjna jest poprawna.
|
|
| | | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >Pomyślmy jeszcze raz: obserwator S' nie wie, że się porusza. A więc z punktu obserwatora S', gdyby ten nagle wyjrzał przez okno i zobaczył obserwatora S - to do jakich wniosków by doszedł? Według mnie to oczywiste: powiedziałby iż obserwator S się porusza! S' nie wiedział, że się sam porusza. Wygląda przez okno i widzi oddalającego się S. Co myśli? To jasne. Obserwator S się porusza! Dlaczego miałby dojść do innego wniosku, skoro wcześniej sam nie mógł stwierdzić, czy sam się porusza, czy nie?
>Wracając teraz do pojęć bliższych STW: S jest układem nieprimowanym, jest w spoczynku. Obserwator S' wygląda przez okno i widzi oddalający się pojazd obserwatora S. Dla niego to obserwator S będzie układem primowanym, bo poruszającym się.
Dokładnie tak! Brawo! Nareszcie dotarłeś do kluczowej kwestii, czyli względności ruchu.
>Tak, że warto zapytać: czemu obserwatora S nikt już nie pyta czy jest on w beruchu, czy nie?
Ależ pyta jak najbardziej! Rozpatrując układ S z punktu widzenia S', S się porusza a S' stoi. A rozpatrując S' z punktu widzenia S jest odwrotnie.
>Obserwator S (układy nie primowane w całej STW!) pełnią rolę takiego z niewiadomych powodów uprzywilejowanego sędziego, a mówić ściślej - rolę ETERU. ...
Nieeee. Właśnie jest całkowita symetria. Primy to kwestia oznaczeń. Nieprimowany układ to układ własny (czyli nieruchomy). A primowany to taki który się względem niego porusza. Możemy "wsiąść" do dowolnego układu inercjalnego i automatycaznie staje się on układem własnym, "nieruchomym", czyli nieprimowanym.
>Reasumując: rzecz w tym iż STW cały czas odnosi się do pojęć i rozumowania PERSPEKTYWY. Obserwator myślał, wiedział, przypuszczał itd. Widać do jakich to wniosków prowadzi, gdy się temu przyjrzeć z bliska.
>"Ktoś, kto znajduje się w układzie S', ma prawo przypuszczać iż tak jest, gdyż nie wie o tym, że się porusza."
Feynman użył takiego języka dla przeprowadzenia czytelnika od intuicyjnego pojęcia bezwzględnego ruchu do zasady względności. Poczytaj dalej. Tam już tego w ten sposób nie określa. Stwierdzenie że S' "nie wie iż się porusza" to dydaktyczny chwyt. S' ma prawo uważać że S się porusza a on nie. A S ma prawo uważać że S' się porusza, a on nie. Obaj mają rację i to nie jest kwestia złudzenia czy przypuszczeń. Ruchu bezwzględnego nie ma.
|
|
| | | | -1 na 1 | atreYOU (971 punktów) | >Ruchu bezwzględnego nie ma.
Zacytowałem celowo twoje ostatnie słowa, abyś wziął tym razem już na samym początku pod uwagę to iż - bezwzględnego bezruchu też nie ma.
>Wracając teraz do pojęć bliższych STW: S jest układem nieprimowanym, jest w spoczynku. Obserwator S' wygląda przez okno i widzi oddalający się pojazd obserwatora S. Dla niego to obserwator S będzie układem primowanym, bo poruszającym się.
>Dokładnie tak! Brawo! Nareszcie dotarłeś do kluczowej kwestii, czyli względności ruchu.
Jest to stara jak sama STW retoryka - ale tylko retoryka niestety. W ten sposób można by wytłumaczyć każde absurdalne i nonsensowne założenie: na pytanie - ale OD CZEGO zależy to iż np. układ nie primowany jest tak naprawdę nie primowany, niewiele myśląc niemal każdy odpowie ci: to oczywiste! to właśnie świadczy o względności ruchu!
...Mnie już takie argumenty od dawna jedynie bawią. Były czasy, kiedy sam od nich zaczynałem. Na szczęście ten etap już za mną. W końcu uświadomiłem sobie iż takie wytłumaczenie jest nonsensowne przede wszystkim dlatego iż po rzeczywistym wgłębieniu się w teorię jest ono wręcz nie do utrzymania w ramach samej STW! I to jest tu najistotniejsze. Wystarczy się w nią wgłębić za pomocą tego, za pomocą czego została ona stworzona - a więc rozumu... a nie przebłysku natchnienia iż tak jest i już...
To co najbardziej daje do myślenia to obecność w ramach STW tego, czemu rzekomo najbardziej się ona przeciwstawia i rzekomo na gruncie takiego przeciwstawienia wyrosła. Chodzi tu o ideę eteru. Rzecz w tym iż STW wciągnęła ją do siebie, nadając jej tylko inne miano, właściwie różne miana. Ta idea jest obecna w STW niemal w każdym założeniu.
Aby nie było nieporozumienia zaznaczam: nie chodzi o to iż STW jest w ogóle niewypałem, nikt taki głupi nie jest aby to twierdzić: STW nie wyjaśnia jedynie natury tego, co rzekomo już wyjaśniła. Ona tylko w ograniczony sposób, co jest widoczne dopiero po gruntownej krytyce, przewiduje zachowanie tego o czym mówi. Jest jednak zbyt wiele ciemnych plam w ramach samej teorii, zauważalnych dopiero właśnie z pozycji takiego nieruchomego ruchomego obserwatora, czyli takiego, który nie wie czy się porusza - ale chciałby to wiedzieć. STW mu takiej możliwości nie daje.
Cóż to jednak za wytłumaczenie? Czyżby STW dowodziła iż stwierdzenie ruchu we wszechświecie jest niemożliwe? Świadoma tego iż byłoby to idiotyczne i nieprawdziwe, wprowadza nieruchomego obserwatora, który i tylko który nam to powie. Ciekawe, kto to jemu powiedział?
Co najgorsze, jeszcze bardziej nie do pomyślenia niż to, bez czego STW byłaby tylko strzępkami niedokończonych wzorów - jest idea do której STW się tu odwołuje: ruchu bezwzględnego! Nieruchomego obserwatora! Eteru! Przyjrzyjmy wreszcie na oczy! To przecież narzuca się aż samo! Na nim opiera się w swej istocie STW. W każdym rozumowaniu, a tym samym w każdym rachunku, spogląda ona z pozycji takiego bezwzględnego, nieruchomego obserwatora.
STW słusznie dopuszcza różnice w czasach, kontrakcję długości itp. itd. itp. Cóż z tego iż dopuszcza - skoro w większości błędnie i niepełnie je tłumaczy! Kiedy więc naukowcy robią doświadczenie okazuje się iż potwierdzają one rzekomo ustalenia STW. Nic podobnego!
To iż jabłko spada na ziemię nie dowodzi jeszcze tego iż mechanika Netwona tłumaczy zjawisko grawitacji na którym się przecież opiera!
Pierwszy krok w tym kierunku zrobiła dopiero OTW. Cóż z tego, skoro w ramach STW (jak i OTW, która korzysta z ustaleń w STW) to dzięki czemu udało się dopiero podejść do zjawiska grawitacji, to samo zaczęło pełnić rolę tak niewyjaśnionego, jak wówczas to, iż jabłko spada na ziemię. Jest to więc dowód na to iż doświadczenie może tylko pozornie potwierdzać jakąś teorię - nawet jeśli za jej pomocą można przewidzieć to i owo. O tym co zostało przez nią przewidziane - nie musi świadczyć to, co miałoby świadczyć według tej teorii!
To jest jak ze sztuczkami magika: kiedy magik wychodzi na scenę i zdejmuje kapelusz, nie ma już pewnie na widowni człowieka, który nie byłby w stanie przewidzieć co się za chwilę stanie - pewnie z tego kapelusza coś zaraz wyskoczy, albo wyleci. Niewiele jest jednak na widowni osób, które wiedzą jak on to robi. STW jest jak ta widownia - przewiduje zachowanie magika, ale nie wyjaśnia jeszcze tego jak to się dzieje i jak to jest w ogóle możliwe. STW robi nawet coś gorszego: STW stwierdza iż nawet magik nie wie jak to robi! Mamy więc w STW nieświadomie ruchomych obserwatorów i ciągle tego jednego, z niewiadomych powodów uświadomionego swego bezruchu - nieruchomego poruszyciela.
pozdrawiam
|
|
| | | | | -1 na 1 | pavvel (8272 punktów) |
>Cóż to jednak za wytłumaczenie? Czyżby STW dowodziła iż stwierdzenie ruchu we wszechświecie jest niemożliwe?
Dokładnie tak. Konkretnie, to niemożliwe jest stwierdzenie ruchu jednostajnego.
Ruch definiujemy jako zmianę położenia względem czegoś.
Tym samym na użytek konkretnego przypadku zakładamy, że to coś, względem czego ruch definiujemy jest dla nas nieruchome.
> Świadoma tego iż byłoby to idiotyczne i nieprawdziwe, wprowadza nieruchomego obserwatora, który i tylko który nam to powie. Ciekawe, kto to jemu powiedział?
To ty wprowadzasz jeden nadrzędny układ względem którego widzisz ruch.
STW mówi, że każdy obserwator może być traktowany jako nieruchomy.
>Co najgorsze, jeszcze bardziej nie do pomyślenia
Jest to że znowu ilość twojego tekstu nad jakością dominuje.
Zrób coś konkretnego.
Zawalcz, żeby politechnika zaczęła wykładać twoją wizję.
Jak ci się uda, to wróć i poinformuj nas o tym triumfalnie.
A na razie postaraj się trochę tonować słownictwo.
OK?
|
|
| | | | -1 na 1 | atreYOU (971 punktów) |
Jeszcze do tego się odniosę:
>Możemy "wsiąść" do dowolnego układu inercjalnego i automatycaznie staje się on układem własnym, "nieruchomym", czyli nieprimowanym.
Skoro tak miałoby i mogłoby być, to znaczy iż ten pociąg do którego wsiadłem - nie porusza się? Bo mnie się wydaje, że jednak tak. Poruszanie się czegokolwiek to nie jest jakaś subiektywna siła, ale realna, kosztująca i coraz droższa... zważywszy na ceny paliwa. To nie może zależeć od perspektywy. To nonsens.
|
|
| | | | | | uxbridge (5980 punktów) | >Jeszcze do tego się odniosę:
>>Możemy "wsiąść" do dowolnego układu inercjalnego i automatycaznie staje się on układem własnym, "nieruchomym", czyli nieprimowanym.
>Skoro tak miałoby i mogłoby być, to znaczy iż ten pociąg do którego wsiadłem - nie porusza się?
Masz całkowite prawo tak uważać i nikt ci nie udowodni że jest inaczej. Oczywiście w przybliżeniu w którym nie ma przyśpieszeń i można zaniedbać twój ruch okrężny (wokół Ziemi, Słońca itp)
>Bo mnie się wydaje, że jednak tak.
Wydaje się - to dobre określenie.
>Poruszanie się czegokolwiek to nie jest jakaś subiektywna siła, ale realna, kosztująca i coraz droższa... zważywszy na ceny paliwa. To nie może zależeć od perspektywy. To nonsens.
To pogląd niejakiego Arystotelesa (ruch wymaga podtrzymania) nieaktualny od czasów Galileusza.
Mogę przyjąć taką perspektywę z której będzie widać, że twój pociąg nie porusza się. Energię zużywa na przeciwdziałanie Ziemi która za pomocą tarcia torów i pędu powietrza usiłuje go zmusić do poruszania się wraz z nią.
|
|
| | | | | | pavvel (8272 punktów) |
>Skoro tak miałoby i mogłoby być, to znaczy iż ten pociąg do którego wsiadłem - nie porusza się? Bo mnie się wydaje, że jednak tak.
A potrafiłbyś to wykazać?
Czy piłka puszczona swobodnie spadnie pionowo?
Względem pociągu tak, względem Ziemi nie.
Czyli puszczona swobodnie piłka też ma jakiś napęd i dlatego ją znosi po paraboli?
Bo parabolę będzie widział obserwator "nieruchomy".
A teraz inne doświadczenie. Zrób model samolotu. Taki zwykły, papierowy.
Myślisz, że zaobserwujesz różnicę puszczając go w przód i wstecz? Odpowiadam: nie, nie zaobserwujesz. Dla ciebie w pociągu samolocik w każdą stronę poleci tak samo.
Dla obserwatora "nieruchomego" zawsze będzie leciał w tę stronę co jedzie pociąg. Trochę szybciej lub wolniej, ale zawsze w tę samą stronę.
Jeszcze inaczej: stań na środku wagonu i rzuć piłeczką (lepszy byłby automat rzucający z tą samą siłą) w stronę przodu i tyłu pociągu. Czy widzisz jakieś różnice?
Nie widzisz i nie masz prawa widzieć.
Jak widzisz ceny paliwa, a w przypadku pociągu raczej energii elektrycznej są istotne żeby pociąg poruszał się względem Ziemi. Siedząc w pociągu jadącym z jednostajną prędkością nie zauważysz tego. Tylko hałas i widok za oknem Ci o tym powie.
No chyba, że ty masz jakieś specjalne metody na stwierdzenie tego, że pociąg jest w ruchu. Jeżeli tak to czekam na ich prezentację.
|
|
| | pavvel (8272 punktów) | >W układzie S zegary nie są zsynchronizowane. Zegar A spóźnia się się w stosunku do zegara B.
W układzie S oba zegary (A i B) pracują z tą samą prędkością. Powiem więcej - w każdym układzie te zegary będą pracować z tą samą prędkością (precyzyjnie: prędkość pracy zegara A będzie równa prędkości pracy zegara B).
Niby dlaczego miałoby być inaczej?
Przecież zarówno A jak i B porusza się z tą samą prędkością względem S, a zatem skala dylatacji czasu będzie ta sama.
> W układzie S sygnał dociera niejednocześnie do obydwu zegarów.
Tak i jest to związane z różna drogą, którą ma do przybycia sygnał w układzie S, a nie z różnym tempem pracy zegarów.
Pozdrawiam
|
|
| pavvel (8272 punktów) |
Zaproponowałem ci coś już w poprzednim wątku.
Nie potrafiłeś odpowiedzieć tylko jak zwykle w nowy wątek uciekłeś i znowu ilością tekstu chcesz nas przekonać...
Propozycję ponawiam:
www.if.pw.edu.pl/~pluta/pl/dyd/plg/w-fiz/
Tu są wykłady warszawskiej polibudy.
Wybierz rozdział 10. Potem wstęp.
Tam masz tak wyjaśnione, że prościej się już nie da.
A potem ślij listy do senatu uczelni, a nawet i do ministerstwa - niech coś z tym zrobią.
Przecież ty masz z definicje racje, nieprawdaż? Przekonaj ich do tego. Powiedz im, że źle uczą, że powinni robić to tak jak ty chcesz. Zatroszcz się o te tysiące biednych źle twoim zdaniem edukowanych studentów.
Jak osiągniesz jakieś efekty daj znać na forum. To będzie jakiś konkret.
Bo jak na razie to uciekając z jednego zakładasz wątek kolejny w którym udowadniasz, że nie rozumiesz tematu.
I po co?
|
|
| -1 na 1 | atreYOU (971 punktów) |
Przykład do którego tam odsyłasz jest identyczny z tym, który ja od samego początku razem z innymi rozważam:
'''3*10^8m . F(c=3*10^8m/s)
A - - - - - - X - - - - - - B
- - - - - - - - - - - - - - -> (kierunek ruchu)
To jest to samo doświadczenie!
Jeszcze bardziej (tylko, że już bez obrazków) transparentny przykład w cytacie z R. Feynmana! zacytowanym przeze mnie w tym samym poście otwierającym wątek!
>Przypuśćmy iż podróżny statku kosmicznego (układ S') umieścił zegary na obu końcach swego pojazdu i chciałby je zsynchronizować. Jak może tego dokonać? Istnieje wiele sposobów. Jeden z nich, wymagający niewielu obliczeń, polegać będzie na ustaleniu środka linii łączącej oba zegary, a następnie na wysłaniu z tego punktu sygnałów świetlnych. Sygnały te będą biec w obu kierunkach z jednakową szybkością i oczywiście przybędą do obu zegarów w tym samym czasie. To równoczesne przybycie sygnałów można wykorzystać do synchronizacji sygnałów. Przypuśćmy iż podróżny znajdujący się w układzie S' synchronizuje swoje zegary właśnie w ten sposób. Zobaczmy czy obserwator w układzie S zgodzi się z tym iż oba zegary zostały zsynchronizowane. Ktoś, kto znajduje się w układzie S', ma prawo przypuszczać iż tak jest, gdyż nie wie o tym, że się porusza. Ale znajdujący się w układzie S rozumuje, że ponieważ pojazd porusza się naprzód, zegar w przodzie ucieka przed sygnałem świetlnym, a więc światło musi przebyć więcej niż połowę odległości, aby go dogonić, tylny zegar natomiast porusza się na spotkanie sygnału, a więc odległość ta jest krótsza. Tak więc sygnał dotrze najpierw do tylnego zegara, mimo iż podróżny znajdujący się w układzie S' myślał iż oba sygnały dotarły równocześnie.
To opis tego samego doświadczenia, tyle że sygnał wysłany jest nie ze środka układu, ale z obu jego końców, czyli tak jakby z A i B w moim przykładzie! To samo jak byk!
Do ciebie w ogóle nie dotarło nad czym my tu dyskutujemy! A od początku dyskutujemy właśnie nad tym doświadczeniem opisanym przeze mnie i przez R.Feynmana, laureata nagrody Nobla!
Pierwsza moja odpowiedź na tym wątku dla Wcale:
>Zauważ co mówi Feynman: stwierdza on iż zegar w przodzie będzie uciekał przed sygnałem, a zegar w tyle poruszał się na spotkanie sygnału. Wcześniej jednak stwierdza on iż takie będą obserwacje z punktu widzenia obserwatora w układzie S. ...Powstaje naprawdę bardzo ważne i istotne tutaj pytanie: czy obserwator S' już do takich wniosków nie powinien dojść? Czy tak się właśnie nie dzieje w układzie S'? Sygnał świetlny musi mieć przecież i ma stałą i ograniczoną prędkość! Czemu więc zegar w przodzie miałby nie uciekać przed tym sygnałem, a zegar w tyle poruszać się na spotkanie sygnału w układzie S'? Czemu?
...A ty wklejasz linka z tym samym doświadczeniem ze skryptu polibudy dla... poligrafistów, i twierdzisz, że dowiodłeś, że się mylę? Przecież od początku to samo doświadczenie rozważamy! Analizujemy!
Po raz kolejny wtrąciłeś się do dyskusji nie rozumiejąc o co w niej w ogóle chodzi. Twoje posty usunąłem bo zawierały niemal tylko same uwagi skierowane w moją stronę, a nie na temat tego wątku! Odsyłając mnie i jeszcze później placownika do tego linku z polibudy dla poligrafistów dowiodłeś że nie jesteś w stanie zrozumieć nawet powodów dla których ta dyskusja się tu toczy. Ten sam przykład eksperymentu został przeze mnie przytoczony dwa razy! Drugi raz to cytat z analizą samego Feynmana! Czytałeś to w ogóle??? Czy wpadłeś tu tylko zepsuć dyskusję... bo znowu była ona nie po twojej myśli - bo się w ogóle toczyła.
Pytam więc jeszcze raz: czym się różni opis tego doświadczenia w cytacie z Feynmana do którego nawiązywaliśmy, aby był tu jeszcze potrzebny kolejny link z tym samym doświadczeniem?!
|
|
| | Vancalar (1804 punktów) | > Zaproponowałem ci coś już w poprzednim wątku.> Nie potrafiłeś odpowiedzieć tylko jak zwykle w nowy wątek uciekłeś i znowu ilością tekstu chcesz nas przekonać...> Propozycję ponawiam:> www.if.pw.edu.pl/~pluta/pl/dyd/plg/w-fiz/Dodałbyś to do racjolinków cholero jaśnista! pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię.
Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej.
Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
4 na 4 | pavvel (8272 punktów) |
Informuję wszystkich, że ten wątek jest cenzurowany przez atre
Udowodniłem mu że się myli.
Odesłałem do zamieszczonych w internecie wykładów z Politechniki Warszawskiej.
Tam przedstawiony był dokładnie taki przykład jak analizowaliśmy.
I co zrobił atre? Pousuwał niewygodne dla siebie posty. Taka to jego ucziwość.
Nie ważne dla niego że jest w błędzie. Ważne, żeby nikt się o tym nie dowiedział.
|
|
| -1 na 1 | atreYOU (971 punktów) |
>
>Zaproponowałem ci coś już w poprzednim wątku.
>Nie potrafiłeś odpowiedzieć tylko jak zwykle w nowy wątek uciekłeś i znowu ilością tekstu chcesz nas przekonać...
>A potem ślij listy do senatu uczelni, a nawet i do ministerstwa - niech coś z tym zrobią.
>Przecież ty masz z definicje racje, nieprawdaż? Przekonaj ich do tego. Powiedz im, że źle uczą, że powinni robić to tak jak ty chcesz. Zatroszcz się o te tysiące biednych źle twoim zdaniem edukowanych studentów.
>Jak osiągniesz jakieś efekty daj znać na forum. To będzie jakiś konkret.
>Bo jak na razie to uciekając z jednego zakładasz wątek kolejny w którym udowadniasz, że nie rozumiesz tematu.
>I po co?
Za to twoje wypowiedzi zostały usunięte. NIE NA TEMAT.
|
|
4 na 4 | pavvel (8272 punktów) | UWAGA C E N Z U R A
autor wątku pousuwał z niego wszystkie moje wypowiedzi
wiem też, że nie tylko moje
UWAGA C E N Z U R A
|
|
| 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
Ponieważ chwilowo nie masz z kim dyskutować, proponuję odłożyć na bok pręty i zegary i rozpatrzeć taką oto, klasyczną sytuację.
Mamy dwóch panów, pana A i pana B. Panowie zbliżają się do siebie po linii prostej z prędkością podświetlną (pociąg, rakieta, hulajnoga - co kto woli) . Ponieważ obaj znają STW równie dobrze jak TY, obaj twierdzą, że pan pędzący z naprzeciwka starzeje się wolniej niż on sam.
Czy to możliwe, aby obaj mieli rację?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | webmaster (moderator) | Gdyby obaj mieli zawsze poruszać się względem siebie ze stałą prędkością, to nigdy, poza momentem wyruszania w podróż, nie spotkaliby się. A więc wpierw obaj widzieli jak jak się 'starzeją', gdy się oddalali, potem obaj 'młodnieli' gdy się zbliżali i w sumie spotkali się w tym samym wieku (symetria). Podobnie jak gdyby galaktyki nagle zaczęły się zbliżać, musiałyby się zaniebieścić. Czy nie?
Ciekawy jest też paradoks Ehrenfesta, gdzie brzeg dysku porusza się z prędkością podświetlną, więc jego promień musi się zgiąć jak guma, chociaż z punktu widzenia jego środka nic się nie zgina.
|
|
| | | | placownik (17853 punktów) |
>Gdyby obaj mieli zawsze poruszać się względem siebie ze stałą prędkością, to nigdy, poza momentem wyruszania w podróż, nie spotkaliby się.
Czyli oni nie mogliby się osobiście przekonać, który z nich ma rację. A czy my możemy?
>A więc wpierw obaj widzieli jak jak się 'starzeją', gdy się oddalali, potem obaj 'młodnieli' gdy się zbliżali i w sumie spotkali się w tym samym wieku (symetria).
Koniecznie chcesz jednego z bliźniaków wsadzać do rakiety i wysyłać w kosmiczną podróż. A ja przecież nie o tym. Faceci nigdy się nie widzieli i pędzą na jedyne w ich życiu wzajemne spotkanie.
Gdybyś jednak upierał się przy kosmicznych podróżach, to sytuacja bliźniaków w momencie ich powtórnego spotkania nie byłaby symetryczna. Tylko bliźniak kosmiczny podróżnik poddawany byłby przyspieszeniom. I to on byłby młodszy.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | webmaster (moderator) | > Czyli oni nie mogliby się osobiście przekonać, który z nich ma rację. A czy my możemy?
Gdyby oddalali/zbliżali się od nas symetrycznie, to dla nas nic dziwnego się nie dzieje. A mogą nawet oddalać się tak szybko, że dla siebie nawzajem znikną.
> Koniecznie chcesz jednego z bliźniaków wsadzać do rakiety i wysyłać w kosmiczną podróż. A ja przecież nie o tym. Faceci nigdy się nie widzieli i pędzą na jedyne w ich życiu wzajemne spotkanie.
Miałem na myśli przykład, że obaj lecą tak samo względem siebie (po symetrycznych torach). To nie jest klasyczny przykład bliźniaków.
Jeżeli natomiast zbliżają się nie wiadomo skąd, to przecież nie ma metody ocenić kto jest w jakim 'bezwzględnym' wieku więc nic dziwnego się nie dzieje, obaj poprawnie obserwują spowolnienie aż do momentu zatrzymania w tym samym miejscu. Wyobraź sobie dwa promienie kosmiczne w atmosferze Ziemi, które zderzają się dopiero przy ziemi - oba doznały takiej samej dylacji z punktu widzenia Ziemianina, ale w każdym z nich proces rozpadu lokalnie zaszedł w normalnym tempie.
|
|
| | | | | pavvel (8272 punktów) | Skoro nigdy się nie widzieli, nie możemy powiedzieć, że kiedykolwiek byli w tym samym wieku. Każdy zawsze jest w swoim układzie i każdy ma własną rzeczywistość.
Nie możesz powiedzieć, że urodzili się jednocześnie. A raczej możesz, ale tę jednoczesność widzieć będziemy w jakimś wybranym układzie odniesienia. Jak chcesz go wybrać? Jeżeli będzie to układ jednego z kosmonautów, to w układzie drugiego na pewno nie urodzą się jednocześnie.
Jakiś inny układ? No to w obu układach związanych z naszymi kosmonautami ich urodziny równoczesne nie będą.
Poruszany był wcześniej temat ucieczki galaktyk. Jak chciałbyś rozpoznać które z jaką prędkością "lecą"? Właśnie dlatego podaje się tę analogię z balonem, że nie ma żadnych oznak, aby którakolwiek z uciekających galaktyk naprawdę była w ruchu.
Albo weźmy dwóch kosmonautów "zawieszonych" w kosmicznej pustce.
Niech odległość między nimi rośnie jednostajnie. W żaden sposób nie możemy powiedzieć, że któryś z nich jest uprzywilejowany. Każdy może powiedzieć: ja jestem nieruchomy, a ten drugi oddala się ode mnie.
Żeby wyróżnić jakiś nieruchomy układ odniesienia musiałyby istnieć jakieś różnice między tym nadrzędnym a wszystkimi innymi będącymi względem niego w ruchu.
Masz jakiś pomysł, jak te różnice wykazać?
Jeżeli chcemy rozmawiać na gruncie STW ciężko z powyższym polemizować.
No chyba, że odchodzimy od STW. Tak jak to zadeklarował smelig.
Wtedy dyskusja będzie wyglądać zupełnie inaczej.
Podaj spójny model rzeczywistości różny od TW i możemy próbować szukać słabych i silnych punktów w obu modelach (STW i Twoim).
Pozdrawiam
|
|
| | | | 2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | > Koniecznie chcesz jednego z bliźniaków wsadzać do rakiety i wysyłać w kosmiczną podróż. A ja przecież nie o tym. Faceci nigdy się nie widzieli i pędzą na jedyne w ich życiu wzajemne spotkanie.
A ja mam w związku z tym taką zagadkę.
Dwie rakiety spoczywają względem siebie w pewnej odległości. Ich zegary są zsynchronizowane. W pewnej chwili zaczynają się zbliżać do siebie z dużą prędkością. Aby uczynić sytuację całkowicie symetryczną powiedzmy, że przyśpieszenie było identyczne i dotyczyło obydwu układów. Teraz zbliżają się do siebie z jednostajną prędkością. Każdy z nich "widzi" że zegar drugiego chodzi wolniej. Co będzie w momencie spotkania? Czy mogą w tym samym punkcie i tym samym momencie widzieć co innego na swoich zegarach? Należy uznać że nie. Czyli przed startem ich zegary były zsynchronizowane i przy spotkaniu są zsynchronizowane. Ale w czasie lotu, ich wskazania były różne i inne dla obydwu układów. Jak to pogodzić?
|
|
| | | | | 2 na 2 | ostry (125 punktów) | > > Koniecznie chcesz jednego z bliźniaków wsadzać do rakiety i wysyłać w kosmiczną podróż. A ja przecież nie o tym. Faceci nigdy się nie widzieli i pędzą na jedyne w ich życiu wzajemne spotkanie.> A ja mam w związku z tym taką zagadkę.> Dwie rakiety spoczywają względem siebie w pewnej odległości. Ich zegary są zsynchronizowane. W pewnej chwili zaczynają się zbliżać do siebie z dużą prędkością. Aby uczynić sytuację całkowicie symetryczną powiedzmy, że przyśpieszenie było identyczne i dotyczyło obydwu układów. Teraz zbliżają się do siebie z jednostajną prędkością. Każdy z nich "widzi" że zegar drugiego chodzi wolniej. Co będzie w momencie spotkania? Czy mogą w tym samym punkcie i tym samym momencie widzieć co innego na swoich zegarach? Należy uznać że nie. Czyli przed startem ich zegary były zsynchronizowane i przy spotkaniu są zsynchronizowane. Ale w czasie lotu, ich wskazania były różne i inne dla obydwu układów. Jak to pogodzić?Jeśli założymy że przyspieszenie nastąpiło w pomijalnie krótkim czasie (musiało boleć ) to obydwaj nagle zobaczą że zegar tego drugiego przyspieszył czy też przeskoczył do przodu (na diagramie czasoprzestrzennym to dobrze widać, niestety ciężko to tu narysować). Tak więc każdy z nich widzi że zegarek tego drugiego chodzi wolniej ale startuje z "późniejszej godziny". Nie ma wątpliwości że mijając się ich zegary pokażą tą samą godzinę, ponieważ obserwator w układzie inercjalnym stwierdzi taki sam czas własny wzdłuż obu torów, jeśli założyliśmy że sytuacja jest symetryczna. Ciekawsze wydaje mi się co widzą obserwatorzy w czasie przyspieszania w skończonym czasie, (nie jestem specjalistą od ogólnej teorii względności, dopiero się uczę, więc jeśli coś jest nie tak to niech ktoś mnie poprawi). Ja to widzę tak, zgodnie z zasadą równoważności przyspieszenie od zera do v jest nieodróżnialne od wejścia a następnie wyjścia z pola grawitacyjnego czyli przyspieszający obserwator doświadczy grawitacyjnej dylatacji czasu która nie jest symetryczna, czas w układach z dala od pola wydaję się przyspieszać z punktu widzenia obserwatora znajdującego się w polu grawitacyjnym, dlatego każdy z dwóch obserwatorów stwierdzi że zegar drugiego przeskoczył nagle do przodu. pozdrawiam
|
|
| | | | | | | pavvel (8272 punktów) | Gdyby możliwe było przyśpieszenie w nieskończenie krótkim czasie, to pewnie ten przeskok byśmy zaobserwowali.
Fajnie było jakby tu wypowiedział się Fizyk.
Ja myślę, że jeżeli rozpatrywać przyśpieszenie w skończonym czasie przeskoku żadnego nie będzie. Co najwyżej czas będzie płynąć szybciej.
Do tego powinniśmy chyba wziąć po uwagę dwie rzeczy:
Czas właściwy jaki będą pokazywać zegary oraz fakt, że obserwatorzy zbliżają się do siebie, a zatem informacja o tym, co pokazuje zegar tego drugiego będzie docierać coraz szybciej rekompensując częściowo, a moze i z nadmiarem różnice wynikające z dylatacji.
Przepraszam, jeżeli to co piszę wydaje sie nieskładne, ale na nocki pracuję i teraz dla mnie jest późny wieczór - zaraz spać idę i mogę trochę nieskładnie myśleć.
Jeszcze raz zapraszam Fizyka do "małego" wykładu.
|
|
| | | | | | | uxbridge (5980 punktów) | > Jeśli założymy że przyspieszenie nastąpiło w pomijalnie krótkim czasie (musiało boleć ) to obydwaj nagle zobaczą że zegar tego drugiego przyspieszył czy też przeskoczył do przodu (na diagramie czasoprzestrzennym to dobrze widać, niestety ciężko to tu narysować). Tak więc każdy z nich widzi że zegarek tego drugiego chodzi wolniej ale startuje z "późniejszej godziny". Nie ma wątpliwości że mijając się ich zegary pokażą tą samą godzinę, ponieważ obserwator w układzie inercjalnym stwierdzi taki sam czas własny wzdłuż obu torów, jeśli założyliśmy że sytuacja jest symetryczna.Owszem. > Ciekawsze wydaje mi się co widzą obserwatorzy w czasie przyspieszania w skończonym czasie, (nie jestem specjalistą od ogólnej teorii względności, dopiero się uczę, więc jeśli coś jest nie tak to niech ktoś mnie poprawi). Ja to widzę tak, zgodnie z zasadą równoważności (...)Nie mieszałbym do tego OTW. Grawitacyjne opóźnienie czasu widziałbym jako dodatkowy efekt który tu pomijamy. Mamy czystą kinetykę ruchu przyśpieszonego w STW. Nie widzę powodów dla których przy skończonym przyśpieszeniu, przy przejściu do granicy nie mielibyśmy takiej samej analizy. Zresztą rozważ tą samą sytuację przy oddalaniu. Z diagramu czasoprzestrzennego wynika, że wtedy zegar oddalonego układu cofnie się (a następnie będzie chodził wolniej). Tak będzie, nawet gdy tylko jeden układ przyśpieszy, co przeczy podejściu "grawitacyjnemu".
|
|
| | | | | | | | ostry (125 punktów) | > >Jeśli założymy że przyspieszenie nastąpiło w pomijalnie krótkim czasie (musiało boleć ) to obydwaj nagle zobaczą że zegar tego drugiego przyspieszył czy też przeskoczył do przodu (na diagramie czasoprzestrzennym to dobrze widać, niestety ciężko to tu narysować). Tak więc każdy z nich widzi że zegarek tego drugiego chodzi wolniej ale startuje z "późniejszej godziny". Nie ma wątpliwości że mijając się ich zegary pokażą tą samą godzinę, ponieważ obserwator w układzie inercjalnym stwierdzi taki sam czas własny wzdłuż obu torów, jeśli założyliśmy że sytuacja jest symetryczna.> Owszem.> >Ciekawsze wydaje mi się co widzą obserwatorzy w czasie przyspieszania w skończonym czasie, (nie jestem specjalistą od ogólnej teorii względności, dopiero się uczę, więc jeśli coś jest nie tak to niech ktoś mnie poprawi). Ja to widzę tak, zgodnie z zasadą równoważności (...)> Nie mieszałbym do tego OTW. Grawitacyjne opóźnienie czasu widziałbym jako dodatkowy efekt który tu pomijamy. Mamy czystą kinetykę ruchu przyśpieszonego w STW.Ja bym mieszał, jeśli chcemy opisać co się dzieje z punktu widzenia obserwatora przyspieszającego (co traktuje jako pewne rozszerzenie zagadki) to OTW jest właściwym narzędziem. To co obserwator inercjalny wyjaśni prostą kinematyką ruchu przyspieszonego w STW, obserwator przyspieszający przypisze grawitacji. I nie sądzę żeby to były dodatkowe efekty które można pominąć ale dokładnie ten sam efekt widziany z innego układu odniesienia. > Nie widzę powodów dla których przy skończonym przyśpieszeniu, przy przejściu do granicy nie mielibyśmy takiej samej analizy.Zgadzam się. Ale fajnie będzie to kiedyś policzyć > Zresztą rozważ tą samą sytuację przy oddalaniu. Z diagramu czasoprzestrzennego wynika, że wtedy zegar oddalonego układu cofnie się (a następnie będzie chodził wolniej). Tak będzie, nawet gdy tylko jeden układ przyśpieszy, co przeczy podejściu "grawitacyjnemu".Nie przeczy, zmiana upływu czasu jest zależna od potencjału (w przybliżeniu proporcjonalna), a natężenie (przyspieszenie) to gradient, z punktu widzenia przyspieszającego obserwatora w świecie pojawia się pole o potencjale typu phi = -a * x. Czyli przyspieszają te zegarki w kierunku których przyspieszamy a zwalniają te za nami. Nawet pojawia się coś na kształt horyzontupozdrawiam
|
|
| | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Ciekawy jest też paradoks Ehrenfesta, gdzie brzeg dysku porusza się z prędkością podświetlną, więc jego promień musi się zgiąć jak guma, chociaż z punktu widzenia jego środka nic się nie zgina.
Mierzono praktycznie:
promień się naciąga i wtedy obwód rośnie (jest nawet hipoteza że Pi = const!)
No, ale badano sprawę rejestrując odbite światło albo kontaktowo.
Bez zakłócania odbiornikami, czyli bez mierzenia, pewnie wychodzi inaczej.
Podobnie jak z tym zegarem świetlnym: impuls światła odbija się pomiędzy lusterkami,
a my lecimy obok, i nie patrzymy - no, i wtedy impuls zwolni...
będzie latał tak skosem, po trójkącie, zamiast prosto.
Podobnie jest z Marsjanami: wychodzą, gdy nikt nie patrzy, i budują te swoje kanały.
|
|
| | | | |
| | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_EhrenfestaNależy uwzględnić siły odśrodkowe. Kontrakcja Lorentza nie występuje w ruchu obrotowym. Eksperymenty na ultrawirówkach pokazują brak dylatacji czasu, więc i kontrakcja automatycznie odpada. A w ruch prostym układy są równoprawne, więc tu nie ma szans na realną kontrakcję/dylatację.
|
|
| | | pavvel (8272 punktów) |
> Czy to możliwe, aby obaj mieli rację?
Oczywiście.
Rzeczywistość jednego układu, nie jest rzeczywistością drugiego układu.
Ale jeżeli twierdzisz że jest inaczej, to podaj proszę metodę jak mielibyśmy wybrać tego u którego czas płynie "naprawdę" wolniej.
P.S. Dwa pytania:
1. Zajrzałeś może do wykładów, które poleciłem atre?
2. Jeżeli tak, to czy uważasz, że na uczelni wykładają błędną wersję fizyki?
|
|
| | | -1 na 1 | atreYOU (971 punktów) |
>1. Zajrzałeś może do wykładów, które poleciłem atre?
Zajrzałeś do cytatu w którym Feynman opisuje to samo doświadczenie w poście otwierającym ten wątek? Przeczytałeś w ogóle cokolwiek?
|
|
| | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >> Czy to możliwe, aby obaj mieli rację?
>Oczywiście.
>Rzeczywistość jednego układu, nie jest rzeczywistością drugiego układu.
Kolejna wersja 'światów równoległych'?
>Ale jeżeli twierdzisz że jest inaczej, to podaj proszę metodę jak mielibyśmy wybrać tego u którego czas płynie "naprawdę" wolniej.
Czas nie jest obiektem fizycznym, a tylko takie mogą pływać, poruszać się, itp.
|
|
| | | | placownik (17853 punktów) |
> P.S. Dwa pytania:> 1. Zajrzałeś może do wykładów, które poleciłem atre? Standardowy wykład, bez specjalnych wodotrysków. Nie widzę powodu, aby się nim specjalnie zachwycać. Wzory, wzory, wzory. Mam całkiem inny temperament. Dla mnie wzory to smutna konieczność, a wszelkie obliczenia to ostateczność. Tu dygresja o metodzie nauczania stosowanej przez mojego profesora fizyki z ogólniaka. Znając słabość uczniów do wszelkich wzorów wychodził nam naprzeciw proponując taką oto metodę obchodzenia się z nimi. Przykładem niech będzie prawo Ohma. Wzór, wiadomo U = R x I. Pan profesor wymagał, aby wzór ten wpisywać do zeszytu w formie ułamka, gdzie w liczniku było U, a w mianowniku R x I. Celem lepszego zapamiętania, wzór ten winien być wpisany w gustowny trójkąt. I teraz następuje to, co najlepsze. Mając tak zapamiętany wzór wiemy już wszystko. Bo jeśli chcemy mieć "wzór na U" zakrywamy paluchem U i widzimy, że U = I x R. Chcemy "wzór na R"? Proszę bardzo. Zakrywamy paluchem R i widzimy, że R = U/I. Proste? Proste. W ten sposób spora część moich kolegów i koleżanek, biegle rozwiązując proste zadania, była jednocześnie święcie przekonana, że aby zwiększyć opór (R), wystarczy zwiększyć napięcie(U). To tyle o pożytku płynącym z wzorów. A teraz poważniej. Jeśli jesteś zainteresowany tematem i znasz rosyjski to tutaj znajdziesz sporo wartościowej literatury. Niestety głównie z lat 70-80 ubiegłego wieku. > 2. Jeżeli tak, to czy uważasz, że na uczelni wykładają błędną wersję fizyki? Wykładają wersję obowiązującą, a wątpienie w jej poprawność nie jest mile widziane. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | 1 na 1 poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany) | > >2. Jeżeli tak, to czy uważasz, że na uczelni wykładają błędną wersję fizyki?> Wykładają wersję obowiązującą, a wątpienie w jej poprawność nie jest mile widziane. Na biologii zaś uczą obowiązującej wersji teorii powstawania gatunków (tzw. teorii ewolucji). Na szczęści są odważni biolodzy uczący Inteligentnego Projektu. Są odważni wychowawcy nieortodoksyjnie uczący, że od masturbacji się ślepnie. Znajdą się też pewnie odważni fizycy.
|
|
| | | | | 1 na 1 | atreYOU (971 punktów) |
> Na szczęści są odważni biolodzy uczący Inteligentnego Projektu.> Są odważni wychowawcy nieortodoksyjnie uczący, że od masturbacji się ślepnie.> Znajdą się też pewnie odważni fizycy.Zawsze bywali. Pewien pracownik urzędu patentowego jakieś... 104 lata temu (kto by pomyślał, że to już tyle czasu minęło... toż to prawie jak w średniowieczu! ) opublikował pewną cieniutką pracę w której zawarł kilka ciekawych propozycji dla współczesnych mu fizyków... jakimś cudem żadnej z tych propozycji nie wykładano na uniwersytetach... Książeczka też nie zrobiła od razu furory. Pewnie dlatego iż niewielu znalazło się odważnych wówczas fizyków, którzy by nie porównywali twierdzeń w niej zawartych do innych mówiących np. o tym iż od masturbacji się ślepnie. Ja tam nie wiem, może się i ślepnie. No cóż, niektórych oślepia ale coś zgoła innego, może zbytnia pewność tego czego ich uczono, jak i to iż być może nigdy tak naprawdę gruntownie się nad tym i owym nie zastanawiali co czytają. Faktem jest bowiem iż minęły od tej pory 104 lata, a mnie i wielu innym, wciąż coś nie pasuje. Już zresztą nie pasowało od początku, ale to historia i refleksja, która tutaj bywa niechodliwa i zbyt uciążliwa dla ortodoksyjnych umysłów. Zauważyłem nawet iż w żadnej z tych wypowiedzi, które się już tutaj pojawiły nikt właściwie nie odniósł się do tego, co było treścią tego wątku, nikt nie poruszył argumentów wytoczonych przeze mnie... a te przecież były jego treścią. Czyżby jakimś cudem nikt nie potrafił zbyć ich inaczej niż tylko w przypływie jawnej desperacji (u niektórych przynajmniej, stąd tak kolorowo się zrobiło na tym wątku) powoływaniem się na owe obowiązujące tendencje itd? Jak więc pan widzi (może wreszcie, bo chyba nie będzie pan twierdził, że to jednak od masturbacji) przez całe życie zastanawiałem się nad tym co czytam - nie tylko czytałem. Uzbierało się tych obserwacji bardzo wiele. Gdybym miał je tutaj wytaczać jedną po drugiej, to - może mi pan wierzyć, bądź nie... wcale o to nie zabiegam - okazałoby się iż to co nazywamy współczesną nauką, fizyką, biologią, to zbiór, owszem, prawdziwych faktów, które są do potwierdzenia za pomocą doświadczeń - sęk w tym jednak iż nie ma jeszcze dla tych faktów potwierdzonych za pomocą doświadczeń teorii ani w sensie naukowym, ani w jakimkolwiek sensie, które by można potraktować jako te, które cokolwiek wyjaśniają. W każdej z tych teorii jest błąd (błędy) na tyle poważne iż w żaden sposób nie można ich uznać za te, które by te fakty potwierdzone za pomocą doświadczeń, czy też po prostu obserwacje, wyjaśniały. Obowiązujące dzisiaj wyjaśnienia, szczególnie te nauczane jako tzw. wersja obowiązująca, to po prostu pójście na pewien kompromis. Opieranie się dzisiaj na tzw. wersjach obowiązujących to zwyczajnie wynik chociażby nieznajomości najaktualniejszych trendów w nauce. Te trendy są oczywiście jeszcze zbyt słabe, nie rozwinięte do końca, same trochę też błądzące tu i ówdzie... dlatego polecam albo czekanie (ale to trochę bezmyślne), albo uczciwe czytanie przynajmniej i próby zrozumienia tego co się czyta. pozdrawiam
|
|
| | | mirask (152 punktów) | Witam
Pozwolę sobie na 'co nie co' do tematu, ale odniosę się tylko do ostatniej kwestii, której rozstrzygnięcie -moim zdaniem- będzie zwieńczeniem dotychczasowej dyskusji, lecz myślę że jej nie zakończy, tylko będzie dodatkową łamigłówką do rozwiązania.
W odpowiedzi na pytanie:
> Mamy dwóch panów, pana A i pana B. Panowie zbliżają się do siebie po linii prostej z prędkością podświetlną (pociąg, rakieta, hulajnoga - co kto woli) . Ponieważ obaj znają STW równie dobrze jak TY, obaj twierdzą, że pan pędzący z naprzeciwka starzeje się wolniej niż on sam.
> Czy to możliwe, aby obaj mieli rację?
- twierdzę, iż jest możliwe że obaj mają rację, bo każdy z tych dwóch panów jest dla siebie punktem odniesienia - zakładając że poruszają się w całkowitej pustce.
I tak... dla każdego z nich tylko ten drugi będzie w ruchu, jednak sama kwestia starzenia się jest przynajmniej dyskusyjna.
Nie wynika ona w/g mnie z tego faktu, że poruszają się z prędkością w pobliżu c, a jedynie z niedoskonałości naszego postrzegania i teoretycznych niespójności, które doczekały się nawet kontrowersyjnych dowodów i jakże poprawnych - matematycznych obliczeń.
Czy w ogóle może być inaczej, skoro dla każdego z tych panów upływ czasu jest jednakowy i to... bez względu na ich prędkość a rakieta w prędkości podświetlnej ulega skróceniu tylko wizualnemu, bo nie zmienia się jej skład molekularny skoro wyhamowując wraca do pierwotnej postaci?
A może materiał z której jest zbudowana w c zachowuje pamięć kształtu?
|
|
| | | 1 na 1 | atreYOU (971 punktów) | >twierdzę, iż jest możliwe że obaj mają rację, bo każdy z tych dwóch panów jest dla siebie punktem odniesienia - zakładając że poruszają się w całkowitej pustce.
Witam
Co do tego czy obaj mają rację, trudno byłoby według mnie coś takiego założyć. Nic nie istnieje w dwóch miejscach na raz i może starzeć i nie starzeć się jednocześnie. Teoria względności Einsteina narzuca nam już pewne od górne rozumowanie. Problem tkwi w tym odgórnym rozumowaniu. Prowadzi ona do sprzeczności, które wyjaśnia właśnie względnością. Ci panowie, jak bardzo słusznie zauważyłeś, nie poruszają się jednak w jakiejś pustce. Prawda jest nawet taka iż obaj muszą się poruszać. Nie ma bowiem możliwości we wszechświecie aby coś po prostu tkwiło w jakimś bezruchu. Nie ma i już, czego nie trudno zauważyć i co nie trudno potwierdzić.
Żaden z tych panów więc nie tkwi w jakimś bezruchu. Akurat więc ze względu na żadnego z tych panów nie można by stwierdzać iż ten drugi się porusza, bądź nie.
STW jednak zakłada (i tak ma skonstruowane wzory) iż w układzie nie poruszającym się jednoczesność zjawisk w układzie poruszającym się - nie będzie już jednoczesna w układzie nie poruszającym się. Tak więc jeśli piorun w układzie poruszającym się strzeli jednocześnie w oba końce np. tej rakiety, to wówczas inny obserwator poza tym układem nie zaobserwuje już tych zjawisk jako jednoczesne ponieważ ten układ w którym doszło do uderzenia piorunu względem niego porusza w jakimś kierunku, a więc sygnały od tych uderzeń dotrą do niego w różnych czasach.
Wyobraźmy więc sobie teraz iż piorun uderza w ten sam sposób chwilę później również w układzie nie poruszającym się. Co powinien więc zaobserwować obserwator w układzie poruszającym się w tej rakiecie? Jakich obliczeń powinien on dokonać dla czasów zdarzeń w tym drugim układzie? Czy też wówczas ma tłumaczyć iż zdarzenia były niejednoczesne ponieważ tamten układ się poruszał, a jego nie???
Nie ma możliwości stwierdzenia iż coś jest w bezruchu - bo tak naprawdę wszystko jest w ruchu. Ale z tego nie wynika jeszcze jakaś względność ruchu. Skoro wszystko jest w ruchu - to gdzie tu względność? Jak można stwierdzać iż obserwator w swoim układzie nie będzie wiedział czy się porusza, czy nie? On musi zakładać iż wszystko we wszechświecie jest w ruchu. Jeśli nie widzi przez okno w samolocie żadnego punktu odniesienia to jeszcze nie znaczy iż ze względu na jego subiektywne wrażenie coś we wszechświecie rzeczywiście się nie porusza, np. ten samolot. Kiedy więc naukowiec twierdzi iż poruszanie się jednego układu może być tylko stwierdzone z innego układu, rzekomo nie poruszającego się - to już daje nam do myślenia. A to dlatego iż ten rzekomo nie poruszający się obserwator - w rzeczywistości też się porusza i nie ma innej możliwości.
To też w końcu zakłada STW, no bo przecież mówi iż niejako nie jesteśmy w stanie stwierdzić sami tego iż się poruszamy, ale i tym samym tego, że się nie poruszamy. Kiedy więc stwierdzamy iż jakiś inny obserwator (inny układ) się porusza - to już zapominamy o tym samym założeniu w STW o niemożliwości stwierdzenia poruszania się dla samego siebie, w tym nieporuszania się. Kiedy więc stwierdzamy iż jakiś inny obserwator (układ) się porusza, to jednak nie stwierdzamy tym samym iż sami się nie poruszamy. I w tym sęk!
|
|
| | | | | mirask (152 punktów) | Względność właśnie wyjaśnia całą sprawę, bo zakładając tak, jak to było w przykładzie, że obaj panowie są w ruchu jednostajnym po linii prostej, to przyjąć należy że żaden z nich nie odczuwa swojego ruchu nawet wówczas, gdy wiedzą że poruszają się, bo wiedza ta wynika li tylko z ich przekonania.
Dla nich samych to oni stoją w miejscu (oczywiście każdy w stosunku do siebie) - pomijając fakt, że z punktu widzenia wszechświata w miejscu jednak nie stoją.
To tak jak dla Ziemi w ruchu jest Słońce a z punktu widzenia Słońca to Ziemia obraca się w okół niego, bo podstawową zasadą względności jest to, że "punkt widzenia zależny jest od punktu siedzenia".
Dlatego też dla każdego z tych przykładowych panów, to tylko ten drugi będzie w ruchu, bo ze swoich punktów widzenia to oni stoją w miejscu - po to ta "pustka", która gdyby nie była pustką, to stała by dla każdego z nich "punktem odniesienia".
Jeśli obserwacja rakiety będzie dokonywana z innego niż jej punkt odniesienia, to tylko w jednym przypadku zaobserwujemy uderzenie pioruna w oba jej końce jednocześnie - gdy znajdziemy się po środku tej rakiety a piorun uderzy w nią prostopadle do jej długości ale z punktu umieszczonego na przeciw nas.
Zakładając jednak że rakieta leci z prędkością światła a piorun uderza w jej bok , to normalne że nie dotrze on - poza powyższym - w jednakowym czasie do jej końców, chyba że... fotony wyemitowane z Ziemi w jednym czasie dotrą do Księżyca i np. Marsa.
> Wyobraźmy więc sobie teraz iż piorun uderza w ten sam sposób chwilę później również w układzie nie poruszającym się. Co powinien więc zaobserwować obserwator w układzie poruszającym się w tej rakiecie?
To zależy od odległości pioruna od rakiety, bo mógł by nie dotrzeć do niej na czas, jednak zakladając że jest on w zerowej odległości i uderzy w jej środek, to... obserwator właśnie to zauważy.
> Nie ma możliwości stwierdzenia iż coś jest w bezruchu - bo tak naprawdę wszystko jest w ruchu. Ale z tego nie wynika jeszcze jakaś względność ruchu.
Nie ma jako takiej względności ruchu, tylko względem czego ruch ten lub bezruch jest obserwowany - chodzi o punkt odniesienia z którego dokonywana jest rejestracja.
> Skoro wszystko jest w ruchu - to gdzie tu względność? Jak można stwierdzać iż obserwator w swoim układzie nie będzie wiedział czy się porusza, czy nie? On musi zakładać iż wszystko we wszechświecie jest w ruchu.
Dla każdego ciała ruch innego lub innych ciał jest względny, nawet jadąc windą bez okien nie ma pewności, czy jest ona jeszcze w ruchu, czy też już stoi a stwierdzić to można naciskając przycisk stop.
Samo założenie że jesteśmy w ruchu nic nam nie daje, bo podstawą jest punkt odniesienia, "względem" którego ruch ten jest obserwowany - stojąc na ziemi nie jesteś w ruchu w stosunku do niej, to Ty lub ona jest punktem odniesienia w stosunku do niej lub do Ciebie.
>Kiedy więc naukowiec twierdzi iż poruszanie się jednego układu może być tylko stwierdzone z innego układu, rzekomo nie poruszającego się - to już daje nam do myślenia. A to dlatego iż ten rzekomo nie poruszający się obserwator - w rzeczywistości też się porusza i nie ma innej możliwości.
Mimo że nie przepadam za naukowcami, to jednak w tym przypadku trudno dostrzec pomyłkę - lecąc rakietą nie dostrzeżesz ruchu drugiej rakiety lecącej równolegle z tą samą prędkością i kierunku - lecisz w stosunku do Ziemi, to jednak stoisz względem tej drugiej rakiety.
To że "ten rzekomo nie poruszający się obserwator" również się porusza ma znaczenie tylko dla tego obserwatora, dla którego on faktycznie się porusza, przecież stojąc na Ziemi względem siebie nie poruszamy się i to nie tylko "rzekomo" - nie trzymasz się pewnie kurczowo poręczy tylko z tego powodu, że Ziemia jest w ruchu?
> To też w końcu zakłada STW, no bo przecież mówi iż niejako nie jesteśmy w stanie stwierdzić sami tego iż się poruszamy, ale i tym samym tego, że się nie poruszamy. Kiedy więc stwierdzamy iż jakiś inny obserwator (inny układ) się porusza - to już zapominamy o tym samym założeniu w STW o niemożliwości stwierdzenia poruszania się dla samego siebie, w tym nieporuszania się. Kiedy więc stwierdzamy iż jakiś inny obserwator (układ) się porusza, to jednak nie stwierdzamy tym samym iż sami się nie poruszamy. I w tym sęk!
Możemy sami stwierdzić że poruszamy się, jednak zależy to od tego czym się poruszamy.
W dalekim i bezgwiezdnym kosmosie trudno jest sprawdzić kto się porusza, jednak hamulce i tam do czegoś mogą się przydać.
|
|
| | | | | 1 na 1 | atreYOU (971 punktów) | > Względność właśnie wyjaśnia całą sprawę, bo zakładając tak, jak to było w przykładzie, że obaj panowie są w ruchu jednostajnym po linii prostej, to przyjąć należy że żaden z nich nie odczuwa swojego ruchu nawet wówczas, gdy wiedzą że poruszają się, bo wiedza ta wynika li tylko z ich przekonania.Od kiedy wyjaśnienie naukowe polega na tym iż coś wynika tylko i wyłącznie z czyjegoś przekonania? > Dla nich samych to oni stoją w miejscu (oczywiście każdy w stosunku do siebie) - pomijając fakt, że z punktu widzenia wszechświata w miejscu jednak nie stoją.No właśnie. A czemu mamy uważać iż możemy pomijać ten fakt? > To że "ten rzekomo nie poruszający się obserwator" również się porusza ma znaczenie tylko dla tego obserwatora, dla którego on faktycznie się porusza, przecież stojąc na Ziemi względem siebie nie poruszamy się i to nie tylko "rzekomo" -Stojąc na Ziemi Kopernik stwierdził iż ta Ziemia jednak się porusza. Czy gdyby przeprowadzał obserwacje na Księżycu to miałby stwierdzić iż to Ziemia obraca się wokół Księżyca, a nie na odwrót? > lecąc rakietą nie dostrzeżesz ruchu drugiej rakiety lecącej równolegle z tą samą prędkością i kierunkuA jak nacisnę hamulec i się zatrzymam to już będę musiał zapomnieć co przed chwilą zrobiłem i stwierdzić patrząc na tę drugą rakietę oddalającą się ode mnie iż nie jestem pewien kto tu od kogo się oddala? Amnezja wyjaśnia tedy względność ruchu? > to tylko w jednym przypadku zaobserwujemy uderzenie pioruna w oba jej końce jednocześnie - gdy znajdziemy się po środku tej rakietyA ta rakieta się porusza czy nie? To już tu nie istotne? ...No tak, siedząc w rakiecie nie da się tego stwierdzić. Skąd więc pewność, że jest w bezruchu? Tego też się przecież nie da stwierdzić. ...Jak to dobrze że teoria względności nie powstała przed Kopernikiem, bo dzisiaj trzeba by pisać dwa alternatywne podręczniki do fizyki: w jednym Ziemia obracałaby się wokół Słońca, a w drugim Słońce wokół Ziemi... no bo przecież ruch jest względny i obserwacje wszystkich obserwatorów są równoważne (wszystkie są zgodne z rzeczywistością: piorun w układzie rakiety uderzy jednocześnie w dwa końce rakiety dla obserwatora wewnątrz rakiety, a nie jednocześnie dla obserwatora poza rakietą, według którego jest ona w ruchu) pozdrawiam
|
|
| | | | | | | mirask (152 punktów) | >Od kiedy wyjaśnienie naukowe polega na tym iż coś wynika tylko i wyłącznie z czyjegoś przekonania?
Z tym można by się jeszcze jakoś uporać przy pomocy... naukowych dogmatów, a naukowe wyjaśnienia polegają na przekonaniach od czasu, kiedy nie dawały zweryfikować się w praktyce, bo... do uzyskania prędkości światła jeszcze długa droga.
>No właśnie. A czemu mamy uważać iż możemy pomijać ten fakt?
Z prostej przyczyny, bo na obecnym etapie oficjalnej wiedzy nie wpływa on znacząco na dostępne nam zjawiska fizyczne.
>Stojąc na Ziemi Kopernik stwierdził iż ta Ziemia jednak się porusza. Czy gdyby przeprowadzał obserwacje na Księżycu to miałby stwierdzić iż to Ziemia obraca się wokół Księżyca, a nie na odwrót?
Kopernika do stwierdzenia takiego faktu skłoniły pewnie i inne punkty odniesienia niż Słońce, jednak nie było to takie proste, bo musiał uwzględnić w obliczeniach również i ruch obrotowy Ziemi.
Jednak jak dotychczas to żaden poważny astronom nie pokusił się o to, żeby przy pomocy programu graficznego przedstawić dokładne odwzorowanie US - a w obecnym czasie to przyznasz, że wyglądał by on imponująco np. w HD.
>A jak nacisnę hamulec i się zatrzymam to już będę musiał zapomnieć co przed chwilą zrobiłem i stwierdzić patrząc na tę drugą rakietę oddalającą się ode mnie iż nie jestem pewien kto tu od kogo się oddala? Amnezja wyjaśnia tedy względność ruchu?
Bez przesady, nie musisz o niczym zapominać, wystarczy zwolnić a oddalać się będą od siebie obie rakiety z tym że gdy zahamujesz, to mózg zasugeruje Ci że stoisz, bo inaczej kłóciło by się to z "zaprogramowaną" w nim logiką.
A i tak z punktu widzenia tej nadal lecącej rakiety, to oddalała się będzie ta stojąca w miejscu, z powodu braku innego niż swój punkt odniesienia.
>A ta rakieta się porusza czy nie? To już tu nie istotne? ...No tak, siedząc w rakiecie nie da się tego stwierdzić. Skąd więc pewność, że jest w bezruchu? >Tego też się przecież nie da stwierdzić....Jak to dobrze że teoria względności nie powstała przed Kopernikiem, bo dzisiaj trzeba by pisać dwa alternatywne podręczniki do fizyki: w jednym Ziemia obracałaby się wokół Słońca, a w drugim Słońce wokół Ziemi... no bo przecież ruch jest względny i obserwacje wszystkich obserwatorów są równoważne (wszystkie są zgodne z rzeczywistością: piorun w układzie rakiety uderzy jednocześnie w dwa końce rakiety dla obserwatora wewnątrz rakiety, a nie jednocześnie dla obserwatora poza rakietą, według którego jest ona w ruchu)
Rakieta porusza się, a w miejscu znajduje się punkt, z którego rozchodzi się piorun, jednak żeby obserwator z poza tych układów mógł zaobserwować uderzający w oba końce rakiety pioruny rozchodzące się w jednym czasie, to w momencie jego uderzenia musi znależć się po środku rakiety.
Przed Kopernikiem to Ziemia stała pewnie na wielkim żółwiu, widocznie nawet w jego czasach stało się to niedorzecznością, więc trzeba było wymyślić coś bardziej przystającego do ówczesnej wiedzy.
Czy Kopernik przedstawił właściwe i niezaprzeczalne dowody na ruch Ziemi trudno mi stwierdzić, wiem tylko tyle, że jego teoria przyjęła się w praktyce.
Rakieta się nie porusza tylko względem siedzącego w niej astronauty, jest tak nawet wówczas gdy będzie w ruchu lecz jednostajnym, a to z powodu braku innych punktów odniesienia.
Pozdrawiam również.
|
|
| | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Rakieta porusza się, a w miejscu znajduje się punkt, z którego rozchodzi się piorun, jednak żeby obserwator z poza tych układów mógł zaobserwować uderzający w oba końce rakiety pioruny rozchodzące się w jednym czasie, to w momencie jego uderzenia musi znależć się po środku rakiety.Gdy dwie kule się zderzają i powstaje błysk (mogą się tylko drasnąć w przelocie, nie zmieniając prędkości). W układzie której kuli powstał błysk? Mitologia matołów matematycznych... gedankeneksperymentować nawet nie potrafią. 
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | atreYOU (971 punktów) |
>Gdy dwie kule się zderzają i powstaje błysk (mogą się tylko drasnąć w przelocie, nie zmieniając prędkości).
Ja już dawno przestałem myśleć o układach i obserwatorach. W rzeczywistości układ jest jeden. Zdarzenia zachodzą w jednym układzie, którym jest Wszechświat. Wprowadzenie obserwatorów do logiki to jak twierdzenie niejakiego Berkeley'a mówiące o tym iż nigdy nie będzie on miał pewności iż drzewo od którego się odwróci, nadal tam istnieje. To jest dokładnie tak jak z obserwatorami w STW, którzy nie są w stanie stwierdzić, czy sami się poruszają. Dokładnie to samo. Stąd mój uzasadniony sceptycyzm do uwzględniania takiej logiki w twierdzeniach naukowych i jakichkolwiek twierdzeniach. Ruch we Wszechświecie nie może być uzależniony od takich stwierdzeń.
Einstein wprowadził logikę opartą na rzekomej względności ze względu na ograniczoną prędkość światła. W dodatku musiał założyć iż ta prędkość jest niezależna od prędkości źródła. Jednakże prędkość ta została określona na ok. 300 000km/s. Teraz powstaje pytanie: względem czego sygnał świetlny ma prędkość 300 000km/s? Przecież nie względem źródła, ponieważ prędkość światła jest niezależna od prędkości źródła. No więc, jak to jest? Popatrzmy:
Dajmy na to iż rozpatrujemy prędkość sygnału świetlnego wysłanego przez latarkę, którą trzyma w ręku ktoś stojący na Ziemi. Z tego więc powinno wynikać iż ten sygnał oddala się od latarki z prędkością ok. 300 000km/s. Czy może być inaczej? Nie. Stąd wniosek iż prędkość światła musi być określona jako względem tej latarki, czyli źródła.
Dajmy teraz iż astronauta znajdujący się w sputniku na orbicie okołoziemskiej wyciąga latarkę i wysyła pojedynczy (pojedynczy dla ułatwienia) sygnał świetlny. Tak więc sygnał ten oddala się od tej latarki z prędkością ok. 300 000km/s. Czy może być inaczej? Nie. Stąd wniosek iż prędkość światła musi być określona jako względem tej latarki astronauty.
Czy jesteś teraz w stanie wyobrazić sobie konsekwencje tego wszystkiego? Sygnał od tej latarki na Ziemi musi oddalać się z prędkością ok.300 000km/s. Tak samo sygnał wysłany z latarki, którą trzyma w ręki astronauta w sputniku na orbicie okołoziemskiej też musi oddalać się od tej latarki z prędkością ok.300 000km/s.
Prędkość sputnika na orbicie okołoziemskiej wynosi ok. 24 000km/h względem Ziemi, a tym samym tej latarki na Ziemi. Sygnał więc od tej latarki na Ziemi oddala się od niej z c=300 000km/s. Sygnał od tej latarki na sputniku oddala się od niej z c=300 000km/s.
Sęk w tym iż ta latarka na sputniku pędzi względem tej latarki na Ziemi z prędkością 24 000km/h. W mojej głowie pojawia się teraz pytanie: od której z tych latarek sygnał świetlny oddala się z prędkością c=300 000km/s? Odpowiedź powinna brzmieć: od obu, ponieważ prędkość światła wysłanego z dowolnego źródła, bez względu na to czy jest on w ruchu, czy nie, musi wynosić c=300 000km/s. ...Jest to więc prędkość względem źródła, czy nie? ...Jeśli względem źródła, to przepraszam, ale nie widzę powodu dla którego mechanika Newtona miałaby nie obowiązywać w tym przypadku. ...A jeśli nie względem źródła, to względem czego? Względem czego np. naukowcy określają prędkość w akceleratorach? Względem akceleratora. ...Jeśli więc akcelerator poruszałby się po orbicie okołoziemskiej z prędkością 24 000km/h to względem czego prędkość cząsteczek w tym akceleratorze miałby wynosić ok.300 000km/s? Wniosek z tego prosty: jeśliby w tym akceleratorze na orbicie okołoziemskiej osiągnęli oni prędkość dla tych cząsteczek równą prędkości światła, to tym samym tę prędkość by przekroczyli o 24 000km/h.
Mam teraz pytanie, jeśli wiesz i potrafisz odpowiedzieć: jak naukowcy określają prędkość światła? Odpowiedź na to pytanie może być istotna.
...
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | mirask (152 punktów) | >Gdy dwie kule się zderzają i powstaje błysk (mogą się tylko drasnąć w przelocie, nie zmieniając prędkości).
>W układzie której kuli powstał błysk?
W układach obydwóch kul i w układzie obserwatora, skoro błysk ten został zarejestrowany.
>W rzeczywistości układ jest jeden. Zdarzenia zachodzą w jednym układzie, którym jest Wszechświat.
Trudno jednak założyć, że wszechświat obserwuje wszystko to, co się w nim dzieje, a nawet gdyby tak było to i tak nic nam po tym, bo akurat my jesteśmy tu i teraz a nie w całym wszechświecie jednocześnie.
>To jest dokładnie tak jak z obserwatorami w STW, którzy nie są w stanie stwierdzić, czy sami się poruszają. Dokładnie to samo. Stąd mój uzasadniony sceptycyzm do uwzględniania takiej logiki w twierdzeniach naukowych i jakichkolwiek twierdzeniach. Ruch we Wszechświecie nie może być uzależniony od takich stwierdzeń.
Są takie okoliczności w których nie ma do końca pewności, kto tak na prawdę jest w ruchu, dobrym tego przykładem jest postój na światłach przed skrzyżowaniem w pobliżu autobusu, który skręca w prawo na "warunkowym".
Do czasu gdy pojazdy stoją jest wszystko OK, jednak gdy rusza autobus często naciskamy hamulec w obawie, że to my poruszmy się do tyłu i wpadniemy na samochód tam się znajdujący.
Gdybyśmy mieli pewność, że autobus ten nie ruszy przed nami, to nie mieli byśmy "wrażenia" swojego ruchu, to tak jak zatrzymali byśmy się obok budynku, o którym jesteśmy przekonani, że ruszać się nie może, więc każdy "jego ruch" wynikał by tylko z jednej przyczyny.
Takie mamy zmysły postrzegania i nic z tym zrobić się nie da.
>Einstein wprowadził logikę opartą na rzekomej względności ze względu na ograniczoną prędkość światła. W dodatku musiał założyć iż ta prędkość jest niezależna od prędkości źródła. Jednakże prędkość ta została określona na ok. 300 000km/s. Teraz powstaje pytanie: względem czego sygnał świetlny ma prędkość 300 000km/s? Przecież nie względem źródła, ponieważ prędkość światła jest niezależna od prędkości źródła. No więc, jak to jest?
A czy nie po to rozróżnione zostały układy, żeby ta Einsteinowska logika mogła być logiczna, przecież w układzie źródła światła, to te źródło jest punktem odniesienia i dla niego źródło te ma prędkość zerową, mimo że z innego układu zerową być nie musi?
>Dajmy na to iż rozpatrujemy prędkość sygnału świetlnego wysłanego przez latarkę, którą trzyma w ręku ktoś stojący na Ziemi. Z tego więc powinno wynikać iż ten sygnał oddala się od latarki z prędkością ok. 300 000km/s. Czy może być inaczej? Nie. Stąd wniosek iż prędkość światła musi być określona jako względem tej latarki, czyli źródła.
I tak jest w istocie, bo "prędkość światła jest niezależna od prędkości źródła" ale tylko w układzie źródła(względność), a że patrząc na te źródło z innego układu może posiadać ono jakąś prędkość, ale to i tak nie ma wpływu na tan układ, którego punktem odniesienia jest źródło światła.
>Dajmy teraz iż astronauta znajdujący się w sputniku na orbicie okołoziemskiej wyciąga latarkę i wysyła pojedynczy (pojedynczy dla ułatwienia) sygnał świetlny. Tak więc sygnał ten oddala się od tej latarki z prędkością ok. 300 000km/s. Czy może być inaczej? Nie. Stąd wniosek iż prędkość światła musi być określona jako względem tej latarki astronauty.
Każda obserwacja określana jest z jakiegoś punktu widzenia.
>Jeśli względem źródła, to przepraszam, ale nie widzę powodu dla którego mechanika Newtona miałaby nie obowiązywać w tym przypadku.
Ja też nie widzę powodu, być może wynika to z nie do końca trafnych interpretacji, które z czasem stały się niepotrzebną nadbudówką teorii?
>A jeśli nie względem źródła, to względem czego? Względem czego np. naukowcy określają prędkość w akceleratorach? Względem akceleratora. ...Jeśli więc akcelerator poruszałby się po orbicie okołoziemskiej z prędkością 24 000km/h to względem czego prędkość cząsteczek w tym akceleratorze miałby wynosić ok.300 000km/s? Wniosek z tego prosty: jeśliby w tym akceleratorze na orbicie okołoziemskiej osiągnęli oni prędkość dla tych cząsteczek równą prędkości światła, to tym samym tę prędkość by przekroczyli o 24 000km/h.
Cząsteczki w akceleratorze również prędkości światła nie przekroczą, bo ich prędkość mierzona jest względem akceleratora, a on sam jest tym punktem odniesienia w ich układzie.
Czym innym jest obserwacja tego wszystkiego z innego układu, np. z układu postronnego obserwatora, który miał by możliwość zaobserwowania istnych cudów w rodzaju... skrócenia akceleratora, gdyby ten próbował zbliżyć się do prędkości światła.
>Mam teraz pytanie, jeśli wiesz i potrafisz odpowiedzieć: jak naukowcy określają prędkość światła? Odpowiedź na to pytanie może być istotna.
Nic nowego w tej kwestii nie powiem po za tym, co jest chociażby w 'wiki', ogólnie rzecz biorąc to "własności przestrzeni" nie powinny pozwolić światłu osiągać większych prędkości, jak też i mniejszych.
|
|
| | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Dajmy na to iż rozpatrujemy prędkość sygnału świetlnego wysłanego przez latarkę, którą trzyma w ręku ktoś stojący na Ziemi. Z tego więc powinno wynikać iż ten sygnał oddala się od latarki z prędkością ok. 300 000km/s. Czy może być inaczej? Nie. Stąd wniosek iż prędkość światła musi być określona jako względem tej latarki, czyli źródła.
Samo źródło nie wystarczy - musisz postawić tam jeszcze odbiornik.
Bez odbioru nie dowiesz się nawet, czy źródło działa.
Gdy już mamy odbiornik, wtedy możemy coś tu pomierzyć i ustalić.
Względem źródła światło nie ma określonej prędkości.
Nie można tego zmierzyć bez odbiornika, a gdy postawimy odbiornik wówczas mierzymy już względem tego odbiornika (później, oczywiście, możemy sobie przeliczyć ile było względem źródła).
Właściwie my tylko odbieramy - impulsy, rejestrujemy zdarzenia - nie wiadomo, czy tu cokolwiek się porusza pomiędzy źródłem a odbiornikiem!
>Mam teraz pytanie, jeśli wiesz i potrafisz odpowiedzieć: jak naukowcy określają prędkość światła? Odpowiedź na to pytanie może być istotna.
Wartość c określono tak samo jak każdej inne stałej fizycznej: h, G, k, H, e, ... - zmierzono eksperymentalnie.
Wartość stałej c pierwszy zmierzył Romer - około 1680r.
Wyliczył czas w którym światło pokonuje średnicę orbity Ziemi (obserwował przez wiele lat obroty księżyca Jowisza): t = 1000s.
Cassini (kumpel, czy też szef Romera) zmierzył odległość do Słońca, ale dość marnie i otrzymał: 140 mln km (ale mogli wtedy znać dokładniejszą wartość).
Z tego wyliczamy c = 2*140 mln km / 1000s = 280 tyś km/s, czyli dość blisko.
W ~1840r W.Weber pierwszy użył symbolu 'c', powiązał tą stałą z elektrycznością oraz zmierzył jej wartość - prędkość prądu/impulsów w przewodzie.
|
|
| | | | | | | | | | | mirask (152 punktów) | >Samo źródło nie wystarczy - musisz postawić tam jeszcze odbiornik.
Mowa jest o świetle z widzialnego przez nas zakresu, tak więc my sami jesteśmy tym odbiornikiem a właściwie to nasze oczy.
>Nie można tego zmierzyć bez odbiornika, a gdy postawimy odbiornik wówczas mierzymy już względem tego odbiornika (później, oczywiście, możemy sobie przeliczyć ile było względem źródła).
Ciekawe w jaki sposób zmierzysz prędkość światła względem odbiornika nie biorąc pod uwagę odległości jego źródła?
|
|
| | | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Ciekawe w jaki sposób zmierzysz prędkość światła względem odbiornika nie biorąc pod uwagę odległości jego źródła?
Masz wzór L = ct, mierzysz: L, t i wyliczasz c.
Albo znając c wyliczasz odległość: L = ct,
umawiasz się ze źródłem żeby dało impuls w chwili t0 = 0, i wstawiasz odległość z tej chwili: d(t=0) = L + vt = L, a nie z chwili odbioru (tak w STW się robi i dlatego jednoczesność została tam zrypana).
Gdy nie znasz odl. do źródła:
ustawiasz dwa odbiorniki w odl. L i mierzysz różnicę czasów: c(t2-t1) = L.
impuls-->c D1-----L-----D2.
Zawsze tylko tak mierzono, i nigdy nie zmierzono c względem źródła, bo to jest niemożliwe bez czegoś szybszego od światła.
Prędkość pocisku można zmierzyć względem źródła (wyrzutni), np. obserwujemy lot przez lunetę, czyli używamy światła, które jest szybsze. Dokładny pomiar wykonamy radarem - dla małych prędkości może być dźwiękowy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | mirask (152 punktów) | >...nigdy nie zmierzono c względem źródła, bo to jest niemożliwe bez czegoś szybszego od światła.
Można zmierzyć względem źródła poprzez wysłanie impulsu lasera np. na Księżyc i mierzenie jego czasu powrotu - podobno takich pomiarów dokonuje się, tylko szkoda że jedynie w laboratoriach(?)
>Prędkość pocisku można zmierzyć względem źródła (wyrzutni), np. obserwujemy lot przez lunetę, czyli używamy światła, które jest szybsze. Dokładny pomiar wykonamy radarem - dla małych prędkości może być dźwiękowy.
Pocisk ma przynajmniej prędkość początkową w przeciwieństwie do rakiet, a z tym światłem to jedna, wielka ściema, bo gdyby tak było, jak to się nam wmawia, to już dawno były by w obiegu laserowe źródła światła i to nie wymagające zasilania.
Wystarczyło by tylko zamknąć promień lasera w pułapce ze zwierciadeł - musiał by się wiecznie odbijać, gdyby był tym, co o nim wie oficjalna nauka no i my oczywiście.
|
|
| | | | | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Można zmierzyć względem źródła poprzez wysłanie impulsu lasera np. na Księżyc i mierzenie jego czasu powrotu - podobno takich pomiarów dokonuje się, tylko szkoda że jedynie w laboratoriach(?)Do Księżyca będzie c wzgl. Księżyca, potem impuls wraca, więc będzie c względem ziemi, bo teraz ziemia odbiera. W międzyczasie odległość się zmienia. Ale Księżyc praktycznie stoi względem Ziemi, więc tu wyjdzie stała c... z dokładnością do 10 cyfr. > Pocisk ma przynajmniej prędkość początkową w przeciwieństwie do rakiet, a z tym światłem to jedna, wielka ściema, bo gdyby tak było, jak to się nam wmawia, to już dawno były by w obiegu laserowe źródła światła i to nie wymagające zasilania.> Wystarczyło by tylko zamknąć promień lasera w pułapce ze zwierciadeł - musiał by się wiecznie odbijać, gdyby był tym, co o nim wie oficjalna nauka no i my oczywiście.Przecież od dawna ładujemy energię e/m do bateryjek, kondensatorów, akumulatorów,... są też baterie słoneczne... Tesla wynalazł w 1902r.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | mirask (152 punktów) | >Do Księżyca będzie c wzgl. Księżyca, potem impuls wraca, więc będzie c względem ziemi, bo teraz ziemia odbiera. W międzyczasie odległość się zmienia.
>Ale Księżyc praktycznie stoi względem Ziemi, więc tu wyjdzie stała c... z dokładnością do 10 cyfr.
"Do Księżyca" ale przecież promień wysyłamy z Ziemi - czy do puki nie dotrze on do Księżyca nie będzie możliwości zmierzenia jego prędkości?
Jak to dobrze, że Księżyc jest tak blisko i musimy czekać tylko sekundy, lecz wysyłając go do odległej galaktyki, to o możliwości jego pomiaru trzeba by zapomnieć na całe wieki.
>Przecież od dawna ładujemy energię e/m do bateryjek, kondensatorów, akumulatorów,...
>są też baterie słoneczne... Tesla wynalazł w 1902r.
Od dawna też używamy młotka, bo okazał się on bardziej poręczny od maczugi - wszystkie te "zbiorniki energii" ładowane są prądem elektrycznym, którego prędkość w przewodnikach nie dorównuje nawet prędkości rakiet i jest już reliktem ubiegłych stuleci, a natura jego jest taka, że on sam w sobie świecić nie chce,no a baterie te... z czasem i tak się rozładowują, lecz jak dotąd czasu tego niestety w stuleciach się nie mierzy.
Światło jest energią w czystej postaci, więc do czego obecnej cywilizacji w dobie laserów potrzebni są pośrednicy w rodzaju prądu elektrycznego...?
Gdyby foton faktycznie miał jakąkolwiek prędkość, to już dawno został by zaobserwowany w czasie przelotu, a co ważniejsze było by możliwe złapanie go w zwierciadlaną pułapkę - szybkie kamery nie należą do obecnych wynalazków, tak więc nawet bardzo krótkie laserowe impulsy mieli byśmy na fotografiach już dawno temu.
A Tesla... wynalazł wiele innych ciekawostek i to nawet z punktu widzenia obecnego poziomu oficjalnej wiedzy, tak więc zamiana światła na prąd elektryczny nie jest dla nikogo szokiem i to pomimo tego, że nawet i dzisiaj technologia budowy paneli słonecznych skrywana jest w tajemnicy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >"Do Księżyca" ale przecież promień wysyłamy z Ziemi - czy do puki nie dotrze on do Księżyca nie będzie możliwości zmierzenia jego prędkości?
Zgadza się - nie ma takiej możliwości.
Np. ustawisz detektor z 10km nad ziemią, który ma niby zmierzyć prędkość tego impulsu na stracie względem ziemi, ale on niestety znowu zmierzy względem siebie, a nie ziemi!
>Jak to dobrze, że Księżyc jest tak blisko i musimy czekać tylko sekundy, lecz wysyłając go do odległej galaktyki, to o możliwości jego pomiaru trzeba by zapomnieć na całe wieki.
Jowisz jest znacznie dalej, ale ma zegary, które stąd widać - księżyce, więc można mierzyć...
Prędkość wzgl. ziemi - kilkadziesiąt km/s: c = const względem Ziemi, a nie Jowisza, bo my patrzymy, czyli odbieramy (światło słoneczne odbite od Jowisza).
>Od dawna też używamy młotka, bo okazał się on bardziej poręczny od maczugi - wszystkie te "zbiorniki energii" ładowane są prądem elektrycznym, którego prędkość w przewodnikach nie dorównuje nawet prędkości rakiet i jest już reliktem ubiegłych stuleci, a natura jego jest taka, że on sam w sobie świecić nie chce,no a baterie te... z czasem i tak się rozładowują, lecz jak dotąd czasu tego niestety w stuleciach się nie mierzy.
Prąd el. płynie z prędkością światła (prawie, bo tu jest medium, i wychodzi podobnie jak w powietrzu, lub wodzie: c' = c/n).
Prędkość dryfu elektronów w przewodniku jest nieistotna. Został wyliczony z teorii - nigdy nie zmierzono takiego ruchu w metalach, a w elektrolitach elektrony przesuwają się tylko pomiędzy elektrodami; tam zachodzą różne reakcje, więc są i produkty, które się normalnie przemieszczają...
>Gdyby foton faktycznie miał jakąkolwiek prędkość, to już dawno został by zaobserwowany w czasie przelotu, a co ważniejsze było by możliwe złapanie go w zwierciadlaną pułapkę - szybkie kamery nie należą do obecnych wynalazków, tak więc nawet bardzo krótkie laserowe impulsy mieli byśmy na fotografiach już dawno temu.
Zwierciadła rozpraszają światło przy każdym odbiciu.
Nawet jeśli straty będą mikroskopijne, wystarczy z trylion odbić i niewiele zostanie. Światło jest szybkie.
Fotony tylko rejestrujemy... one nie latają.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | mirask (152 punktów) | >Np. ustawisz detektor z 10km nad ziemią, który ma niby zmierzyć prędkość tego impulsu na stracie względem ziemi, ale on niestety znowu zmierzy względem siebie, a nie ziemi!
Po co miałby mierzyć swoją prędkość względem siebie, przecież "z ciała" nie wychodzi więc prędkość ta będzie zawsze zerowa...?
Nie znam powodu dla którego upierasz się, że pomiar możliwy jest tylko w tym czasie, gdy impuls ten "dociera" do celu swojego przeznaczenia lub miejsca pomiaru, a w czasie gdy "oddala się" on od źródła, to pomiary jego są niemożliwe - czy widzisz jakąś różnicę?
Czy nie dlatego, że jego prędkość (a nawet istnienie) zdominowana jest przez obraz, jaki utworzy on po "dotarciu" do celu, czy brak tego obrazu jest dowodem na... nie wysłanie impulsu światła?
>Jowisz jest znacznie dalej, ale ma zegary, które stąd widać - księżyce, więc można mierzyć...
>Prędkość wzgl. ziemi - kilkadziesiąt km/s: c = const względem Ziemi, a nie >Jowisza, bo my patrzymy, czyli odbieramy (światło słoneczne odbite od Jowisza).
Jowisz jest dalej od Księżyca, ale dużo bliżej od "odległej galaktyki" do której nikt nam przecież nie zabroni wysyłać laserowych impulsów.
Te Jowiszowe "zegary" są za bardzo podejrzane, żeby mogły spełniać rolę punktu odniesienia, chyba że... no fakt - prędkości ich można sobie obliczać, jednak nie ma to wiele wspólnego z pomiarem prędkości samego światła.
>Prąd el. płynie z prędkością światła (prawie, bo tu jest medium, i wychodzi podobnie jak w powietrzu, lub wodzie: c' = c/n).
>Prędkość dryfu elektronów w przewodniku jest nieistotna. Został wyliczony z teorii - nigdy nie zmierzono takiego ruchu w metalach, a w elektrolitach elektrony przesuwają się tylko pomiędzy elektrodami; tam zachodzą różne reakcje, więc są i produkty, które się normalnie przemieszczają...
"Dryf" elektronów jest właśnie tym płynącym prądem, którego natężenie zależne jest od napięcia "U" przyłożonego do przewodnika, które to nie przepływa, tylko "panuje" w przewodniku i daje o sobie znać niemal natychmiast po podłączeniu żródła prądu.
To że nie mierzono prędkości przeplywu prądu, tylko go wyliczono nie jest dziwne, jak i to że samego elektronu nikt jeszcze nie widział, tym bardziej walencyjnego, a że przepływ prądu został jemu właśnie przypisany, to również jest tylko wynikiem dedukcji oraz to, że "elektrony przesuwają się tylko pomiędzy elektrodami".
Wątpię w to, żeby ten kto tak właśnie twierdzi zechciał włożył palec w wodę z dala nawet od tych elektrod, gdyby były one pod napięciem sieci - przecież nie powinien się niczego obawiać, skoro prąd jest tylko pomiędzy elektrodami bo... elektrony przecież nie gryzą.
A może wiadomo Ci coś o pomiarach pola magnetycznego w czasie przepływu prądu przez elektrolity?
>Zwierciadła rozpraszają światło przy każdym odbiciu.
>Nawet jeśli straty będą mikroskopijne, wystarczy z trylion odbić i niewiele zostanie. Światło jest szybkie.
>Fotony tylko rejestrujemy... one nie latają.
Trudno było by się rozproszyć impulsowi laserowemu po zamknięciu tej "zwierciadlanej pułapki"- przynajmniej gdzieś na zewnątrz, tak więc "zmuszony" by był do ciągłej pracy... ale tylko w takim przypadku, gdyby światło faktycznie miało prędkość i było czymś, co jest przesyłane.
Czym jest światło, jak nie zbiorem wielkiej ilości fotonów - bez nich nie zaobserwujemy niczego w okół, a to że nie latają jest logicznym wnioskiem wyciągniętym z wiedzy, która jest dostępna publicznie, to przecież na podstawie tej wiedzy osądzamy czy coś jest logiczne, czy też nie.
A jak widać, to właśnie światło logice tej się wymyka, czyżby więc faktycznie ono było pierwsze... "i nastała jasność"?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | mirask (152 punktów) | >Np. ustawisz detektor z 10km nad ziemią, który ma niby zmierzyć prędkość tego impulsu na stracie względem ziemi, ale on niestety znowu zmierzy względem siebie, a nie ziemi!
Po co miałby mierzyć swoją prędkość względem siebie, przecież "z ciała" nie wychodzi więc prędkość ta będzie zawsze zerowa.
Nie znam powodu dla którego upierasz się, że pomiar możliwy jest tylko w tym czasie, gdy impuls ten "dociera" do celu swojego przeznaczenia lub miejsca pomiaru, a w czasie gdy "oddala się" on od źródła, to pomiary jego są niemożliwe - czy widzisz jakąś różnicę?
Czy nie dlatego, że jego prędkość (a nawet istnienie) zdominowana jest przez obraz, jaki utworzy on po "dotarciu" do celu, czy brak tego obrazu jest dowodem na... nie wysłanie impulsu światła?
>Jowisz jest znacznie dalej, ale ma zegary, które stąd widać - księżyce, więc można mierzyć...
>Prędkość wzgl. ziemi - kilkadziesiąt km/s: c = const względem Ziemi, a nie >Jowisza, bo my patrzymy, czyli odbieramy (światło słoneczne odbite od Jowisza).
Jowisz jest dalej od Księżyca, ale dużo bliżej od "odległej galaktyki" do której nikt nam przecież nie zabroni wysyłać laserowych impulsów.
Te Jowiszowe "zegary" są za bardzo podejrzane, żeby mogły spełniać rolę punktu odniesienia, chyba że... no fakt - prędkości ich można sobie obliczać, jednak nie ma to wiele wspólnego z pomiarem prędkości samego światła.
>Prąd el. płynie z prędkością światła (prawie, bo tu jest medium, i wychodzi podobnie jak w powietrzu, lub wodzie: c' = c/n).
>Prędkość dryfu elektronów w przewodniku jest nieistotna. Został wyliczony z teorii - nigdy nie zmierzono takiego ruchu w metalach, a w elektrolitach elektrony przesuwają się tylko pomiędzy elektrodami; tam zachodzą różne reakcje, więc są i produkty, które się normalnie przemieszczają...
"Dryf" elektronów jest właśnie tym płynącym prądem, którego natężenie zależne jest od napięcia "U" przyłożonego do przewodnika, które to nie przepływa, tylko "panuje" w przewodniku i daje o sobie znać niemal natychmiast po podłączeniu żródła prądu.
To że nie mierzono prędkości przeplywu prądu, tylko go wyliczono nie jest dziwne, jak i to że samego elektronu nikt jeszcze nie widział, tym bardziej walencyjnego, a że przepływ prądu został jemu właśnie przypisany, to również jest tylko wynikiem dedukcji oraz to, że "elektrony przesuwają się tylko pomiędzy elektrodami".
Wątpię w to, żeby ten kto tak właśnie twierdzi zechciał włożył palec w wodę z dala nawet od tych elektrod, gdyby były one pod napięciem sieci - przecież nie powinien się niczego obawiać, skoro prąd jest tylko pomiędzy elektrodami bo... elektrony przecież nie gryzą.
A może wiadomo Ci coś o pomiarach pola magnetycznego w czasie przepływu prądu przez elektrolity?
>Zwierciadła rozpraszają światło przy każdym odbiciu.
>Nawet jeśli straty będą mikroskopijne, wystarczy z trylion odbić i niewiele zostanie. Światło jest szybkie.
>Fotony tylko rejestrujemy... one nie latają.
Trudno było by się rozproszyć impulsowi laserowemu po zamknięciu tej "zwierciadlanej pułapki"- przynajmniej gdzieś na zewnątrz, tak więc "zmuszony" by był do ciągłej pracy... ale tylko w takim przypadku, gdyby światło faktycznie miało prędkość i było czymś, co jest przesyłane.
Czym jest światło, jak nie zbiorem wielkiej ilości fotonów - bez nich nie zaobserwujemy niczego w okół, a to że nie latają jest logicznym wnioskiem wyciągniętym z wiedzy, która jest dostępna publicznie, to przecież na podstawie tej wiedzy osądzamy czy coś jest logiczne, czy też nie.
A jak widać, to właśnie światło logice tej się wymyka, czyżby więc faktycznie ono było pierwsze... "i nastała jasność"?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Nie znam powodu dla którego upierasz się, że pomiar możliwy jest tylko w tym czasie, gdy impuls ten "dociera" do celu swojego przeznaczenia lub miejsca pomiaru, a w czasie gdy "oddala się" on od źródła, to pomiary jego są niemożliwe - czy widzisz jakąś różnicę?Tak mierzymy w eksperymentach, więc trzeba po prostu być konsekwentnym do końca, czyli powiązać uzyskane wyniki z metodami pomiaru. Jakiś tłuk matematyczny ubzdurał sobie c = const dla dowolnego obserwatora. W szczególności takiego, który leci sobie biernie obok zegara, nic nie rejestruje, więc nic nie mierzy, i ten zegar ma dlatego zwalniać. Nieobserwujący obserwator stwierdza dylatację czasu w układzie swojego sąsiada. Zbadaj sens i prawdziwość tego zdania. > "Dryf" elektronów jest właśnie tym płynącym prądem, którego natężenie zależne jest od napięcia "U" przyłożonego do przewodnika, które to nie przepływa, tylko "panuje" w przewodniku i daje o sobie znać niemal natychmiast po podłączeniu żródła prądu.To 'natychmiast' to właśnie prąd el., a nie ten dryf na papierze. Możesz sobie zrobić strumień elektronów, który leci w lewo, a następnie puścić po tym strumieniu impuls elektryczny w przeciwnym kierunku - w prawo. > Wątpię w to, żeby ten kto tak właśnie twierdzi zechciał włożył palec w wodę z dala nawet od tych elektrod, gdyby były one pod napięciem sieci - przecież nie powinien się niczego obawiać, skoro prąd jest tylko pomiędzy elektrodami bo... elektrony przecież nie gryzą.> A może wiadomo Ci coś o pomiarach pola magnetycznego w czasie przepływu prądu przez elektrolity?Elektrochemia to dość skomplikowana dziedzina. Pole magnetyczne wokół rurki z elektrolitem powinno być chyba słabsze, bo inaczej perpetuum mobile można z tego zrobić: robisz silnik na cewce z elektrolitu zamiast miedzi, i on normalnie pracuje, ale przy okazji mamy elektrolizę i zgarniamy wodór...
|
|
| | | | | | | pavvel (8272 punktów) | > >Względność właśnie wyjaśnia całą sprawę, bo zakładając tak, jak to było w przykładzie, że obaj panowie są w ruchu jednostajnym po linii prostej, to przyjąć należy że żaden z nich nie odczuwa swojego ruchu nawet wówczas, gdy wiedzą że poruszają się, bo wiedza ta wynika li tylko z ich przekonania.> Od kiedy wyjaśnienie naukowe polega na tym iż coś wynika tylko i wyłącznie z czyjegoś przekonania?No właśnie dlatego, że nie możemy bazować na przekonaniach nie możemy powiedzieć, że ktoś się porusza ruchem jednostajnym. Tak się składa, że to tylko przekonanie a nie fakt fizyczny. > >Dla nich samych to oni stoją w miejscu (oczywiście każdy w stosunku do siebie) - pomijając fakt, że z punktu widzenia wszechświata w miejscu jednak nie stoją.> No właśnie. A czemu mamy uważać iż możemy pomijać ten fakt?Z punktu widzenia wszechświata to każdy obraca się wokół Ziemi, wokół Słońca, kręci się razem z całym Układem Słonecznym wokół Drogi Mlecznej a w raz całą galaktyką bierze udział w kosmicznej ucieczce galaktyk. Ten fakt też chcesz uwzględniać czy wygodniej ci będzie pominąć? > >To że "ten rzekomo nie poruszający się obserwator" również się porusza ma znaczenie tylko dla tego obserwatora, dla którego on faktycznie się porusza, przecież stojąc na Ziemi względem siebie nie poruszamy się i to nie tylko "rzekomo" -> Stojąc na Ziemi Kopernik stwierdził iż ta Ziemia jednak się porusza. Czy gdyby przeprowadzał obserwacje na Księżycu to miałby stwierdzić iż to Ziemia obraca się wokół Księżyca, a nie na odwrót?I tu muszę przyznać ci rację. Względem obserwatora na Księżycu Ziemia krąży wokół Księżyca i jest to równoprawny opis rzeczywistości z opisem powszechnie przez nas przyjętym. > >lecąc rakietą nie dostrzeżesz ruchu drugiej rakiety lecącej równolegle z tą samą prędkością i kierunku> A jak nacisnę hamulec i się zatrzymam to już będę musiał zapomnieć co przed chwilą zrobiłem i stwierdzić patrząc na tę drugą rakietę oddalającą się ode mnie iż nie jestem pewien kto tu od kogo się oddala? Amnezja wyjaśnia tedy względność ruchu? Jeżeli naciskasz hamulec, to przestajesz być układem inercjalnym. Przyśpieszenie jest bezwzględne. To znaczy że zauważysz, zmianę prędkości podczas gdy lecąca ze stałą prędkością rakieta jej nie zauważy. Ale po ustaniu hamowania znowu nie będziesz mógł określić czy to tamta rakieta oddala się od ciebie czy ty od niej. Zresztą to normalne bo zamiast hamulca będziesz musiał użyć silników kierujących twoją rakietę w przeciwną stronę - lot ze stałą prędkością nie wymaga silników > >to tylko w jednym przypadku zaobserwujemy uderzenie pioruna w oba jej końce jednocześnie - gdy znajdziemy się po środku tej rakiety> A ta rakieta się porusza czy nie? To już tu nie istotne? ...No tak, siedząc w rakiecie nie da się tego stwierdzić. Skąd więc pewność, że jest w bezruchu? Tego też się przecież nie da stwierdzić. ...Jak to dobrze że teoria względności nie powstała przed Kopernikiem, bo dzisiaj trzeba by pisać dwa alternatywne podręczniki do fizyki: w jednym Ziemia obracałaby się wokół Słońca, a w drugim Słońce wokół Ziemi... no bo przecież ruch jest względny i obserwacje wszystkich obserwatorów są równoważne.Widzisz, niektórzy nie potrzebują dwóch podręczników żeby to zrozumieć. Akle okazuje się, że są przypadki kiedy byłoby to wskazane. Witam po urlopie
|
|
| | | | | | | | atreYOU (971 punktów) |
> Witam po urlopie Miło mi że zacząłeś pierwszy dzień pracy od dawania mi minusów na moim ostatnim wątku "O elektrodynamice ciał... w ruchu?". Ugryzło cię to iż nie było tam żadnych minusów, no to strzeliłeś. Najważniejsze to wrażenie, nie? A od robienia wrażenia racjonalista.pl ma ciebie. No i całkiem nieźle się spisujesz. > I tu muszę przyznać ci rację. Względem obserwatora na Księżycu Ziemia krąży wokół Księżyca i jest to równoprawny opis rzeczywistości z opisem powszechnie przez nas przyjętym. Przez kogo przyjętym? Przez nas? Jakich naukowców? Jakich astronomów? Cytaty z podręczników, które tak lubisz i na które rzekomo się powołujesz? Gdzie tak pisze, że mógłby to być równoprawny opis? > Widzisz, niektórzy nie potrzebują dwóch podręczników żeby to zrozumieć. Akle okazuje się, że są przypadki kiedy byłoby to wskazane.Jesteś jednym z nich. Wzorcowym wręcz - rzekłbym PODRĘCZNIKOWYM - przykładem.
|
|
| | | | | | | | | pavvel (8272 punktów) | > >Witam po urlopie > Miło mi że zacząłeś pierwszy dzień pracy od dawania mi minusów na moim ostatnim wątku "O elektrodynamice ciał... w ruchu?".Oceniłem twoje wypowiedzi tak jak moim zdaniem na to zasługiwały. Powinieneś się chyba cieszyć, że tylko ja... > >I tu muszę przyznać ci rację. Względem obserwatora na Księżycu Ziemia krąży wokół Księżyca i jest to równoprawny opis rzeczywistości z opisem powszechnie przez nas przyjętym.> Przez kogo przyjętym? Przez nas? Jakich naukowców? Jakich astronomów? Cytaty z podręczników, które tak lubisz i na które rzekomo się powołujesz? Gdzie tak pisze, że mógłby to być równoprawny opis?Względność ruchu na tym polega, że względem Ziemi kręci się Księżyc, a względem Księżyca Ziemia. A w ogóle to najlepszym opisem będzie stwierdzenie, że obracają się względem punktu będącego środkiem masy tego układu. To ci musi wystarczyć, bo jak ktoś ci już napisał - korepetycje kosztują. A w ogóle nie ma sensu podawać ci żadnych źródeł, bo jak będą niezgodne z twoim światopoglądem, to je po prostu odrzucisz. > >Widzisz, niektórzy nie potrzebują dwóch podręczników żeby to zrozumieć. Akle okazuje się, że są przypadki kiedy byłoby to wskazane.> Jesteś jednym z nich. Wzorcowym wręcz - rzekłbym PODRĘCZNIKOWYM - przykładem.> No widzisz, jednak nie potrafisz wytrzymać bez wycieczek osobistych. Te minusy tak cię ugryzły? 
|
|
| | | | | | | | | -1 na 3 | atreYOU (971 punktów) | >Względność ruchu na tym polega, że względem Ziemi kręci się Księżyc, a względem Księżyca Ziemia. A w ogóle to najlepszym opisem będzie stwierdzenie, że obracają się względem punktu będącego środkiem masy tego układu.
Dziewięć planet obraca się wokół Słońca. Tak więc Słońce obraca się tym samym wokół każdej z nich: dla obserwatora na Marsie Słońce obraca się wokół Marsa, dla obserwatora na Ziemi Słońce obraca się wokół Ziemi, dla obserwatora na Jowiszu Słońce obraca się wokół Jowisza. Ba! Dla obserwatora na jednym z księżyców Jowisza Jowisz obraca się wokół tego księżyca i Słońce obraca się wokół tego księżyca i Ziemia obraca się wokół tego księżyca i Mars obraca się wokół tego księżyca i inne gwiazdy obracają się wokół tego księżyca i cały Wszechświat obraca się wokół tego księżyca.
...Jak widać nie trzeba cofać się do średniowiecza aby znaleźć ludzi, do których jeszcze pewne rzeczy nie dotarły. Co do masy to właśnie dlatego to nie Ziemia obraca się wokół Księżyca gdyż różnią się w ten sposób masami. Gdyby Księżyc miał masę Ziemi to by pewnie było na odwrót. To jest to co do ciebie nie dociera jednak, jak widzę. Czy jest coś co do ciebie dociera? Bo zaczynam już w to wątpić.
>A w ogóle nie ma sensu podawać ci żadnych źródeł, bo jak będą niezgodne z twoim światopoglądem, to je po prostu odrzucisz.
To przecież ty odrzucasz wszystkie źródła... a skoro nie to podaj mi jedno, gdzie tak pisze. Przeczytaj sobie w którymś z tych podręczników jak wyjaśniany jest fakt iż planety obracają się wokół Słońca, albo Księżyc wokół Ziemi. I niech to wreszcie do ciebie dotrze. Chociaż to!
>No widzisz, jednak nie potrafisz wytrzymać bez wycieczek osobistych. Te minusy tak cię ugryzły?
To przecież twoje wypowiedzi od pierwszej na tym wątku i gdzie indziej to same osobiste wycieczki do mnie. Ja ci się nie dziwię, ale musisz zrozumieć i mnie, że jak ty będziesz opowiadał dalej takie głupoty sugerując iż to ja je opowiadam to te twoje głupoty będą przeze mnie linkowane, cytowane i powtarzane dotąd aż pomyślisz zanim coś powiesz.
|
|
2 na 2 | spray (5875 punktów) | Moj Wszechswiat istnieje ze mna i przeze mnie.
Taki jest, jakim go zobacze.
Inaczej byc nie moze, zwazywszy, ze kot Schroedingera moze byc rownie zywy, jak martwy. Albo - wedlug bardzej humanitarnego porownania - wymazany gumka Schroedingera, gdy zechce obejsc slupek ze strony tej, albo innej.
Wobec powyzszego powyzsze dywagacje traca sens. Uniewzniam je.
|
|
| | mirask (152 punktów) | >Tak mierzymy w eksperymentach...
Skoro jest to jedyny sposób na jaki stać obecną naukę, to nie ma wyjścia.
>Nieobserwujący obserwator stwierdza dylatację czasu w układzie swojego sąsiada.
...a sąsiad stwierdza to samo w układzie obserwatora.
>To 'natychmiast' to właśnie prąd el., a nie ten dryf na papierze.
Być może, jednak sam rzeczywisty prąd (I) bez papierowego napięcia (U) nie pozwoli nam obliczyć rzeczywistej mocy (P)
>No właśnie dlatego, że nie możemy bazować na przekonaniach nie możemy powiedzieć, że ktoś się porusza ruchem jednostajnym. Tak się składa, że to tylko przekonanie a nie fakt fizyczny.
Jednak ktoś "wynalazł" ruch a od tamtego czasu nie wiele się zmieniło, bo statycznym punktem odniesienia była, lecz jest i teraz ziemia - w sensie podłoża.
Czy stojąc na ziemi nie rozpoznamy ruchu a w tym i jednostajnego?
Atmosfera nieraz działa cuda.
>Z punktu widzenia wszechświata to każdy obraca się wokół Ziemi, wokół Słońca, kręci się razem z całym Układem Słonecznym wokół Drogi Mlecznej a w raz całą galaktyką bierze udział w kosmicznej ucieczce galaktyk. Ten fakt też chcesz uwzględniać czy wygodniej ci będzie pominąć?
Z punktu widzenia wszechświata pewnie tak jest, tylko czyj jest to punkt widzenia? Na pewno nie jest on typowo ludzki, cielesny, materialny - wszechświat jest wszędzie a my tylko tu i teraz, czy jest sens obierać wszechświat jako punkt odniesienia? Do czego i komu miał by on służyć?
>Jeżeli naciskasz hamulec, to przestajesz być układem inercjalnym.
No bo tylko z poza układu można stwierdzić, czy coś jest w ruchu.
>Przyśpieszenie jest bezwzględne. To znaczy że zauważysz, zmianę prędkości podczas gdy lecąca ze stałą prędkością rakieta jej nie zauważy.
Lecąca ze stałą prędkością rakieta zauważy przecież oddalającą się - hamującą rakietę, lecz z jej punktu widzenia nie musiała ona hamować - mogła równie dobrze zacząć lot w przeciwnym kierunku.
>Ale po ustaniu hamowania znowu nie będziesz mógł określić czy to tamta rakieta oddala się od ciebie czy ty od niej. Zresztą to normalne bo zamiast hamulca będziesz musiał użyć silników kierujących twoją rakietę w przeciwną stronę - lot ze stałą prędkością nie wymaga silników
Będąc pewnym że "układ hamujący" działa poprawnie musiał bym stwierdzić, że to ta nie hamująca oddala się ode mnie, bo tak właśnie mózg mój został "zaprogramowany" przez dotychczasowe doświadczenia.
>Względność ruchu na tym polega, że względem Ziemi kręci się Księżyc, a względem >Księżyca Ziemia. A w ogóle to najlepszym opisem będzie stwierdzenie, że obracają się względem punktu będącego środkiem masy tego układu.
Najlepszym opisem, bo najbardziej zbliżonym do otaczającej nas rzeczywistości będzie zawsze opis z tego miejsca, z którego dokonujemy obserwacji.
>Moj Wszechswiat istnieje ze mna i przeze mnie.
>Taki jest, jakim go zobacze.
Zgadzam się w pełni, bo tak właśnie on wygląda z mojego punktu widzenia.
|
|
| | 1 na 1 | atreYOU (971 punktów) | >wszechświat jest wszędzie a my tylko tu i teraz, czy jest sens obierać wszechświat jako punkt odniesienia? Do czego i komu miał by on służyć?
Nauka dąży do takiego poznania od początku, a szczególnie dzisiaj, gdy umożliwiła sobie nowinkami technicznymi wgląd tam, gdzie uprzednio było niemożliwością wejrzeć: daleko w kosmos, głęboko w materię. Tego, co widzą nie potrafią jeszcze wytłumaczyć do końca, a w wielu wypadkach w ogóle.
Astronom patrzy na galaktykę i próbuje zrozumieć np. jej ruch, co powoduje jej kształt, dlaczego taki, a nie inny itd. Aby to zrozumieć musi jednak odejść już od tego teleskopu, rozejrzeć się tutaj i teraz, sięgnąć po mikroskop itd. Wszechświat rządzi się tymi samymi prawami.
>Najlepszym opisem, bo najbardziej zbliżonym do otaczającej nas rzeczywistości będzie zawsze opis z tego miejsca, z którego dokonujemy obserwacji.
Kopernik nie żył na Słońcu. Opisał jednak Układ Słoneczny w sposób prawidłowy, chociaż oczywiście uproszczony. Opisał to z Ziemi, na której dokonywał obserwacji. Człowiek do tej chwili właśnie tkwił w okowach takiej teorii względności, tyle że jeszcze nie sformułowanej.
Okazało się iż najprostsze z pozoru wyjaśnienie - wcale nie musi być prawdziwe. Powołując się na względność ruchu stwierdzamy niejako fakt psychiczny, nie fizyczny. Ten fakt psychiczny jest nam najbliższy.
Człowiek stojący na Ziemi nie zobaczy krążącej Ziemi, ale krążące Słońce - co w tym dziwnego? Ludzie przez tysiące lat wstawali przed świtem i widzieli jak Słońce wychyla się powoli zza horyzontu, a o zmierzchu przybywszy cały firmament chowa się po drugiej stronie. Co mieli początkowo powiedzieć? Jak w prosty i nasuwający się od razu na myśl sposób mieliby dojść do innego stwierdzenia?
Stwierdzając iż Słońce krąży wokół Ziemi stwierdzamy pewien fakt psychiczny, który prowadzi do mylnych - bo zbyt uproszczonych właśnie - wniosków.
Kiedy jednak weźmiemy do ręki teleskop i spojrzymy również na inne, też rzekomo krążące wokół nas, obiekty - okaże się iż prawda jest zupełnie inna. Nie widzimy więc tego jak Ziemia krąży wokół Słońca, ale widzimy wręcz coś odwrotnego, ale tylko na pozór, gdyż nie patrzymy się zazwyczaj w niebo przez teleskop. Patrząc jednak przez niego zaczynamy już obserwować taki ruch obiektów, który wyklucza poruszanie się ich akurat wokół nas itd. Tak właśnie mniej więcej zrobił Kopernik. Jak ktoś chce obalić jego teorię, to niech weźmie przynajmniej teleskop do ręki, albo rozwinięcie teorii grawitacji przez Einsteina gdzie może sobie poczytać od czego są te ruchu i ich charakter uzależnione. My jednak chyba nie będziemy poważnie traktować takich sugestii?
pozdrawiam
|
|
| | | | pavvel (8272 punktów) |
> Stwierdzając iż Słońce krąży wokół Ziemi stwierdzamy pewien fakt psychiczny, który prowadzi do mylnych - bo zbyt uproszczonych właśnie - wniosków.(...) > My jednak chyba nie będziemy poważnie traktować takich sugestii?No widzę, że kiedy ci wygodnie to traktujesz naukę bardzo dogmatycznie. A przecież orbita Ziemi przypomina elipsę tylko w lokalnej skali, przy będącym według ciebie zaledwie faktem psychicznym założeniu, że Słońce jest nieruchome. W skali galaktyki to Ziemia wraz ze Słońcem krążą wokół jej centrum i z tego punktu widzenia jakiś lokalny ruch Ziemi jest tylko niewielkim zaburzeniem na torze jej ruchu. A jeszcze jeżeli weźmiemy pod uwagę, że niejaki atreYOU w innym wątku twierdzi, że wszystkie galaktyki zasuwają przez kosmos, i to z prędkościami naprawdę dużymi, to nasz lokalny fakt psychiczny poruszony przez tego pana nie będzie nawet mierzalny. No chyba, że chcesz nam zasugerować, że to wszystkie inne galaktyki sobie lecą, a nasza Ziemia, a w raz z nią cała nasza galaktyka jest układem szczególnym, wyróżnionym pępkiem wszechświata, czyli są jak to ujmujesz "z punktu widzenia wszechświata" nieruchome. Ale chyba nie będziemy poważnie traktować takich sugestii? Ja w każdym razie nie zamierzam
|
|
| | | | | mirask (152 punktów) | >Astronom patrzy na galaktykę i próbuje zrozumieć np. jej ruch, co powoduje jej kształt, dlaczego taki, a nie inny itd. Aby to zrozumieć musi jednak odejść już od tego teleskopu, rozejrzeć się tutaj i teraz, sięgnąć po mikroskop itd. Wszechświat rządzi się tymi samymi prawami.
Mikroskop nie pokaże tego, co pokazać może teleskop - żadna "nowa" chmura elektronowa nie może równać się z dopiero co odkrytą galaktyką, która to nawet z naukowego punktu widzenia nie powinna się jeszcze utworzyć w tych kilkaset mln. lat dzielących ją od Big Bangu.
>Kopernik nie żył na Słońcu. Opisał jednak Układ Słoneczny w sposób prawidłowy, chociaż oczywiście uproszczony. Opisał to z Ziemi, na której dokonywał obserwacji.
Mógł byś co nie co na temat tego uproszczenia ?
>Okazało się iż najprostsze z pozoru wyjaśnienie - wcale nie musi być prawdziwe. Powołując się na względność ruchu stwierdzamy niejako fakt psychiczny, nie fizyczny. Ten fakt psychiczny jest nam najbliższy.
Nie tylko jest on nam najbliższy, ale wystarczający do tego, żeby normalnie żyć, bo na co dzień taka wiedza nam wystarcza i nie koliduje ona z żadnym ziemskim zajęciem.
Tak więc ten "fakt psychiczny" jest dla nas jak najbardziej fizycznym, bo wynikającym bezpośrednio z naszej percepcji i do puki nie wypacza nam on codziennych zajęć, to nadal... Słońce będzie wschodziło i zachodziło.
>Człowiek stojący na Ziemi nie zobaczy krążącej Ziemi, ale krążące Słońce - co w tym dziwnego? Ludzie przez tysiące lat wstawali przed świtem i widzieli jak Słońce wychyla się powoli zza horyzontu, a o zmierzchu przybywszy cały firmament chowa się po drugiej stronie. Co mieli początkowo powiedzieć? Jak w prosty i nasuwający się od razu na myśl sposób mieliby dojść do innego stwierdzenia?
"Tysiące lat" a i tak nic nie zmieniło naszego sposobu widzenia, bo gdyby nie nauka - która nie jest nieomylna, bo tworzą ją ludzie - to nadal tkwili byśmy w błędzie, jak... nawet i obecni przedszkolacy.
>Kiedy jednak weźmiemy do ręki teleskop i spojrzymy również na inne, też rzekomo krążące wokół nas, obiekty - okaże się iż prawda jest zupełnie inna. Nie widzimy więc tego jak Ziemia krąży wokół Słońca, ale widzimy wręcz coś odwrotnego, ale tylko na pozór, gdyż nie patrzymy się zazwyczaj w niebo przez teleskop. Patrząc jednak przez niego zaczynamy już obserwować taki ruch obiektów, który wyklucza poruszanie się ich akurat wokół nas itd.
Nie jest to takie proste jak by się wydawało, bo nawet posiadając teleskop nie dojdziemy do takich wniosków jak Kopernik, bo i tak będziemy tylko obserwować... jak wszystko w okół "pępka" się obraca. W ten sposób nie uwolnimy się od względności.
>Ale chyba nie będziemy poważnie traktować takich sugestii?
>Ja w każdym razie nie zamierzam
Wszechświat podobno jednak rozszerza się, a czy ktoś zaobserwował żeby którakolwiek z galaktyk goniła naszą Drogę Mleczną ?
Czy dziś wiadomo jest już, w jakiej części Wszechświata było te wielkie bum ?
|
|
| | | | | 1 na 1 | atreYOU (971 punktów) | >Mikroskop nie pokaże tego, co pokazać może teleskop - żadna "nowa" chmura elektronowa nie może równać się z dopiero co odkrytą galaktyką, która to nawet z naukowego punktu widzenia nie powinna się jeszcze utworzyć w tych kilkaset mln. lat dzielących ją od Big Bangu.
"nowa" chmura elektronowa nie, ale aby wyjaśnić co się dzieje z tą galaktyką musimy się odnieść do... no właśnie? Czego? Budowy materii tej galaktyki. Jak ona jest? "Inna", ale wciąż ta sama, bo wszechświat ten sam. Nie musi wejść do Słońca, aby wyjaśnić co się tam dzieje. Konieczne są obserwacje astronomiczne (nikt nie mówił, że nie), ale to tylko jakaś część badań konieczna do wyjaśnienia. Dlatego mówiłem iż musi odejść od teleskopu. O takie pierdoły będziemy się spierać?
>Mógł byś co nie co na temat tego uproszczenia?
Nie wiem po co tu akurat o to pytasz, ale w skrócie: chodzi przede wszystkim o poprawki Keplera i odsunięcie idei centrum wszechświata od Słońca.
>Tak więc ten "fakt psychiczny" jest dla nas jak najbardziej fizycznym, bo wynikającym bezpośrednio z naszej percepcji i do puki nie wypacza nam on codziennych zajęć, to nadal... Słońce będzie wschodziło i zachodziło.
Nie bez powodu wspominam o Koperniku: ile czasu musiało minąć aby przełamać przeświadczenie mówiące nam iż Słońce okrąża Ziemię? "Fakt" psychiczny mówił nam i mówi nadal iż tak jest. Ale czy tak jest?
>Nie jest to takie proste jak by się wydawało, bo nawet posiadając teleskop nie dojdziemy do takich wniosków jak Kopernik,
Eee, co ty opowiadasz. Nie zgadzam się absolutnie. Wystarczy prześledzić dokładnie tory układów gwiazd, tory ruchu jednej z planet układu słonecznego, tory komet itd. Kopernik wiedział co robi i guzik go obchodziła względność ruchu, która kazała ludzkości żyć w mylnym przeświadczeniu... tak jak i dzisiaj. To chyba będzie największy replay w historii nauki.
pozdrawiam
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
